Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wujowa dygresja o konceptach i komunikacji

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17385
Przeczytał: 110 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:01, 17 Cze 2020    Temat postu: Wujowa dygresja o konceptach i komunikacji

W osobnym wątku http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/dowody-na-istnienie-boga,9715-900.html#534249 pojawiło się:
wujzboj w wątku dowody na istnienie boga napisał:
Przez cały czas nakierowujemy się, wymieniając się nazwami konceptów i licząc na to, że jakaś kombinacja tych nazw wywoła u odbiorcy właściwą reakcję; czy ją wywołała czy nie, zgadujemy z kombinacji nazw konceptów, które uzyskujemy w odpowiedzi. A wymieniamy się tylko nazwami, bo tylko na poziomie takiej wymiany daje się sprawdzić (nie zgadywać, lecz sprawdzić), że się rozumiemy i dlatego na tym poziomie zatrzymuje się język, będący rzeczą publiczną.

Przyzwyczajeni do dobrodziejstw języka, ludzie przenoszą go automatycznie z poziomu publicznego na prywatny. Medytując, uwalniamy się od tego schematu, ale tak czy owak dzielimy wszystko na zdarzenia, bo możliwości innego oglądu nie mamy, a o ile taki ogląd mamy, o tyle nie jesteśmy w stanie przenieść jego rezultatu na poziom zdarzeń (czego ilustracją jest fakt, że nie wiesz, jak brzmiało siedemnaste zdanie, które ode mnie usłyszałeś). W efekcie tak czy owak poruszamy się w świecie konceptopodobnym, dzięki czemu zresztą możemy jeden drugiemu próbować coś przekazać i czasem bywa to skuteczne. Napisałem "świat konceptopodobny", a nie "świat konceptów", bo koncepty z języka publicznego to kombinacje _s_ł_ó_w_ (zlepków liter), ugruntowane codziennym użyciem, szkołą, słownikami, podręcznikami. W umyśle konkretnego człowieka mają one zupełnie inną postać: to kombinacje _z_d_a_r_z_e_ń, ugruntowane doświadczeniem (w tym, korzystaniem z języka i z podręczników, ale i medytacją). Różnica jest czasami istotna, czasami nie; potrzeby biorące się z naszej dyskusji są tu na granicy, co może czasem prowadzić do nieporozumień, bo z lenistwa i treściwości i jedno i drugie najwygodniej określać mianem "koncept". Koniec dygresji o konceptach :).


Ponieważ ten tekst uważam za bardzo zwięzłe przedstawienie ważnej sprawy, zainicjowałem ten wątek, licząc iż może ktoś zechce przyłączyć się do dyskusji. Dla mnie owo zagadnienie, które Wuj w zacytowanym fragmencie porusza, jest o tyle ważne, że uświadamia istotę języka, komunikacji, nawet logiki w jakimś sensie. Myślę, że warto jest choćby jeszcze raz przeczytać tekst wuja, a dodatkowo się zastanowić, czy przedyskutować nad konsekwencjami zawartych tam treści.

Trochę podsumowując ów tekst zwrócę uwagę na to, że wuj wyróżnił koncepty pod dwoma postaciami:
Koncepty osobiście - jest tym, co sobie myślimy, kojarzymy, wspominamy w naszych myślach w związku z danym słowem
Koncepty publicznie - językowo - są tym, co funkcjonuje w języku, a dla nas, tym CO SIĘ SPODZIEWAMY, że może zrozumieć nasz rozmówca, gdy wypowiadamy nazwę danego konceptu.

Przykładowo słowo "pies" wewnętrznie zapewne obrosło w zdarzenia życia, jakie mieliśmy z psami - może dobre, może złe wspomnienia, unikalną wiedzę (może ktoś dużo czytał o psach i zna na wylot wszystkie rasy, zachowania, czy inne wspólne cechy psów, podczas gdy ktoś inny mógł psami zupełnie się nie interesować). Wypowiadając słowo "pies" do rozmówcy, względnie ogarnięty dyskutant nie powinien oczekiwać, iż tenże rozmówca pomyśli to samo. Zapewne on odbierze koncept "pies" mapując go na swoje doznania, wiedzę, wspomnienia. Gdzieś rolę synchronizującą w tym wszystkim pełni koncept - publiczny - językowy.
Obserwuję w dyskusjach dwa typy ludzi - takich, którzy rozumieją złożoność komunikacji na tyle, aby jakoś przewidzieć, że ich współrozmówcy nie mapują dokładnie ich przekonań, ich wizji konceptów w swoim umyśle - to są rozmówcy jakoś tam komunikacyjnie dojrzali. Niestety, trafiają się całkiem nierzadko rozmówcy problematyczni w tym sensie, że są oni absolutnie przekonani o tym, że ich rozumienie pojęć jest tym absolutnym, a inni ludzie mają jakiś obowiązek rozumieć (nie wiadomo skąd biorąc o tym wiedzę) pojęcia dokładnie w ten sposób, jak oni je rozumieją. Ci problematyczni, niedojrzali do skutecznej komunikacji rozmówcy - chyba w dużym stopniu nieświadomie - stawiają się na pozycji pępka świata, zakładając jakieś absolutne wyróżnienie własnych myśli, przekonań, doświadczeń. Z takimi ludźmi trudno jest się dogadać, bo oni nie rozumieją, że różne postacie niedogadania (szczególnie na początku dyskusji) są czymś naturalnym, jako że dopiero synchronizowanie ujęć, doprecyzowywanie języka powoduje, iż w końcu ludzie zaczynają rozmawiać rzeczywiście o tym samym. Ale na start rzadko owe mapowania pojęć na poszczególne umysły będą zgodne. I nie ma w związku z tym co się obrażać na to, że taka niezgodność wystąpi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9775
Przeczytał: 89 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 11:46, 17 Cze 2020    Temat postu:

Ja widzę jedno rozwiązanie. Pisać językiem jak najprostszym.

W jakim znaczeniu używasz słowa koncept?
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17385
Przeczytał: 110 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:10, 17 Cze 2020    Temat postu:

Semele napisał:
Ja widzę jedno rozwiązanie. Pisać językiem jak najprostszym.

W jakim znaczeniu używasz słowa koncept?
[link widoczny dla zalogowanych]

Koncept to po prostu słowo plus jego znaczenie - ogólna idea, jeśli tylko owo znaczenie ma aspekt ogólny, w jakimś stopniu abstrakcyjny (czyli nie jest nazwą własną).
Np. słowo "pies" rozumiane ogólnie, buduje nam koncept psa - zwierzęcia, które ludzkość tym terminem określa w różnych sytuacjach. Koncept psa nie jest konkretnym psem, tylko odwołaniem się "psa abstrakcyjnego", pewnej wspólnoty postrzegania wszystkich psów przez ogół ludzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9775
Przeczytał: 89 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 19:36, 17 Cze 2020    Temat postu:

To mniej więcej to:
https://youtu.be/pMMrLPAiTIU
?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10159
Przeczytał: 26 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 22:26, 17 Cze 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Semele napisał:
Ja widzę jedno rozwiązanie. Pisać językiem jak najprostszym.

W jakim znaczeniu używasz słowa koncept?
[link widoczny dla zalogowanych]

Koncept to po prostu słowo plus jego znaczenie - ogólna idea, jeśli tylko owo znaczenie ma aspekt ogólny, w jakimś stopniu abstrakcyjny (czyli nie jest nazwą własną).
Np. słowo "pies" rozumiane ogólnie, buduje nam koncept psa - zwierzęcia, które ludzkość tym terminem określa w różnych sytuacjach. Koncept psa nie jest konkretnym psem, tylko odwołaniem się "psa abstrakcyjnego", pewnej wspólnoty postrzegania wszystkich psów przez ogół ludzi.
Współczuję myśleniu z otwartym słownikiem - innowacji z tego nie będzie :wink:

Ktokolwiek jest autorem powiedzenia
Cytat:
Zimno tak, że psa z domu by nie wygnał.
ewidentnie nie myślał o "psie abstrakcyjnym" tylko o zimnie jak ch*lera i nie o chorobę chodzi :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17385
Przeczytał: 110 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:11, 19 Cze 2020    Temat postu: Re: Wujowa dygresja o konceptach i komunikacji

Michał Dyszyński napisał:
Obserwuję w dyskusjach dwa typy ludzi - takich, którzy rozumieją złożoność komunikacji na tyle, aby jakoś przewidzieć, że ich współrozmówcy nie mapują dokładnie ich przekonań, ich wizji konceptów w swoim umyśle - to są rozmówcy jakoś tam komunikacyjnie dojrzali. Niestety, trafiają się całkiem nierzadko rozmówcy problematyczni w tym sensie, że są oni absolutnie przekonani o tym, że ich rozumienie pojęć jest tym absolutnym, a inni ludzie mają jakiś obowiązek rozumieć (nie wiadomo skąd biorąc o tym wiedzę) pojęcia dokładnie w ten sposób, jak oni je rozumieją. Ci problematyczni, niedojrzali do skutecznej komunikacji rozmówcy - chyba w dużym stopniu nieświadomie - stawiają się na pozycji pępka świata, zakładając jakieś absolutne wyróżnienie własnych myśli, przekonań, doświadczeń. Z takimi ludźmi trudno jest się dogadać, bo oni nie rozumieją, że różne postacie niedogadania (szczególnie na początku dyskusji) są czymś naturalnym, jako że dopiero synchronizowanie ujęć, doprecyzowywanie języka powoduje, iż w końcu ludzie zaczynają rozmawiać rzeczywiście o tym samym. Ale na start rzadko owe mapowania pojęć na poszczególne umysły będą zgodne. I nie ma w związku z tym co się obrażać na to, że taka niezgodność wystąpi.

Efektem dojrzałości dyskutanta pod kątem, który wskazałem wyżej byłaby GOTOWOŚĆ DO DALSZYCH UZGODNIEŃ I KOREKT PRZEDSTAWIANEJ WIZJI SPRAWY. Ktoś rozumiejący, iż słowa są tylko formą narzędzia komunikacyjnego, nie są niczym absolutnym, prześledził w swoim życiu, jak się zmieniało jego spojrzenia na liczne sprawy (choć wciąż nazywane tymi samymi słowami) powinien mieć wyrozumiałość dla podobnej drogi poszukiwań u innych osób. Ktoś rozumiejący, że przecież gdy pierwszy raz użył słów "prawda", "sprawiedliwość", "miłość", a nawet "kuchenka" coś nieco innego miał na myśli niż gdy używał tych słów po raz setny, czy tysięczny, nie będzie się ciskał o to jedno znaczenie słowa, które teraz w sobie ma. A przynajmniej powinien to rozumieć, że zarówno on, jak i inni dyskutanci będą rozbudowywali, zmieniali swoje rozumienia pojęć, bo przecież skoro to się zmieniło od czasów dziecięcych, zmieniało się w młodości, wieku dojrzałym, to pewnie zmieni się dalej. Nawet słowo "kuchenka", które dla małego dziecka na początku znaczyło pewnie tę jedną kuchenkę, jaką używało się w domu, gdy zna różne formy kuchenek, modele, czasem nowe technologie, rozumie że sprawa jest znacznie bardziej skomplikowana. Ale to jest jakby trudno zrozumieć, zaakceptować.
Tym bardziej trudno, że niestety to koliduje z rywalizacyjnym nastawieniem do dyskusji - gdzie każdy po prostu walczy tylko o to, aby "mieć rację".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9775
Przeczytał: 89 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 0:19, 20 Cze 2020    Temat postu:

Ja myślę, ze dojrzałość powinna prowadzić do konstruowania swych wypowiedzi w sposób jak najbardziej zrozumiały. Bez nadmiernej kwiecistosci.:-) :-)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin