Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

O zwrotności i nieistnieniu sceptyka.
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:07, 31 Sie 2011    Temat postu: O zwrotności i nieistnieniu sceptyka.

Taki mi się błąd filozoficzny przypomniał, jeden z długiej listy. Polega na tym, że filozof nowoczesny analizuje już stwierdzenia i psychikę, mówi o relatywizmie i dyskursach, ale swoich słów nie potrafi zastosować ani (odpowiednio) do siebie ani do swoich własnych poglądów.

Przykładem jest relatywizm. Wszystkie wypowiedzi ludzkie są względne (można je różnie rozumieć, nie mają obiektywnie przypisanego znaczenia, nasze pojmowanie świata wyklucza wiedzę obiektywną o świecie), ale jednak ta właśnie wypowiedź "wszystkie wypowiedzi ludzkie są względne" nie jest względna, trzeba ją rozumieć jak naucza relatywistyczna filozofia, ma obiektywnie przypisane znaczenie bo przecież opiera się na obiektywnych filozoficznych badaniach dyskursu i interpretacjach badań obiektywnych nauk empirycznych. ;)
(Chętni postmoderniści mogą sprzeczność brać Heglem, ja z głupoty po prostu zrezygnuję).

Mówię w takich przypadkach o zwrotności. W zbiorze poglądów mówiących o języku, o poglądach, o wypowiedziach każdy z poglądów mówi sam o sobie, powinno to być zawsze brane pod uwagę.
W odpowiedzi - metapoziom. Śmieszna sztampa polskich (nie wiem czy tylko) absolwentów kierunku, za pewne potraktowanych za trudnym Tarskim. Choć gdy mamy podany język formalny, możemy w metajęzyku opisać zdania języka, to dla języka naturalnego metajęzykiem jest TEN SAM język. Stąd właśnie zjawisko zwrotności - stwierdzenia dotyczą same siebie, a nie jakiejś swej równobrzmiącej kopii w innym języku. Bo relatywista nie skacze nagle na metapoziom, nie staje się w czasie pisania tekstu Bogiem (to jest metaczłowiekiem z metajęzykiem), by móc osiągnąć obiektywizm i obiektywnie poznać niemożność osiągnięcia obiektywizmu póki się jest człowiekiem z językiem. Meta tu jest: metafizyczne bzdury.

I stąd wreszcie twierdzenie o nieistnieniu sceptyka z prostym dowodem:
Nie można podważyć sensownie podważyć wszystkiego. Gdyby było można, nie można by było sensownie podważyć zdania "można podważyć wszystko", a ono podważa się sensownie samo. :) cnu.

Sceptycyzm istnieje w dwóch wersjach, historycznej szkoły i dzisiejszej pozy. O pierwszym się uczy na kierunku "filozofia", zagadnięty filozof przywołuje nieistotne dziś czy niestosowalne poglądy, które musiał znać na egzamin. Nuda. Drugie zjawisko jest ciekawsze, nieco przemyca z historii, jakieś wątpliwości na temat poznania. Ale służy jako poza, jest wyłącznie graną reakcją na otoczenie (w szczególności bronią ateistów, gdy coś się nie zgadza z ich wiarą, swoje poglądy próbują związać z rzekomym obiektywizmem sceptycyzmu).

Nie da się jednak podważać wszelkiej wiedzy. Zawsze operuje się założeniami. Choćby najprostszymi: ja mogę poznać prawdę, ja teraz głoszę prawdę, moje założenia o niepoznawalności są prawdziwe. I sceptyk też te założenia musiałby bez dowodu przyjmować. Zmuszony do dokonywania życiowych wyborów ujawniałby, w co w życiu wierzy (na przykład: wierzy w sytuację wyboru w danym momencie, wierzy w sensowność pewnych zachowań). Można zatem brew podnosić na twierdzenia metafizyczne (jak robię ja na tym forum), ale nie można uogólniać relatywizując czy grając sceptyka. Nie można dla logicznej poprawności i konsekwencji. Można tylko bawić się pozą.

Oczywiście łatwym wyjściem relatywisty jest uznanie, że ja tylko względnie stosuję powyżej logikę. Logika jest nawet względna, a obiektywizm relatywisty to ostatnie, co należy podważać. :) POZA!

A wystarczy pomyśleć o zwrotności i ukrytych założeniach!

(Sceptyk, jako sprzeczny logicznie, jest bardziej nieistniejący niż krasnoludek, logicznie dopuszczalny i tylko faktycznie niezaobserwowany)


Ostatnio zmieniony przez malaavi dnia Śro 16:08, 31 Sie 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17470
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:14, 01 Wrz 2011    Temat postu:

Dlatego filozofia jest taka ciekawa.
Ciągle w niej chyba brakuje takiego punktu wyjścia, który zwalczy ów sceptyczny relatywizm. W moim przekonaniu jest to możliwe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:07, 13 Wrz 2011    Temat postu:

Poczytałem sobie trochę teorii relatywistów o dyskursach, prawdzie jako stwierdzeniu akceptowanym społecznie, o pozamerytorycznym akceptowaniu teorii w naukach ścisłych, aż po freudyzm (w stylu Marcina K.)

Wszystkie te teorie zaprzeczają możliwości zdobycia prawdy jedynej w naukach empirycznych (nieliczne także w matematyce), podkreślają zależność prawdy od oceniającego prawdziwość, zarazem jednak wszystkie teorie zakładają, że w naukach "humanistycznych" (filozofia, obrzeża psychologii i socjologii) prawda jest osiągalna - teorie relatywistów są rzekomo prawdziwe w sposób najnaiwniejszy - po prostu odpowiadają rzeczywistości. :)

Zupełne obrzydlistwo, ten relatywizm.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gregorio




Dołączył: 18 Sty 2006
Posty: 134
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: trojmiasto :)

PostWysłany: Czw 1:06, 29 Wrz 2011    Temat postu:

Dla mnie relatywizm ma coś z nieswiadomie uprawianej mistyki. W mistyce pojawia sie fundamentalne pojecie jednosci, ktore w doswiadczeniu mistycznym jest tym jedynym, najrealniejszym i nieuwarunkowanym sposobem doswiadczenia, a doswiadczenie na poziomie jednostki to tylko rodzaj manifestacji ego(,,ja" indywidalnego) czyli zawsze nie pełne, zawsze uwarunkowane. Relatywizm łączy poszczegolne ega w jednym polifonicznym chorze, dajac kazdej prawdzie ziastniec i konsekwetnie dając im możność zawłaszczania sobie prawa do tej jedynej prawdziwej.

