Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wolna wola, a utożsamienie
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:52, 10 Kwi 2016    Temat postu:

Oceniam Boga (gdyby istniał i był odpowiedzialny za stworzenie świata to byłby to gorszy psychopata od wszystkich najgorszych psychopatów na świecie razem wziętych). No, ale Ty nie o Bogu...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 5 tematów


PostWysłany: Nie 11:58, 10 Kwi 2016    Temat postu:

:( to głupie Prosiaku, względem czego oceniasz Boga, gdyby istniał ? siebie ? ty jesteś taki dobry? ... to kto ciebie stworzył :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
N.N.




Dołączył: 21 Mar 2016
Posty: 84
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:08, 10 Kwi 2016    Temat postu:

Cytat:
N.N. - czyli schizofrenikiem jest osoba myśląca logicznie i przyczynowo?
Nie, to schizofrenik nie myśli logicznie i przyczynowo. [quoteNie da się w żaden sposób obronić wolnej woli, chyba że się ją przedefiniuje, ale wtedy w zasadzie udowadnia się coś innego.[/quote] Czyli było jakieś pierwotne i najwłaściwsze rozumienie wolnej woli? Jakoś tego nie widzę, bo to nie jest termin czysto techniczny jak w przypadku wyrażenia "noumen", który sobie wprowadził jakiś filozof. Możesz oczywiście wyjść w rozumowaniu od takiej konstrukcji, ale powinieneś być świadomym, że tworzysz konstrukcję i nie zarzucać innym, że ich rozumowanie w gruncie rzeczy zaczyna się od przedefiniowania. Mamy pierwotnie do czynienia z pewnego rodzaju analizami fenomenologicznymi, wychodzącymi od potocznej świadomości, zajmującymi się intencją, wybieraniem celu, środków, przedkładaniem do wykonania etc. Na tym poziomie rozważań nie ma sensu sięganie ani po fizykę kwantową, ani po genetykę. Badacz ewolucji tak czy inaczej przetłumaczy sobie wyniki na kwestie doboru naturalnego. A jeśli będzie chciał z doboru naturalnego przerabiać świadomość codzienną czy przemycać wartościowania zgodne z pewnymi oczekiwaniami publiki (np, lewicowo-liberalnej a dawniej nacjonalistycznej) to już jego problem. Wychodzi bowiem poza zakres swoich kompetencji i myli opis z wartościowaniem.
Cytat:
Trwałe utożsamienie organizmu z samym sobą to sen, z którego warto się obudzić,
A co ma się obudzić? Duch? A może jedna półkula mózgu przeciw drugiej półkuli? To pachnie gnozą a nie nauką czy logiką. Tylko mi nie pisz o psychoanalizie, bo nie uznaję jej naukowości.
Cytat:
bo wtedy człowiek rozumie, że życie w utożsamieniu nie było warte żeby je przeżyć.
To jest jakaś nauka gnostycka, która nie ma nic wspólnego ani z empirią, ani z nauką, ani logiką...
Cytat:
To tak jakby jakiś autopilot Tobą sterował, a Ty myślałbyś, że nim jesteś.
Musiałbym być schizofrenikiem, żeby coś takiego odczuć.
Cytat:
Schizofrenik raczej nie ma POCZUCIA dokonywania decyzji,
Ale ma poczucie rozdwojenia na "Ja" i "pilota", może właśnie uważać, że ma tylko zwodnicze poczucie dokonywania decyzji, cokolwiek miałoby to znaczyć.
Cytat:
To poczucie jest prawidłowe, ale kiedy myślę o tym co zrobiłem w przeszłości, to wyciągam z tego logiczne wnioski co należało zrobić i nie przypisuję wyboru sobie, bo wiem, że po prostu taki wybór zaszedł wtedy w mojej głowie, bo wynikał z takich, a nie innych danych jakie wtedy miałem.
Nie rozumiem. Albo po prostu żałujesz swoich wcześniejszych wyborów, uważasz, że mógłbyś postąpić lepiej, sądzisz np., że wówczas zbyt słabo rozeznałeś sytuację etc. Ale dlaczego ów "Ja i jego głowa" sprzed powiedzmy dwóch lat ma być kimś innym w sensie dosłownym. Powiedzmy, że ktoś dokonał dwa lata temu przestępstwo, które nie uległo przedawnieniu i przez długi czas skutecznie się ukrywał. Zgodnie z Twoją logiką sąd powinien mu odpuścić, gdyż filozofia "wykazała" bezsens każdego nowoczesnego prawodawstwa. A nie przychodzi Ci na myśl, że właśnie to "obalenie" może być równie dobrze argumentem przeciwko takiej filozofii?
Cytat:
Przypisywanie sobie win i zasług upośledza proces uczenia,
Wina i zasługa to kategorie moralne, a nie epistemiczne. W uczeniu się masz co najwyżej błędy i omyłki. Jasne, że najfajniej byłoby nabyć wiedzę ludzkości w sposób doskonały i bez błędny. Jednak nie należy na tej podstawie zbyt restrykcyjnie (zbyt pobłażliwie też nie) podchodzić do omyłek. Raz, że często bywają one bardzo relacyjne, a dwa, szkodzi to w tworzeniu umiejętności potrzebnych do tworzenia wiedzy, której jeszcze nie ma.
Cytat:
W myśleniu, o którym piszę nie istnieje możliwość robienia sobie wymówek i racjonalizacji, bo nie ma nikogo kogo można oszukać, ani kto mógłby czuć np wstyd, dumę itd. Do tego dochodzi się właśnie poprzez rozwój osobisty.
To jak mam niemetaforycznie rozumieć to Twoje: "nie jestem sobą sprzed..."?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:16, 10 Kwi 2016    Temat postu:

lucek, oceniam Boga przez pryzmat jego dzieła, którym jest ten świat. Natomiast jeśli uznamy, że świat powstał w niezamierzony sposób, to wszystko pasuje. Zaprojektowanie człowieka byłoby bublem, ale skoro zrobiła to ewolucja, to wszystko pasuje. I właśnie wtedy można docenić piękno, które nie istnieje w wersji z Bogiem. A w zasadzie istnieje w niej, ale jest bezwartościowe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 5 tematów


PostWysłany: Nie 12:21, 10 Kwi 2016    Temat postu:

Cytat:
lucek, oceniam Boga przez pryzmat jego dzieła,


Nie Prosiaku oceniasz Boga przez "pryzmat" tj. samego siebie ... fakt, przy tobie ... no, nie przyłożył się :( specjalnie :wink:


PS

:-> :wink: ... i przestań wkręcać mnie w idiotyczne dyskusje, bo "Bóg" i "ewolucja" nic to nie mają do rzeczy.


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Nie 12:38, 10 Kwi 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:48, 10 Kwi 2016    Temat postu:

N.N. napisał:
Nie, to schizofrenik nie myśli logicznie i przyczynowo


Czyli sobie przeczysz tutaj opisując myślenie przyczynowe jako schizofrenię:

N.N. napisał:
Jeśli organizm się utożsamia sam ze sobą nie jest schizofrenikiem. Jeśli się trwale nie utożsamia i zaczyna gadać, że jest np. różny od własnych genów czy generowanych przez siebie decyzji popadł w schizofrenie i nie warto z nim gadać.


Bo to oczywiste, że decyzje SĄ GENEROWANE i nie ma możliwości aby samemu być tym kto je tworzy. Niezależnie od tego jaką koncepcję przyjmiemy. Oczywiście nazywamy roboczo swój ruch ręką jako swój ruch ręką, własną decyzję. W rzeczywistości to iluzja czyniąca życie niewartym żeby je przeżyć.

Cytat:
Czyli było jakieś pierwotne i najwłaściwsze rozumienie wolnej woli? Jakoś tego nie widzę, bo to nie jest termin czysto techniczny jak w przypadku wyrażenia "noumen", który sobie wprowadził jakiś filozof. Możesz oczywiście wyjść w rozumowaniu od takiej konstrukcji, ale powinieneś być świadomym, że tworzysz konstrukcję i nie zarzucać innym, że ich rozumowanie w gruncie rzeczy zaczyna się od przedefiniowania. Mamy pierwotnie do czynienia z pewnego rodzaju analizami fenomenologicznymi, wychodzącymi od potocznej świadomości, zajmującymi się intencją, wybieraniem celu, środków, przedkładaniem do wykonania etc. Na tym poziomie rozważań nie ma sensu sięganie ani po fizykę kwantową, ani po genetykę. Badacz ewolucji tak czy inaczej przetłumaczy sobie wyniki na kwestie doboru naturalnego. A jeśli będzie chciał z doboru naturalnego przerabiać świadomość codzienną czy przemycać wartościowania zgodne z pewnymi oczekiwaniami publiki (np, lewicowo-liberalnej a dawniej nacjonalistycznej) to już jego problem. Wychodzi bowiem poza zakres swoich kompetencji i myli opis z wartościowaniem.


Wolna wola to koncepcja filozoficzna, którą różne osoby różnie definiują. Mówisz o czymś innym niż koncepcje religijne. Tworzenie własnej konstrukcji można jakoś inaczej nazwać.

Cytat:

A co ma się obudzić? Duch? A może jedna półkula mózgu przeciw drugiej półkuli? To pachnie gnozą a nie nauką czy logiką. Tylko mi nie pisz o psychoanalizie, bo nie uznaję jej naukowości.


Umysł ma się obudzić, tzn wyjść z trybu "autopilota" i utożsamienia. Patrzysz na siebie i w końcu podważasz samą koncepcję bycia osobą, zauważasz przyczyny i skutki, które Cię tworzą, zauważasz ograniczenia w podejmowaniu decyzji i przypisywaniu ich sobie. Natomiast nie rezygnujesz z używania tych modeli, ale wiesz już, że to tylko modele którymi posługuje się umysł.

Też nie uznaję naukowości psychoanalizy, piszę tu o logice i przyczynowości.

Cytat:

To jest jakaś nauka gnostycka, która nie ma nic wspólnego ani z empirią, ani z nauką, ani logiką...


Ma wiele wspólnego. Zbiorowa "schizofrenia" polega na tym, że ludzie grają sobie w grę na komputerze i myślą, że są postacią, którą sterują. W dodatku myślą, że to oni sterują, bo nie wiedzą, że skutek wynika z przyczyny i nie ma mowy o faktycznym sterowaniu, bo to wymagałoby ISTNIENIA ZANIM ZAISTNIAŁEM. Istnienie mojego "ja" musiałoby poprzedzać wszystkie przyczyny, które na mnie oddziałują. Nie istnieje taki model, w którym uzasadnisz wolną wolę, która jest czym innym niż tylko poczuciem dokonywania wyboru. Jeśli chcesz wyjść ponad to poczucie, to aby utrzymać słuszność wiary w to, że odzwierciedla ono jakąś prawdę musisz wprowadzać sprzeczne, absurdalne postulaty. To prowadzi do samozaorania.

Prosiak napisał:
To tak jakby jakiś autopilot Tobą sterował, a Ty myślałbyś, że nim jesteś.


N.N. napisał:

Musiałbym być schizofrenikiem, żeby coś takiego odczuć.


No gdybyś miał takie trwale poczucie to pewnie tak. Ale de facto tak się właśnie dzieje - steruje autopilot, a przeciętny człowiek myśli, że jest postacią "na ekranie".

Cytat:

Ale ma poczucie rozdwojenia na "Ja" i "pilota", może właśnie uważać, że ma tylko zwodnicze poczucie dokonywania decyzji, cokolwiek miałoby to znaczyć.


No i to jest akurat prawidłowe logicznie, natomiast niekorzystne, niezdrowe z pkt widzenia ewolucji. Ja wiem, że coś w mojej głowie podejmuje decyzje, które ja potem uważam za "swoje", ale ta świadomość nie wpływa na sam proces decyzyjny w czasie rzeczywistym, bo odgraniczam prawdę od codziennego życia, które wręcz wymaga oszukiwania się (nie jesteśmy samą logiką, ale mamy także emocje).

Cytat:
Nie rozumiem. Albo po prostu żałujesz swoich wcześniejszych wyborów, uważasz, że mógłbyś postąpić lepiej, sądzisz np., że wówczas zbyt słabo rozeznałeś sytuację etc. Ale dlaczego ów "Ja i jego głowa" sprzed powiedzmy dwóch lat ma być kimś innym w sensie dosłownym.


No bo wrażenie spójności to iluzja tworzona przez mózg. "Ja" sprzed 20 lat miałem tak naprawdę tylko jedną cechę wspólną z obecnym "sobą" - poczucie spójności doświadczenia z tego konkretnego punktu widzenia, który można nazwać moim, ale wszystko inne się zmienia. Mogę zmienić w ciągu kilku lat całą swoją osobowość, poglądy i preferencje, a będę to dalej ja - czyli ja to poczucie, a nie obiekt posiadający konkretne cechy.

Cytat:
Powiedzmy, że ktoś dokonał dwa lata temu przestępstwo, które nie uległo przedawnieniu i przez długi czas skutecznie się ukrywał. Zgodnie z Twoją logiką sąd powinien mu odpuścić, gdyż filozofia "wykazała" bezsens każdego nowoczesnego prawodawstwa. A nie przychodzi Ci na myśl, że właśnie to "obalenie" może być równie dobrze argumentem przeciwko takiej filozofii?


Prawo to co innego. Z powodów praktycznych, pragmatycznych musi być takie, a nie inne, bo prawo w którym sąd odpuszczałby komuś winę sprzed 2 lat, bo nie ma jak wykazać, że dana osoba jest tą samą osobą, która popełniała przestępstwo, nie spełniałoby swojej odstraszającej roli.

Cytat:

Wina i zasługa to kategorie moralne, a nie epistemiczne. W uczeniu się masz co najwyżej błędy i omyłki. Jasne, że najfajniej byłoby nabyć wiedzę ludzkości w sposób doskonały i bez błędny. Jednak nie należy na tej podstawie zbyt restrykcyjnie (zbyt pobłażliwie też nie) podchodzić do omyłek. Raz, że często bywają one bardzo relacyjne, a dwa, szkodzi to w tworzeniu umiejętności potrzebnych do tworzenia wiedzy, której jeszcze nie ma.


Poczucie winy i dumy to przecież mechanizmy ewolucyjne. Moralność też zresztą ma swoje pochodzenie w ewolucji.

Cytat:

To jak mam niemetaforycznie rozumieć to Twoje: "nie jestem sobą sprzed..."?


No tak, że jestem kim innym niż 2 lata temu, więc "tamten ja" nie jest obecnym mną. Czyli nie ma potrzeby przedstawiania "tamtego mnie" w korzystniejszym świetle przed samym sobą, nie ma poczucia winy i wstydu za to co było, tzn jest jako taki impuls trwający mniej niż sekundę i ta emocja jest korygowana przez logikę stwierdzeniem, że nie ma sensu mieć stosunku emocjonalnego do tego kim byłem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:51, 10 Kwi 2016    Temat postu:

lucek psychopato, nie oceniam przez pryzmat siebie. Ech ci psychopaci ignorują to co ktoś im mówi i myślą, że wiedzą lepiej nawet w przypadku wewnętrznych właściwości czyichś myśli :)

Bóg i ewolucja mają wiele wspólnego, np to że koncepcja Boga i wiara to efekt ewolucji, co pełniło w prymitywnych czasach ważne role. No i to także alternatywy w myśleniu - ewolucja tłumaczy to co w teizmie jest postawione na głowie, np to czemu ludzie są źli, czemu mają złe pragnienia itd.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 5 tematów


PostWysłany: Nie 13:04, 10 Kwi 2016    Temat postu:

Cytat:
lucek psychopato, nie oceniam przez pryzmat siebie. Ech ci psychopaci ignorują to co ktoś im mówi i myślą, że wiedzą lepiej nawet w przypadku wewnętrznych właściwości czyichś myśli :)


jesteś w błedzie ... a nawet w dwóch :mrgreen:

1. nie jestem psychologiem, psychiatrą, ani nikim podobnym ...
2. nie oceniam co myślisz tylko co piszesz, i nie będę tego inaczej niż sądy Prosiaka, tak jak ja wyrażam swoje własne ....
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16767
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:30, 10 Kwi 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Michale, mam dziwne wrażenie, że to o czym piszesz nie jest chrześcijaństwem tylko Twoimi przemyśleniami (często nawet podobnymi do moich) i nagle występuje dysonans, bo piszesz o Bogu osobowym tak jakbyś go tam na siłę wcisnął między te poglądy.
...

Nie wiem co to znaczy, że ktoś jest SOBĄ w pełni zgodności z JA. Jak to się ma np do ego, superego i id? Która cząstka jest "mną" i z czym jest zgodna? Bo już dawno ustaliłem, że na pewno te elementy nie będą wewnętrznie spójne i to nie jest tak, że tylko u mnie, ale i u innych ludzi, bo tak działa zdrowy mózg.

Szukasz konkretów redukcjonistycznych - "elementów", jakiś konkretów "która cząstka" jest mną. W ten sposób stosujesz niewłaściwy model wobec problemu. W przypadku, o którym dyskutujemy, sensowne jest podejście holistyczne, właśnie personalistyczne. Nie da się osoby rozdzielić na niezależne składniki, a potem wskazywać na jedne, pomijając inne. Cóż, taki tu właśnie jest model - można go przyjąć, albo odrzucić, ale kwestionowanie go za pomocą nieadekwatnych względem niego koncepcji będzie odrzucone stwierdzeniem "to są koncepcje nieadekwatne do modelu". Pewne rzeczy są całością na tyle powiązaną, że nie da się rozważać - wskazywać aspektów w oderwaniu od innych aspektów (przynajmniej w odniesieniu do jakiejś klasy pytań - problemów). Jeśli weźmiesz dowolną teorię matematyczną, którą udało się zaksjomatyzować, to zauważysz, że została ona sformułowana jako pewien ZBIÓR BAZOWYCH AKSJOMATÓW. Te aksjomaty są całością - tzn. nie ma sensu ekstrahowanie jednego z nich, w oderwaniu od pozostałych. Weźmy teorię zbiorów - mamy tu pojęcia podstawowe, aksjomatyczne" zbiór, element zbioru. Oba są założone, a jeden wyjaśnia się przez drugi - nie ma sensu, wyrywanie jednego przy pominięciu drugiego. To jest taki prosty przykład, ale mam nadzieję, że jakoś ilustruje zagadnienie.

W modelu o którym mówię, kluczowym jest ROZPOZNANIE. Rozpoznanie może oczywiście dotyczyć spraw cząstkowych, ale równie dobrze może być aktem rozpoznania pewnej całości, której nie da się rozłożyć na składniki. Jest w tym modelu jeszcze ROZPOZNAJĄCY czyli OSOBA. Jak, dlaczego osoba coś rozpoznaje? - to jest ciekawe pytanie, ale niestety, nie zawsze znajdziemy na nie odpowiedź, a nawet jeśli jakąś odpowiedź znajdziemy, to warto zdawać sobie sprawę z ograniczeń owego rozwiązania. Po prostu to, jak rozpoznaje świat osoba jest pewną tajemnicą, indywidualnym, wewnętrznym niezwykle złożonym "modułem kryptograficznym", do którego nie mamy dostępu. Możemy co najwyżej przyjąć, że rozpoznanie nastąpiło.

Prosiak napisał:
Odpowiedzialność przed samym sobą polega też na usprawiedliwieniu czegoś co wynika z natury zastanej już na starcie, np nie mogę być odpowiedzialny przed samym sobą za to, że jestem cholerykiem, albo że mi na czymś nie zależy.

Ten sposób "odpowiedzialności", to w istocie uznanie nieodpowiedzialności, bo stwierdzenie, że wybór "wynika z natury zastanej na starcie", oznacza jakąś formę determinizmu. Czyli wyboru w tym układzie nie było. Inaczej mówiąc, tym co napisałeś, zaprzeczasz arbitralnie odpowiedzialności, jako takiej (podpierając się - też arbitralnie - koncepcją przyczyny - skutku).

Koncepcja odpowiedzialności po prostu (hmmmm tutaj też arbitralnie) NEGUJE skuteczność tego, co napisałeś, Prosiaku, w ostatnim cytacie. Po prostu stwierdzamy JEST INACZEJ, czyli ZAKŁADAMY, że koncepcje przyczynowo - skutkowe są w tym przypadku nie wystarczające.

Można by właściwie zdefiniować (! - aksjomat) osobę jako "obiekt, który łamie koncepcję przyczyny i skutku" (może nie byłaby to pełna definicja, bo to łamanie jest warunkiem koniecznym dla pojęcia, osoby, ale nie wystarczającym).
Jeśli po dodaniu do modelu aksjomatu - osoby, łamiącej prawa przyczynowo skutkowe, stworzymy rozumowanie spójne we wszystkich aspektach, to dostaniemy nasz model teistyczny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:30, 10 Kwi 2016    Temat postu:

lucek, piszesz, że oceniam Boga przez pryzmat samego siebie, czyli jakbyś znał lepiej moje myśli ode mnie samego.

N.N. - pomyśl jeszcze o przykładzie gry w piłkę. Grałeś kiedyś? Jeśli nie, to zadaj sobie pytanie gdzie jest Twoja wolna wola kiedy prowadzisz samochód. Czy nie jest tak, że automatycznie wykonujesz pewne ruchy? A przecież dochodzi do tego ocena drogi, czy boiska. To jest coś takiego, że w doświadczeniu gry w piłkę znika osoba, która gra. Dostaję piłkę i już automatycznie wiem gdzie mam zagrać, jeszcze zanim ją dostanę. Zostaje wtedy boisko, przeciwnicy i przewidywanie ich ruchów, piłka i moje ciało, które gra, umysł który ocenia sytuację i podejmuje decyzje. I te decyzje powstają zanim je sobie uświadamiam i w piłce bardzo to czuć. Podobnie jadę samochodem i wyskakuje dzik, a ja akurat rozmawiam z pasażerem o PiS, ale moja ręka automatycznie wykonuje ruch omijający dzika. W myśleniu wolnym przymierzamy różne opcje i wizualizujemy je sobie, więc powstaje złudzenie, że są to już moje decyzje. Nic bardziej mylnego, bo nadal to decyzja obliczeniowa mózgu, a ja po prostu tego świadomie doświadczam.


Ostatnio zmieniony przez Prosiak dnia Nie 13:38, 10 Kwi 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:47, 10 Kwi 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Szukasz konkretów redukcjonistycznych - "elementów", jakiś konkretów "która cząstka" jest mną. W ten sposób stosujesz niewłaściwy model wobec problemu. W przypadku, o którym dyskutujemy, sensowne jest podejście holistyczne, właśnie personalistyczne.


Kto tak powiedział? Podejście holistyczne, czyli głównie prawopółkulowe emocje kosztem wywalenia logiki (myślenia wycinkowego, analitycznego, lewopółkulowego).

To jest właśnie błąd myślowy podobny do tego, że ktoś myśli, że jest Napoleonem, albo ma misję zbawienia świata, czy też wierzy, że kiedy popełni atak samobójczy, to Bóg da mu w nagrodę kilka dziewic na własność... po śmierci :D Myślenie kobiece innymi słowy.

Michał Dyszyński napisał:
Nie da się osoby rozdzielić na niezależne składniki, a potem wskazywać na jedne, pomijając inne.


Jak ktoś myśli, że się nie da... a ja tak nie myślę i dlatego to robię i okazuje się, że nie tylko tak się da, ale też jest to dokładniejsze myślenie i ma ważne (pozytywne) konsekwencje filozoficzne.

Michał Dyszyński napisał:
Cóż, taki tu właśnie jest model - można go przyjąć, albo odrzucić, ale kwestionowanie go za pomocą nieadekwatnych względem niego koncepcji będzie odrzucone stwierdzeniem "to są koncepcje nieadekwatne do modelu". Pewne rzeczy są całością na tyle powiązaną, że nie da się rozważać - wskazywać aspektów w oderwaniu od innych aspektów (przynajmniej w odniesieniu do jakiejś klasy pytań - problemów). Jeśli weźmiesz dowolną teorię matematyczną, którą udało się zaksjomatyzować, to zauważysz, że została ona sformułowana jako pewien ZBIÓR BAZOWYCH AKSJOMATÓW. Te aksjomaty są całością - tzn. nie ma sensu ekstrahowanie jednego z nich, w oderwaniu od pozostałych. Weźmy teorię zbiorów - mamy tu pojęcia podstawowe, aksjomatyczne" zbiór, element zbioru. Oba są założone, a jeden wyjaśnia się przez drugi - nie ma sensu, wyrywanie jednego przy pominięciu drugiego. To jest taki prosty przykład, ale mam nadzieję, że jakoś ilustruje zagadnienie.


Nie bardzo widzę tu analogię. To nie model matematyczny, tylko próba opisu rzeczywistości, stworzenia takiego modelu, który odpowie nam na pytania o konkrety. To o czym napisałeś było niejasne, więc pytam o którą część Ci chodzi. Bez odpowiedzi na to pytanie Twój model nie ma sensu, nie odnosi się do niczego konkretnego.

Michał Dyszyński napisał:
W modelu o którym mówię, kluczowym jest ROZPOZNANIE. Rozpoznanie może oczywiście dotyczyć spraw cząstkowych, ale równie dobrze może być aktem rozpoznania pewnej całości, której nie da się rozłożyć na składniki. Jest w tym modelu jeszcze ROZPOZNAJĄCY czyli OSOBA. Jak, dlaczego osoba coś rozpoznaje? - to jest ciekawe pytanie, ale niestety, nie zawsze znajdziemy na nie odpowiedź, a nawet jeśli jakąś odpowiedź znajdziemy, to warto zdawać sobie sprawę z ograniczeń owego rozwiązania. Po prostu to, jak rozpoznaje świat osoba jest pewną tajemnicą, indywidualnym, wewnętrznym niezwykle złożonym "modułem kryptograficznym", do którego nie mamy dostępu. Możemy co najwyżej przyjąć, że rozpoznanie nastąpiło.


Nie umiem w tym tekście znaleźć konkretów odnoszących się do czegoś realnego.

Michał Dyszyński napisał:
Ten sposób "odpowiedzialności", to w istocie uznanie nieodpowiedzialności, bo stwierdzenie, że wybór "wynika z natury zastanej na starcie", oznacza jakąś formę determinizmu. Czyli wyboru w tym układzie nie było. Inaczej mówiąc, tym co napisałeś, zaprzeczasz arbitralnie odpowiedzialności, jako takiej (podpierając się - też arbitralnie - koncepcją przyczyny - skutku).

Koncepcja odpowiedzialności po prostu (hmmmm tutaj też arbitralnie) NEGUJE skuteczność tego, co napisałeś, Prosiaku, w ostatnim cytacie. Po prostu stwierdzamy JEST INACZEJ, czyli ZAKŁADAMY, że koncepcje przyczynowo - skutkowe są w tym przypadku nie wystarczające.


Innymi słowy przyczynowość przeczy Twojemu modelowi co daje nam odrzucenie tego modelu. Sam go obaliłeś tymi słowami, pokazałeś jego OKRUCIEŃSTWO (model psychopatyczny) i nieużyteczność.

Michał Dyszyński napisał:
Można by właściwie zdefiniować (! - aksjomat) osobę jako "obiekt, który łamie koncepcję przyczyny i skutku" (może nie byłaby to pełna definicja, bo to łamanie jest warunkiem koniecznym dla pojęcia, osoby, ale nie wystarczającym).
Jeśli po dodaniu do modelu aksjomatu - osoby, łamiącej prawa przyczynowo skutkowe, stworzymy rozumowanie spójne we wszystkich aspektach, to dostaniemy nasz model teistyczny.


Całkowicie oderwany od rzeczywistości, wynikający z choroby (być może np nadaktywności kory przedczołowej).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
N.N.




Dołączył: 21 Mar 2016
Posty: 84
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:13, 10 Kwi 2016    Temat postu:

Cytat:
Czyli sobie przeczysz tutaj opisując myślenie przyczynowe jako schizofrenię:
Projektujesz coś.
Cytat:
Bo to oczywiste, że decyzje SĄ GENEROWANE i nie ma możliwości aby samemu być tym kto je tworzy.
Nie rozumiem. Deklarujesz, nie udowadniasz.
Cytat:
Niezależnie od tego jaką koncepcję przyjmiemy. Oczywiście nazywamy roboczo swój ruch ręką jako swój ruch ręką, własną decyzję. W rzeczywistości to iluzja czyniąca życie niewartym żeby je przeżyć.
???
Cytat:
Wolna wola to koncepcja filozoficzna, którą różne osoby różnie definiują. Mówisz o czymś innym niż koncepcje religijne. Tworzenie własnej konstrukcji można jakoś inaczej nazwać.
Koncepcje filozoficzne tym samym co religijne? Grunt, że w tym wypadku bazują one języku potocznym, który z jakiś powodów zestawił wolę z wolnością na różne sposoby.
Cytat:
Umysł ma się obudzić, tzn wyjść z trybu "autopilota" i utożsamienia.
???
Cytat:
Patrzysz na siebie i w końcu podważasz samą koncepcję bycia osobą, zauważasz przyczyny i skutki, które Cię tworzą, zauważasz ograniczenia w podejmowaniu decyzji i przypisywaniu ich sobie.
No właśnie nie, co najwyżej mogę się wziąć za kształtowanie tego pilota, choć właściwiej byłoby mówić np, o charakterze, usposobieniu czy cnotach w sensie klasycznym.
Cytat:
Natomiast nie rezygnujesz z używania tych modeli, ale wiesz już, że to tylko modele którymi posługuje się umysł.
Czyli koniec końców godzisz się ze swoimi iluzjami, a istnienie iluzji stwierdziłeś w gruncie rzeczy dlatego, że nie jesteś bogiem, wielkim kreatorem, stwórcą. demiurgiem czy innym bytem, którym chciałbyś być. Tyle zrozumiałem.
Cytat:
Też nie uznaję naukowości psychoanalizy, piszę tu o logice i przyczynowości.
To czemu odwoływałeś się do jakiegoś "Id"? W tym wypadku używasz żargonu, co jest skrajnie innym przypadkiem niż mówienie o wolnej woli.
Cytat:
Ma wiele wspólnego. Zbiorowa "schizofrenia" polega na tym, że ludzie grają sobie w grę na komputerze i myślą, że są postacią, którą sterują.
Grałem w gry i się nie utożsamiałem ze sterowaną postacią. Ale jeśli postrzegasz swoje ciało jako interfejs a la komputer, to już dawno wykroczyłeś poza naukę w stronę gnozy.
Cytat:
W dodatku myślą, że to oni sterują, bo nie wiedzą, że skutek wynika z przyczyny i nie ma mowy o faktycznym sterowaniu, bo to wymagałoby ISTNIENIA ZANIM ZAISTNIAŁEM. Istnienie mojego "ja" musiałoby poprzedzać wszystkie przyczyny, które na mnie oddziałują.
Nonsens organizm jest bytem autonomicznym względem środowiska, którego wnętrze rządzi się odrębnymi zasadami. I gdyby ten organizm np. nie siedział przy komputerze, to by żadnego grania nie było.
Cytat:
Nie istnieje taki model, w którym uzasadnisz wolną wolę, która jest czym innym niż tylko poczuciem dokonywania wyboru. Jeśli chcesz wyjść ponad to poczucie, to aby utrzymać słuszność wiary w to, że odzwierciedla ono jakąś prawdę musisz wprowadzać sprzeczne, absurdalne postulaty. To prowadzi do samozaorania
????
Cytat:
No gdybyś miał takie trwale poczucie to pewnie tak. Ale de facto tak się właśnie dzieje - steruje autopilot, a przeciętny człowiek myśli, że jest postacią "na ekranie".
Generalnie jestem zadowolony ze swego życia. Z tym też zamierzasz dyskutować?
Cytat:
No i to jest akurat prawidłowe logicznie, natomiast niekorzystne, niezdrowe z pkt widzenia ewolucji. Ja wiem, że coś w mojej głowie podejmuje decyzje, które ja potem uważam za "swoje", ale ta świadomość nie wpływa na sam proces decyzyjny w czasie rzeczywistym, bo odgraniczam prawdę od codziennego życia, które wręcz wymaga oszukiwania się (nie jesteśmy samą logiką, ale mamy także emocje).
Ja tu widzę wyznania schizofrenika i zwolennika filozofii z założenia niepraktycznej, z góry przesądzającej co jest korzystne z punktu widzenia ewolucji. Jakiś schopenhaueryzm chyba za przeproszeniem. Pies drapał korzyść w sensie ewolucyjnym czy darwinistyczne wartościowanie części mózgu. To nie ma nic wspólnego z wartościowaniem w sensie moralnym.
Cytat:
No bo wrażenie spójności to iluzja tworzona przez mózg. "Ja" sprzed 20 lat miałem tak naprawdę tylko jedną cechę wspólną z obecnym "sobą" - poczucie spójności doświadczenia z tego konkretnego punktu widzenia, który można nazwać moim, ale wszystko inne się zmienia. Mogę zmienić w ciągu kilku lat całą swoją osobowość, poglądy i preferencje, a będę to dalej ja - czyli ja to poczucie, a nie obiekt posiadający konkretne cechy.
Serio uważasz, że możesz się tak całkiem dowolnie przekształcić? Np, zostać kompletnym cyborgiem? Przecież przekształcanie się jest iluzją.
Cytat:
Prawo to co innego. Z powodów praktycznych, pragmatycznych musi być takie, a nie inne, bo prawo w którym sąd odpuszczałby komuś winę sprzed 2 lat, bo nie ma jak wykazać, że dana osoba jest tą samą osobą, która popełniała przestępstwo, nie spełniałoby swojej odstraszającej roli.
A względem kogo i po co pełni tę odstraszającą role, skoro wszyscy się tak zmieniają i tylko łudzą co do swej tożsamości? A poza tym czy to jest sprawiedliwe, by ją pełniło, skoro się zmieniają i tylko łudzą? A poza tym zapewne i samo prawodawstwo oraz sędziowanie się tak zmienia, iż z zasady jest niesprawiedliwe? Prawo teoretycznie winno być dobre i trwałe, ale nie może być ze względu na Twoje "prawdy filozoficzne".
Cytat:
Poczucie winy i dumy to przecież mechanizmy ewolucyjne.
A ja myślałem, że przyjemności i przykrości. Jaka duma np. pierwotniaków? O czym my gadamy? Mieszasz pojęcia.
Cytat:
Moralność też zresztą ma swoje pochodzenie w ewolucji.
Zapewne ma, ale jak darwinista nie opisuje moralności, lecz próbuje ją osądzać czy korygować, wychodzi poza swe naukowe kompetencje i świadomie lub nieświadomie korzysta np. z własnych zapatrywań światopoglądowych na kwestie społeczne.
Cytat:
No tak, że jestem kim innym niż 2 lata temu, więc "tamten ja" nie jest obecnym mną. Czyli nie ma potrzeby przedstawiania "tamtego mnie" w korzystniejszym świetle przed samym sobą, nie ma poczucia winy i wstydu za to co było, tzn jest jako taki impuls trwający mniej niż sekundę i ta emocja jest korygowana przez logikę stwierdzeniem, że nie ma sensu mieć stosunku emocjonalnego do tego kim byłem.
Niestety, ale na tej samej zasadzie nie możesz też ani cieszyć się swoją przeszłością, ani czuć dumy z minionych osiągnięć. Bezsens.
Cytat:
N.N. - pomyśl jeszcze o przykładzie gry w piłkę. Grałeś kiedyś? Jeśli nie, to zadaj sobie pytanie gdzie jest Twoja wolna wola kiedy prowadzisz samochód. Czy nie jest tak, że automatycznie wykonujesz pewne ruchy? A przecież dochodzi do tego ocena drogi, czy boiska. To jest coś takiego, że w doświadczeniu gry w piłkę znika osoba, która gra. Dostaję piłkę i już automatycznie wiem gdzie mam zagrać, jeszcze zanim ją dostanę.
Błędny opis. Mam po prostu np. dyspozycję do dobrego grania w piłkę, bo powiedzmy trenowałem. Ja wcale nie znikam, no chyba że chodzi o metaforyczny opis emocji związanych z zaangażowaniem w grę. Ale nie ma powodu by owo zaangażowanie nie było w gruncie rzeczy moim zaangażowaniem. No chyba, że nie cierpię grać w piłkę, ale to się raczej nie zdarza ludziom, którzy trenowali. A Ci co nie trenowali wcale nie wiedzą gdzie podać, tylko kopią na chybił trafił. :P Jasne że mogę sobie planować "nagrody" dla ciała po wykonaniu trudnego zdania, by ciało bardziej zmobilizować. Albo na przykład przestrzegać rytmu dobowego, by sprawniej funkcjonować. Ale od tego nie przyjmę Twojej depresyjnej filozofii. Sorry. Jeśli zaś chcesz rozwiązywać problemy egzystencjalne, to niestety Internet słabo się do tego nadaje.
Cytat:
umysł który ocenia sytuację i podejmuje decyzje. I te decyzje powstają zanim je sobie uświadamiam i w piłce bardzo to czuć.
To masz jakieś opóźnienie w działaniu świadomości. Wiem, że czasami potrafię podejmować decyzje nie zastanawiając się sto lat. Nie ma w tym nic dziwnego. Ponadto nie mam do siebie pretensji np. oto, że tylko czasami oddycham w pełni decyzyjnie, a zwykle dzieje się to automatycznie.
Cytat:
Podobnie jadę samochodem i wyskakuje dzik, a ja akurat rozmawiam z pasażerem o PiS, ale moja ręka automatycznie wykonuje ruch omijający dzika.
Bo najwyraźniej zaprogramowałeś sobie odpowiednie umiejętności. To była Twoja decyzja. Ale w jaki sposób to zaprogramowanie szkodzi wolności? Przecież ją właśnie umożliwia, bo w przeciwnym wypadku miałbyś np. śmiertelny wypadek na drodze.
Cytat:
W myśleniu wolnym przymierzamy różne opcje i wizualizujemy je sobie, więc powstaje złudzenie, że są to już moje decyzje. Nic bardziej mylnego, bo nadal to decyzja obliczeniowa mózgu, a ja po prostu tego świadomie doświadczam.
Czy na tej samej zasadzie mam się nie utożsamiać z płucami? Przecież widzę, że głosisz koncepcję uwięzienia w ciele, a to jest czysta gnoza.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:10, 10 Kwi 2016    Temat postu:

N.N. napisał:

To czemu odwoływałeś się do jakiegoś "Id"? W tym wypadku używasz żargonu, co jest skrajnie innym przypadkiem niż mówienie o wolnej woli.


Określenie id wywodzi się z psychoanalizy, ale jest powszechnie używanym terminem. Bardziej chodziło mi o to żeby zapytać która część jest bardziej mną - np pragnienie w układzie limbicznym, czy jego blokada w korze przedczołowej. A może jeszcze inny tryb?

Nie będę odpisywał na wszystkie cytaty, bo kilka razy musiałbym napisać to samo. Widzę, że nic nie rozumiesz, więc postaram się to inaczej wytłumaczyć. Nie dziwię się też, że nie rozumiesz, bo język jest tu przeszkodą. Dlatego na potrzebę rozmowy stworzę nowe, własne pojęcia aby opisać mój punkt widzenia.

N.N. napisał:

Grałem w gry i się nie utożsamiałem ze sterowaną postacią. Ale jeśli postrzegasz swoje ciało jako interfejs a la komputer, to już dawno wykroczyłeś poza naukę w stronę gnozy.


No więc życie to taka gra, a w zasadzie może film, czy też randomowa symulacja (to metafora, nie stwierdzenie). No i jest przyczyna i skutek, przyczyna i skutek i tak cały czas. Niezależnie od tego czy mówimy o determinizmie, czy o losowości, to mamy z tym do czynienia. Ludzie postrzegają przyczynowość w uproszczony sposób, np szklanka spada na ziemię i się rozbija, więc przyczyną jest uderzenie szklanki, a skutkiem rozbicie. W rzeczywistości jednak szklanka nie jest jednym spójnym obiektem - przyczynowość działa w skali mikro. Np ktoś pali sobie bata i ma haj, więc wydaje się, że przyczyną jest zapalenie, a skutkiem haj. W rzeczywistości cząsteczki kanabinoidów dostają się do receptorów, a to powoduje... itd. Kolejną sprawą w postrzeganiu przyczynowości jest to, że możemy pomijać to co jest po drodze i łączyć ze sobą odległe przyczyny i skutki np negatywna reforma szkolnictwa przyczyniła się do spadku poziomu medycyny w danym kraju. Ludzie obwiniają polityka X, natomiast pacjenci obwiniają lekarzy, a lekarze obwiniają swoich nauczycieli. Bo wina to (błędna) kategoria umysłu. Osoba to coś w rodzaju interfejsu, podobnie jak obiektowość. Przyczyny i skutki rozłożone w czasie są cholernie niewygodne do opisania, a ludzie przecież zaczynali od tego, że byli bardzo prości i dopiero odkrywali przyczyny i skutki. Mózg więc upraszcza obraz rzeczywistości, zamyka je w definicje, szufladki. Nie jestem żadną osobą, ale mózg musi mieć jakąś reprezentację siebie, jakoś trzeba sklasyfikować przedmiot pomiaru.

Tak naprawdę "rządzą nami" te przyczyny i skutki, nawet jeśli świadomie podejmujemy autonomiczne decyzje (tzn mózg podejmuje) względem otoczenia. Jest to autonomia robota, opisałem to tutaj: http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/autonomia-robota,8574.html

N.N. napisał:

Niestety, ale na tej samej zasadzie nie możesz też ani cieszyć się swoją przeszłością, ani czuć dumy z minionych osiągnięć. Bezsens.


No tak, argument cieszenia się przeszłością i czucia dumy u Ciebie przeważa. Z mojego punktu widzenia to egotyzm i tkwienie w iluzji. Taki umysłowy narkotyk. Bezsens. Ja do przeszłości podchodzę zazwyczaj na chłodno. Chyba, że wspominam emocje, ale to ma już inną wartość, bezosobową.

N.N. napisał:
Błędny opis. Mam po prostu np. dyspozycję do dobrego grania w piłkę, bo powiedzmy trenowałem. Ja wcale nie znikam, no chyba że chodzi o metaforyczny opis emocji związanych z zaangażowaniem w grę. Ale nie ma powodu by owo zaangażowanie nie było w gruncie rzeczy moim zaangażowaniem. No chyba, że nie cierpię grać w piłkę, ale to się raczej nie zdarza ludziom, którzy trenowali. A Ci co nie trenowali wcale nie wiedzą gdzie podać, tylko kopią na chybił trafił. :P Jasne że mogę sobie planować "nagrody" dla ciała po wykonaniu trudnego zdania, by ciało bardziej zmobilizować. Albo na przykład przestrzegać rytmu dobowego, by sprawniej funkcjonować. Ale od tego nie przyjmę Twojej depresyjnej filozofii. Sorry. Jeśli zaś chcesz rozwiązywać problemy egzystencjalne, to niestety Internet słabo się do tego nadaje.


Moja filozofia nie jest depresyjna. Wręcz przeciwnie - to odpowiedź na depresyjny personalizm, który wprowadza wiele nieścisłości i nie może domknąć się w całość w dociekliwym i logicznym umyśle. Z tą piłką chodzi mi o to, że np teraz rozmawiamy i czujesz to, że Ty ze mną rozmawiasz. Kiedy grasz to znikają tego typu wrażenia, bo potrzebna Ci koncentracja na zadaniu. I wtedy znika poczucie, że to ja gram, a w polu świadomości zostaje sama gra i to co trzeba w danym momencie zrobić. I zauważ, że w takiej sytuacji tak naprawdę nie ja gram, nie ja w sensie świadomość, choć gra moje ciało, ale ono wykonuje ruchy jakby automatycznie - mózg steruje ciałem zanim do świadomości dociera poczucie dokonywania wyboru.

N.N. napisał:

To masz jakieś opóźnienie w działaniu świadomości. Wiem, że czasami potrafię podejmować decyzje nie zastanawiając się sto lat. Nie ma w tym nic dziwnego. Ponadto nie mam do siebie pretensji np. oto, że tylko czasami oddycham w pełni decyzyjnie, a zwykle dzieje się to automatycznie.


Nie. To jest właśnie wytrenowany stan i do tego się dąży. Po prostu w piłce nie można marnować czasu na zastanawianie się. Początkujący zastanawia się gdzie zagrać, a bardziej doświadczony zawodnik nie musi tego robić. Podobnie jak wytrawni szachiści prowadzą gry z wieloma przeciwnikami naraz i je wygrywają. Szachista robi ruch i podchodzi do następnej planszy. Patrzy i wie jak zagrać, decyzja została podjęta przed przemyśleniem. Dopiero potem można myśleć "dokonałem takiego wyboru, zagrałem tak". Czy na pewno ja zagrałem? Jeśli przemyślę decyzję, zbieram dane itd, to z tego wychodzi optymalny wybór. Znów nie powiem, że ja wybrałem, bo taki wybór wydaje się optymalny, tak wynika z obliczeń mózgu, w których świadomość nie uczestniczyła.

N.N. napisał:

Bo najwyraźniej zaprogramowałeś sobie odpowiednie umiejętności. To była Twoja decyzja. Ale w jaki sposób to zaprogramowanie szkodzi wolności? Przecież ją właśnie umożliwia, bo w przeciwnym wypadku miałbyś np. śmiertelny wypadek na drodze.


Nie programowałem niczego, tylko to genetyczna predyspozycja. Podejrzewam, że to wynika z nadaktywności ciała migdałowatego w mózgu - zagrożenia są szybko wychwytywane i w takich sytuacjach powstaje automatyczna reakcja, która mogłaby nie wystąpić u melancholika, osoby spokojnej. No i to pokazuje, że nie ma wolnego wyboru, tylko reakcja. Zawsze jest takie coś:
- reakcja odruchowa
- reakcje wyuczone (programowanie odruchów)
- coś co logicznie wynika z czegoś i wtedy trzeba to wybrać
- coś co emocjonalnie kojarzy się dobrze i do tego trzeba dążyć (chyba, że ktoś wybiera żonę, która mu się nie podoba)
- losowy wybór
- intuicja

No i jeśli to wszystko trafia do świadomości i ja mam to wybrać, to też już zastaję wybór. Świadomie coś analizuję, ale wybór sam się pojawia i czuję wtedy zgodność z tym wyborem. Przyczyna-skutek.

Teraz przykład. Jest Józek. Józek to pedał, ale nie chce nim być. Tu mamy pierwszy zgrzyt, bo kim jest osoba Józka? Pedałem czy kimś kto nie chce być pedałem? A może tym kto doświadcza raz bycia pedałem, a raz niechęci do tego? :D Józek czuje, że Bóg istnieje, ale świadomie w niego nie wierzy na poziomie logiki. To Józek jest osobą wierzącą, czy niewierzącą? Ale idziemy dalej - Józek jest alkoholikiem. Raz Józek czuje przymus napicia się (wolna wola?), a innym razem przymus kontroli nałogu, wtedy nie pije przez 2 tygodnie. Od alkoholu Józek dostał urojeń i natrętnych myśli (wolna wola?). Nie od alkoholu, tylko tak poza tym Józek ma w głowie błędne teorie na temat rzeczywistości. Podejmując decyzję na wejściu wchodzą te teorie i dają błędne decyzje na wyjściu (wolna wola?). Od tego wszystkiego Józek dostał schizofrenii i teraz ma 2 osobowości. Którą z nich jest Józek? Podpowiem, że żadną, za to jeden Józek doświadcza raz tego, a raz tamtego, czyli prawdziwy Józek jest tym kto doświadcza, a obie te osobowości to TREŚĆ DOŚWIADCZENIA. Ta treść to pomocnicza wizualizacja mózgu... Józek siada sobie po odwyku i robi bilans swojego życia. Czy kiedykolwiek był sobą? Czy kiedykolwiek sterował swoimi decyzjami? Nie ma mowy. Józek mógłby czuć poczucie winy, które wpędzałoby go w dalsze picie, ale może też zrozumieć te przyczyny i skutki i wtedy przestać się utożsamiać z POMOCNICZĄ TREŚCIĄ umysłu, która ma na celu nadanie doświadczeniom spójności i wytworzenie skrótów żeby uniknąć ciągłego myślenia o przyczynowości. Józek poszedł na terapię, porozmawiał z Prosiakiem, który zdjął z niego poczucie winy i odpowiedzialności. Minęło 5 lat i Józek stał się względnie zdrowym człowiekiem. Może sobie powiedzieć, że odmienił swoją osobowość, zmienił się czy coś w tym stylu, a ja powiem wtedy, że zadziałały dane skutki i spowodowały dane przyczyny i teraz już na Józka oddziałują inne, które dają zdrowsze rezultaty.

Wróćmy do rzeczywistości i porozmawiajmy o czymś bardziej praktycznym niż jakiś Józek. Drzewo zawaliło się na Twojego kolegę, który umarł. Wiadomo, smutek, pogrzeb itd. Cofamy czas, eliminujemy złe drzewo, kolegę zabija psychopata. Poza smutkiem pojawiają się inne negatywne emocje, które obwiniają tego psychopatę. Zakładając, że psychopata ma wolną wolę ta złość i nienawiść jest uzasadniona. Natomiast mój punkt widzenia daje wybaczenie, czynnik powodujący śmierć w tym przypadku był nieistotny. Skutek jest ten sam - kolega nie żyje. Psychopata idzie do więzienia nie po to żeby ukarać go jako osobę, tylko po to żeby wyeliminować go ze społeczeństwa, bo jako psychopata może znów mordować, a także po to żeby inni bali się zabijać, bo nikt nie chce iść do więzienia.

Moje podejście daje:
- zdjęcie poczucia odpowiedzialności i poczucia winy
- zdjęcie przymusu postępowania w jakiś określony sposób, który wynika z wiary w jakiś sposób myślenia, ideę
- tolerancję (bo nie obwinia się ludzi personalnie)
- likwiduje nadawanie ważności myśleniu co inni o mnie pomyślą
- likwiduje sprzeczność wynikającą z zamiennego używania personalizmu i apersonalizmu (np wygrałem grę, ale już szklanka mi spadła, a nie ja ją upuściłem)

I wiele wiele innych. Z "negatywnych" skutków znika możliwość dowartościowania się czyimś kosztem z powodu, że jest gorszy i znika poczucie dumy za własne osiągnięcia (bo to i tak tylko skutek przyczyn). Myślę, że dla prawdziwej wolności warto pozbyć się tego typu balastu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
N.N.




Dołączył: 21 Mar 2016
Posty: 84
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:48, 10 Kwi 2016    Temat postu:

Cytat:
Bardziej chodziło mi o to żeby zapytać która część jest bardziej mną - np pragnienie w układzie limbicznym, czy jego blokada w korze przedczołowej. A może jeszcze inny tryb?
Dla mnie to jest po prostu nie właściwy poziom analizy, zbyt szczegółowy. Musiałbym mieć masę kabli podłączonych do ciała, by coś takie rozstrzygać, więc sobie daruję na wstępie. Przyjmuję, że żadna z tych części nie jest bardziej Tobą niż inna, jesteś strukturą, a jakby powiedzieli dawni scholastycy - formą. Nie ma sensu powiedzenie, że jedna część struktury jest nią bardziej niż inna. Można za to powiedzieć, że jakaś część struktury w danym kontekście jest relatywnie ważniejsza niż inna.
Cytat:
No więc życie to taka gra, a w zasadzie może film, czy też randomowa symulacja (to metafora, nie stwierdzenie). No i jest przyczyna i skutek, przyczyna i skutek i tak cały czas.
Ok. Masz takie wyobrażenie. Ale zapewne zdajesz sobie sprawę, że nie jest to bezalternatywna metafora?
Cytat:
Ludzie postrzegają przyczynowość w uproszczony sposób, np szklanka spada na ziemię i się rozbija, więc przyczyną jest uderzenie szklanki, a skutkiem rozbicie. W rzeczywistości jednak szklanka nie jest jednym spójnym obiektem - przyczynowość działa w skali mikro.
Ok., o ile uproszczenie nie utożsamimy z kłamstwem albo jakimś gryzącym brakiem prawdy w sensie praktycznym.
Cytat:
Np ktoś pali sobie bata i ma haj, więc wydaje się, że przyczyną jest zapalenie, a skutkiem haj. W rzeczywistości cząsteczki kanabinoidów dostają się do receptorów, a to powoduje... itd.
Dlaczego? Równie dobrze możemy powiedzieć, że w rzeczywistości zarówno szklanka się stłukła, jak i że to atomy uderzyły o atomy. Możesz sobie to przyrównać do mniej lub bardziej szczegółowej mapy danego terenu.
Cytat:
Kolejną sprawą w postrzeganiu przyczynowości jest to, że możemy pomijać to co jest po drodze i łączyć ze sobą odległe przyczyny i skutki np negatywna reforma szkolnictwa przyczyniła się do spadku poziomu medycyny w danym kraju. Ludzie obwiniają polityka X, natomiast pacjenci obwiniają lekarzy, a lekarze obwiniają swoich nauczycieli. Bo wina to (błędna) kategoria umysłu
Nie rozumiem. Najpierw w gruncie rzeczy wskazałeś na odpowiedzialność polityka lub polityków, którzy wprowadzili złą reformę szkolnictwa. Ale napisałeś tak, jakby reforma wzięła się sama z siebie i stwierdziłeś, że wina nie należy do nikogo. Normalnie koncepcja fatum.
Cytat:
Osoba to coś w rodzaju interfejsu, podobnie jak obiektowość.
Możesz sobie tak przyjmować, ale jakoś nie czuję się przekonany.
Cytat:
Przyczyny i skutki rozłożone w czasie są cholernie niewygodne do opisania, a ludzie przecież zaczynali od tego, że byli bardzo prości i dopiero odkrywali przyczyny i skutki. Mózg więc upraszcza obraz rzeczywistości, zamyka je w definicje, szufladki.
Nie wynika. Człowiek jako gatunek zastał już swoje ciało, gdyż wykształciło się ono w toku ewolucji, już dokonywało pewnych uproszczeń na poziomie percepcyjnym. Powstał więc świat człowieka, który posłużył do tworzenia różnych rzeczy, w tym filozofii praktycznej. Żadne rewelacje z bardziej szczegółowej mapy rzeczywistości, którą stworzono, nie powinny jej przeszkadzać. Jak próbują, to tylko dlatego że zostały przerobione ideologicznie.
Cytat:
Nie jestem żadną osobą, ale mózg musi mieć jakąś reprezentację siebie, jakoś trzeba sklasyfikować przedmiot pomiaru.
Czujesz się więc niewolnikiem własnego mózgu?
Cytat:
No tak, argument cieszenia się przeszłością i czucia dumy u Ciebie przeważa. Z mojego punktu widzenia to egotyzm i tkwienie w iluzji. Taki umysłowy narkotyk. Bezsens. Ja do przeszłości podchodzę zazwyczaj na chłodno. Chyba, że wspominam emocje, ale to ma już inną wartość, bezosobową.
Ja już chyba powiedziałem, że z mojej perspektywy Twoja jawi się jako schizofrenia i powinienem chyba to uzupełnić o parę innych przypadłości.
Cytat:
Z tą piłką chodzi mi o to, że np teraz rozmawiamy i czujesz to, że Ty ze mną rozmawiasz. Kiedy grasz to znikają tego typu wrażenia, bo potrzebna Ci koncentracja na zadaniu. I wtedy znika poczucie, że to ja gram, a w polu świadomości zostaje sama gra i to co trzeba w danym momencie zrobić.
Kiedy mówisz, że Cię coś pochłania, to dla mnie to jest tylko metafora. Świadomość pracuje niejako bardziej w tle, ale wbrew pozorom potrafi błyskawicznie wyjść na pierwszy plan, gdy np. stanie się coś zaskakującego, np. pies wywróci stolik z rozpoczętą partią szachów. Jeśli świadomość jest niewytrenowana zrobi karczemną awanturę, natychmiast... Jeżeli zaś jest wytrenowana, zachowa się odpowiednio. Świadomość tzn. Ja.
Cytat:
I zauważ, że w takiej sytuacji tak naprawdę nie ja gram, nie ja w sensie świadomość, choć gra moje ciało, ale ono wykonuje ruchy jakby automatycznie - mózg steruje ciałem zanim do świadomości dociera poczucie dokonywania wyboru.
??? Przecież Twoja świadomość nie jest jak przy bezsennym spaniu albo przy zasłabnięciu, całkiem wyłączona. Nie sprowadza się też do samego "oglądania filmu". Mylisz pewne od dawien dawna obserwowane zjawisko psychologiczne, znane z analizy samoświadomości, z wychwyceniem jakiś impulsów w mózgu, które niby Tobą manipulują. Stąd choć normalnie kierowcę z podzielnością uwagi uznano by za bardziej świadomego niż kierowcę bez dużej podzielności uwagi, Ty próbujesz z podzielności uwagi wywodzić jego mechaniczność.
Cytat:
Czy na pewno ja zagrałem? Jeśli przemyślę decyzję, zbieram dane itd, to z tego wychodzi optymalny wybór. Znów nie powiem, że ja wybrałem, bo taki wybór wydaje się optymalny, tak wynika z obliczeń mózgu, w których świadomość nie uczestniczyła.
W zagadkowy sposób przeskakujesz z pierwszej osoby liczby pojedynczej na tryb bezosobowy i przez to wyrażasz się nielogicznie, niezrozumiale.
Cytat:
Teraz przykład. Jest Józek. Józek to pedał, ale nie chce nim być. Tu mamy pierwszy zgrzyt, bo kim jest osoba Józka? Pedałem czy kimś kto nie chce być pedałem? A może tym kto doświadcza raz bycia pedałem, a raz niechęci do tego
Dialektyka tożsamości i nietożsamości z samym sobą jest mechanizmem działającym na badzie świadomości. Józek jest kimś, kto ma problem ze swoją seksualnością, a nie powiedzmy ixińskiego. Na czym on w istocie polega? To zależy od dalszych rozstrzygnięć. Możemy uznać np. że winne jest społeczeństwo.
Cytat:
az Józek czuje przymus napicia się (wolna wola?), a innym razem przymus kontroli nałogu, wtedy nie pije przez 2 tygodnie. Od alkoholu Józek dostał urojeń i natrętnych myśli (wolna wola?).
Dlaczego ekstrapolujesz sytuację nienormalną na całość? Czy z tego, że istnieje alkoholizm wynika, że każda ludzka działalność opiera się na tym samym mechanizmie lub podobnym? Nie.
Cytat:
Nie od alkoholu, tylko tak poza tym Józek ma w głowie błędne teorie na temat rzeczywistości. Podejmując decyzję na wejściu wchodzą te teorie i dają błędne decyzje na wyjściu (wolna wola?).
Upraszczasz proces podejmowania decyzji. Poza tym trzon alkoholików nie zostało nimi od błędnych teorii (jeśli trzymamy się poprawnego sensu słów), lecz np. od uległości względem otoczenia i braku charakteru. Jeszcze może powiesz, że ludzka praktyka zaczyna się od czystej niewiedzy. Jasne jest za to, że człowieka chorego psychicznie traktuje się inaczej niż zdrowego, można powiedzieć, że choruje psychicznie albo że się rozpadł.
Cytat:
Cofamy czas, eliminujemy złe drzewo,
Drzewo nie jest tu w żadnym sensie złe, a już na pewno nie w sensie moralnym.
Cytat:
Cofamy czas,
Nie rozumiem. Alternatywna rzeczywistość? Przecież czasu cofnąć niemożna, rozpatrywanie alternatywnych historii jest czystą gdybologią.
Cytat:
Zakładając, że psychopata ma wolną wolę
istnieje coś takiego jak rozróżnienie między norma moralną i egzystencjalną. Normy egzystencjalne mówią np. "powinienem być nauczycielem matematyki". Jasne jest, że w normalnych warunkach nikt będzie oczekiwał, by wszyscy jej podlegali. Ale patrz, oto są inne normy zwane moralnymi, np. "nie wolno gwałcić małych dzieci". Cechują się one właśnie tym, że kogoś kto chciałby je odrzucić lub kwestionować, uważa się za: a) zepsutego moralnie, b) psychopatę. Zatem psychopata jest niemoralny i niejako niewolny z założenia.
Cytat:
Natomiast mój punkt widzenia daje wybaczenie, czynnik powodujący śmierć w tym przypadku był nieistotny. Skutek jest ten sam - kolega nie żyje. Psychopata idzie do więzienia nie po to żeby ukarać go jako osobę, tylko po to żeby wyeliminować go ze społeczeństwa, bo jako psychopata może znów mordować, a także po to żeby inni bali się zabijać, bo nikt nie chce iść do więzienia.
Nie każde przestępstwo wynika z psychopatii.
Cytat:
- likwiduje sprzeczność wynikającą z zamiennego używania personalizmu i apersonalizmu (np wygrałem grę, ale już szklanka mi spadła, a nie ja ją upuściłem)
Czepianie się słów i zero-jedynkowe podejście do świadomości. W rzeczywistości mogę mówić "szklanka mi spadła" albo "upuściłem szklankę", mając w gruncie rzeczy to samo na myśli, nie wiążąc tego z żadną wyszukaną filozofią. Albo wskazywać jedynie na taki niuans, że w jednym wypadku np. niedostatecznie się skupiałem albo że coś mnie zbyt gwałtownie potrąciło.
Cytat:
znika poczucie dumy za własne osiągnięcia (bo to i tak tylko skutek przyczyn).
Nie akceptuję tego. Poza tym tylko drogą osiągnięć można stać się kimś.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16767
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:27, 10 Kwi 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Szukasz konkretów redukcjonistycznych - "elementów", jakiś konkretów "która cząstka" jest mną. W ten sposób stosujesz niewłaściwy model wobec problemu. W przypadku, o którym dyskutujemy, sensowne jest podejście holistyczne, właśnie personalistyczne.


Kto tak powiedział? Podejście holistyczne, czyli głównie prawopółkulowe emocje kosztem wywalenia logiki (myślenia wycinkowego, analitycznego, lewopółkulowego).

To jest właśnie błąd myślowy podobny do tego, że ktoś myśli, że jest Napoleonem, albo ma misję zbawienia świata, czy też wierzy, że kiedy popełni atak samobójczy, to Bóg da mu w nagrodę kilka dziewic na własność... po śmierci :D Myślenie kobiece innymi słowy.

Myślenie kobiece, półkule mózgowe...
Poziom myślenia redukcjonistycznego jest u Ciebie na tyle wysoki, że nie za bardzo wiem nawet, jak dalej z Tobą prowadzić dyskusję. Dobrze odpowiedział Ci N.N., że aby jakoś sensownie prowadzić rozumowanie w zgodzie z Twoimi zasadami, to trzeba by mieć jakieś kable podłączone do ciała i rejestrujące wszystko w precyzyjny sposób. Do tego trzeba by jeszcze mieć MODEL, który byłby o rzędy wielkości bardziej zaawansowany, doskonalszy, niż to co dzisiaj nauka wymodelować potrafi.
Nie bardzo rozumiem, jak możesz jednocześnie powoływać się na pewne idee buddystyczne i tak skrajnie redukcjonistyczne, sztywno konceptualne traktowanie sprawy. Według mnie buddyzm właśnie akurat przed tym najbardziej przestrzega. :nie: :think:

Dla mnie za dużo jest niespójności, sprzeczności w tych ostatnich Twoich uwagach. Może czegoś nie rozumiem, może jakiś aspekt Twojego tłumaczenia mi umknął, ale w tej chwili już mam mętlik na temat Twoich poglądów na tyle zaawansowany, że chyba muszę zrezygnować z bardziej "systemowego" odpowiadania Ci. Po prostu muszę uznać swoją słabość w składaniu w całość Twoich poglądów. To trochę tak, jak bym nie za bardzo wiedział, co mi komunikujesz. Może jakieś wyrywkowe Twoje wypowiedzi łatwiej zrozumiem, a wtedy skomentuję.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:23, 11 Kwi 2016    Temat postu:

N.N. strasznie przekształcasz sens moich wypowiedzi. Spróbuję jeszcze inaczej, bo to nie jest łatwy temat właśnie ze względu na problem językowy. A z Tobą jest ciężko, bo strasznie dosłownie interpretujesz wszystkie moje słowa.

Istota to coś o czym mógłbym powiedzieć "iskierka świadomości". Pod tym względem wszyscy jesteśmy tym samym, tylko doświadczamy różnych programów, które występują jako nadbudowa dla tej iskierki. Gdybyśmy skopiowali moje DNA, komórki mojego mózgu i informacje w nim, z dokładnością 1:1, to tamten koleś nie byłby mną. I gdybym zmienił wtedy wszystko co mnie dotyczy, zmieniłbym swoje ciało na murzyńskie albo kobiece, zmieniłbym treść moich programów, to nadal byłaby to moja świadomość, czyli byłbym to ja. Ja nie jestem swoimi cechami, myślami, uczuciami, pragnieniami, wartościami, ani osobowością. To tylko postać na ekranie mojej świadomości. Prymitywna świadomość myśli, że jest tą postacią, średnia myśli, że jest tym kto kontroluje postacią, a rozwinięta świadomość wie, że doświadcza iluzji bycia tą postacią i sterowania nią, choć de facto to niemożliwe logicznie. Gdyby tak skopiować dane z Twojego umysłu i przenieść je do mojego, to nadal JA doświadczałbym bycia N.N.

No i co robi religia i dogmat wolnej woli, absolutyzm moralny i personalizm? Taki mix to mieszanka wybuchowa dla psychiki. Oznacza to bowiem rozmycie granicy "ja", która u zdrowego człowieka powinna być związana z tym jakie cechy mamy tu i teraz. Nie poddajemy tego przez porównanie do absolutu tworzącego rozszczepienie na dobro i zło, nie potępiamy się, ani nie narzucamy sobie przymusów, że jak zmienię to i tamto to będzie dobrze, a teraz moja wina, moja bardzo wielka wina i nie jestem godzien. Tylko wtedy możemy być naprawdę sobą, ale prawdziwe ja nie ma żadnej mentalnej szufladki, w którą można je wsadzić, podobnie jak jest z miłością, po prostu uczuciami. Religia każe mi się zgubić po to żeby szukać na nowo, ale już wg modeli teistycznych, które są schizofreniczne i psychopatyczne.

Do Twojego postu nie będę się odnosił, bo poprzekręcałeś moje słowa, jakbyś przeczytał je bez woli zrozumienia, np tu:
N.N. napisał:

Drzewo nie jest tu w żadnym sensie złe, a już na pewno nie w sensie moralnym.


@Michał Dyszyński - no upraszczam, ale to nie o to tu chodzi. Mam problem z dyskusją z niektórymi użytkownikami, bo bardzo dziwnie podchodzą do języka. Podam Ci przykład:

Prosiak napisał:
Bardziej chodziło mi o to żeby zapytać która część jest bardziej mną - np pragnienie w układzie limbicznym, czy jego blokada w korze przedczołowej. A może jeszcze inny tryb?


Na pierwszym planie są tu TRYBY. Pragnienie w układzie limbicznym zamień na pragnienie i uczucie po prostu, a blokadę w korze przedczołowej zamień na kontrolę tego. Przykład Józka podałem specjalnie skrajny, żeby pokazać absurd personalizmu.

Personalizm i absolutyzm moralny to największa głupota jakiej kultura jeszcze ostatecznie nie odrzuciła, a powinna. Bo wychodzi na to, że choroba psychiczna oznacza brak woli, czyli każdy "wybierający zło" jest chory psychicznie. Czyli nie można tego rozpatrywać jako problemu moralnego i nie można tu nakładać koncepcji personalizmu... Jak Wy - teiści wytłumaczycie tę sprzeczność?

Kolejna sprawa to... podam znów przykład. Jacek i Antek są uzależnieni od marihuany. Andrzej lubi palić, robi to dość często, ale nie wykazuje oznak uzależnienia. Okazuje się, że Andrzej nie ma genu, który mają Jacek i Antek: [link widoczny dla zalogowanych] ;) Ale Antek mimo to przestaje palić, dlatego że ma cechę odpowiedzialną za mega ambicję, której nie ma Jacek. Czyli zawsze są przyczyny i skutki, które powodują, że jest tak, a nie inaczej, a że to nieprzewidywalne dla ludzi to powstało błędne pojęcie wolnej woli, które niestety przetrwało do dziś.


Ostatnio zmieniony przez Prosiak dnia Pon 0:25, 11 Kwi 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
N.N.




Dołączył: 21 Mar 2016
Posty: 84
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 10:34, 11 Kwi 2016    Temat postu:

Cytat:
N.N. strasznie przekształcasz sens moich wypowiedzi. Spróbuję jeszcze inaczej, bo to nie jest łatwy temat właśnie ze względu na problem językowy
. Bo może te Twoje poglądy generują problem językowy, który wcale nie jest problemem, lecz argumentem przeciw?
Cytat:
A z Tobą jest ciężko, bo strasznie dosłownie interpretujesz wszystkie moje słowa.
Bo filozofia praktyczna bazuje na dosłowności, a nie na metaforach, które bardziej pasują do poezji, gnozy czy religii. A w jaki sposób jestem skłonny traktować język wiary [link widoczny dla zalogowanych]. Poglądy Wittgensteina są mi bliskie.
Cytat:
Istota to coś o czym mógłbym powiedzieć "iskierka świadomości". Pod tym względem wszyscy jesteśmy tym samym, tylko doświadczamy różnych programów, które występują jako nadbudowa dla tej iskierki.
Jaka nadbudowa dla iskierki? Świadomość była pierwsza? Poza tym jeśli nie jesteś dualistą i uważasz, że z materii powstała świadomość, to zawsze z tych konkretnych genów, w takim a takim otoczeniu się kształtowała i nie ma sensu definiować człowieka jako identycznej iskierki świadomości oderwanej od cielesności.
Cytat:
Gdybyśmy skopiowali moje DNA, komórki mojego mózgu i informacje w nim, z dokładnością 1:1, to tamten koleś nie byłby mną.
To stworzyłbyś doskonałego klona. Ale jaki ma to związek z tym kolesiem? Na razie żaden. Powstałby trzeci byt.
Cytat:
I gdybym zmienił wtedy wszystko co mnie dotyczy, zmieniłbym swoje ciało na murzyńskie albo kobiece, zmieniłbym treść moich programów, to nadal byłaby to moja świadomość, czyli byłbym to ja.
No właśnie nie. Chyba że jesteś dualistą konsekwentnie głoszącym niezależność duszy (świadomości) od ciała. W każdym razie argumentujesz tak, jakbyś nim był.
Cytat:
Ja nie jestem swoimi cechami, myślami, uczuciami, pragnieniami, wartościami, ani osobowością.
Dla mnie to znaczy, że nie utożsamiasz się sam ze sobą, chcesz być świadomością, która nie jest zarazem taką a taką świadomością, jakimś ixem, który nie jest zarazem takim a takim ixem. W konsekwencji dochodzisz do sprzeczności i absurdu.
Cytat:
To tylko postać na ekranie mojej świadomości. Prymitywna świadomość myśli, że jest tą postacią, średnia myśli, że jest tym kto kontroluje postacią, a rozwinięta świadomość wie, że doświadcza iluzji bycia tą postacią i sterowania nią, choć de facto to niemożliwe logicznie.
Skoro uznajesz niemożliwości logiczne, doświadczenie ich realności, to czemu tak kategorycznie bronisz tego innym np. w kontekście religii? Nauka (science) bazuje na logice nie może więc Cię tu poprzeć, dla niej takich niedorzeczności nie ma. Nie ma dla niej tak radykalnego i wszechogarniającego złudzenia, które postulujesz. I bawienie się w niejednoznaczności wypowiedzi Cię nie ratuje.
Cytat:
Gdyby tak skopiować dane z Twojego umysłu i przenieść je do mojego, to nadal JA doświadczałbym bycia N.N.
Wątpię. Równie dobrze mógłbyś być świadom transferu danych albo dostałbyś rozdwojenia jaźni. Ponadto gdybym pozbawił Cię głowy, a na jej miejsce wstawił swoją, to byłbym Ja, a Ciebie by nie było.
Cytat:
No i co robi religia i dogmat wolnej woli, absolutyzm moralny i personalizm? Taki mix to mieszanka wybuchowa dla psychiki. Oznacza to bowiem rozmycie granicy "ja", która u zdrowego człowieka powinna być związana z tym jakie cechy mamy tu i teraz
To jest nielogiczne z tym, co pisałeś o człowieku jako iskierce świadomości. Sam postulujesz, że Twoje podejście jest niezdrowe. Ponadto są tu wątpliwe interpretacje, jakie rozmycie "Ja", jaka mieszanka wybuchowa. To Ty przychodzisz z nowinkami i mówisz spokojnym ludziom, że ich dotychczasowy i zdroworozsądkowy personalizm to mieszanka wybuchowa.
Cytat:
Nie poddajemy tego przez porównanie do absolutu tworzącego rozszczepienie na dobro i zło, nie potępiamy się, ani nie narzucamy sobie przymusów, że jak zmienię to i tamto to będzie dobrze, a teraz moja wina, moja bardzo wielka wina i nie jestem godzien. Tylko wtedy możemy być naprawdę sobą, ale prawdziwe ja nie ma żadnej mentalnej szufladki, w którą można je wsadzić, podobnie jak jest z miłością, po prostu uczuciami.
Rozszczepienie na dobro i zło wynika z analizy praktyki, z nieuchronnego wartościowania. Absolutyzm moralny nie wynika z koniecznego odniesienia do religii czy absolutu w sensie bezwzględnym (poznawczym), lecz z analizy działania. W przypadku niektórych czynów intencja i środki nie zmieniają zasadniczej oceny. Np. porównaj mord zrobiony na poważnie i dla żartu ze skłamaniem na poważnie i dla czytelnego żartu. W jednym wypadku intencja może co najwyżej pogorszyć ocenę, a w drugim odwrócić... A poza tym Twoim zdaniem bez religii nie byłoby sumienia albo poczucia utraty twarzy. Ale to są przesądy, gdyż człowiek jest istotą stadną. Można co najwyżej uciec z jednego stada do drugiego, choćby tylko wyobrażonego. Stąd też, np. filozof Tadeusz Kotarbiński swoją etykę niezależną opierał na pojęciu sumienia.
Cytat:
Do Twojego postu nie będę się odnosił, bo poprzekręcałeś moje słowa, jakbyś przeczytał je bez woli zrozumienia, np tu:
Czyżby? Już transferowałeś się do mojej świadomości i ją poznałeś? ;)

Ps: deprawacja moralna nie jest chorobą psychiczną, choroba psychiczna może co najwyżej prowadzić do podobnych skutków, ale nie musi.


Ostatnio zmieniony przez N.N. dnia Pon 11:24, 11 Kwi 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:25, 11 Kwi 2016    Temat postu:

N.N. napisał:

. Bo może te Twoje poglądy generują problem językowy, który wcale nie jest problemem, lecz argumentem przeciw?


Nie. To argumenty przekłada się na jakiś język, który zawsze zniekształca odbiór.

Cytat:

Bo filozofia praktyczna bazuje na dosłowności, a nie na metaforach, które bardziej pasują do poezji, gnozy czy religii. A w jaki sposób jestem skłonny traktować język wiary znajdziesz np. tu. Poglądy Wittgensteina są mi bliskie.


Fakt, że nie każdy rozumie metafory i że metafora jako taka sama w sobie nie jest argumentem. Ale kiedy mówię o koncepcji, której druga osoba nie zna, to muszę porozumieć się jakimś wspólnym językiem i tu pomagają metafory. Przecież nie piszę samymi metaforami, tylko używam ich kiedy trzeba. Ty robisz coś takiego co osoba z autyzmem, która zna tylko jeden kontekst słów i odnosząc się do nich abstrahuje od całej reszty wypowiedzi. Zauważ, że aby zrozumieć kontekst musisz przeczytać cały mój post, a Ty tniesz to na kawałki i odbierasz sens całości, a wtedy nie odnosisz się do tego o czym piszę, tylko do strawmana.

Cytat:

Jaka nadbudowa dla iskierki? Świadomość była pierwsza? Poza tym jeśli nie jesteś dualistą i uważasz, że z materii powstała świadomość, to zawsze z tych konkretnych genów, w takim a takim otoczeniu się kształtowała i nie ma sensu definiować człowieka jako identycznej iskierki świadomości oderwanej od cielesności.


"Iskierki" nie dotyczy problem przyczynowości, bo ona jest czymś trwałym na czym opiera się cała ta nadbudowa. Gdybym ja zmienił wszystkie swoje cechy, to nadal byłbym to ja, a gdyby ktoś posiadał wszystkie moje cechy, to nadal byłby to ktoś.

Widzisz mnie jako cały obiekt, ale gdybyś odciął mi kończyny, to nadal byłbym to ja. Gdybyś odrzucał po kolei każdą część żeby zostało minimum mogące przeżyć, to ja doświadczyłbym utraty swoich cech. Opisując mnie przed i po tym musiałbyś opisać to zupełnie inaczej, a jednak mówiłbyś o mnie. Podłączasz komputer do mózgu i po kolei usuwasz moje przekonania. Nadal to jestem ja, tylko bez tych przekonań. Instalujesz mi swoje - nadal to ja, tylko z Twoimi przekonaniami. Co musisz zrobić żeby mnie nie było? Musisz mnie całkowicie zabić. Czyli "ja" to element przypisany bezpośrednio do danego fizycznego mózgu i jest reprezentacją mentalną WŁASNYCH CECH, które są zmienne. Skoro doświadczam tej reprezentacji, tak jak doświadczam bycia ciałem (a mogę zmienić kontekst i jestem wtedy posiadaczem ciała), to nie jestem ani tą reprezentacją, ani ciałem. Jestem tym czymś co doświadcza wszystkiego czym nie jestem.

Natomiast lud prymitywny utożsamia się z postacią, myśli że jest tą postacią, choć to logicznie niemożliwe. Poza językowym konstruktem nie istnieje realne bycie jakąś osobą, nie ma kogoś kto mógłby być kimś. Są jakby 2 płaszczyzny myślenia:
1. wewnętrzna - ja to zwierzę posiadające takie, a nie inne cechy
2. zewnętrzna - ja to świadomość tego zwierzęcia

No i z pkt widzenia logiki ta druga jest poprawna, a ta pierwsza jest skrótem myślowym.

Cytat:

Dla mnie to znaczy, że nie utożsamiasz się sam ze sobą, chcesz być świadomością, która nie jest zarazem taką a taką świadomością, jakimś ixem, który nie jest zarazem takim a takim ixem. W konsekwencji dochodzisz do sprzeczności i absurdu.


Nie dochodzę do sprzeczności, tylko tu właśnie jest najważniejszy punkt tego poglądu.

Podstawową bazą jest doświadczenie. Nie da się opisać doświadczenia w sensie dosłownym. Mówiąc o moim doświadczeniu "ja" odwołuję się do Twojego doświadczenia "ja". Gdybyś nie doświadczał, to bym Ci za żadne skarby, żadnym językiem nie wyjaśnił o co chodzi. Nie wytłumaczysz daltoniście jak wygląda kolor zielony. On nie będzie sobie w stanie nawet tego wyobrazić. Opisując doświadczanie "Boga" możesz trafić na odbiorcę, który nie ma takiego doświadczenia i nie wie o czym mówisz. Próbuje pojąć to na logikę, ale się nie da, bo taka logika jest pusta w środku. Natomiast ja rozumiem o jakie doświadczenie chodzi, ale nie rozumiem w jaki sposób miałoby się to łączyć z logiką i osobowym Bogiem jako pierwszą przyczyną. I tu właśnie wychodzi bezsens nie mojego myślenia, tylko właśnie logicznego myślenia, które okazuje się w pewnych momentach nieprzydatne i wprowadzające w błąd. Nie z winy logiki, tylko z winy braku wspólnych desygnatów dla rozmówców mówiących o Bogu itp.

Nie istnieje logiczny opis dla doświadczenia, nie istnieje logiczny opis dla Boga. Dlatego czymkolwiek miałby być ten Bóg, to można powiedzieć czym nie jest, np nie jest osobą, bo byłby to absurd. Nie można wyciągać wniosków dotyczących prawdy absolutnej z poziomu subiektywnego i intersubiektywnego.

Podobnie jest z "ja", bo odrzucam elementy, którymi nie jestem i wychodzi na to, że mnie nie ma. Czyli to czego doświadczam nie nadaje się do logicznego zapisu "ja jestem tym i tym, albo ja doświadczam tego i tamtego", bo nie istnieje realny dualizm na ja i nie-ja. To język i logika tworzy tu absurd, z którego rezygnujemy wracając do doświadczenia samego w sobie, dla którego logika jest tylko niedokładnym (z 1 osoby) sposobem miary.

Cytat:

Rozszczepienie na dobro i zło wynika z analizy praktyki, z nieuchronnego wartościowania. Absolutyzm moralny nie wynika z koniecznego odniesienia do religii czy absolutu w sensie bezwzględnym (poznawczym), lecz z analizy działania. W przypadku niektórych czynów intencja i środki nie zmieniają zasadniczej oceny. Np. porównaj mord zrobiony na poważnie i dla żartu ze skłamaniem na poważnie i dla czytelnego żartu. W jednym wypadku intencja może co najwyżej pogorszyć ocenę, a w drugim odwrócić... A poza tym Twoim zdaniem bez religii nie byłoby sumienia albo poczucia utraty twarzy. Ale to są przesądy, gdyż człowiek jest istotą stadną. Można co najwyżej uciec z jednego stada do drugiego, choćby tylko wyobrażonego. Stąd też, np. filozof Tadeusz Kotarbiński swoją etykę niezależną opierał na pojęciu sumienia.


Rozszczepienie na dobro i zło jest myśleniem dziecięcym. Realnie taka dychotomia występuje tylko w skrajnych sytuacjach, musisz używać hiperbol żeby stwierdzić, że np powiedzenie komuś "spierdalaj" jest złem. Ale wtedy okazuje się, że w większości jesteśmy średni, a każdy chce być lepszy.

Bez religii nie byłoby sumienia? Wręcz przeciwnie. Sumienie istnieje tylko kiedy nie ma wiary w absolutyzm moralny, który zastępuje indywidualne sumienie i empatię, podejście bezpośrednie do danej sytuacji, zamiast stosowania ogólnej miary do wszystkiego (czyli teoretycznego bełkotu). Poczucie utraty twarzy uważam za prymitywizm i drugą stronę medalu bycia wyniosłym i dowartościowywania się z tego powodu, że jest się "lepszym". Nienawidzę śmieci, którzy się wywyższają i głoszą wtedy zazwyczaj hasełka "każdy jest kowalem swojego losu", "cierpi bo chce cierpieć" itp.

Podsumowując - mapa nie jest terenem, a Ty cały czas próbujesz poruszać się po mapie i myślisz, że znajdziesz w ten sposób realne miejsce, które pamiętasz jako realny teren.

Cytat:
Czyżby? Już transferowałeś się do mojej świadomości i ją poznałeś? ;)


Widzę co poodpisywałeś :P

N.N. napisał:
Drzewo nie jest tu w żadnym sensie złe, a już na pewno nie w sensie moralnym.


No tu jest dobry przykład na to, że nie rozumiesz wielu prostych rzeczy :P

Cytat:
Ps: deprawacja moralna nie jest chorobą psychiczną, choroba psychiczna może co najwyżej prowadzić do podobnych skutków, ale nie musi.


No z pkt widzenia "wolnej woli" jest. Zatracasz tu granicę między grzechem zasługującym na ukaranie, a złymi czynami wynikającymi z choroby.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
N.N.




Dołączył: 21 Mar 2016
Posty: 84
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:53, 11 Kwi 2016    Temat postu:

Niestety, najwyraźniej nadajemy na zupełnie innych falach. Mogę również wyprodukować elaboraty i krytykować polemistów, którzy próbowaliby rozbierać je na części za autyzm. Mógłbym też przy tym podobnie jak Ty produkować teksty merytorycznie całkiem podobne do siebie i tego nie zauważać. Odpycha mnie już wyjściowa teza, a to znaczy, że zapewne postawiłbym przeciwną we własnych elaboratach, że istnieje niedyskursywne myślenie argumentacyjne. Czyli inaczej mówiąc, Twoje argumenty są doskonalsze, niż się jawią, gdyż język je deformuje... Ale nie możesz myśleć w sposób dyskursywny poza językiem. Równie dobrze możesz mi mówić o kwadraturze koła albo drewnianym żelazie. Nie mówię tu, że myślenie dyskursywne jest jedyną czynnością psychiki czy jedynym sposobem myślenia. Ale moim zdaniem argumentów nie przekłada się na język. One są również językowe albo ich nie ma. Nie jest też prawdą, że się je przekłada, bo istnieje coś takiego jak język rodzimy.

Zapewniam Cię, że rozumiem metafory, pytanie tylko czy wyzyskujesz cały potencjał tkwiący w metaforze. A może, one służą Ci do powiedzenia czegoś i nie powiedzenia czegoś zarazem? Powiadasz dla przykładu, że coś jest zamknięte i warto być otwartym. Chcesz tym samym wmówić rozmówcy, że to a to jest złe. A może, zamknięcie się i ograniczenie ma też swoje plusy? A otwarcie wady (np. ma głowę tak otwartą, że aż pustą), które przemilczasz i potem burzysz się, gdy się je wyciąga na światło dzienne. Na przykład dlatego, że chcesz przedstawić jako obiektywne te poglądy, które nie mają dostatecznego uzasadnienia. Wypowiadasz w gruncie rzeczy tautologie, w których jedno ze zdań udaje, że nie jest tautologiczne, bo to niby neutralnie odwołuje się do przymiotnika "dziecięce".

Intersubiektywność polega na tym, że operujemy wspólnym językiem z ustalonymi znaczeniami, a nie próbujemy sobie wzajem wcisnąć języki prywatne, czymkolwiek miałyby one być. Skoro jednak uważasz, że w naszym przypadku coś takiego zachodzi, możemy sobie darować dyskusję. Moje dostosowywanie się do Ciebie będzie poddawaniem się konwersji, a Twoje do mnie tym samym. Chyba nie oczekujesz, że wyprodukuję szereg możliwych interpretacji Prosiaka (tzn. jego konkretnej wypowiedzi) i będę nad nimi medytował. Takie podejście doprowadzi jedynie do jeszcze większego pływania w dyskusji, bo pojawią się kolejne wątki,. Zresztą, żadne całościowe uwzględnienie wypowiedzi nie da jednej, słusznej interpretacji.

Jest dla mnie wyłącznie wyznaniem wiary, że coś zmieniając się dowolnie, może pozostać tym samym. Nieważne, czy mówisz o materii, czy świadomości. Zmiana musi mieć swój podmiot (tzn. z racji gramatycznych musi istnieć odpowiedź na pytanie, co się zmienia). Zmiana bez podmiotu to nonsens, który można doświadczyć albo w drodze oświecenia albo poprzez redukcjonistyczną i projektującą próbę eliminacji rzeczowników z języka. Moja świadomość nie jest w stanie przedstawić sobie niczego absolutnie zmiennego czy niezmiennego. Wydaje mi się więc, że próbujesz wypowiedzieć bezsens, łamiąc granice języka. A czego nie da się powiedzieć, o tym trzeba milczeć.

Wspomniany bezsens objawia się w dychotomii, raz pojmujesz się wyłącznie jako ciało, raz wyłącznie jako świadomość. Tym samym tylko potwierdzasz diagnozę przypisującą Ci konsekwentny dualizm. Raz wyobrażasz sobie, by żeby Cię zabić, musiałbym zawładnąć Twoim ciałem, innym razem, że musiałbym jednak zniszczyć Twoją świadomość. Jednak jedno i drugie byłoby zbrodnią wedle mego zdania. Abstrahuję tu od tego jak pojmujesz swoją istotę. Wolałbym jednak, by owo pojmowanie było dostosowane do mojej, być może nazbyt zdroworozsądkowej prawdy. W każdym razie nijak nie udowodniłeś, że lud jest ciemny i głupi. Ot., nagle twierdzisz, że lud jest ciemny i głupi, bo jedyne słuszne jest utożsamienie Prosiaka ze świadomością. A dowartościowywanie perspektywy zewnętrznej jest tylko skrótem myślowym. Ale czego? Twoja świadomość uleci gdzieś poza ciało i będzie dalej trwała, choć w międzyczasie przyszedł zbrodniarz i je bezboleśnie uśmiercił? Możesz sobie w to wierzyć, ale nie sprzedawaj tego jako nauki, a tym bardziej nie wywyższaj się nad wierzących inaczej, co sądząc po słowach zwykłeś robić. Chyba po prostu masz do tego jakąś skłonność, bo w ostatnim poście chyba nieświadomie postponowałeś kultury (np. takie jak japońska czy inne azjatyckie), które opierają się nie tyle na sumieniu, co na poczuciu godności własnej. To jest zagadnienie mechanizmu wpisywania norm ogólnospołecznych, a nie kwestia psychologiczna czy wyższości jednej kultury nad drugą. Ale nieważne, sumienie może się zadręczyć na śmierć albo być szerokie jak wrota od stodoły. Kwestia absolutyzmu moralnego jest tu niejako obok, bo jak dla mnie rozumiesz go w dziwny sposób, jako dostęp do prawdy absolutnej w sensie epistemologicznym. A nie jako konstrukcję, która pomimo swojego absolutyzmu nie jest traktowana jako absolut na metapoziomie, przeciwnie karmi się moją ograniczonością. Tym, że nie mogę odpowiadać ani za wszystkie konsekwencje działań, ani tylko za dowolnie wybrane.

Nie wiem, czy mam znowu zbijać Twoje przykłady, ale one znów są dla mnie nie przekonujące. Jeden zmysł może być zastąpiony przez inny, na przykład oko przez ucho, to kwestia tłumaczenia fal. Niewidomy może nauczyć się optyki od strony teoretycznej etc. Może nasze "Ja" jednak nazbyt się różnią, by miały się dogadać.
Cytat:

No z pkt widzenia "wolnej woli" jest. Zatracasz tu granicę między grzechem zasługującym na ukaranie, a złymi czynami wynikającymi z choroby.
???

Ostatnio zmieniony przez N.N. dnia Pon 19:13, 11 Kwi 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 5 tematów


PostWysłany: Pon 18:05, 11 Kwi 2016    Temat postu:

No i masz Prosiak! zniechęciłeś N.N. :)
Prosiak napisał:
Nadal to jestem ja, tylko bez tych przekonań. Instalujesz mi swoje - nadal to ja, tylko z Twoimi przekonaniami.


Prosiak, "ja - Prosiak"("sofware") - zbiór przekonań Prosiaka to właśnie osoba, te przekonania są uwarunkowane ciałem - Prosiak("hardware"), ten zbiór przekonań to właśnie "ja", bo zbiór przekonań o-sobie samym i otoczeniu ... każde ciało("hardware") ma inne doświadczenia, bo jest inne, i rozłaczne z innymi ... stąd, nawet gdyby każdy wyznawał tą samą ideologię, "software" poszczególnych i tak msiałby być inny.

(1)Teraz, nielogiczna byłaby redukcją świadomości, gdyby każde ciało uważało, że jest tym samym ciałem ... lub w ogóle się do tego nie odnosiła ... Pytanie, czy Prosiak proponuje coś na kształt społeczności mrówek :) ?
(2)Czy przeciwnie proponuje wyższy stopień świadomości poszczególnych jednostek, poprzez nie wartościowanie "własnych" dokonań, bo te nie są zasługą jednostki, a okoliczności, przyczynowo-skutkowej natury rzeczywistości ?

Domyślam się, że Prosiakowi chodzi o drugi wariant. W tym wypadku mamy znów dwie opcje:
- dobrowolne dochodzenie do takiego modelu
- przymusowe, sterowane przez wybitne jednostki jak Prosiak
Zakładam, że megalomania Prosiak nie osiągnęła jeszcze pułapu, gdzie Prosiak ma na myśli to przymusowe dojście.

Pozostaje więc dobrowolne ... ale tu Prosiak ma problem, bo Prosiak nie wie, że na poziomie "rozdzielczości pojęć" jakimi się tu posługujemy, jest to to samo co postuluje religia, tylko posługuje się językiem, którego Prosiak nie rozumie.

Niechże Prosiak zrozumie, że Prosiakowy "sofware" to, to samo co "ja", zbiór przekonań, czyli zbór prawd o sobie i otoczeniu, ten zbiór jest niedoskonałym odbiciem rzeczywistości. Gdyby rzeczywistość można byłoby opisać zbiorem doskonałych prawd, to ten zbiór prawd doskonałych byłby absolutną prawdą o "przyczynowo-skutkowej" naturze świata, czyli prawami rządzącymi światem - czyli "Bogiem", z Prosiak niedoskonałym odbiciem "Boga". Bo "Bóg" stworzył Prosiaka na swój obraz i podobieństwo ... itd

Prosiak nie rozumie, bo nie rozumie "języka religii", że faktycznie proponuje to samo co religia, a twierdzi, ze jest ateistą :) . Lub, w co nie chcę mi się wierzyć, proponuje jakiś system totalitarny bardziej radykalny od znanych z historii, tj. proponuje totalne wypranie ludziom mózgu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
N.N.




Dołączył: 21 Mar 2016
Posty: 84
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:27, 11 Kwi 2016    Temat postu:

:brawo:
Doskonały (a nawet zabawiający czytelnika) rozbiór poglądów Prosiaka.

Cytat:
Gdyby rzeczywistość można byłoby opisać zbiorem doskonałych prawd, to ten zbiór prawd doskonałych byłby absolutną prawdą o "przyczynowo-skutkowej" naturze świata, czyli prawami rządzącymi światem - czyli "Bogiem", z Prosiak niedoskonałym odbiciem "Boga". Bo "Bóg" stworzył Prosiaka na swój obraz i podobieństwo .
Tu słowo "Bóg" zostało użyte wyraźnie na panteistyczną modłę. Ale Lucek pewnie i tak usłyszy, że jest "g... teistą". Tymczasem posługuje się językiem przywodzącym na myśl poglądy Spinozy, jednego z inspiratorów oświecenia, człowieka posądzanego o ateizm. Podaję to jako ciekawostkę. :)

Nie ma co tu więcej gadać po próżnicy, wracam do roboty...


Ostatnio zmieniony przez N.N. dnia Pon 18:33, 11 Kwi 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 5 tematów


PostWysłany: Pon 20:22, 11 Kwi 2016    Temat postu:

Cytat:
Tu słowo "Bóg" zostało użyte wyraźnie na panteistyczną modłę.

Czekaj, dlaczego panteizm? Nawet tak jak napisałem, bo to oczywiście uproszczenie, jeśli ja siebie uważam za osobę, to i Bóg, tym bardziej, jest osobą ... jeśli jestem rozumny, to i Bóg jest rozumny, wszystko co przypisuje sobie, muszę przypisać Bogu ... to nadal panteizm ?

ps
tak w ogóle to nie identyfikuję się, z żadną konkretną religią, choć oczywiście "nauki Jezusa", bo nie koniecznie KrK są mi najbliższe


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pon 20:29, 11 Kwi 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
N.N.




Dołączył: 21 Mar 2016
Posty: 84
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:27, 11 Kwi 2016    Temat postu:

Tak mi się wydało, bo prawa zwykle uważa się za bezosobowe, a z nimi utożsamiłeś "Boga". Ale ok... nie będę się kłócił.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 5 tematów


PostWysłany: Pon 20:32, 11 Kwi 2016    Temat postu:

Cytat:
Ale ok... nie będę się kłócił.

:) no nie, tylko pytam o twoje zdanie ... i dzięki :szacunek:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16767
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:14, 11 Kwi 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
@Michał Dyszyński - no upraszczam, ale to nie o to tu chodzi. Mam problem z dyskusją z niektórymi użytkownikami, bo bardzo dziwnie podchodzą do języka. Podam Ci przykład:

Prosiak napisał:
Bardziej chodziło mi o to żeby zapytać która część jest bardziej mną - np pragnienie w układzie limbicznym, czy jego blokada w korze przedczołowej. A może jeszcze inny tryb?


Na pierwszym planie są tu TRYBY. Pragnienie w układzie limbicznym zamień na pragnienie i uczucie po prostu, a blokadę w korze przedczołowej zamień na kontrolę tego. Przykład Józka podałem specjalnie skrajny, żeby pokazać absurd personalizmu.

Personalizm i absolutyzm moralny to największa głupota jakiej kultura jeszcze ostatecznie nie odrzuciła, a powinna. Bo wychodzi na to, że choroba psychiczna oznacza brak woli, czyli każdy "wybierający zło" jest chory psychicznie. Czyli nie można tego rozpatrywać jako problemu moralnego i nie można tu nakładać koncepcji personalizmu... Jak Wy - teiści wytłumaczycie tę sprzeczność?

Nie jestem absolutystą moralnym. Jak byś w paru miejscach przyjrzał się dokładniej moim tekstom, to pewnie doszedłbyś do wniosku, że głoszę właściwie tezę przeciwną moralnemu absolutyzmowi, jestem za SUBIEKTYWIZMEM moralnym (w pewnym sensie, ale to temat na dłuższą dyskusję...). Nie jeden raz pisałem o SPÓJNOŚCI w kontekście wyborów jednostki, nie jeden raz też, że człowiek jest odpowiedzialny PRZED SOBĄ.
I choć dodam, że pewną formę absolutyzmu moralnego być może bym przyjął, ale to jest kwestia DUUUŻO DALSZA, a na pierwszym planie mówię właśnie o subiektywizmie moralnym, o tym JAK CZŁOWIEK SAM SIEBIE OCENIA.
Być może z typowych przekazów religijnych faktycznie wychodzi to moralne "absolutyzowanie". Tu pewnie bym się zgodził. W szczególności Koran jest taki bardzo "absolutyzujący" w stylu. Chrześcijaństwo (biblia) już mniej, bo Jezus ciągle zaskakuje wypowiedziami nawołującymi do przebaczenia, nie rozliczania ścisłego win i konieczności nawracania się, a nie upartego rozliczania ze sobą. Właściwie to podejście Jezusa do rozliczenia się moralnego, typowy prawnik uznałby chyba za wręcz niesprawiedliwe, bo chodzi o to, aby raczej ratować za wszelką cenę tych najbardziej upadłych, niż starać się o oddanie sprawiedliwości tym wiernym i pobożnym.
Jeśli chodzi o aspekt "choroby psychicznej", który poruszyłeś. Znowu wychodzi tu Twój sposób myślenia - taki zerojedynkowy i redukcjonistyczny. Chciałbyś chyba widzieć tę kwestię podobnie do standardowego sądownictwa, gdzie ktoś jest albo poczytalny, albo nie (no może jeszcze w stanie wzburzenia mieć okoliczność łagodzącą), a dalej stąd mamy prostą konstatację - winny, czy niewinny.
Ja powyższe podejście odrzucam. NIE MNIE OCENIAĆ ludzi, którzy coś zrobili. Właściwie to nawet samego siebie nie bardzo umiem ocenić. M.in. na tym polega mój teizm, że zostawiam tę ocenę Bogu. Jeśłi byłem więc chory, niepoczytalny, to sam nie wiem, czy byłem, albo na ile byłem. To wie Bóg. I to on mnie oceni, a ja trochę się oceniam tu w życiu, ale są to oceny obarczone dużym błędem, nieporadne.
Co ciekawe w tym podejściu widzę chyba wręcz kwintesencję chrześcijaństwa - zbawienie. Powinienem zaufać ocenie Boga, a nie swojej, bo na swojej własnej...
... znacznie gorzej bym wyszedł! :oops:
To czego ja sobie sam bym nie przebaczył, prędzej wybaczy mi Bóg. I nawet czuję to już dzisiaj, teraz - nie tylko opcja na stan po mojej śmierci. Przypuszczam, że średnio sprawę ujmując, Bóg jednak lepiej mnie ocenia, niż ja sam siebie (choć może o pewnych rzeczach nie wiedząc, mogą tu być wyjątki - tzn. może ja sobie czegoś nie poczytuję sobie teraz za winę, a ona jednak "wyjdzie", gdy się wszystko wyjaśni). I Bóg ocenia człowieka nie według sztywnego "prawa" (czyli zasad, jakie np. zapisano w jakimś kodeksie), ale według Jego Miłosierdzia, czyli z dużym bonusem na moją stronę.

PS.
Te kory przedczołowe, układy limbiczne itp. to według mnie jest spekulacja tak wyciągnięta, że nawet nie widzę punktu zaczepienia, aby się konkretnie odnieść. Dla mnie jest oczywiste, że póki co, neurologia jest naprawdę daleko od wymodelowania ludzkich zachowań na tyle precyzyjnie, aby z tego wynikało coś więcej, niż takie "ogólne wpływy". Ale ogólne wpływy wszystkiego na wszystko są i tak oczywistością, bo żyjemy w świecie, który na nas wpływa, mamy ciało, które nas wpływa, prawa fizyki i logiki, które na nas wpływają, więc wskazanie na jakąś grupę neuronów i powiedzenie "patrz, oooo to też na ciebie wpływa" nie wydaje mi się specjalnie ważną konstatacją. to po prostu nic nie zmienia w ocenie tej sprawy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin