ŚFiNiA

Prosiak

Oceniam Boga (gdyby istniał i był odpowiedzialny za stworzenie świata to byłby to gorszy psychopata od wszystkich najgorszych psychopatów na świecie razem wziętych). No, ale Ty nie o Bogu...

lucek

to głupie Prosiaku, względem czego oceniasz Boga, gdyby istniał ? siebie ? ty jesteś taki dobry? ... to kto ciebie stworzył :mrgreen:

N.N. · Dołączył: 21 Mar 2016 Posty: 84 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna

Prosiak

lucek, oceniam Boga przez pryzmat jego dzieła, którym jest ten świat. Natomiast jeśli uznamy, że świat powstał w niezamierzony sposób, to wszystko pasuje. Zaprojektowanie człowieka byłoby bublem, ale skoro zrobiła to ewolucja, to wszystko pasuje. I właśnie wtedy można docenić piękno, które nie istnieje w wersji z Bogiem. A w zasadzie istnieje w niej, ale jest bezwartościowe.

lucek

Prosiak

Prosiak

lucek psychopato, nie oceniam przez pryzmat siebie. Ech ci psychopaci ignorują to co ktoś im mówi i myślą, że wiedzą lepiej nawet w przypadku wewnętrznych właściwości czyichś myśli

Bóg i ewolucja mają wiele wspólnego, np to że koncepcja Boga i wiara to efekt ewolucji, co pełniło w prymitywnych czasach ważne role. No i to także alternatywy w myśleniu - ewolucja tłumaczy to co w teizmie jest postawione na głowie, np to czemu ludzie są źli, czemu mają złe pragnienia itd.

lucek

Michał Dyszyński

Prosiak

lucek, piszesz, że oceniam Boga przez pryzmat samego siebie, czyli jakbyś znał lepiej moje myśli ode mnie samego.

N.N. - pomyśl jeszcze o przykładzie gry w piłkę. Grałeś kiedyś? Jeśli nie, to zadaj sobie pytanie gdzie jest Twoja wolna wola kiedy prowadzisz samochód. Czy nie jest tak, że automatycznie wykonujesz pewne ruchy? A przecież dochodzi do tego ocena drogi, czy boiska. To jest coś takiego, że w doświadczeniu gry w piłkę znika osoba, która gra. Dostaję piłkę i już automatycznie wiem gdzie mam zagrać, jeszcze zanim ją dostanę. Zostaje wtedy boisko, przeciwnicy i przewidywanie ich ruchów, piłka i moje ciało, które gra, umysł który ocenia sytuację i podejmuje decyzje. I te decyzje powstają zanim je sobie uświadamiam i w piłce bardzo to czuć. Podobnie jadę samochodem i wyskakuje dzik, a ja akurat rozmawiam z pasażerem o PiS, ale moja ręka automatycznie wykonuje ruch omijający dzika. W myśleniu wolnym przymierzamy różne opcje i wizualizujemy je sobie, więc powstaje złudzenie, że są to już moje decyzje. Nic bardziej mylnego, bo nadal to decyzja obliczeniowa mózgu, a ja po prostu tego świadomie doświadczam.

Prosiak

N.N. · Dołączył: 21 Mar 2016 Posty: 84 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna

Prosiak

N.N. · Dołączył: 21 Mar 2016 Posty: 84 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna

Michał Dyszyński

Prosiak

N.N. strasznie przekształcasz sens moich wypowiedzi. Spróbuję jeszcze inaczej, bo to nie jest łatwy temat właśnie ze względu na problem językowy. A z Tobą jest ciężko, bo strasznie dosłownie interpretujesz wszystkie moje słowa.

Istota to coś o czym mógłbym powiedzieć "iskierka świadomości". Pod tym względem wszyscy jesteśmy tym samym, tylko doświadczamy różnych programów, które występują jako nadbudowa dla tej iskierki. Gdybyśmy skopiowali moje DNA, komórki mojego mózgu i informacje w nim, z dokładnością 1:1, to tamten koleś nie byłby mną. I gdybym zmienił wtedy wszystko co mnie dotyczy, zmieniłbym swoje ciało na murzyńskie albo kobiece, zmieniłbym treść moich programów, to nadal byłaby to moja świadomość, czyli byłbym to ja. Ja nie jestem swoimi cechami, myślami, uczuciami, pragnieniami, wartościami, ani osobowością. To tylko postać na ekranie mojej świadomości. Prymitywna świadomość myśli, że jest tą postacią, średnia myśli, że jest tym kto kontroluje postacią, a rozwinięta świadomość wie, że doświadcza iluzji bycia tą postacią i sterowania nią, choć de facto to niemożliwe logicznie. Gdyby tak skopiować dane z Twojego umysłu i przenieść je do mojego, to nadal JA doświadczałbym bycia N.N.

No i co robi religia i dogmat wolnej woli, absolutyzm moralny i personalizm? Taki mix to mieszanka wybuchowa dla psychiki. Oznacza to bowiem rozmycie granicy "ja", która u zdrowego człowieka powinna być związana z tym jakie cechy mamy tu i teraz. Nie poddajemy tego przez porównanie do absolutu tworzącego rozszczepienie na dobro i zło, nie potępiamy się, ani nie narzucamy sobie przymusów, że jak zmienię to i tamto to będzie dobrze, a teraz moja wina, moja bardzo wielka wina i nie jestem godzien. Tylko wtedy możemy być naprawdę sobą, ale prawdziwe ja nie ma żadnej mentalnej szufladki, w którą można je wsadzić, podobnie jak jest z miłością, po prostu uczuciami. Religia każe mi się zgubić po to żeby szukać na nowo, ale już wg modeli teistycznych, które są schizofreniczne i psychopatyczne.

Do Twojego postu nie będę się odnosił, bo poprzekręcałeś moje słowa, jakbyś przeczytał je bez woli zrozumienia, np tu:

N.N. · Dołączył: 21 Mar 2016 Posty: 84 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna

Prosiak

N.N. · Dołączył: 21 Mar 2016 Posty: 84 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna

Niestety, najwyraźniej nadajemy na zupełnie innych falach. Mogę również wyprodukować elaboraty i krytykować polemistów, którzy próbowaliby rozbierać je na części za autyzm. Mógłbym też przy tym podobnie jak Ty produkować teksty merytorycznie całkiem podobne do siebie i tego nie zauważać. Odpycha mnie już wyjściowa teza, a to znaczy, że zapewne postawiłbym przeciwną we własnych elaboratach, że istnieje niedyskursywne myślenie argumentacyjne. Czyli inaczej mówiąc, Twoje argumenty są doskonalsze, niż się jawią, gdyż język je deformuje... Ale nie możesz myśleć w sposób dyskursywny poza językiem. Równie dobrze możesz mi mówić o kwadraturze koła albo drewnianym żelazie. Nie mówię tu, że myślenie dyskursywne jest jedyną czynnością psychiki czy jedynym sposobem myślenia. Ale moim zdaniem argumentów nie przekłada się na język. One są również językowe albo ich nie ma. Nie jest też prawdą, że się je przekłada, bo istnieje coś takiego jak język rodzimy.

Zapewniam Cię, że rozumiem metafory, pytanie tylko czy wyzyskujesz cały potencjał tkwiący w metaforze. A może, one służą Ci do powiedzenia czegoś i nie powiedzenia czegoś zarazem? Powiadasz dla przykładu, że coś jest zamknięte i warto być otwartym. Chcesz tym samym wmówić rozmówcy, że to a to jest złe. A może, zamknięcie się i ograniczenie ma też swoje plusy? A otwarcie wady (np. ma głowę tak otwartą, że aż pustą), które przemilczasz i potem burzysz się, gdy się je wyciąga na światło dzienne. Na przykład dlatego, że chcesz przedstawić jako obiektywne te poglądy, które nie mają dostatecznego uzasadnienia. Wypowiadasz w gruncie rzeczy tautologie, w których jedno ze zdań udaje, że nie jest tautologiczne, bo to niby neutralnie odwołuje się do przymiotnika "dziecięce".

Intersubiektywność polega na tym, że operujemy wspólnym językiem z ustalonymi znaczeniami, a nie próbujemy sobie wzajem wcisnąć języki prywatne, czymkolwiek miałyby one być. Skoro jednak uważasz, że w naszym przypadku coś takiego zachodzi, możemy sobie darować dyskusję. Moje dostosowywanie się do Ciebie będzie poddawaniem się konwersji, a Twoje do mnie tym samym. Chyba nie oczekujesz, że wyprodukuję szereg możliwych interpretacji Prosiaka (tzn. jego konkretnej wypowiedzi) i będę nad nimi medytował. Takie podejście doprowadzi jedynie do jeszcze większego pływania w dyskusji, bo pojawią się kolejne wątki,. Zresztą, żadne całościowe uwzględnienie wypowiedzi nie da jednej, słusznej interpretacji.

Jest dla mnie wyłącznie wyznaniem wiary, że coś zmieniając się dowolnie, może pozostać tym samym. Nieważne, czy mówisz o materii, czy świadomości. Zmiana musi mieć swój podmiot (tzn. z racji gramatycznych musi istnieć odpowiedź na pytanie, co się zmienia). Zmiana bez podmiotu to nonsens, który można doświadczyć albo w drodze oświecenia albo poprzez redukcjonistyczną i projektującą próbę eliminacji rzeczowników z języka. Moja świadomość nie jest w stanie przedstawić sobie niczego absolutnie zmiennego czy niezmiennego. Wydaje mi się więc, że próbujesz wypowiedzieć bezsens, łamiąc granice języka. A czego nie da się powiedzieć, o tym trzeba milczeć.

Wspomniany bezsens objawia się w dychotomii, raz pojmujesz się wyłącznie jako ciało, raz wyłącznie jako świadomość. Tym samym tylko potwierdzasz diagnozę przypisującą Ci konsekwentny dualizm. Raz wyobrażasz sobie, by żeby Cię zabić, musiałbym zawładnąć Twoim ciałem, innym razem, że musiałbym jednak zniszczyć Twoją świadomość. Jednak jedno i drugie byłoby zbrodnią wedle mego zdania. Abstrahuję tu od tego jak pojmujesz swoją istotę. Wolałbym jednak, by owo pojmowanie było dostosowane do mojej, być może nazbyt zdroworozsądkowej prawdy. W każdym razie nijak nie udowodniłeś, że lud jest ciemny i głupi. Ot., nagle twierdzisz, że lud jest ciemny i głupi, bo jedyne słuszne jest utożsamienie Prosiaka ze świadomością. A dowartościowywanie perspektywy zewnętrznej jest tylko skrótem myślowym. Ale czego? Twoja świadomość uleci gdzieś poza ciało i będzie dalej trwała, choć w międzyczasie przyszedł zbrodniarz i je bezboleśnie uśmiercił? Możesz sobie w to wierzyć, ale nie sprzedawaj tego jako nauki, a tym bardziej nie wywyższaj się nad wierzących inaczej, co sądząc po słowach zwykłeś robić. Chyba po prostu masz do tego jakąś skłonność, bo w ostatnim poście chyba nieświadomie postponowałeś kultury (np. takie jak japońska czy inne azjatyckie), które opierają się nie tyle na sumieniu, co na poczuciu godności własnej. To jest zagadnienie mechanizmu wpisywania norm ogólnospołecznych, a nie kwestia psychologiczna czy wyższości jednej kultury nad drugą. Ale nieważne, sumienie może się zadręczyć na śmierć albo być szerokie jak wrota od stodoły. Kwestia absolutyzmu moralnego jest tu niejako obok, bo jak dla mnie rozumiesz go w dziwny sposób, jako dostęp do prawdy absolutnej w sensie epistemologicznym. A nie jako konstrukcję, która pomimo swojego absolutyzmu nie jest traktowana jako absolut na metapoziomie, przeciwnie karmi się moją ograniczonością. Tym, że nie mogę odpowiadać ani za wszystkie konsekwencje działań, ani tylko za dowolnie wybrane.

Nie wiem, czy mam znowu zbijać Twoje przykłady, ale one znów są dla mnie nie przekonujące. Jeden zmysł może być zastąpiony przez inny, na przykład oko przez ucho, to kwestia tłumaczenia fal. Niewidomy może nauczyć się optyki od strony teoretycznej etc. Może nasze "Ja" jednak nazbyt się różnią, by miały się dogadać.

lucek

No i masz Prosiak! zniechęciłeś N.N.

N.N. · Dołączył: 21 Mar 2016 Posty: 84 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna

Doskonały (a nawet zabawiający czytelnika) rozbiór poglądów Prosiaka.

lucek

N.N. · Dołączył: 21 Mar 2016 Posty: 84 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna

Tak mi się wydało, bo prawa zwykle uważa się za bezosobowe, a z nimi utożsamiłeś "Boga". Ale ok... nie będę się kłócił.

lucek

Michał Dyszyński