Ostatnio zmieniony przez Gregorio dnia Czw 1:07, 29 Wrz 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22729
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:55, 03 Paź 2011    Temat postu:

Możność czy niemożność zdobycia "prawdy jedynej" zależy od tego, co się pod pojęciem "prawdy jedynej" rozumie. Jeśli rozumie się ją jako zbiór twierdzeń udowodnionych doświadczalnie i/lub teoretycznie na bazie pewnych założeń niekwestionowanych w ramach danej dziedziny, wtedy "prawda jedyna" jest w większości praktycznie interesujących przypadków jak najbardziej osiągalna i stopień osiągalności takiej prawdy jest nierzadko miarą przydatności działalności naukowej czy technicznej. Natomiast jeśli rozumie się ją jako taki pełny opis rzeczywistości (czyli wszystkiego, co dla nas istotne), którego zgodność z rzeczywistością został udowodniony bez wprowadzania arbitralnych założeń, to taka "prawda jedyna" jest nieosiągalna i nie jest to żadna "teoria relatywistyczna", lecz dość fundamentalny i trywialny fakt, będący bezpośrednią konsekwencją charakteru logicznych wywodów. Czyli tego, co stanowi samą podstawę dowodu.

malaavi napisał:
Nie można podważyć sensownie podważyć wszystkiego. Gdyby było można, nie można by było sensownie podważyć zdania "można podważyć wszystko", a ono podważa się sensownie samo.

Nie. Ponieważ "można sensownie podważyć wszystko" nie jest zdaniem wiszącym w powietrzu, lecz zdaniem, którego znaczenie jest osadzone właśnie w ramach logicznego rozumowania. Czyli "podważyć wszystko" NIE ZAWIERA w sobie podważania tych zasad rozumowania, które zostały przyjęte jako wyznaczające poprawne myślenie.

Innymi słowy: jeśli chcesz podważyć tak wyrażony relatywizm, musisz przedtem zbudować alternatywną logikę i pokazać, że jej przydatność w życiu jest przynajmniej taka sama, jak logiki używanej w naukach przyrodniczych i w życiu codziennym.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pon 21:01, 03 Paź 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:50, 04 Paź 2011    Temat postu:

wujzboj - nie.
Konstrukcja o której piszesz jest dawnym rozwiązaniem i dzisiejszym nawykiem. Napisałeś zatem, jak zabraliby się do zagadnienia logicy sprzed pół wieku. Bardzo ładnie i bardzo niepotrzebnie zakłada się tu niejawnie, że ta logika właśnie, wielopoziomowe języki, będzie właściwym narzędziem.

Da się w metajęzyku podważyć wszystkie wypowiedzi określonego języka formalnego? Może i się da, ale nie tak brzmiało pytanie.
Zdanie "można sensownie podważyć wszystko" zdecydowanie nie jest zdaniem żadnego sformalizowanego systemu, a zdaniem języka naturalnego. To nie znaczki na papierze mają podważać, a człowiek. W języku naturalnym "wszystko" nie odnosi się do pewnego niewielkiego fragmentu rzeczywistości, a do wszystkiego wszystkiego wszystkiego, zatem i do siebie. I jest tu sprzeczność, choć nie ma dla języka naturalnego formalizmu.
W teorii logicznej nie ma zdań wiszących w powietrzu, w życiu nie ma aksjomatów, definicji i cały system wisi w powietrzu. Cały język jest strukturą pełną samoodniesienia, samopoparcia, nie ma w nim aksjomatycznej bazy i uprzednich reguł.
Człowiek, który chciałby jako sceptyk podważyć wszystko, albo by nie podważył, albo by nie przyjął "zasad rozumowania" o których piszesz.

Stąd ten właśnie wniosek - podważenie wszystkiego jest niemożliwe.

Natomiast gdyby mieć język, reguły i co tam jeszcze sobie zażyczysz, bardzo niewiele da się w nim opisać. Można ukryć interpretację "krasnoludków" czy "Boga" pod zmiennymi, ale nie da się podważyć istnienia Boga czy krasnoludków, a tylko stworzyć system przeczący prawdziwości zdaniu o istnieniu Boga. Zatem nuda. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22729
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:18, 04 Paź 2011    Temat postu:

Malaavi, nie zrozumieliśmy się.

Po prostu znaczenie słów w zdaniu "można sensownie podważyć wszystko" jest określone przez systemem, w ramach którego zdefiniowana jest sensowność i podważanie (czyli i dowodzenie, rozumowanie). Przedstawiona przez ciebie krytyka sprowadza się do odrzucenia tych definicji w ramach tego właśnie systemu, albo do rozluźnienia znaczenia słów do takiego poziomu, na którym tracą one wszelką użyteczność. W obu przypadkach sprowadza się to do wprowadzania terminologii pełnej ekwiwokacji, i w efekcie - metodologii pełnej wewnętrznych sprzeczności. Taka JEST faktycznie własność języka naturalnego, ale właśnie dlatego język naturalny nie nadaje się ani do nauk ścisłych, ani do poważnej filozofii.

malaavi napisał:
W teorii logicznej nie ma zdań wiszących w powietrzu, w życiu nie ma aksjomatów, definicji i cały system wisi w powietrzu. Cały język jest strukturą pełną samoodniesienia, samopoparcia, nie ma w nim aksjomatycznej bazy i uprzednich reguł.

To jest tylko połowiczna prawda. Prawdą jest, że nic nie wisi w powietrzu i że język jest strukturą pełną samoodniesienia. Nieprawdą jest, że w życiu nie ma aksjomatów i że język jest wolny od aksjomatycznej bazy i uprzednich reguł. Aksjomatyczna baza (łącznie z regułami) jest warunkiem do stworzenia czegokolwiek (choćby i zawierającego sprzeczności i błędne kółeczka), rzecz po prostu w tym, że baza taka jest przyjmowana zawsze NA WIARĘ, czyli BEZ DOWODU. Dowód nie istnieje, jedynym uzasadnieniem jest przekonanie danego osobnika, że tak właśnie jest (albo "zapewne jest", albo "najsensowniej jest przyjąć"). Dokładnie z tego powodu można podważyć wszystko. Jest to bowiem uzasadnienie arbitralne, zależne od uzasadniającego. I nie zmieniłoby się to nawet, jeślibyśmy wszyscy byli jednej myśli i mieli takie same intuicje. Tyle, że wtedy byłoby nam trudniej zauważyć arbitralność.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:51, 04 Paź 2011    Temat postu:

wujzboj - trudno mi przypuszczać, że ewolucja, jako proces sterujący powstaniem języka dzisiejszych pomruków z dawniejszych pomruków przypadkowych posiada WIARĘ w moc pewnych reguł. A język tak powstał.

Mówisz o języku w naukach ścisłych, ograniczyłeś właśnie nauki ścisłe do matematyki i logiki. A teraz pomyśl o interpretacji. Gdy maszyna obraca symbolami, wykonuje bezrozumnie pewne operacje. Nie dochodzi do żadnej wiedzy, a tylko pomnaża ilość symboli. Wszelka wiedza, by zaistnieć, potrzebuje odbiorcy czyli interpretatora, przełożenia na język NATURALNY (tu w o wiele szerszym znaczeniu naturalnego dla człowieka opisu: wyobrażeń, przekonań, także niewerbalnych, opisu zwerbalizowanego etc.).
Język nauk ścisłych nie jest w ogóle językiem bez przetłumaczenia go na poziom zrozumiały dla człowieka (bo nie zawiera treści, treść jest doświadczeniem, a ono się rodzi w odbiorcy).

Stąd: możemy sobie rozmawiać radośnie co też się dzieje w systemach, ale nie możemy żyć w systemie, być w systemie, myśleć w systemie czy opisać świata na zewnątrz logicznego systemu tym systemem. Innymi słowy już do fizyki mówienie o systemie się nieszczególnie nadaje, bo musimy nawet sformalizowane wnioski najściślejszymi regułami wymatematyzowane ODNIEŚĆ do fizycznego świata, a zrobimy to najnaturalniejszymi możliwymi metodami. :)

I jeszcze na temat definiowania: jeśli masz obiad, nie musisz go zdefiniować, żeby go zjeść. Musisz wiedzieć, czyli czuć, mieć świadomość, zdawać sobie sprawę, który to fragment rzeczywistości jest jadalny, ale nie ma sensu werbalizacja w jakimkolwiek języku. Jeśli coś jest dane bezpośrednio, nie musi być opisane. Jeśli jest dane w opisie naturalnym (jak wyobrażenie kota), nie musi być jeszcze poddane wtórnemu opisowi. Nie potrzebujesz słownego opisu wyobrażenia kota, by mieć wyobrażenie kota.
To jakaś absurdalna maniera ludzi, którzy się myśleniem zajmują za długo, wsiąkają w gadanie o systemie, a nie wiedzą nawet, jak myślą :/
Definiowanie jest potrzebne tam, gdzie nie ma czegoś danego już, teraz, bez definicji. Nie definiujesz bólu czy zapachu wina by je móc poczuć (a dopiero, ewentualnie, by coś zakomunikować).
Dla pojedynczego człowieka wystarcza definiowanie przez doświadczenie. Takie a takie doświadczenie WYRÓŻNIAM z rzeczywistości, choćbym mu nazwy w języku nie nadał. I to wystarczy do elementarnego badania świata fizycznego. I to definiowanie, sprowadzenie do elementarnych odczuć tudzież przewidywania elementarnych odczuć, wciąż jest konieczne dla każdej nauki od fizyki począwszy ku coraz mniej ścisłym podążając.
Nie ma fizyki bez sprowadzenia jej do odbioru świata, do własności świata, innymi słowy - do doświadczeń naszych.

Mówienie o świecie zawsze, bezwzględnie zawsze jest mówieniem POZA systemem, który moglibyśmy formalizować. Stąd i mówienie o wypowiedziach w świecie (w całej ogólności) jest koniecznie poza systemem. Chyba, że zgodzimy się na system naturalny.
Wątek dotyczy nieistnienia sceptyka, niemożności utrzymania poglądów, niemożności zachowania się w pewien sposób, niemożności ucieczki. Twoja polemika dotyczy własności formalnych systemów, w których nie ma interpretacji. Interpretacja wszędzie poza matematyką i logiką jest RÓŻNA od formalizmu, bo odnosi się do doświadczenia jednostki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22729
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:05, 04 Paź 2011    Temat postu:

malaavi napisał:
Język nauk ścisłych nie jest w ogóle językiem bez przetłumaczenia go na poziom zrozumiały dla człowieka (bo nie zawiera treści, treść jest doświadczeniem, a ono się rodzi w odbiorcy).

Tak. Ale dowody są o tyle ścisłe (czyli prowadzą do "jedynej prawdy"), o ile są formułowane właśnie na poziomie formalnym.

I tutaj mamy istotę sprawy. Systemy formalne ścisłych nauk przyrodniczych prowadzą do "jedynej prawdy", lecz tylko i wyłącznie dlatego, że dopuszczają one jedynie rozumowania poprawne z punktu widzenia klasycznej logiki i że arbitralność przeniesiona jest w nich na poziom fundamentów definiujących dany system. Owa "jedyna prawda" jest "jedyna" w sensie "tylko taki może być wynik działania tak określonego systemu", albo jeśli wolisz: "to jest maszyna produkująca zawsze to samo, jeśli dostanie taki sam materiał". Natomiast system praktyczny ma prawo być w dużym stopniu nieporządny, może rozumować na skróty, może zataczać kółeczka, może opiera się na założeniach dynamicznie zmieniających się i niespójnych - i przez to status poznawczy uzasadnień uzyskanych w ramach takiego systemu jest zupełnie, ale to zupełnie inny. To jest maszyna posiadająca swoje zmienne widzimisię, maszyna produkująca z tego samego materiału raz to, a innym razem owo. Systemy praktyczne są jednocześnie tym, co decyduje o kształcie systemów formalnych - czyli o tym, jak będą wyglądały owe porządne, deterministyczne maszyny produkujące zawsze to samo z takiego samego materiału. To my, ludzie, decydujemy o tym, co będzie przedmiotem badań, co jest dla nas interesujące, ważne, oraz jak te wyniki zinterpretujemy i czemu te interpretacje posłużą.

malaavi napisał:
I jeszcze na temat definiowania: jeśli masz obiad, nie musisz go zdefiniować, żeby go zjeść

Bynajmniej. Muszę bowiem obiad rozpoznać jako obiad - a to właśnie oznacza, że posiadam definicję obiadu. Nie znaczy to, że musi to być definicja bardzo ścisła, sformalizowana. Wystarczy, żeby umożliwiała mi podejmowanie decyzji, których nie będę zbyt często żałował w czasie zbyt krótkim od ich podjęcia.

malaavi napisał:
Wątek dotyczy nieistnienia sceptyka, niemożności utrzymania poglądów, niemożności zachowania się w pewien sposób, niemożności ucieczki.

Dokładnie. I właśnie ze względu na omawianą przez nas różnicę pomiędzy systemami formalnymi i praktycznymi, sceptycyzm jest jak najbardziej nieuniknionym podejściem (każde inne jest błędne, wiąże się z nieprawidłową oceną wartości poznawczej). Kontrargument sprowadzający sceptycyzm do absurdu jest zaś nieprawidłowy, gdyż miesza poziom formalny z praktycznym.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 14:08, 04 Paź 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:52, 04 Paź 2011    Temat postu:

wujzboj napisał:

malaavi napisał:
Wątek dotyczy nieistnienia sceptyka, niemożności utrzymania poglądów, niemożności zachowania się w pewien sposób, niemożności ucieczki.

Dokładnie. I właśnie ze względu na omawianą przez nas różnicę pomiędzy systemami formalnymi i praktycznymi, sceptycyzm jest jak najbardziej nieuniknionym podejściem (każde inne jest błędne, wiąże się z nieprawidłową oceną wartości poznawczej). Kontrargument sprowadzający sceptycyzm do absurdu jest zaś nieprawidłowy, gdyż miesza poziom formalny z praktycznym.


Radykalny sceptycyzm jest antynaukowy, a przy tym nie jest konsekwentny, bo jest sprzeczny.

Ty zaś nie piszesz wcale o radykalnym sceptycyzmie, a o prostym naukowym podejściu, które opiera się na całkiem sporym ZAUFANIU w metody.
Człowiek (dostrzegaj, u licha, gdzie jest człowiek! :P) może stosować formalne metody, ale musi im nieformalnie ufać. Może formalnie dowodzić pewnych własności formalnych metod (wtedy jest logikiem), ale musi ufać w sensowność tego dowodu. Nie tylko w "te same wyniki będą z tych samych podstaw", ale także w możliwość stosowania wyników, w ich sensowność, poprawność mierzoną odniesieniem do świata.

Postawa naukowa ma w sobie bardzo niewiele ze sceptycyzmu, o którym piszę. Jest wyborem kierunku, jest uznaniem pewnych wyników w przeszłości (zatem i uznaniem przeszłości i środowiska naukowego...).

Jedno to dziedzina, którą się człowiek zajmuje i formułowane poglądy w obrębie tej dziedziny, drugie to uznanie metodologii, uznanie sensowności stosowanych reguł. I tak dalej, poziom za poziomem, można formułować kolejne wypowiedzi na temat poprawności, sensowności stosowalności.

Sceptycyzm zaś dotyczy tylko tego, co nie jest przedmiotem własnej silnej, nieuzasadnionej wiary. Od niej uciec nie można, tak jak nie można uciec w sam system.


I uwaga - dowody NIE są formułowane na poziomie formalnym.
Wiem, co chcesz mi powiedzieć, wiem, jak wyglądają dowody w matematyce i logice. Natomiast zdajesz się nie widzieć wciąż, że te dowody NIE ZNACZĄ niczego bez nadania im znaczenia. Gdzieś zepchnięty na margines jest człowiek, niezbędny element dowodu. Inaczej mamy do czynienia ze zjawiskiem, pewne kreski zawsze w ścisły sposób przerabiają się na inne kreski. To dowód w sensie tak matematycznym, że już różnym od uzasadnienia. Uzasadnienie zawsze wymaga oceny "oto zostało uzasadnione", "tak, przyjmuję", "przekonało mnie to", "akceptuję te reguły i wnioski z nich wynikające" etc. Ciąg dowodowy, kolejne linie rysunków, nie są same w sobie uzasadnieniem.
(Inaczej - bez odbiorcy nie ma języka.)

Dalej - skoro wybierasz jedną drogę (jakoś rozumianą "naukę", powiedzmy), czy też dokładnie ustalasz co ma wartość poznawczą i jaką, to jest to postawa przeciwna sceptycyzmowi. Powtarzam - nie można się zajmować dziedziną, ale zarazem nie dostrzegać i nie oceniać faktu zajmowania się dziedziną.
Status twierdzeń logicznych to tylko kategoria ludzkiego myślenia. Status nie jest czymś w przyrodzie odkrytym, a czymś stworzonym. To sztuczna hierarchia (też wisi w powietrzu :P).

Podejście naukowe jest podejściem wymagającym (sprawdzeń, dowodów, eksperymentów, potwierdzeń, ścisłości), zatem jest podstawą skrajnie konkretną. Nie podważa się wcale lub podważa bardzo delikatnie zasadność całej naukowej procedury. Nie ma tu żadnego sceptycyzmu. Czego jesteś przykładem. Cały sceptycyzm jest zaś grą dla systemu, jest tylko PEWNĄ METODĄ. Nie światopoglądem, jedynie metodą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22729
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:44, 05 Paź 2011    Temat postu:

malaavi napisał:
Radykalny sceptycyzm jest antynaukowy, a przy tym nie jest konsekwentny, bo jest sprzeczny.

Ty zaś nie piszesz wcale o radykalnym sceptycyzmie

Być może. Jeśli pod hasłem "radykalny sceptycyzm" rozumiesz "podważać wszystko, z podważaniem włącznie". Tyle, że ja takiego radykalnego sceptyka nigdy nie spotkałem i tak rozumiana "radykalnie sceptyczna" postawa wydaje mi się wobec tego po prostu wydumana.

malaavi napisał:
Ty zaś [piszesz] o prostym naukowym podejściu, które opiera się na całkiem sporym ZAUFANIU w metody.

Nie bardzo wiem, co masz teraz na myśli.

malaavi napisał:
Człowiek (dostrzegaj, u licha, gdzie jest człowiek! :P)

Nie wiem, co teraz konkretnie u mnie krytykujesz. Odnoszę wrażenie, że zbudowałeś sobie jakiś obraz mojej osoby, być może na podstawie jakiegoś ciągu skojarzeń, ale raczej nie na podstawie moich tekstów.

malaavi napisał:
Człowiek [...] może stosować formalne metody, ale musi im nieformalnie ufać. Może formalnie dowodzić pewnych własności formalnych metod (wtedy jest logikiem), ale musi ufać w sensowność tego dowodu. Nie tylko w "te same wyniki będą z tych samych podstaw", ale także w możliwość stosowania wyników, w ich sensowność, poprawność mierzoną odniesieniem do świata.

O ile mnie pamięć nie myli, właśnie o tym pisałem, choć nieco innymi słowami. Jeśli więc gdzieś się nie zgadzamy (a to raczej nie ulega wątpliwości), to nie tutaj.

malaavi napisał:
Postawa naukowa ma w sobie bardzo niewiele ze sceptycyzmu, o którym piszę. Jest wyborem kierunku, jest uznaniem pewnych wyników w przeszłości (zatem i uznaniem przeszłości i środowiska naukowego...).

Nie wiem, co to jest "postawa naukowa". Wiem, co to jest praca naukowca (właśnie: wybór kierunku, uznanie pewnych wyników z przeszłości i środowiska naukowego), ale skoro porównujesz postawę naukową ze sceptycyzmem (który jest postawą filozoficzną, światopoglądem), to musisz mieć na myśli coś innego, niż pracę. Praca ma się bowiem do światopoglądu dość nijak (poza tym, że podjęcie danej pracy nie powinno być sprzeczne z systemem wartości światopoglądu przyjmowanego przez osobę tę pracę podejmującą). Piszesz o tym chyba zresztą w następnym akapicie:

malaavi napisał:
Jedno to dziedzina, którą się człowiek zajmuje i formułowane poglądy w obrębie tej dziedziny, drugie to uznanie metodologii, uznanie sensowności stosowanych reguł. I tak dalej, poziom za poziomem, można formułować kolejne wypowiedzi na temat poprawności, sensowności stosowalności.

Naturalnie.

malaavi napisał:
Sceptycyzm zaś dotyczy tylko tego, co nie jest przedmiotem własnej silnej, nieuzasadnionej wiary. Od niej uciec nie można, tak jak nie można uciec w sam system.

Niekoniecznie. Wystarczy bowiem zdawać sobie sprawę z tego, że u podłoża własnych poglądów jest właśnie nieuzasadniona wiara. Można nie umieć od niej uciec, ale kiedy się wie, że to jest wiara, wtedy ma się do niej - i do innych wiar - inny stosunek. Właśnie sceptyczny w sensie: niewykluczone, że jest to wiara błędna. Niewykluczone, chociaż nie wierzę, żeby faktycznie była błędna. Taka właśnie jest istota wiary. Wiara może być bardzo, bardzo głęboka, ale jeśli zdajemy sobie sprawę z tego, że to wiara, wtedy nie możemy wykluczyć, że wierzymy błędnie. I to już jest, było nie było, sceptycyzm. Jak najbardziej racjonalny i konsekwentny. I w zasadzie radykalny, bo dopuszczający błędność wszystkiego. Chociaż z konieczności decydujący się na traktowanie pewnego kierunku myślenia jako prawidłowego. Co przychodzi mu tym bardziej bez trudu, im głębsza jest wiara.

malaavi napisał:
I uwaga - dowody NIE są formułowane na poziomie formalnym.
Wiem, co chcesz mi powiedzieć, wiem, jak wyglądają dowody w matematyce i logice. Natomiast zdajesz się nie widzieć wciąż, że te dowody NIE ZNACZĄ niczego bez nadania im znaczenia.

Oj, chyba dość wyraźnie pisałem, że to nie formalny zapis nadaje dowodom znaczenie. Pisałem jednak także coś więcej: że "jedyna prawda" jest osiągalna tylko właśnie na poziomie formalnym. I że wtedy zawdzięcza tę osiągalność właśnie sztywnemu systemowi aksjomatycznemu, który lokalnie definiuje znaczenie wyrażenia "jedyna prawda"!

malaavi napisał:
Status twierdzeń logicznych to tylko kategoria ludzkiego myślenia. Status nie jest czymś w przyrodzie odkrytym, a czymś stworzonym. To sztuczna hierarchia (też wisi w powietrzu :P).

I tak, i nie. Istotna własność rozumowania logicznie poprawnego to zachowanie prawdziwości: wychodząc z kombinacji symboli, której można przypisać relację "prawda" (co to znaczy, o tym za chwilę) i przekształcając tę kombinację za pomocą logicznie poprawnego rozumowania, dochodzimy do kombinacji symboli, której również można przypisać relację "prawda". Relację "prawda" przypisujemy zaś, nadając symbolom występującym w formalnym wyrażeniu znaczenie uzyskane z pewnej kombinacji słów (etykietek na szufladkach, patrz post w równoległym wątku) i sprawdzając, czy na poziomie zawartości szufladek (tj. na poziomie szeroko pojętego doświadczenia) prawdziwość ta zachodzi. Czyli jeśli na początku poprawnie przypisaliśmy relację "prawda" i rozumowaliśmy logicznie poprawnie, to mamy gwarantowane, że i na końcu możemy operację odwrócić i końcowy ciąg symboli przenieść na relację pomiędzy zawartościami szufladek. Ta końcowa relacja między treści szufladek będzie gwarantowanie relacją "prawda" o tyle, o ile tłumaczenie z poziomu formalnego (symboli) do poziomu kombinacji treści szufladek wykonaliśmy konsekwentnie według tego samego schematu, według którego tłumaczyliśmy na początku z poziomu kombinacji treści szufladek do poziomu formalnego. (Błąd w takim tłumaczeniu jest zazwyczaj błędem ekwiwokacji: decyzja o prawdziwości formalnych przesłanek podejmowana jest na podstawie innych aspektów treściowych z szufladek opatrzonych daną etykietką, niż aspekty użyte przy tłumaczeniu wniosku formalnego na poziom doświadczanych treści.)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:33, 05 Paź 2011    Temat postu:

Nie będzie kolejno.

Punktem wyjścia jestem ja. To znaczy dla każdego człowieka "ja" jest punktem wyjścia, odniesienia, podstawą analogii i innych takich zabaw. Gdy ja się zastanawiam, ile wiem na pewno, to wniosek jest prosty - nie wiem nic. Solipsyzm nie jest podważalny. Nie mogąc wiedzieć nawet, czy to, co widzę/słyszę/czuję jest więcej niż wytworem MOIM, byłbym sceptykiem radykalnym.

Budzę się dziś rano. Teraz pamiętam, że było jakieś wczoraj, ale czy było jakieś wczoraj? Mogę otworzyć książkę Russella, ale czy przed wiekiem Russell ją pisał? To jest punkt wyjścia radykalnego sceptycyzmu.

Natomiast jeśli wierzę we wspomnienie, wierzę w następstwo dni, nie wierzę w solipsyzm (to znaczy wykluczam tę opcję), wierzę w metodę naukową, szukam sensu u Russella, wierzę w Russella, przeszłość, w obiektywne życie spotkanych ludzi etc etc, to już nie jestem sceptykiem.

Wyobraź sobie, że mi kolega pokazuje lek na pewną postać raka. Nie wierzę, sprawdzam zatem wyniki wieloletnich badań, czekam kolejne lata na potwierdzenia zewsząd. Nie uwierzyłem zatem prostemu odkryciu, ale uwierzyłem istnieniu świata i całemu aparatowi nauki. Taki sceptycyzm dotyczy prostych faktów w świecie, ale nie dotyka nawet świata jako całości.
Sceptycyzm, tak wybiórczy, nie wynika Z NIEWIARY. Przeciwnie. Jest owocem silnego przekonania, że właśnie tak należy postępować, silnego przekonania, że w tym niepodważanym świecie zdarzają się pomyłki, oszustwa, przekręty, nadmiernie optymistyczne interpretacje, a pewne metody pozwalają maksymalnie ograniczać skutki.
Zatem tego, co nazywasz sceptycyzmem, ja tak nie nazywam, bo nie ma to w sobie nic z powątpiewania. Gdziekolwiek nawet podkreśla się zawodność pewnych metod, jak indukcji, uzasadnienie tej zawodności wyprowadzone jest z PEWNOŚCI istnienia świata w pewnym kształcie. Kolejność jest taka właśnie - akceptacja świata jako podstawy, wyuczenie się w świecie metod, skromne testy dla metod, wniosek ze stosowania metod mówi o zawodności niektórych a potem życie się już toczy dalej. :) Cały mechanizm naukowego sceptycyzmu nie ma związku z powątpiewaniem, które mogłoby się narodzić wcześniej, a jest wynikiem wiary, na której następnie opierane są przeróżne dowody, uzasadnienia czy argumentacje, w tym dotyczące twierdzeń o samych metodach dowodzenia, uzasadnienia, argumentacji.

Nauki przywołałeś jako pierwszy, pisząc o systemie, zatem pakując rozmowę na grunt jednej z nauk. :)

"Jedyna prawda" oparta jest na założeniach, których jedynoprawdziwości nie uzasadniasz, innymi słowy "jedyna prawda" nie jest w koniecznej wyprowadzalności wniosków JAKO TAKICH, a w koniecznej wyprowadzalności wniosków z przesłanek. Innymi słowy napisałeś, że jedyną prawdą są reguły, nie zaś wnioski. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22729
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:07, 07 Paź 2011    Temat postu:

malaavi napisał:
Punktem wyjścia jestem ja. To znaczy dla każdego człowieka "ja" jest punktem wyjścia, odniesienia, podstawą analogii i innych takich zabaw.

Oczywiście.

malavai napisał:
Gdy ja się zastanawiam, ile wiem na pewno, to wniosek jest prosty - nie wiem nic.

Oczywiście.

malaavi napisał:
Solipsyzm nie jest podważalny.

Oczywiście.

malaavi napisał:
Nie mogąc wiedzieć nawet, czy to, co widzę/słyszę/czuję jest więcej niż wytworem MOIM, byłbym sceptykiem radykalnym.

Nie rozumiem. Nikt nie może tego wiedzieć. Ale to nie czyni go sceptykiem radykalnym w znaczeniu, które podałeś. Bo aby mógł jakkolwiek funkcjonować, musi się oprzeć na pewnych fundamentach, zakorzenionych co prawda w jego osobowości i tworzących wiarę, a nie wiedzę, jednakże na tyle niezmiennych, aby utrzymały stałość jego decyzji przynajmniej tak długo, aby nie zwariował z niezdecydowania ("Osiołkowi w żłobie dano...").

malaavi napisał:
Budzę się dziś rano. Teraz pamiętam, że było jakieś wczoraj, ale czy było jakieś wczoraj? Mogę otworzyć książkę Russella, ale czy przed wiekiem Russell ją pisał? To jest punkt wyjścia radykalnego sceptycyzmu.

To jest punkt wyjścia każdego racjonalnego poglądu na świat. Radykalny sceptycyzm zaczyna się (teoretycznie) dopiero wtedy, gdy zdanie sobie sprawy z tego, że wszystko tak bardzo wisi w "próżni" subiektywizmu skutkuje rozpadem systemu decyzyjnego. A subiektywizm jest próżnią, jeśli kto oczekuje nieugiętej, obiektywnej rzeczywistości, która powinna go otaczać i do której chciałby móc się bezpiecznie przytulić jak do mamy, dobrej czy złej, ale jednak zdejmującej z niego nadmiar odpowiedzialności za jego los.

malaavi napisał:
Natomiast jeśli wierzę we wspomnienie, wierzę w następstwo dni, nie wierzę w solipsyzm (to znaczy wykluczam tę opcję), wierzę w metodę naukową, szukam sensu u Russella, wierzę w Russella, przeszłość, w obiektywne życie spotkanych ludzi etc etc, to już nie jestem sceptykiem.

Nie widzę związku. Naprawdę. Wierzę we wspomnienie, w następstwo dni, nie wykluczam solipsyzmu (ale mam nadzieję, że przynajmniej w swojej zachodniej formie jest fałszywy), metodę naukową stosuję codziennie w pracy zawodowej i - w sposób dostosowany do zmienionych warunków - w filozofii, o przeszłości wiem, że nie jest tym samym, co czas przeszły w naukach przyrodniczych (szczególnie w fizyce), u Russela wiele sensu nie znajduję (przynajmniej tam, gdzie jego wypowiedzi mnie interesują), w istnienie Russella jako osoby z przeszłości wierzę podobnie jak w obiektywne życie spotkanych ludzi, i jak najbardziej uważam się za sceptyka. A przynajmniej za konsekwentnego agnostyka, co w sumie tak bardzo się od sceptycyzmu nie różni.

malaavi napisał:
Nie uwierzyłem zatem prostemu odkryciu, ale uwierzyłem istnieniu świata i całemu aparatowi nauki. Taki sceptycyzm dotyczy prostych faktów w świecie, ale nie dotyka nawet świata jako całości.

Ale mnie nie chodzi o taki sceptycyzm, lecz o sceptycyzm stwierdzający, że nie wiadomo, o czym tak naprawdę świadczą nasze obserwacje. Czyli z czego jest ten świat zbudowany i jak się to ma do skutków naszych decyzji i do naszej przyszłości, głównie tej odległej, bo ta bliższa ma taki sam status pewności doświadczalnej, jak bliższa przeszłość. To jest bardzo ważny sceptycyzm, bo pozwala w pełni racjonalnie wybrać sobie pogląd na świat.

malaavi napisał:
Sceptycyzm, tak wybiórczy, nie wynika Z NIEWIARY.

Wciąż podkreślam, że sceptycyzm uczy dostrzegać u siebie WIARĘ. I że nie ma czegoś takiego, jak "niewiara", niezależnie czy się jest sceptykiem, czy nie. "Niewiara" rozumiana całościowo to pojęcie sprzeczne. Opisujące stan albo szaleńca (tego - według twojej terminologii - radykalnego sceptyka, który nawet nie może powiedzieć "nie", bo jednocześnie musiałby powiedzieć "tak" oraz nic nie powiedzieć i zarazem powiedzieć coś jeszcze innego), albo kogoś, kto dał się nabrać jednej z wielu ideologii obiecujących w efekcie, że jeśli się im uwierzy, to w nic nie trzeba będzie wierzyć.

malaavi napisał:
tego, co nazywasz sceptycyzmem, ja tak nie nazywam, bo nie ma to w sobie nic z powątpiewania.

Czym jest dla ciebie powątpiewanie? Zauważ, że w sytuacji, w której nie da się sprawdzić, czy coś jest takie czy inne, ale trzeba przyjąć, że jest jakieś konkretnie, nie ma sensu mówić o powątpiewaniu w sensie potocznym. Można po prostu albo zdawać sobie sprawę z niemożności sprawdzenia i z konieczności przyjęcia pewnych podstaw na wiarę (co ma swoje konsekwencje zarówno przykre jak i przyjemne), albo sobie z tego sprawy nie zdawać (co też ma swoje przykre i przyjemne konsekwencje). I poglądy pierwszego rodzaju nazywałbym sceptycznymi, a drugiego - naiwnymi. Sceptycznymi, bo są otwarte na zmiany, gdy pojawią się nowe dane, zmieniające linię podziału przewidywanych konsekwencji na te pożądane i te niepożądane. Naiwnymi, bo są nielogiczne, za mało nierefleksyjne i na dodatek wystawiają na pastwę żarocznych ideologii, których wokół nie brakuje.

malaavi napisał:
Gdziekolwiek nawet podkreśla się zawodność pewnych metod, jak indukcji, uzasadnienie tej zawodności wyprowadzone jest z PEWNOŚCI istnienia świata w pewnym kształcie.

Z założenia, a nie z pewności. Pewność nie jest tu potrzebna. Tu mowa jest o konstrukcji formalnej, a te można budować na bazie dowolnych założeń, byle niesprzecznych (dostatecznie niesprzecznych - patrz intuicjonizm). Założenia są przyjęte dla potrzeby teorii, a nie - pewne... To jak rysunek na papierze, wcale nie musi przedstawiać niczego ze świata rzeczywistego, może być czysto fantastyczny, a nawet nieprzedstawiający, lecz abstrakcyjny.

malaavi napisał:
"Jedyna prawda" oparta jest na założeniach, których jedynoprawdziwości nie uzasadniasz, innymi słowy "jedyna prawda" nie jest w koniecznej wyprowadzalności wniosków JAKO TAKICH, a w koniecznej wyprowadzalności wniosków z przesłanek. Innymi słowy napisałeś, że jedyną prawdą są reguły, nie zaś wnioski. :)

Nie bardzo rozumiem, o czym teraz mówisz. Napisałem, że "jedyna prawda" jest jedyną prawdą tylko w cudzysłowie - bo jest ona jedyna i prawdziwa tylko w granicach wytyczonych przez pewne reguły, co do których nie wiadomo, czy są prawdziwe, czy nie. Ale że ta wiedza, obojętne czy stwierdzałaby prawdziwość czy fałszywość tych reguł, nic nie zmieniałaby wewnątrz systemu przez nie definiowanego, mamy do czynienia właśnie z "jedyną prawdą" (przypominam o cudzysłowie). Natomiast jedynej prawdy bez cudzysłowu po prostu nie ma. A ściślej: nie jest ona osiągalna jako coś pewnego, choć można wierzyć, że się do niej zbliżamy (i nawet wiara ta jest całkiem naturalna i bez niej może być trudno zachować zdrowy rozsądek).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
agryppa




Dołączył: 27 Lis 2009
Posty: 92
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:32, 16 Paź 2011    Temat postu:

Cytat:
Sceptycyzm istnieje w dwóch wersjach, historycznej szkoły i dzisiejszej pozy. O pierwszym się uczy na kierunku "filozofia", zagadnięty filozof przywołuje nieistotne dziś czy niestosowalne poglądy, które musiał znać na egzamin. Nuda



gdybyś sie może bardziej wgłębił w historie sceptycyzmu to może i pojął byś lepiej znaczenie tej myśli jak i może nie przypisywałbyś sceptyką jakiegokolwiek twierdzenia w stylu "można podważyć wszystko". to są agnostyczne, lub też jak wolisz akademickie twierdzenia błędnie przez wieki przypisywane sceptycznej myśli.
przykromi mi z tego powodu że wszyscy to mylą. a dzieje sie to z ogromną szkodą dla wielkiej mysli sceptycznej.
pzdr.


Ostatnio zmieniony przez agryppa dnia Nie 15:10, 16 Paź 2011, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 1 temat

Skąd: stolnica

PostWysłany: Nie 15:27, 16 Paź 2011    Temat postu:

To nam o niej opowiedz może...
Czy może też nie wiele wiesz o niej?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kretyn




Dołączył: 27 Lut 2011
Posty: 4
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 18:03, 16 Paź 2011    Temat postu:

recte!

jedziesz agryppo.


Ostatnio zmieniony przez kretyn dnia Nie 18:04, 16 Paź 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22729
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:03, 16 Paź 2011    Temat postu:

Ja też posłuchałbym. Agryppo, do dzieła.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 1 temat

Skąd: stolnica

PostWysłany: Nie 20:38, 16 Paź 2011    Temat postu:

Tu pojawia się półparadoks:
czy sceptycyzm cokolwiek twierdzi?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:42, 16 Paź 2011    Temat postu:

Cytat:
czy sceptycyzm cokolwiek twierdzi?


Tak, sprzeczność, że nie można twierdzić, przynajmniej ten w skrajnej postaci.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kretyn




Dołączył: 27 Lut 2011
Posty: 4
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 20:47, 16 Paź 2011    Temat postu:

idioto,

dlaczego "półparadoks" ?
postulujesz, że ów sceptycyzm ma gdzieś zakotwiczenie?


Ostatnio zmieniony przez kretyn dnia Nie 21:04, 16 Paź 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22729
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:44, 16 Paź 2011    Temat postu:

Jak można nic nie twierdzić? Chyba tylko milcząc, a i to jest rodzaj twierdzenia. Tylko kamienie nie twierdzą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kretyn




Dołączył: 27 Lut 2011
Posty: 4
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 23:17, 16 Paź 2011    Temat postu:

w tym co piszesz o milczeniu wujuzbóju jest domniemanie twierdzenia, które z jakichś powodów nie znajduje ujścia na zewnątrz.
a nic nie twierdzić w danej kwestii ( ale tylko w danej kwestii! ) może jedynie osoba, która nigdy się nad rzeczoną kwestią nie zastanawiała.
ergo: tam nie ma twierdzenia, gdzie nie ma namysłu nad daną kwestią.

absolutny sceptycyzm kłębi się w otchłań nicości, gdzie literalnie NIC nie można twierdzić.
nawet, że się nic nie twierdzi.


Ostatnio zmieniony przez kretyn dnia Nie 23:18, 16 Paź 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22729
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:30, 16 Paź 2011    Temat postu:

Właśnie dlatego, że gdzie nie ma namysłu, tam nie ma twierdzenia, nie twierdzą tylko kamienie. Bo prawdę mówiąc bez żadnego namysłu nie sposób wypowiedzieć (ani pomyśleć) żadnego spójnego, zrozumiałego zdania.

OK, oczywiście trochę przesadziłem, bo zdania można przypadkowo wybierać ze zbioru zdań w automatycznej reakcji na bodźce. Ale to nie jest żaden sceptycyzm, tylko ciężka choroba. Sceptyka można uważać za głupca, ale w niczym nie zmienia to faktu, że sceptykiem zostaje się z wyboru, a nie na skutek krańcowego niedorozwoju umysłowego, uniemożliwiającego formułowanie i wypowiadanie myśli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 1 temat

Skąd: stolnica

PostWysłany: Nie 23:31, 16 Paź 2011    Temat postu:

nie twierdzić można całkiem łatwo.
tak, kamień nic nie twierdzi. pies też. a pies przecież działa. a ie twierdzi. reaguje.

kretynie ty...
on może niekiedy nie potrzebować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kretyn




Dołączył: 27 Lut 2011
Posty: 4
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 23:55, 16 Paź 2011    Temat postu:

idioto,

a co to wnosi w kontekście mojego poprzedniego wpisu, ze dana osoba może nie potrzebować twierdzić w danej kwestii?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin