Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wolna wola, a utożsamienie
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16767
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:46, 06 Kwi 2016    Temat postu: Wolna wola, a utożsamienie

Przy ostatnich dyskusjach o wolnej woli dość wyraźnie zaznaczył się aspekt utożsamienia. Wywoływał go głównie Prosiak, ja zwykle oponowałem. Ale teraz myślę sobie, że może bardziej powinienem się przychylić do owego tropu myślowego z utożsamieniem. Bo w gruncie rzeczy chyba myślę trochę o tym samym co Prosiak, choć może używałem innych słów, a poza tym podświadomie oponowałem przeciwko pewnym buddyjskim konotacjom, które odbieram często jako intelektualnie zbyt nihilistyczne.
Jednak na rzeczy coś jest niewątpliwie - tzn. chyba muszę przyznać, że bez jakiejś formy utożsamienia osoby z jakąś formą decyzji, działania trudno jest mówić o poprawnym pojęciu wolnej woli. Myślę, co prawda o innych utożsamieniach niż Prosiak, ale samo utożsamianie się wystąpi. Konkretnie: osią koncepcji wolnej woli jest utożsamianie się osoby z jej wyborem w konkretnej sytuacji.
Tutaj Prosiak przechodził zwykle do konkluzji, że wolna wola jest iluzją, bo nie bardzo wiadomo z czym miałaby się utożsamiać - czy z losowym charakterem decyzji (od losowości przecież nie zależymy, ona jest chaotyczna, nie świadczy o nas), czy może z deterministycznym?...
Ale to co jest zdeterminowane przecież też nie jest "nasze" bo tego i tak zmienić nie jesteśmy w stanie, jako że - z samej definicji - jest to zdeterminowane.
No właśnie - to w takim razie w czym ta wolna wola miałaby być? Do czego ona "pije"?...
Ja też nie mam tu oczywistego rozwiązania - tzn. nie umiem wskazać/nazwać/precyzyjnie określić tego czegoś, co jest samą kwintesencją wolnej woli, co można by wziąć w intelektualne "łapki" postawić na stole i powiedzieć "oto jest ...". Widzę wolną wolę jako pewien POSTULAT. Ten postulat mówi, że ISTNIEJE PEWIEN NIEILUZORYCZNY, POPRAWNY, SPÓJNY LOGICZNIE ASPEKT OSOBOWOŚCI, KTÓRY NADAJE OWEJ OSOBOWOŚCI WOLNOŚĆ I ODPOWIEDZIALNOŚĆ ZA PODJĘTE DECYZJE.

Tu oczywiście będzie nas wciąż gnębiło pytanie: Czym jednak miałby ten aspekt być?
Jak już wspomniałem, nie wiem konkretnie - może np.:
- może jakąś formą zapętlenia, sprzężeniem zwrotnym w decyzjach, ściśle związaną z jakimś "jądrem osobowości" (czymkolwiek by to jądro nie było)
- może jakąś szczególnym rodzajem obrazowania rzeczywistości, czyniącym obiekt decyzji WŁASNYM dla osoby i przez ten atrybut własności nadający wyborowi odpowiedzialność.
- może sięgnięciem do jakiejś holistycznej jedności umysłów ze światem, byłby to pewien tajemniczy wgląd w rzeczywistość - z jednej strony indywidualny, niepowtarzalny, a z drugiej będący odbiciem owego świata w osobowości, a przez to świadczący o tej ostatniej w szczególny sposób.
- może jeszcze coś (nie wiadomo...)?...
W każdym razie, co by to nie było, możemy założyć, że istnieje jakaś taka funkcjonalność umysłu. Założyć, czyli ZAPOSTULOWAĆ.
Oczywiście ktoś może ten postulat odrzucić, uznać, iż jest on nadmiarowy, niepotrzebny, a może nawet sprzeczny z innymi (jego) założeniami. To jest sprawa do dyskusji.

Dlaczego warto byłoby taki postulat o wolności woli przyjąć?
Według mnie podstawowy powód jest taki, że z grubsza tak właśnie czujemy funkcjonowanie naszego umysłu - tzn. widzimy jakąś sytuację, przymierzamy ją do swoich przekonań, wiedzy, a potem generujemy decyzję (SWOJĄ decyzję) co zrobić dalej. Wszystko co w nas świadome jest właśnie związane takim schematem pracy myśli. Więc właściwie nie sposób się od koncepcji wolności woli uwolnić (hehe... uwolnić się od wolności... - oksymoron, idiotyzm?... a może też jakiś dodatkowy sens).
Osoby wierzące religijnie mają tu dodatkowy powód, dla którego powinny przyjąć założenie o wolności woli - tylko w jego ramach da się skonstruować personalizm, niezbędny koncept w religii (przynajmniej w większości współczesnych religii).

W każdym razie warto chyba jest widzieć wolność woli jako postulat, a nie coś, co się udowadnia, bo jak na razie wszelkie próby udowodnienia, czy obalenia wolnej woli są nieskuteczne, jako że nie przekraczają choćby pierwszej bariery - konieczności uzgodnienia definicji dla tego pojęcia. A ustanowienie tego pojęcia jako postulatu, jest przynajmniej minimalnym krokiem do przodu. I dalej można tu dyskutować, nie zgadzać się, bo przecież aksjomatyka nie jest czymś nienaruszalnym - może ktoś wymyśli lepszą aksjomatykę decyzji, działania, bytu, niż tę opartą o wolność woli...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 18:02, 06 Kwi 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 5 tematów


PostWysłany: Śro 17:20, 06 Kwi 2016    Temat postu:

1. Michale, nie uważasz, że "wolana wola" ma przede wszystkim znaczenie etyczne, choć dyskutowana jest w konekście teizmu/ateizmu ... gdyby nie to, pewnie nikt nad tym by się nie zastanawiał ;) natomiast "wola" jak tak, prawo do "wolności", stanowieniu o sobie to fundament wszelkiej etyki, bez niego etyka, była by zbiorem przypadkowych - lub nie przypadkowych, lecz dowolnych zasad

2. wiadomo przecież, że świadomość dowiaduje się o "decyzjach" zazwyczaj po fakcie, na pojawiające się wybory też nie mamy wpływu ... więc ważne jest chyba, o jakich decyzjach mówimy, bo wiadomo, że większość tego co robimy, robimy automatycznie ...

3. czy w przypadku "wolnej woli" zamiast o "wierze", "wiedzy" czy "założeniu" ... nie prościej mówić jest o przekonaniu, bo takie przekonanie każdy przecież posiada, a przynajmniej sprawia takie wrażenie ...

4. to przekonanie jest niesprawdzalne, przynajmniej ja nie mam pomysłu ... z drugiej strony, do czego miałaby służyć świadomość, gdybyśmy mieli być, jak chce Prosiak jedynie obserwatorami bez żadnej mocy sprawczej ...


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Śro 17:22, 06 Kwi 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16767
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:29, 06 Kwi 2016    Temat postu:

lucek napisał:
1. Michale, nie uważasz, że "wolana wola" ma przede wszystkim znaczenie etyczne, choć dyskutowana jest w konekście teizmu/ateizmu ... gdyby nie to, pewnie nikt nad tym by się nie zastanawiał ;) natomiast "wola" jak tak, prawo do "wolności", stanowieniu o sobie to fundament wszelkiej etyki, bez niego etyka, była by zbiorem przypadkowych - lub nie przypadkowych, lecz dowolnych zasad

W sumie zgoda. Choć to dygresja.

lucek napisał:
2. wiadomo przecież, że świadomość dowiaduje się o "decyzjach" zazwyczaj po fakcie, na pojawiające się wybory też nie mamy wpływu ... więc ważne jest chyba, o jakich decyzjach mówimy, bo wiadomo, że większość tego co robimy, robimy automatycznie ...

Nawet jeśli tak jest, że świadomość w tym pełnym sensie dowiaduje się o decyzjach po fakcie, to wcale nie oznacza, że jakieś tam "pierwociny" wyboru, na które składają się odruchy, podświadomość, mechanizmy nabyte, wrodzone i wszystko razem co tam da się wymyślić i "wymieszać w tyglu" interakcji człowieka z sytuacją, nie były właśnie JEGO, tego człowieka, czyli czy nie należy mu "zaliczyć" owej decyzji jako wolnej i przypisanej konkretnie do niego. Moment decyzji, a sam koncept wolnej woli nie muszą być w żadnym silnym związku. Może być tak, że moja wolność jakiejś mojej decyzji za rok tworzy się już dziś - dzięki temu, że poznaję mechanizmy społeczne, próbuję zrozumieć siebie i świat. W efekcie grunt świadomościowy, na który padnie tamta przyszła sytuacja, jest inny, niż gdybym teraz siedział w knajpie i pił piwo, zamiast dyskutować o filozofii. Dla mnie wolność woli jest konceptem OTWARTYM. Nie przesądzam co konkretnie tę wolność uruchamia, dopina, ostatecznie zatwierdza. Nie muszę tego wiedzieć - widzę jednak efekty, czyli to, że pewne zdarzenia postrzegam jako "swoje", jakoś tam "zgodne z tym, za kogo się uważam", a więc dalej poczuwam się jako ten, który w danym zdarzeniu miał swój udział. Ktoś może oponować, przekonywać mnie, że uważam niesłusznie. Ale to jego problem, co on uważa w tej kwestii. Z resztą, mogę się mylić. I pewnie nieraz się mylę, kwalifikując jakiś mój czyn jako wolny, choć w istocie mój wpływ był w tym zaniedbywalny, byłem tylko obserwatorem.

Tu warto dodać, że koncepcja bycia tylko obserwatorem jest wątpliwa z jednego choćby powodu. Jeśli ja jestem tylko obserwatorem, to pewnie i każda inna osoba jest tylko obserwatorem. A więc i materia jest (jeszcze mniej świadomym) tylko obserwatorem. Czyli mamy tylko obserwatorów. To gdzie tu odbywa się interakcja?
Jeśli wszystko jest obserwatorstwem i niczym więcej, to nagle łamie nam się cały opis świata - z dynamicznego zmienia się na statyczny i jakiś taki pusty.

lucek napisał:
3. czy w przypadku "wolnej woli" zamiast o "wierze", "wiedzy" czy "założeniu" ... nie prościej mówić jest o przekonaniu, bo takie przekonanie każdy przecież posiada, a przynajmniej sprawia takie wrażenie...

Jak zwał, tak zwał. Jeśli komuś to słowo lepiej pasuje, niech go sobie używa. Istotne jest powiązanie z treścią, która w tym przypadku jest taka, że przyjmujemy koncept, w którym to co się dzieje traktujemy jako realnie zależne od osoby, która jest jednak czymś więcej, niż tylko obserwatorem, a istotną rolę w owym związku rzeczywistości z osobą jest jej świadomość, wiedza, rozumienie.


lucek napisał:
4. to przekonanie jest niesprawdzalne, przynajmniej ja nie mam pomysłu ... z drugiej strony, do czego miałaby służyć świadomość, gdybyśmy mieli być, jak chce Prosiak jedynie obserwatorami bez żadnej mocy sprawczej ...

Jeśli Prosiak zakłada, że jesteśmy tylko obserwatorami, to nawet taka "tylko obserwacja", powiązana z prawami fizyki - czyli wiedzą o tym, że myśli są związane z prądami elektrycznymi, a te z polami elektromagnetycznymi, które z kolei jakoś wpływają na materię w pewnych odległościach od głowy osoby patrzącej i w efekcie to daje jakieś zmiany, jakąś modyfikację świata fizycznego. Tak więc, w ramach fizyki, nie ma takiej "tylko obserwacji". Mówi z resztą o tym zasad nieoznaczoności Heisenberga, która każdy akt zmiany informacji wiąże z kwantem energii, a więc i jakąś zmianą we wszechświecie. To, na ile owa świadomość czemuś "służy", jest jednak jeszcze inną kwestią - np. związaną z wyborem kryteriów dla owego "służenia" - w świetle jednych kryteriów może to nie służyć niczemu, a w świetle drugich będzie kluczowe. Trzeba coś założyć. Nie ma zmiłuj :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 5 tematów


PostWysłany: Śro 19:04, 06 Kwi 2016    Temat postu:

Cytat:
Nawet jeśli tak jest, że świadomość w tym pełnym sensie dowiaduje się o decyzjach po fakcie,

z mojej strony był to oczywiście skrót myślowy, bo sam uważam, że jest obszar decyzji, które mogę uznać za własne, bo po za tym, przynajmniej dla mnie jest oczywiste, że większość ... to automat, zwłaszcza gdy chodzi o działanie, to jest moim zdanie zawsze zdeterminowane, dużo wcześniejszymi "decyzjami" - to już konsekwencje.

Cytat:
To, na ile owa świadomość czemuś "służy", jest jednak jeszcze inną kwestią

tu też się chyba nie zrozumieliśmy do końca, pytając do czego ta świadomość miałaby służyć odnoszę się do dwóch kwestii.

Pytam o cel wg koncepcji "ewolucjonistycznych" (tak to sobie nazwę) świadomości jako biernego obserwatora wraz z koncepcją pustego znaczeniowo "ja" wg Prosiaka np. I odwrotnie "wolna wola" jako koncepcja utożsamiana z "koncepcją Boga", podlega krytyce właśnie ze względu na celowość ... "Po co Bóg miałby ..."
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:10, 08 Kwi 2016    Temat postu:

Fajnie, że powstał taki wątek. Widać tu jak bardzo trzeba się wysilić i manipulować żeby utrzymać TEORETYCZNĄ MOŻLIWOŚĆ istnienia wolnej woli. Ta teoretyczna możliwość oznacza, że coś nie zostało całkowicie obalone. A nie zostało, bo nigdy nie obali się czegoś takiego na 100%, tak jak samego Boga. Jak widać to strasznie naciągane teorie...

Michał Dyszyński napisał:
Ten postulat mówi, że ISTNIEJE PEWIEN NIEILUZORYCZNY, POPRAWNY, SPÓJNY LOGICZNIE ASPEKT OSOBOWOŚCI, KTÓRY NADAJE OWEJ OSOBOWOŚCI WOLNOŚĆ I ODPOWIEDZIALNOŚĆ ZA PODJĘTE DECYZJE.


Próba stworzenia takiego modelu może kończyć się cierpieniem, bo logiczne myśli podważają wiarygodność tego typu rozważań. Pojawia się taka nieogarnięta pustka, która wynika z możliwości ogromnej liczby możliwości wszystkiego. Oczywiście na poziomie mentalnym, bo gdzieś obok toczy się tak nędzna i przewidywalna gra zwana życiem. Mój nihilizm nie wynika z myślenia z założenia prowadzącego do nihilizmu. To wynika z niemożliwości obronienia pewnych przekonań, ze sprzeczności, a także cierpienia i empatii.

Michał Dyszyński napisał:
Dlaczego warto byłoby taki postulat o wolności woli przyjąć?
Według mnie podstawowy powód jest taki, że z grubsza tak właśnie czujemy funkcjonowanie naszego umysłu - tzn. widzimy jakąś sytuację, przymierzamy ją do swoich przekonań, wiedzy, a potem generujemy decyzję (SWOJĄ decyzję) co zrobić dalej. Wszystko co w nas świadome jest właśnie związane takim schematem pracy myśli. Więc właściwie nie sposób się od koncepcji wolności woli uwolnić (hehe... uwolnić się od wolności... - oksymoron, idiotyzm?... a może też jakiś dodatkowy sens).


No i właśnie to jest ta iluzja. Decyzja JEST GENEROWANA. Zawsze tak jest, bo chyba nie powiesz, że świadomie coś generujesz. NIE MASZ WPŁYWU NA TO CO ZA CHWILĘ POMYŚLISZ i wynika to z przyczynowości i czasu. Dlatego ja nie utożsamiam się ze "swoimi" decyzjami, bo to nie moja wina, że mam taki mózg i takie dane w nim. Mogę to zmienić, ale to nie moja wina, że wpadłem na pomysł zmiany i wydał mi się on warty realizowania. To coś podobnego jak gra w piłkę kiedy człowiek czuje, że to jego podświadomość podejmuje decyzje. Czasem człowiek jest zaskoczony, że to on zrobił, np kiedy odruchowo zagrało się optymalnie w danej sytuacji, a nie ma czasu żeby świadomie wpaść na optymalne rozwiązanie.

Tak więc to wynika z logiki i jest pewne na 100%, że świadomość doświadcza decyzji podjętych przez mózg.

A poczucie nie jest dowodem na nic, wręcz to właśnie na poczuciu buduje się oszustwa i manipulacje (na logicznych rozważaniach też, w zasadzie manipulować można wszystko, ale emocje są czymś co pociąga w nas za sznurki, zaś logika bez emocji jest pusta).

Koncepcja wolnej woli, o której piszesz nie jest żadną wolnością i to tylko manipulacja semantyczna, że nazywa się to "wolną wolą", a w zasadzie nie wiadomo czego by to miało dotyczyć. Zaś wolność wiadomo czego dotyczy, więc "wolną wolą" nie jest.

Michał Dyszyński napisał:
Osoby wierzące religijnie mają tu dodatkowy powód, dla którego powinny przyjąć założenie o wolności woli - tylko w jego ramach da się skonstruować personalizm, niezbędny koncept w religii (przynajmniej w większości współczesnych religii).


Personalizm to wymysł psychopatów służący do obarczania innych poczuciem winy i grającym na próżności tym, którym coś wychodzi. Poza tym Twój personalizm nadal nie został sprecyzowany. Tworzysz modele bez dopasowania ich do rzeczywistości. Załóżmy, że rzeczywistość ma liczbę 100 rozwiązań, a możliwych modeli teoretycznych służących do opisu jest 569364804623643 rozwiązań. Operując na tym drugim zatracasz kontakt z rzeczywistością jako taką. Wszystko po to żeby uzasadnić niezrozumiały i narzucony aprioryczny dogmat, który kojarzy Ci się emocjonalnie.

Michał Dyszyński napisał:
W każdym razie warto chyba jest widzieć wolność woli jako postulat, a nie coś, co się udowadnia, bo jak na razie wszelkie próby udowodnienia, czy obalenia wolnej woli są nieskuteczne, jako że nie przekraczają choćby pierwszej bariery - konieczności uzgodnienia definicji dla tego pojęcia. A ustanowienie tego pojęcia jako postulatu, jest przynajmniej minimalnym krokiem do przodu. I dalej można tu dyskutować, nie zgadzać się, bo przecież aksjomatyka nie jest czymś nienaruszalnym - może ktoś wymyśli lepszą aksjomatykę decyzji, działania, bytu, niż tę opartą o wolność woli...


Wszystko jest od tego lepsze. Przyjęcie takiego dogmatu to krok w tył.

Lucek:

lucek napisał:
1. Michale, nie uważasz, że "wolana wola" ma przede wszystkim znaczenie etyczne, choć dyskutowana jest w konekście teizmu/ateizmu ... gdyby nie to, pewnie nikt nad tym by się nie zastanawiał ;) natomiast "wola" jak tak, prawo do "wolności", stanowieniu o sobie to fundament wszelkiej etyki, bez niego etyka, była by zbiorem przypadkowych - lub nie przypadkowych, lecz dowolnych zasad


Wolna wola nie ma znaczenia etycznego. Wręcz przeciwnie. Moralność to skutek ewolucji i mechanizm pozwalający na lepsze przetrwanie życia, ale to nie znaczy, że przyjęta społecznie moralność jest słuszna. Wprowadzenie personalizmu odbiera sens etyce.

lucek napisał:
2. wiadomo przecież, że świadomość dowiaduje się o "decyzjach" zazwyczaj po fakcie, na pojawiające się wybory też nie mamy wpływu ... więc ważne jest chyba, o jakich decyzjach mówimy, bo wiadomo, że większość tego co robimy, robimy automatycznie ...


No więc nie ważne o jakich decyzjach mówimy, bo wszystkie są doświadczane po fakcie podjęcia decyzji.

lucek napisał:
4. to przekonanie jest niesprawdzalne, przynajmniej ja nie mam pomysłu ... z drugiej strony, do czego miałaby służyć świadomość, gdybyśmy mieli być, jak chce Prosiak jedynie obserwatorami bez żadnej mocy sprawczej ...


Moc sprawcza to bezsens, natomiast świadomość to pewnie skutek uboczny ewolucji. Skuteczniejszy dla przetrwania byłby nieświadomy mechanizm, ale musiałby powstać od razu jako gotowy organizm. Realne odczuwanie bólu dawało zawiązanie się reakcji ucieczki przed bólem, a organizm bez świadomości pierdoli to czy go boli, czy nie, bo przecież i tak tego nie odczuwa, nawet jeśli wskaźnik bólu wskazuje 10/10. Czyli na poziomie prymitywnego zwierzęcia musiałaby już być wiedza i możliwość analitycznego myślenia, a przecież jak wiemy to i ludzie się tym zazwyczaj nie kierują, ale już realny ból dupska wymusza pewne działania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:33, 08 Kwi 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Nawet jeśli tak jest, że świadomość w tym pełnym sensie dowiaduje się o decyzjach po fakcie, to wcale nie oznacza, że jakieś tam "pierwociny" wyboru, na które składają się odruchy, podświadomość, mechanizmy nabyte, wrodzone i wszystko razem co tam da się wymyślić i "wymieszać w tyglu" interakcji człowieka z sytuacją, nie były właśnie JEGO, tego człowieka, czyli czy nie należy mu "zaliczyć" owej decyzji jako wolnej i przypisanej konkretnie do niego. Moment decyzji, a sam koncept wolnej woli nie muszą być w żadnym silnym związku. Może być tak, że moja wolność jakiejś mojej decyzji za rok tworzy się już dziś - dzięki temu, że poznaję mechanizmy społeczne, próbuję zrozumieć siebie i świat. W efekcie grunt świadomościowy, na który padnie tamta przyszła sytuacja, jest inny, niż gdybym teraz siedział w knajpie i pił piwo, zamiast dyskutować o filozofii. Dla mnie wolność woli jest konceptem OTWARTYM. Nie przesądzam co konkretnie tę wolność uruchamia, dopina, ostatecznie zatwierdza. Nie muszę tego wiedzieć - widzę jednak efekty, czyli to, że pewne zdarzenia postrzegam jako "swoje", jakoś tam "zgodne z tym, za kogo się uważam", a więc dalej poczuwam się jako ten, który w danym zdarzeniu miał swój udział. Ktoś może oponować, przekonywać mnie, że uważam niesłusznie. Ale to jego problem, co on uważa w tej kwestii. Z resztą, mogę się mylić. I pewnie nieraz się mylę, kwalifikując jakiś mój czyn jako wolny, choć w istocie mój wpływ był w tym zaniedbywalny, byłem tylko obserwatorem.


ZAWSZE decyzja jest efektem czegoś. Nie możesz tego przypisać sobie i de facto nie ma Ciebie jako osoby, choć doświadczasz takiej iluzji. To czy się z tym utożsamiasz czy nie z mojego pkt widzenia jest Twoim wyborem (społeczne spojrzenie), ale z pkt widzenia na meta-poziomie to efekt czynników, które przeważyły o tym, że dzieje się tak, a nie inaczej.

Nie unikniesz tego w żaden sposób.

lucek napisał:
z mojej strony był to oczywiście skrót myślowy, bo sam uważam, że jest obszar decyzji, które mogę uznać za własne, bo po za tym, przynajmniej dla mnie jest oczywiste, że większość ... to automat, zwłaszcza gdy chodzi o działanie, to jest moim zdanie zawsze zdeterminowane, dużo wcześniejszymi "decyzjami" - to już konsekwencje.


No i tu dokładnie to samo. Nawet jeśli decydujesz się coś głębiej przemyśleć, to jest czynnik powodujący chęć przemyślenia, samo przemyślenie, uczucia z tym związane i decyzja.

Michał Dyszyński napisał:
Tu warto dodać, że koncepcja bycia tylko obserwatorem jest wątpliwa z jednego choćby powodu. Jeśli ja jestem tylko obserwatorem, to pewnie i każda inna osoba jest tylko obserwatorem. A więc i materia jest (jeszcze mniej świadomym) tylko obserwatorem. Czyli mamy tylko obserwatorów. To gdzie tu odbywa się interakcja?
Jeśli wszystko jest obserwatorstwem i niczym więcej, to nagle łamie nam się cały opis świata - z dynamicznego zmienia się na statyczny i jakiś taki pusty.


Nic podobnego. Obserwatorem jest tryb umysłu osoby żywej, a materia to poziom przyczynowości, który następnie jest przez Ciebie doświadczany w uproszczonej formie, formie iluzji.

Michał Dyszyński napisał:
Jeśli Prosiak zakłada, że jesteśmy tylko obserwatorami, to nawet taka "tylko obserwacja", powiązana z prawami fizyki - czyli wiedzą o tym, że myśli są związane z prądami elektrycznymi, a te z polami elektromagnetycznymi, które z kolei jakoś wpływają na materię w pewnych odległościach od głowy osoby patrzącej i w efekcie to daje jakieś zmiany, jakąś modyfikację świata fizycznego. Tak więc, w ramach fizyki, nie ma takiej "tylko obserwacji". Mówi z resztą o tym zasad nieoznaczoności Heisenberga, która każdy akt zmiany informacji wiąże z kwantem energii, a więc i jakąś zmianą we wszechświecie. To, na ile owa świadomość czemuś "służy", jest jednak jeszcze inną kwestią - np. związaną z wyborem kryteriów dla owego "służenia" - w świetle jednych kryteriów może to nie służyć niczemu, a w świetle drugich będzie kluczowe. Trzeba coś założyć. Nie ma zmiłuj :think:


Tu już na maksa abstrahujesz od moich tez. Bo wg nich ta reakcja zwrotna świadomości jest zdeterminowana przez COŚ, czyli nie jest to nadal Twój wybór. Na moim przykładzie: muszę być zawsze sam, ale mam silne pragnienie miłości, nie wyobrażam sobie żyć np za rok nadal ze świadomością samotności na zawsze. Czym byłby mój wybór dający wyjście z tej sytuacji? Tu nie ma nawet takiej możliwości. To co się stanie jest zdeterminowane tymi czynnikami. Niezależnie od tego czy świadomość też na coś wpływa, to jej kształt i tak jest wynikiem poprzednich wpływów, więc nie ma wybierającej osoby, odpowiedzialności, ani wolnej woli. I to jest akurat pewne na 100%, to mogę stwierdzić arbitralnie i to udowodnić tak żeby nie został cień wątpliwości. I teraz jeśli będę przez to pił, albo ćpał, a z tego wyniknie jakaś kiepska sytuacja, to za taką sytuację winne są czynniki, które do tego prowadzą, a niekoniecznie akurat wycinek wyboru prowadzący do ćpania. Podobnie jak decyzja polityka może wywołać falę samobójstw - to kto jest wtedy odpowiedzialny za te samobójstwa? Takie przykłady pokazują, że nikt, za to COŚ i to wiele tych cosiów, a nie jakiś jeden.

lucek napisał:
tu też się chyba nie zrozumieliśmy do końca, pytając do czego ta świadomość miałaby służyć odnoszę się do dwóch kwestii.

Pytam o cel wg koncepcji "ewolucjonistycznych" (tak to sobie nazwę) świadomości jako biernego obserwatora wraz z koncepcją pustego znaczeniowo "ja" wg Prosiaka np. I odwrotnie "wolna wola" jako koncepcja utożsamiana z "koncepcją Boga", podlega krytyce właśnie ze względu na celowość ... "Po co Bóg miałby ..."


"ja" powstało w celach społecznych. Kot i pies pewnie nie mają poczucia bycia sobą. Może być tak, że dla psa świat po prostu się zmienia, a może on nawet nie myśli o tym od tej strony, może jego świadomość jest porównywalna do świadomości człowieka po narkotykach, który czuje, że coś nim zawsze steruje, ale nawet to coś nie jest zdefiniowane, więc po prostu jest tylko moment tu i teraz i on jest odbierany jak przez mgłę. I co, jak to niby świadczy o Bogu, wolnej woli itd? Bez sensu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 5 tematów


PostWysłany: Pią 17:01, 08 Kwi 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Wolna wola nie ma znaczenia etycznego. Wręcz przeciwnie. Moralność to skutek ewolucji i mechanizm pozwalający na lepsze przetrwanie życia, ale to nie znaczy, że przyjęta społecznie moralność jest słuszna. Wprowadzenie personalizmu odbiera sens etyce.

Prosiaku nie pisałem o "wolnej woli" tylko o ""wolnej woli"". Czy widzisz różnicę?

"Wolna wola" ma wymiar przede wszystkim etyczny, a nie "nie/deterministyczny".

Cytat:
Wprowadzenie personalizmu odbiera sens etyce

Zwłaszcza takiej "etyce" (chgw co to takiego), która uzna, że "nie przerobienie Prosiaka na mydło" jest nieetyczne dla przetrwania życia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16767
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:08, 08 Kwi 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
ZAWSZE decyzja jest efektem czegoś. Nie możesz tego przypisać sobie i de facto nie ma Ciebie jako osoby, choć doświadczasz takiej iluzji. To czy się z tym utożsamiasz czy nie z mojego pkt widzenia jest Twoim wyborem (społeczne spojrzenie), ale z pkt widzenia na meta-poziomie to efekt czynników, które przeważyły o tym, że dzieje się tak, a nie inaczej.

Nie unikniesz tego w żaden sposób.

Ależ ja nie chcę wcale niczego unikać. :)
Właśnie to COŚ, czego efektem jest decyzja nazywam - przyjmuję z definicji, w połączeniu z moim wyborem tego czegoś (!), wolną wolą. I nie ma tu "nie mogę przypisać tego sobie", skoro niniejszym właśnie przypisuję!
Tak, teraz tutaj, mocą mojej świadomości (czym by ona nie była) PRZYPISUJĘ, podpisując się pod tym, że taka, to a taka decyzja została uznana za MOJĄ. Dokonałem niniejszym formalnej "adopcji" owej decyzji. I ogłaszam to, nie przejmując się czyimiś wątpliwościami. To są ewentualnie jego wątpliwości, ale ja tych wątpliwości nie mam, czyli moje zaliczenie decyzji uważam za dopełnione. :)

Zwróć uwagę na ten prosty fakt, że przypisanie czegoś czemuś JEST ZAWSZE DEKLARATYWNE. Nie ma innego mechanizmu przypisania, jak powiedzenie arbitralne w stylu "to jest przynależne do tamtego". Tak więc, żebyś nie wiem jak potem mi kwękał, że to robię nie po Twojemu, że to się nie liczy, to utrzymuję moją deklarację w mocy, bo taką moc posiadam.

Prosiak napisał:
No i tu dokładnie to samo. Nawet jeśli decydujesz się coś głębiej przemyśleć, to jest czynnik powodujący chęć przemyślenia, samo przemyślenie, uczucia z tym związane i decyzja.

No i tu dokładnie to samo. :rotfl:
Właśnie ten czynnik, w połączeniu ze wszystkimi innymi czynnikami, które wcześniej, czy w tym samym czasie zapisywałem na swoje osobiste konto, są moją wolną wolą. To, że powiesz, iż był jakiś "czynnik", nic nie zmienia, bo ja o tym czynniku właśnie chcę mówić, jako o elemencie wolnej woli.
Rozumiesz, że niejako POTWIERDZASZ, a nie zaprzeczasz, temu co mówię?...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 20:30, 08 Kwi 2016, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:40, 08 Kwi 2016    Temat postu:

Wolna wola wg Michała Dyszyńskiego w rozumieniu Prosiaka:
Wewnętrzna właściwość doświadczania bycia spójną w czasie osobą. Jest to więc w "programie" polecenie zbioru do kupy doświadczenia przywołanego w pamięci w porządku chronologicznym choć częściowo (zdarzenie ma umiejscowienie w przeszłości, teraźniejszości i przyszłości). Wolna wola dotyczy wyboru dokonanego przez mózg i przypisanie go sobie do kategorii "ja".

Przykładem wolnej woli jest np:
1.
- ożenienie się z kobietą, która mi się nie podoba
- pójście wbrew sobie do innej pracy ze względu na lepsze profity
2.
- zjedzenie lodów czekoladowych
- wypicie piwa
3.
- ożenienie się z kobietą, która mi się podoba
- wyjazd na Hawaje
4.
- alkoholizm
- hazard
- morderstwo
- zdrada

5.
- pociągnięcie losowej karty

6.
- darowanie życia wrogowi, który chciał nas zabić
- skazanie mordercy na śmierć

7.
- zabójstwo w samoobronie i w afekcie

Czyli jest to pojęcie, w którym do jednego wora wrzuca się wszystko to co dotyczy danej osoby i jej pamięci świadomości zdarzeń z przeszłości.

Wg mnie takie polecenie, interfejs, program w umyśle jest przydatną funkcją osobowości w niektórych kwestiach, ale w innych może to bruździć. Nie ma sensu nakładać temu zbyt dużego priorytetu.

A już na pewno nie można nikogo rozliczać przez pryzmat tak rozumianej wolnej woli, ale to chyba oczywiste dla nas wszystkich?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:41, 08 Kwi 2016    Temat postu:

lucek - mylisz chyba moralność z etyką.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 5 tematów


PostWysłany: Pią 22:07, 08 Kwi 2016    Temat postu:

lucek napisał:
"etyce"

Prosiak, nie rób już z siebie większego kretyna niż jesteś.


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pią 22:09, 08 Kwi 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:08, 08 Kwi 2016    Temat postu:

Tak piszesz żeby Cię nie zrozumiano, a potem się tym zasłaniasz. Nieźle :D

Chyba, że faktycznie jesteś takim jajcarzem, to wtedy muszę Ci powiedzieć, że dobrze wychodzi.


Ostatnio zmieniony przez Prosiak dnia Pią 22:09, 08 Kwi 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16767
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:51, 08 Kwi 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Wolna wola wg Michała Dyszyńskiego w rozumieniu Prosiaka:
Wewnętrzna właściwość doświadczania bycia spójną w czasie osobą. Jest to więc w "programie" polecenie zbioru do kupy doświadczenia przywołanego w pamięci w porządku chronologicznym choć częściowo (zdarzenie ma umiejscowienie w przeszłości, teraźniejszości i przyszłości). Wolna wola dotyczy wyboru dokonanego przez mózg i przypisanie go sobie do kategorii "ja".

Przykładem wolnej woli jest np:
1.2,3,4,5,6,7...
Czyli jest to pojęcie, w którym do jednego wora wrzuca się wszystko to co dotyczy danej osoby i jej pamięci świadomości zdarzeń z przeszłości.

Wg mnie takie polecenie, interfejs, program w umyśle jest przydatną funkcją osobowości w niektórych kwestiach, ale w innych może to bruździć. Nie ma sensu nakładać temu zbyt dużego priorytetu.

A już na pewno nie można nikogo rozliczać przez pryzmat tak rozumianej wolnej woli, ale to chyba oczywiste dla nas wszystkich?

Całkiem niezgorzej - tzn. w miarę blisko tego, o czym myślę. Dzięki za zrozumienie :*
Choć od razu chcę zastrzec, że nie jest to komplet wiedzy o wolnej woli w moim rozumieniu (ale temat jest szeroki, a w i tak udało Ci się bardzo zwięźle opisać najważniejszy aspekt). Poza tym spójność wolnej woli jest nie tylko spójnością "w czasie". Właściwie bardziej jest spójnością "logiczną", tzn. zgodnością deklaracji, myśli i działań danej osoby.
No i jeszcze jedno sprostowanie: nie twierdzę, że wolna wola jest (wyłącznie) w mózgu. Dla mnie to jest mocno rozłożony koncept - na pewno trochę w mózgu, może w rdzeniu kręgowym, może w innych właściwościach organizmu, może jakichś kwantowych powiązaniach z całym wszechświatem, może w nieśmiertelnej duszy... (ateista może ostatnie wykreślić, a i tak zachowa kluczowy dla zrozumienia głównej idei zestaw).
Ocena użyteczności wolnej woli jest oczywiście sprawą subiektywną.

Faktycznie, to może bruździć. Ale priorytet jest wg mnie tutaj na najwyższym poziomie - on decyduje praktycznie o wszystkim istotnym dla osoby.

O tym rozliczaniu się zacząłem pisać, ale wykasowałem... :think:
Muszę nadać moim myślom bardziej zgrabną, lepszą formę. Będzie później.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 22:52, 08 Kwi 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:38, 08 Kwi 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Poza tym spójność wolnej woli jest nie tylko spójnością "w czasie". Właściwie bardziej jest spójnością "logiczną", tzn. zgodnością deklaracji, myśli i działań danej osoby.


Chodzi Ci o to, że np polityk jest w ekologicznej partii i podpisuje ustawę skazującą lasy na wycięcie, czy coś w tym stylu?

Michał Dyszyński napisał:
Faktycznie, to może bruździć. Ale priorytet jest wg mnie tutaj na najwyższym poziomie - on decyduje praktycznie o wszystkim istotnym dla osoby.


Tzn? Bo tu są różne rzeczy wrzucone do jednego worka. Mam wrażenie, że pewnie jeszcze mieszasz to z planowaniem celów, poczuciem bycia kimś dobrym itp, co ma rzekomo prowadzić do sensu. Mam nadzieję, że się mylę?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16767
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:37, 09 Kwi 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Poza tym spójność wolnej woli jest nie tylko spójnością "w czasie". Właściwie bardziej jest spójnością "logiczną", tzn. zgodnością deklaracji, myśli i działań danej osoby.


Chodzi Ci o to, że np polityk jest w ekologicznej partii i podpisuje ustawę skazującą lasy na wycięcie, czy coś w tym stylu?

Dalekie porównanie, ale coś w nim jest. Chodzi mi o bardziej oczywiste odniesienia - np. deklarujemy się jako prawdomówni, tak uczymy swoje dzieci, że nie należy kłamać. Ale za chwilę sami pakujemy się w sytuacje, w których kłamiemy.

Prosiak napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Faktycznie, to może bruździć. Ale priorytet jest wg mnie tutaj na najwyższym poziomie - on decyduje praktycznie o wszystkim istotnym dla osoby.


Tzn? Bo tu są różne rzeczy wrzucone do jednego worka. Mam wrażenie, że pewnie jeszcze mieszasz to z planowaniem celów, poczuciem bycia kimś dobrym itp, co ma rzekomo prowadzić do sensu. Mam nadzieję, że się mylę?

Piszę o priorytecie rozliczania się. Umysł, mimowolnie nawet CHCE SIĘ ROZLICZYĆ z sobą. To, czy owo rozliczenie obejmie bycie dobrym, to już odrębna sprawa. Pewnie często i obejmie. Ale to zależy od tego, co deklaruje (wewnętrznie - dla SIEBIE) dana osoba. Decydując o czymkolwiek chcemy, aby to miało sens. Zanegowanie sensowności działania, decyzji jest praktycznie niemożliwe - wszystko robimy "bo coś", bo jest jakiś cel, bo do czegoś dążymy. Nawet gdyby ktoś chciał żyć jak prymitywne zwierzę, to też będzie miał cele - zdobywanie pożywienia, partnera itp. Od celu się nie ucieknie. Cele mogą być dla osoby co najwyżej uświadomione, albo nie. Można żyć godząc się na chaos - co nam przyjdzie (nagle) do głowy, to zrobimy. Podobnie możemy "puścić na luz" w kontekście popędów - jak nam się coś zachce, to już to robimy, nie pytając o głębszy sens, o powody - robimy, bo "się zachciało". Tzn. teraz sie zachciało, a nie ważne co potem, albo przedtem, najważniejsza jest chwila bieżąca.
To może się komuś wydać fajną receptą na szczęście. Gdyby świat nam sprzyjał, to pewnie nawet na jakiś czas by to działało. Ale świat jest okrutny - jak sobie pofolgujemy np. z żarciem, to przyjdą KONSEKWENCJE - staniemy otyli, mniej atrakcyjni dla otoczenia, potem chorzy, a na koniec nieszczęśliwi. Tak więc totalne "rzucanie na luz" jest mocno dyskusyjną strategią.
A jeszcze bardziej przykre staje się rozliczenie naszego rzucania na luz, gdy spojrzymy na dalsze konsekwencje - to co przez nas stało się w otoczeniu, kto cierpiał, co się stało złego. Ostatecznie jednak jest tak, że nie uda nam się zaakceptować samego siebie w pełni swoich wyborów - nasza głupota, nielogiczność, małość naszych intencji (mimo innych deklaracji) będzie nas paliła jak ogień. Bo przecież MY powinniśmy być inni - tacy, którzy jako coś mówią, to coś znaczy, to ma trwałe skutki, do których warto się przyznać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:53, 09 Kwi 2016    Temat postu:

Cytat:
Dalekie porównanie, ale coś w nim jest. Chodzi mi o bardziej oczywiste odniesienia - np. deklarujemy się jako prawdomówni, tak uczymy swoje dzieci, że nie należy kłamać. Ale za chwilę sami pakujemy się w sytuacje, w których kłamiemy.


No, ale to jest właśnie przykład sztywnej, bezsensownej moralności. Mówiąc ogólnik "nie należy kłamać" dajemy dziecku pożywkę do tego żeby rozkminiło sobie, że jednak czasem warto kłamać, czyli zasady rodziców są głupie. Należy odnosić się do konkretnych sytuacji, żeby za każdą prawdziwą wartością szło zrozumienie.

Cytat:
Piszę o priorytecie rozliczania się. Umysł, mimowolnie nawet CHCE SIĘ ROZLICZYĆ z sobą. To, czy owo rozliczenie obejmie bycie dobrym, to już odrębna sprawa. Pewnie często i obejmie. Ale to zależy od tego, co deklaruje (wewnętrznie - dla SIEBIE) dana osoba. Decydując o czymkolwiek chcemy, aby to miało sens. Zanegowanie sensowności działania, decyzji jest praktycznie niemożliwe - wszystko robimy "bo coś", bo jest jakiś cel, bo do czegoś dążymy. Nawet gdyby ktoś chciał żyć jak prymitywne zwierzę, to też będzie miał cele - zdobywanie pożywienia, partnera itp. Od celu się nie ucieknie. Cele mogą być dla osoby co najwyżej uświadomione, albo nie. Można żyć godząc się na chaos - co nam przyjdzie (nagle) do głowy, to zrobimy. Podobnie możemy "puścić na luz" w kontekście popędów - jak nam się coś zachce, to już to robimy, nie pytając o głębszy sens, o powody - robimy, bo "się zachciało". Tzn. teraz sie zachciało, a nie ważne co potem, albo przedtem, najważniejsza jest chwila bieżąca.


Można to opisać inaczej. Cel to zaspokojenie ośrodka przyjemności. Do tego w interpretatorze rzeczywistości powstaje racjonalizacja dla emocji. Mowa o celach DO. Są jeszcze niestety cele OD, czyli chcemy uniknąć czegoś negatywnego.

Mam wrażenie, że teiści i Ty też budujecie system wartości oparty na celach OD, Wasze wartości też są wartościami OD, a nie wartościami DO. I dlatego właśnie odrzucam chrześcijaństwo jako coś złego i niezgodnego z moją naturą.

Za to moralność jest czymś OD. Jeśli chcę coś zrobić, a szkodzi to komuś innemu, to zastanawiam się nad tym jak z obiektywnego punktu widzenia (a w zasadzie z jego subiektywnej symulacji) wygląda ta sprawa, gdybym ja to nie był ja, tylko mamy do czynienia z sytuacją teoretyczną. Ale tu też wchodzą w grę różne interpretacje, a moralność to tylko konwencje społeczne.

Cytat:
To może się komuś wydać fajną receptą na szczęście. Gdyby świat nam sprzyjał, to pewnie nawet na jakiś czas by to działało. Ale świat jest okrutny - jak sobie pofolgujemy np. z żarciem, to przyjdą KONSEKWENCJE - staniemy otyli, mniej atrakcyjni dla otoczenia, potem chorzy, a na koniec nieszczęśliwi. Tak więc totalne "rzucanie na luz" jest mocno dyskusyjną strategią.


No i to tak właśnie nie działa. Przecież mając nieograniczoną liczbę wszystkiego niekoniecznie bym chciał cały czas z tego korzystać, bo by mi się znudziło. Konsekwencje mogą przyjść także kiedy uważamy. Szczególnie kiedy myślimy o konsekwencjach, pobudza się wtedy strach, próba kontroli popędów, które przez to rosną. Poluzowanie sobie powoduje często coś odwrotnego i człowiek przestając się ograniczać przestaje też czuć potrzebę. To czy będziemy otyli jest zależne od genów i czynników środowiskowych. Bilans odchudzania wychodzi czasem na minus dla nastroju i wtedy zdrowie niszczy czynnik stresu. Kobiety z nadwagą często są atrakcyjne, a mężczyzna raczej nie przejmuje się tym co inni myślą o jego wyglądzie.

Cytat:
A jeszcze bardziej przykre staje się rozliczenie naszego rzucania na luz, gdy spojrzymy na dalsze konsekwencje - to co przez nas stało się w otoczeniu, kto cierpiał, co się stało złego. Ostatecznie jednak jest tak, że nie uda nam się zaakceptować samego siebie w pełni swoich wyborów - nasza głupota, nielogiczność, małość naszych intencji (mimo innych deklaracji) będzie nas paliła jak ogień. Bo przecież MY powinniśmy być inni - tacy, którzy jako coś mówią, to coś znaczy, to ma trwałe skutki, do których warto się przyznać.


To podejście jest nieludzkie. Krzywdzenie innych to inna sprawa...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16767
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:15, 09 Kwi 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
... mając nieograniczoną liczbę wszystkiego niekoniecznie bym chciał cały czas z tego korzystać, bo by mi się znudziło. Konsekwencje mogą przyjść także kiedy uważamy. Szczególnie kiedy myślimy o konsekwencjach, pobudza się wtedy strach, próba kontroli popędów, które przez to rosną. Poluzowanie sobie powoduje często coś odwrotnego i człowiek przestając się ograniczać przestaje też czuć potrzebę. To czy będziemy otyli jest zależne od genów i czynników środowiskowych. Bilans odchudzania wychodzi czasem na minus dla nastroju i wtedy zdrowie niszczy czynnik stresu. Kobiety z nadwagą często są atrakcyjne, a mężczyzna raczej nie przejmuje się tym co inni myślą o jego wyglądzie.


Z tego co piszesz wynika, że masz wizję chrześcijańskiej moralności na wzór NIEDOJRZAŁEJ chrześcijańskiej moralności. Pewnie masz też swoje powody, aby przyjmować tę perspektywę. Faktycznie, typowe religijne nauczanie polega na moralności w myśl wzorca: tego nie rób, bo nie wolno, bo Bóg cię skaże, pójdziesz do piekła, albo przynajmniej do czyśćca na nie wiadomo jakie męki. Pewnie tak to działa chyba w "standardzie" naszego religijnego wychowania. Jeśli jednak dyskutujesz ze mną - Michałem Dyszyńskim - to warto byś wziął pod uwagę inną koncepcję moralności chrześcijańskiej. Pod pewnymi względami jest ona wręcz ODWROTNA od tego, co oferuje ów wspomniany standard. Ułożenie sobie tego w głowie kosztowało mnie wiele lat dociekań, ale teraz z grubsza się dopięło i powstała mi konstrukcja myślowa na tyle spójna, wzajemnie uzupełniająca się, że trudno mi sobie wyobrazić, jak mogłoby być inaczej.
Chrześcijaństwo, które ja rozumiem (MD) nie polega na zwykłym posłuszeństwie. Gdyby o to chodziło, to Bóg - ze swoją wszechmocą - miałby milion sposobów na zmuszenie ludzi do po prostu robienia tego, co On chce. Tak więc postawa moralna w stylu "bądź posłuszny, o nic nie pytaj, rób tak jak ci mówią autorytety religijne" jest wg mnie wręcz pogańska (co nie przeszkadza, że typowym nauczaniu religijnym może i dominuje). Przy czym oczywiście też nie twierdzę, że różne przykazania są nieważne. One są cennymi wskazówkami, ale nie jedynymi w owej układance jaką jest etyka, moralność dla chrześcijanina.
To, o co w chrześcijaństwie jest głównym celem to raczej rozpoznać samego siebie, jako tego, który autentycznie SOBĄ, w pełni zgodności z JA, pragnie udoskonalenia wszystkich istot, życia w miłości i harmonii, czerpiąc natchnienie do swoich działań poprzez głęboką osobową więź z Bogiem.
Jeszcze inaczej mówiąc, można by chrześcijaństwo opisać więc jako odkrywanie Boga w sobie - czyli odkrycie, że ja NAPRAWDĘ CHCĘ tego, co pragnie dla mnie Bóg - nie z powodu samego posłuszeństwa, ale dlatego, że to jest po prostu zgodne z moją naturą.
W tym kontekście moralność przestaje być narzucona, przestaje być jakimś zmuszaniem się, wypełnianiem nakazów, wymogów prawa. Po prostu będąc w pełni chrześcijaninem cieszysz się, czyniąc dobro, wchodząc swoim życiem w miłość, prawdę (rozumianą jednak nietrywialnie), więź z przenikającą wszystko boską KREATYWNOŚCIĄ.
Odpowiedzialność w tym kontekście jest więc PRZEDE WSZYSTKIM ODPOWIEDZIALNOŚCIĄ PRZEZ SAMYM SOBĄ. Nie o to chodzi, aby kogoś z zewnątrz zadowalać (a przynajmniej nie tylko o to chodzi, bo pierwiastek spełnianie czyichś oczekiwań ogólnie występuje, ale nie jest tym czynnikiem miażdżącym inne aspekty naszych motywacji). Odpowiedzialność przed samym sobą oznacza coś w stylu: JESTEM, BO TO CO CZYNIĘ, JEST TRWAŁE I NIESPRZECZNE.
Tu warto napisać o kluczowej sprawie w tym kontekście o PRZYKAZANIU MIŁOŚCI.
Znaczenie tego przykazania jest daleko głębsze, niż po prostu taki sobie nakaz, który musi być wypełniany, aby sobie nawzajem nie szkodzić. Miłość wzajemna jest swego rodzaju CZYNNIKIEM ONTOLOGICZNYM! To "jak jest" poznajemy poprzez porównanie, poprzez możliwość zastosowania dynamicznych odniesień w układzie Ja - inna istota. W pustym świecie (świecie bez innych istot) JA właściwie bym "nie był", bo nie byłbym w stanie niczego zrobić, a w szczególności jeśli nawet coś bym zrobił, to by to NIC NIE ZNACZYŁO. Dopiero dodanie drugiej strony do swojego osobowego "oddziaływania" powoduje, że odniesienia stają się realne, że robiąc coś, faktycznie coś zmieniam poza samym sobą. Przy czym chodzi oczywiście nie tylko o to, aby robić "coś", ale aby robić ŚWIADOMIE, co można uzyskać jedynie na drodze ODNIESIENIA SIĘ Z DZIAŁANIEM DO SAMEGO SIEBIE. Chodzi o to, że zasada "nie rób drugiemu co tobie nie miło", która jest jakąś tam słabszą formą przykazania miłości jest właśnie METODĄ DOWIADYWANIA SIĘ o tym KIM JESTEM, CO NAPRAWDĘ ROBIĘ. Dowiaduję się co robię, bo przymierzam moje reakcje do podobnych, które mają inni ludzie w reakcji na moje działania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
N.N.




Dołączył: 21 Mar 2016
Posty: 84
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:41, 09 Kwi 2016    Temat postu:

Tak zwane organizmy wyższe są bytami autonomicznymi, zwłaszcza takie co mają skórę, kończyny, wewnętrzne układy działania etc.

Jeśli organizm się utożsamia sam ze sobą nie jest schizofrenikiem. Jeśli się trwale nie utożsamia i zaczyna gadać, że jest np. różny od własnych genów czy generowanych przez siebie decyzji popadł w schizofrenie i nie warto z nim gadać. Wolna wola jest psychologicznym korelatem utożsamienia się z bytem organicznym i jego autonomią względem środowiska. Korelatem czego? Np. ostensywnego wskazania na siebie samego za pomocą ręki.

Na pewnym poziomie rozważania decyzji włącza się rozum, który np. pozwala wybrać i zrealizować cel. Stąd ludzi tak w ogóle można pociągać przed sądem do odpowiedzialności. Można sobie to negować w imię anarchizmu albo w imię złorzeczenia naturze ludzkiej, albo psioczyć na rzekome przesądy, albo brać się za reformę ludzkości... Generalnie nie mój cyrk, nie moje małpy. Gdyż i albowiem wolną wolę można wyjaśnić nawet naturalistycznie, patrz [link widoczny dla zalogowanych] i [link widoczny dla zalogowanych].


Ostatnio zmieniony przez N.N. dnia Sob 19:01, 09 Kwi 2016, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 5 tematów


PostWysłany: Sob 19:24, 09 Kwi 2016    Temat postu:

......

Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Sob 21:18, 09 Kwi 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:09, 10 Kwi 2016    Temat postu:

Michale, mam dziwne wrażenie, że to o czym piszesz nie jest chrześcijaństwem tylko Twoimi przemyśleniami (często nawet podobnymi do moich) i nagle występuje dysonans, bo piszesz o Bogu osobowym tak jakbyś go tam na siłę wcisnął między te poglądy.

Michał Dyszyński napisał:
To, o co w chrześcijaństwie jest głównym celem to raczej rozpoznać samego siebie, jako tego, który autentycznie SOBĄ, w pełni zgodności z JA, pragnie udoskonalenia wszystkich istot, życia w miłości i harmonii, czerpiąc natchnienie do swoich działań poprzez głęboką osobową więź z Bogiem.
Jeszcze inaczej mówiąc, można by chrześcijaństwo opisać więc jako odkrywanie Boga w sobie - czyli odkrycie, że ja NAPRAWDĘ CHCĘ tego, co pragnie dla mnie Bóg - nie z powodu samego posłuszeństwa, ale dlatego, że to jest po prostu zgodne z moją naturą.


Nie wiem co to znaczy, że ktoś jest SOBĄ w pełni zgodności z JA. Jak to się ma np do ego, superego i id? Która cząstka jest "mną" i z czym jest zgodna? Bo już dawno ustaliłem, że na pewno te elementy nie będą wewnętrznie spójne i to nie jest tak, że tylko u mnie, ale i u innych ludzi, bo tak działa zdrowy mózg. Jeśli mówimy o "JA" to powiem jak ja to odbieram. W mojej sytuacji nie jest możliwe życie w zgodzie ze sobą, bo ja mam pragnienie miłości i nigdy nie pogodzę się z tym, że do końca życia muszę być sam. Nie ma więc już żadnych innych potrzeb poza eliminacją tej potrzeby żeby ewentualnie w jej miejsce pojawiło się coś innego, np chęć zbierania znaczków, albo sklejania modeli :D

Zamiast tej niejasnej i wg mnie bezsensownej więzi z Bogiem powiedziałbym o tym żeby być dobrym dla innych (nie wiem czym miałoby być doskonalenie wszystkich istot, każdy odpowiada za siebie, a ludzie mają różne definicje rozwoju, a poza tym doskonalenie się w jakiejś dziedzinie ma służyć czemuś konkretnemu i nie jest celem samym w sobie). Nie ma w tym potrzeby teizmu. Poza tym nie wiemy czego Bóg dla nas chce, więc równie dobrze można powiedzieć, że warto robić to co się chce i uważa się za słuszne, bo jest zgodne z sumieniem.

Odpowiedzialność przed samym sobą polega też na usprawiedliwieniu czegoś co wynika z natury zastanej już na starcie, np nie mogę być odpowiedzialny przed samym sobą za to, że jestem cholerykiem, albo że mi na czymś nie zależy.

"Przykazanie miłości: Będziesz miłował Pana Boga swego, z całego serca swego, z całej duszy swojej, i ze wszystkich sił swoich, a bliźniego swego jak siebie samego."

No i tu jest coś niezgodne z moją naturą. Jeśli istnieje jakiś Bóg to nie będę go miłował, a już na pewno nie kiedy nie jestem pewien jego istnienia i żyję na świecie, który jest zdecydowanie okropny i stworzenie takiego świata byłoby niezgodne z moim sumieniem. Jeśli Bóg dał mi takie sumienie i taki umysł, to nie może mnie za to potem ukarać. Kochać bliźniego swego jak siebie samego... tu wypaczone jest słowo kochać, bo miłość jest zarezerwowana dla najbliższych i stałaby się bezsensem gdyby dotyczyła wszystkich ludzi. Za to "nie czyń drugiemu co tobie nie miłe" brzmi lepiej, ale nadal nie uważam tego za metodę dowiadywania się kim jestem. Po prostu zależy mi na tym żeby inne osoby nie cierpiały i nie będę się do tego cierpienia przyczyniał (chyba, że ktoś działa wbrew mnie i mi szkodzi).

N.N. - czyli schizofrenikiem jest osoba myśląca logicznie i przyczynowo? Nie da się w żaden sposób obronić wolnej woli, chyba że się ją przedefiniuje, ale wtedy w zasadzie udowadnia się coś innego. Trwałe utożsamienie organizmu z samym sobą to sen, z którego warto się obudzić, bo wtedy człowiek rozumie, że życie w utożsamieniu nie było warte żeby je przeżyć. To tak jakby jakiś autopilot Tobą sterował, a Ty myślałbyś, że nim jesteś. Schizofrenik raczej nie ma POCZUCIA dokonywania decyzji, a ja nie o tym piszę. To poczucie jest prawidłowe, ale kiedy myślę o tym co zrobiłem w przeszłości, to wyciągam z tego logiczne wnioski co należało zrobić i nie przypisuję wyboru sobie, bo wiem, że po prostu taki wybór zaszedł wtedy w mojej głowie, bo wynikał z takich, a nie innych danych jakie wtedy miałem. Przypisywanie sobie win i zasług upośledza proces uczenia, bo ego nie dopuszcza pewnych informacji, które są niewygodne (wyparcie, zaprzeczenie, racjonalizacja) i często przekształca informacje tak jak jest wygodnie. W myśleniu, o którym piszę nie istnieje możliwość robienia sobie wymówek i racjonalizacji, bo nie ma nikogo kogo można oszukać, ani kto mógłby czuć np wstyd, dumę itd. Do tego dochodzi się właśnie poprzez rozwój osobisty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 5 tematów


PostWysłany: Nie 11:19, 10 Kwi 2016    Temat postu:

Cytat:
"Przykazanie miłości: Będziesz miłował Pana Boga swego, z całego serca swego, z całej duszy swojej, i ze wszystkich sił swoich, a bliźniego swego jak siebie samego."

Prosiak, ale to przykazanie (polecenie) Boga, z punktu widzenia Prosiaka, to rozkaz ... a, że rozkaz Boga, to nie masz wyboru jeśli jesteś mądry ... możesz się buntować ... masz przecież wolną wolę (jak oboje wiemy :wink: ) ale tylko sobie zaszkodzisz, nie rozumiejąc tego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:25, 10 Kwi 2016    Temat postu:

Jeśli to rozkaz, to mam go tam gdzie większość rozkazów. W Boga nie wierzę, więc nie muszę tego respektować, a gdybym już miał uwierzyć w jakiegoś Boga, to na pewno nie chrześcijańskiego. No i nie mam wolnej woli, a skoro nie rozumiem tego o czym mówisz, a jest to kluczowe dla "zbawienia" to Bóg jest kutasiarzem, który stworzył ludzi nierozumiejących jego rozkazów, a potem ich za to karze, że tacy są.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 5 tematów


PostWysłany: Nie 11:28, 10 Kwi 2016    Temat postu:

Cytat:
Jeśli to rozkaz, to mam go tam gdzie większość rozkazów. W Boga nie wierzę

Ale Boga to nie obchodzi (tzn. i tak to robisz tylko o tym nie wiesz) :mrgreen: ... nie przejmuj się jednak Bóg jest miłosierny :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:35, 10 Kwi 2016    Temat postu:

Raczej psychopatyczny :P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 5 tematów


PostWysłany: Nie 11:38, 10 Kwi 2016    Temat postu:

:wink: nie oceniaj się aż tak surowo ... nie jest tak źle, tylko tak :( pieprzysz czy po trzy ...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin