Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dowody na istnienie Boga.
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 36, 37, 38 ... 52, 53, 54  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10348
Przeczytał: 118 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 15:25, 14 Cze 2020    Temat postu:

Jestem ciekawa co katolikus myśli o panteizmie. Został on skrytykowany przez Mariana Ciszewskiego:
Przeciwko p. podnoszone są liczne zarzuty z punktu widzenia metafizycznego, teologicznego, etycznego oraz psychologicznego: 1) p. popada w wewnętrzną sprzeczność, gdy niezmienną i prostą naturę Boga uzależnia od wielości rzeczy i ich zmian; 2) z religijnego punktu widzenia p. jest doktryną nie do przyjęcia, gdyż kwestionując indywidualną osobowość i transcendencję Boga, a wtapiając człowieka w naturę Boga, niszczy podstawy religii. Uniemożliwia adorację, modlitwę, akceptację własnej skończoności, poczucie grzeszności, potrzebę ofiary, zastępując mglistym odczuciem boskości własnej egzystencji; 3) p., będący w konsekwencji determinizmem, podważa fundamenty porządku moralnego, gdyż znosi wolność, a tym samym odpowiedzialność człowieka za czyny oraz likwiduje różnicę między dobrem i złem, Boga obarcza odpowiedzialnością za zło (zło jawi się jako element natury Boga); 4) p. sprzeciwia się ludzka świadomość – nasze wewnętrzne doświadczenie informuje, że „ja” jest fenomenem niepowtarzalnym i odrębnym od innych ludzi; gdybyśmy nie byli samodzielnymi substancjami, nie mielibyśmy świadomości własnego „ja” i swej indywidualności. Nie ma mocnych podstaw do negacji tego powszechnego przekonania czy do traktowania go jako złudzenia.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 15:28, 14 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:40, 15 Cze 2020    Temat postu:

Semele napisał:
Moje dygresje uważam za związane z dowodami...

Ale w jaki sposób? Jaką drogą?

Gdy robisz jakiś skok myślowy, to jest on dla ciebie oczywisty. Ale ja zwykle nie wiem, o co wtedy ci chodzi. Inni często też nie wiedzą. I robi się chaos: albo odpowiedzi na dygresję idą w przypadkowym kierunku i wszystko się rozłazi już na amen, albo brak jest jakiejkolwiek reakcji i wobec tego próbujesz na nowo, z podobnym niestety skutkiem.

Sama możesz nie zauważać, że robisz skok. Ale kiedy ktoś zauważy i zwróci ci na to uwagę (a niekiedy ludzie robią to nieuprzejmie, szczególnie gdy rzecz się powtarza), wtedy potraktuj to jako czerwoną lampkę i sygnał alarmowy i po prostu wyjaśnij, jak ta nowa myśl ma się do reszty.

I wtedy będzie wiadomo, co ci odpowiedzieć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:55, 15 Cze 2020    Temat postu:

Banjankri napisał:
Skupmy się na istocie, nie małych i dużych literach.

Z rozkoszą. Ale w jaki sposób chciałbyś się skupiać na istocie, pomijając słowa? Tak się składa, że w tej chwili rozmawiamy przez internet, rozmawiamy za pomocą wyłącznie słowa, i to nie tylko wyłącznie słowa pisanego, ale do tego wyłącznie słowa drukowanego. Pomysł znakowania małymi i wielkimi literami jest zresztą twój; przejąłem go, bo uważam go za dobry.

Banjankri napisał:
Dziura jest przykładem braku istnienia. Pokazuje jak istnienie jest konstruktem, które może, ale nie musi być aplikowane na doświadczeniu.

Przypomnę czytelnikowi, że eksperyment z dziurą to zwyczajne obserwowanie procesu wchodzenia w sen. Coś tam się wieczorem dzieje w myślach, coraz bardziej krążąc, owijając się w oczywisty bezsens i zarazem w oczywistą słuszność niespodziewanie odkrywaną jako durny werbalny fałsz, a tu naraz hops - jest rano. Albo hops - i robimy trzecie podejście do Marsa, kucając na nadmuchanym słoniu, tak jak to zwykliśmy serwować w piątek u cioci bez skrzydeł, ale gdy drzwi się otworzyły, to właśnie chyba jest rano. A na minusie mamy jakieś osiem godzin, z których trudno się rozliczyć poza bezradnym: "ano spałem jak suseł".

Dziura pokazuje przede wszystkim, że jej nie ma. Dziura ma charakter: "tu powinno być coś w fenomenach, ale nie było, nie ma i nie będzie". W efekcie, dziura pokazuje nieciągłość doświadczenia ponumerowanego wskazówkami zegara. Dziura pokazuje nieciągłość doświadczenia posklejanego relacjami przyczynowo-skutkowymi. Dziura pokazuje nieciągłość doświadczenia pokolorowanego konceptami.

wuj napisał:
Mów mi o istnieniu PRAWDY
Banjankri napisał:
Jeżeli usuniesz wszystkie wskazania na księżyc, wszystkie szukane, to pozostanie PRAWDA. Jak już tego doświadczysz, to zrozumiesz, że PRAWDA nie przychodzi i nie odchodzi, nie jest tu ani tam. Nie istnieje, jako coś, a wszystko co istnieje, istnieje w PRAWDZIE. Prawdy nie da się odnaleźć, można tylko zrozumieć, że od niej nie da się uciec. Ignorancja polega właśnie na tworzeniu nieprawdy, wskazując palcem na coś, co miałoby PRAWDĄ być. Nieprawda, nie może być prawdziwa, musi być iluzoryczna.

Jeżeli usuniesz wszystkie wskazania na księżyc, wszystkie szukane, to pozostanie KAŁAPUĆKA. Jak już tego doświadczysz, to zrozumiesz, że KAŁAPUĆKA nie przychodzi i nie odchodzi, nie jest tu ani tam. Nie istnieje, jako coś, a wszystko co istnieje, istnieje w KAŁAPUĆCE. KAŁAPUĆKI nie da się odnaleźć, można tylko zrozumieć, że od niej nie da się uciec. Ignorancja polega właśnie na tworzeniu niekałapućki, wskazując palcem na coś, co miałoby KAŁAPUĆKĄ być. Niekałapućka nie może być kałapućkowa, musi być iluzoryczna.

Jeżeli usuniesz wszystkie wskazania na księżyc, wszystkie szukane, to pozostanę JA. Jak już tego doświadczysz, to zrozumiesz, że JA nie przychodzi i nie odchodzi, nie jest tu ani tam. Nie istnieje, jako coś, a wszystko co istnieje, istnieje w JA. SIEBIE nie da się odnaleźć, można tylko zrozumieć, że od SIEBIE nie da się uciec. Ignorancja polega właśnie na tworzeniu nie-SIEBIE, wskazując palcem na coś, co miałoby SOBĄ być. Obce nie może być własne, musi być iluzoryczne.

wuj napisał:
Mów o treści oświecenia.
Banjankri napisał:
Oświecenie, to zrozumienie pustości i nie uganianie się za iluzjami, dlatego nirvana jest wygaśnięciem.

Dlatego nirwana jest wygaśnięciem identyfikowania się z konceptami.

Nie narzekaj na to, że do słowa dodałem kilka innych. Nie ma znaczenia, iloma słowami nazwiemy koncept.

A wszystko, co można wygaszać, jest identyfikowaniem się z konceptami.

wuj napisał:
Mów, ja słucham. Składaj koncepty tak, by zbudować z nich PRAWDĘ.
Banjankri napisał:
PRAWDA nie jest ani całością, ani fragmentem. Nie jest czymś, co trzeba budować. To ignorancja jest nawykowym szukaniem i budowaniem w jakimś celu. Najlepiej działa, kiedy cel jest nadzwyczajny i nieweryfikowalny. Wtedy nie ma jej końca. Idea miłosiernego Boga w niebie jest taka pułapką bez wyjścia.

Teraz zrobię nieco inaczej: skorzystam z faktu, że używasz słów, a słowa są odbiciem konceptów. I że odciąłeś się od wielkich i małych liter, proponując skupienie się na istocie. I wobec tego przepiszę twój akapit do takiej postaci:

PRAWDA nie jest ani PRAWDĄ, ani fragmentem. Nie jest czymś, co trzeba budować. To ignorancja jest nawykowym szukaniem i budowaniem w jakimś celu. Najlepiej działa, kiedy cel jest nadzwyczajny i nieweryfikowalny. Wtedy nie ma jej końca. Idea Buddy i nirwany jest taką pułapką bez wyjścia.

W zasadzie dokąd w naszej rozmowie nie przebrniemy przez to, co powyżej, dotąd będziemy się kręcić jak szczeniak za własnym ogonem. Dlatego skomentuję jeszcze tylko to:

wuj napisał:
Zen to metodologia.
Banjankri napisał:
Zobaczymy więc, co Bodhadharma, założyciel Zen mówił o Zen i czy to zgadza się z tym, co ty piszesz.
"Not thinking about anything is Zen. Once you know this, walking, standing, sitting, or lying
down, everything you do is Zen."

Niektórzy mogą sobie na podstawie takich i podobnych sformułowań rozkosznie uznać, że zen jest faktycznie rozkoszną pełnią bezmyślności. Ale to leniwe pozory. Bo wypowiedź ta w prosty sposób, prostymi słowami (słowami! inaczej się nie da!) stwierdza (to też jest słowo), że (teraz też będą słowa, bo inaczej się nie da) wszelkie myślenie to przetwarzanie konceptów i że identyfikując się z grą konceptów popełnia się błąd. Gdy tylko się ten błąd dostrzeże, wtedy wszystko, cokolwiek się robi, robi się bez tego błędu. Nie bezmyślnie ani też nie bezbłędnie, lecz bez TEGO błędu.


____________
PS. Żeby został nam przed oczyma związek z tego tematem wątku,

wuj napisał:
ignorancja plus statystyka. Świat doczesny to całe zoo omylnych istot.
Banjankri napisał:
Jak się ktoś rodzi, ze śmiertelną chorobą, to też dlatego, że jest omylną istotą? Czy po prostu pech, kolejny świetny wynalazek Boga?

Ten ogród zoologiczny omylnych istot, jakim jest świat doczesny, jest ogrodem autonomicznym i autarkicznym, a nie Królestwem Bożym. I wobec tego mamy w nim wszelkie dobrodziejstwa materii i ewolucji. Z dziećmi rodzącymi się ze śmiertelnymi chorobami, oraz z wieloma innymi efektami jeszcze bardziej zachęcającymi do buddyzmu, niż takie narodziny.


___________
PPS.
Banjankri napisał:
Niespecjalnie mam ochotę łapać cię za język i udowadniać, co wcześniej powiedziałeś. Zajmuje to więcej czasu i pracy, niż twoje obrócenia kota ogonem, czy po prostu, zmiana tematu, więc darujmy sobie większość otwartych wątków.

Bez komentarza.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1917
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:19, 15 Cze 2020    Temat postu:

Semele napisał:
Jestem ciekawa ...
Oj, biednaś ty ... :(
Wuj se założył, że mzimu jest dobre i nie jest w stanie pojąć (tzn. Wuj nie jest w stanie), że równie dobrze można se założyć cóś zgoła przeciwnego! :)

PS
Teraz powinno nastąpić pytanie: po co tak zakładać?! :)
___________________________
"Tylko u mnie! Tylko za grosze!
Za bezcen! Brać i wybierać proszą:
Miasta i wioski. Fabryki, huty,
Wszystko za trochę oddam waluty
Za ciężką pracę mych robotników
Razem trzydziestu żądam srebrników" - J. Brzechwa
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10348
Przeczytał: 118 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 3:07, 16 Cze 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
Semele napisał:
Moje dygresje uważam za związane z dowodami...

Ale w jaki sposób? Jaką drogą?

Gdy robisz jakiś skok myślowy, to jest on dla ciebie oczywisty. Ale ja zwykle nie wiem, o co wtedy ci chodzi. Inni często też nie wiedzą. I robi się chaos: albo odpowiedzi na dygresję idą w przypadkowym kierunku i wszystko się rozłazi już na amen, albo brak jest jakiejkolwiek reakcji i wobec tego próbujesz na nowo, z podobnym niestety skutkiem.

Sama możesz nie zauważać, że robisz skok. Ale kiedy ktoś zauważy i zwróci ci na to uwagę (a niekiedy ludzie robią to nieuprzejmie, szczególnie gdy rzecz się powtarza), wtedy potraktuj to jako czerwoną lampkę i sygnał alarmowy i po prostu wyjaśnij, jak ta nowa myśl ma się do reszty.

I wtedy będzie wiadomo, co ci odpowiedzieć.


To Ty mi wuju wyjasnij zrozumiale w jaki sposób Wasza dyskusja z banjankri JEST związana z dowodami na BOGA. Przecież Buddyzm jeśli ma nawet cechy religii jest religią bez Boga. :fight:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3806
Przeczytał: 67 tematów


PostWysłany: Wto 9:03, 16 Cze 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
Z rozkoszą. Ale w jaki sposób chciałbyś się skupiać na istocie, pomijając słowa? Tak się składa, że w tej chwili rozmawiamy przez internet, rozmawiamy za pomocą wyłącznie słowa, i to nie tylko wyłącznie słowa pisanego, ale do tego wyłącznie słowa drukowanego. Pomysł znakowania małymi i wielkimi literami jest zresztą twój; przejąłem go, bo uważam go za dobry.

Użyłem PRAWDY, żeby odróżnić ją od prawdy konwencjonalnej, i nie uważam tego za najlepsze rozwiązanie, chociaż nie wpadłem na lepsze.

wujzboj napisał:
Dziura pokazuje przede wszystkim, że jej nie ma. Dziura ma charakter: "tu powinno być coś w fenomenach, ale nie było, nie ma i nie będzie". W efekcie, dziura pokazuje nieciągłość doświadczenia ponumerowanego wskazówkami zegara. Dziura pokazuje nieciągłość doświadczenia posklejanego relacjami przyczynowo-skutkowymi. Dziura pokazuje nieciągłość doświadczenia pokolorowanego konceptami.

Już o tym rozmawialiśmy i wtedy zwróciłem twoją uwagę na proces wchodzenia i wychodzenia z dziury/czy tam snu. Raczej nie będziesz mi w stanie powiedzieć, jak wczoraj zasnąłeś. Jaki był ostatni świadomy element dnia wczorajszego? Zasypiamy raptownie. Jeżeli rozciągniesz ten proces w czasie, tak że będzie więcej czasu na obserwację i tak abyś nie zasnął wymazując całą zawartość pamięci świeżej, będziesz w stanie wyróżnić pewne fenomeny, których nie byłeś świadom, a które wystąpiły. Podobnie jak usłyszysz ciąg cyfr, który jesteś w stanie odtworzyć w liczbę, wyciągając ich brzmienie z pamięci świeżej. Mimo, że proces "wchodzenia w dziurę" jest taki sam jak zasypiania, nie wychodzisz z niej po 8 godzinach, a po kilku sekundach.

Cytat:
Jeżeli usuniesz wszystkie wskazania na księżyc, wszystkie szukane, to pozostanie KAŁAPUĆKA. Jak już tego doświadczysz, to zrozumiesz, że KAŁAPUĆKA nie przychodzi i nie odchodzi, nie jest tu ani tam. Nie istnieje, jako coś, a wszystko co istnieje, istnieje w KAŁAPUĆCE. KAŁAPUĆKI nie da się odnaleźć, można tylko zrozumieć, że od niej nie da się uciec. Ignorancja polega właśnie na tworzeniu niekałapućki, wskazując palcem na coś, co miałoby KAŁAPUĆKĄ być. Niekałapućka nie może być kałapućkowa, musi być iluzoryczna.

Nie ma żadnej różnicy jakiego słowa użyjesz. W Dzogchen używają Samantabhadry.

Cytat:
Jeżeli usuniesz wszystkie wskazania na księżyc, wszystkie szukane, to pozostanę JA. Jak już tego doświadczysz, to zrozumiesz, że JA nie przychodzi i nie odchodzi, nie jest tu ani tam. Nie istnieje, jako coś, a wszystko co istnieje, istnieje w JA. SIEBIE nie da się odnaleźć, można tylko zrozumieć, że od SIEBIE nie da się uciec. Ignorancja polega właśnie na tworzeniu nie-SIEBIE, wskazując palcem na coś, co miałoby SOBĄ być. Obce nie może być własne, musi być iluzoryczne.

Używając "JA" tracisz podmiotowość, jedyne na co "JA" ma wskazywać. Nie da się wskazać na PRAWDĘ, a "SIEBIE", samoświadomość, jest czystym wskazaniem. Możemy wyróżnić dwa mechanizmy, PRAWDĘ i ignorancję. JA jest tym drugim.

Cytat:
Dlatego nirwana jest wygaśnięciem identyfikowania się z konceptami.

Nie narzekaj na to, że do słowa dodałem kilka innych. Nie ma znaczenia, iloma słowami nazwiemy koncept.

A wszystko, co można wygaszać, jest identyfikowaniem się z konceptami.

To identyfikowanie się jest problemem. Czym innym jest samo-świadomość? "Ja" przybiera różne wdzianka w procesie stawania się. Nawet jak to zaakceptujesz, to "Ja" przyjmie formę porzucającego samo-świadomość.


Cytat:
Teraz zrobię nieco inaczej: skorzystam z faktu, że używasz słów, a słowa są odbiciem konceptów. I że odciąłeś się od wielkich i małych liter, proponując skupienie się na istocie. I wobec tego przepiszę twój akapit do takiej postaci:

PRAWDA nie jest ani PRAWDĄ, ani fragmentem. Nie jest czymś, co trzeba budować. To ignorancja jest nawykowym szukaniem i budowaniem w jakimś celu. Najlepiej działa, kiedy cel jest nadzwyczajny i nieweryfikowalny. Wtedy nie ma jej końca. Idea Buddy i nirwany jest taką pułapką bez wyjścia.

W zasadzie dokąd w naszej rozmowie nie przebrniemy przez to, co powyżej, dotąd będziemy się kręcić jak szczeniak za własnym ogonem.

Dopóki widzisz Buddhe i nirvanę jako coś do odnalezienia, jest pułapką bez wyjścia i nie jest to specjalnie ukrywane.
"Those satisfied with merely completing the ten stages of the Bodhisattva are like serfs. Those content with universal and profound awakening are but fellows carrying cangue and chains. Arhats and Pratyeka-Buddhas are like cesspits. Awakening and Nirvana are like tethering posts for donkeys. " - Rinzai
Nirvana to wygaśnięcie, a nie przywiązanie do konceptu wygaszania.
Cytat:

Niektórzy mogą sobie na podstawie takich i podobnych sformułowań rozkosznie uznać, że zen jest faktycznie rozkoszną pełnią bezmyślności. Ale to leniwe pozory. Bo wypowiedź ta w prosty sposób, prostymi słowami stwierdza , że wszelkie myślenie to przetwarzanie konceptów i że identyfikując się z grą konceptów popełnia się błąd. Gdy tylko się ten błąd dostrzeże, wtedy wszystko, cokolwiek się robi, robi się bez tego błędu. Nie bezmyślnie ani też nie bezbłędnie, lecz bez TEGO błędu.

I na jaką inną grę przekierowujesz proces identyfikacji? Identyfikacja przychodzi i odchodzi, jest myślą, która myli, dlatego mówimy o ignorancji. "Ja jestem", jest identyfikacją z samo-świadomością. Nie chodzi jednak o porzucenie tej, czy innej identyfikacji, bo porzucający stałby się kolejnym wcieleniem (I tak przy okazji wytłumaczyliśmy reinkarnację).
Nirvana jest wygaśnięciem identyfikacji i stawania się. Dla ciebie, stawanie się i bycie w przyszłości jest fundamentem twojego światopoglądu. Wierzysz, że w Bogu, staniesz się kimś. Patrzysz na siebie z perspektywy i szukasz warunków, które zapewnią ci lepszy byt. Czysto ewolucyjny mechanizm napędzający działanie w konkretnym kierunku.

PS.
Cytat:
Ten ogród zoologiczny omylnych istot, jakim jest świat doczesny, jest ogrodem autonomicznym i autarkicznym, a nie Królestwem Bożym. I wobec tego mamy w nim wszelkie dobrodziejstwa materii i ewolucji. Z dziećmi rodzącymi się ze śmiertelnymi chorobami, oraz z wieloma innymi efektami jeszcze bardziej zachęcającymi do buddyzmu, niż takie narodziny.

Dzieci cierpiące od urodzenia, aż do śmierci uznajesz za dobrodziejstwa tego świata? Czy nie będzie szalonym sadystą, ktoś kto tworzy taki świat? Czy życie po śmierci nie jest marzeniem o ucieczce z tego świata?


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Wto 9:22, 16 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10348
Przeczytał: 118 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 10:05, 16 Cze 2020    Temat postu:

Cytat:
Wierzysz, że w Bogu, staniesz się kimś. Patrzysz na siebie z perspektywy i szukasz warunków, które zapewnią ci lepszy byt. Czysto ewolucyjny mechanizm napędzający działanie w konkretnym kierunku.

PS.
Cytat:
Ten ogród zoologiczny omylnych istot, jakim jest świat doczesny, jest ogrodem autonomicznym i autarkicznym, a nie Królestwem Bożym. I wobec tego mamy w nim wszelkie dobrodziejstwa materii i ewolucji. Z dziećmi rodzącymi się ze śmiertelnymi chorobami, oraz z wieloma innymi efektami jeszcze bardziej zachęcającymi do buddyzmu, niż takie narodziny.

Dzieci cierpiące od urodzenia, aż do śmierci uznajesz za dobrodziejstwa tego świata? Czy nie będzie szalonym sadystą, ktoś kto tworzy taki świat? Czy życie po śmierci nie jest marzeniem o ucieczce z tego świata?


Ciekawe zdanie ......


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 10:09, 16 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:05, 16 Cze 2020    Temat postu:

==================== Semele =======================

Semele napisał:
To Ty mi wuju wyjasnij zrozumiale w jaki sposób Wasza dyskusja z banjankri JEST związana z dowodami na BOGA. Przecież Buddyzm jeśli ma nawet cechy religii jest religią bez Boga. :fight:

(Banjankri odpowie ci na to pytanie inaczej, niż ja.) W zależności od okoliczności, metodologia buddyzmu prowadzi do dwóch przeciwstawnych rozwiązań światopoglądowych: jedno jest ateistyczne, a drugie - teistyczne. Problem teraz, które wybrać. Klasyczny buddyzm idzie tą pierwszą drogą, z różnych względów; Banjankri stara się tu swoje względy wyłuszczyć. Ja natomiast staram się wskazać na obecność ogromnej luki w tym wszystkim, przez którą Bóg prześwieca niczym słońce przez pogodne niebo. Rzecz w tym, że czasem jest noc a czasem dzień i jeden woli spać nocą, a drugi w ciągu dnia. Rozmawiamy o tym, czy z buddyzm faktycznie udowadnia poza wszelką wątpliwością, że życie nocne jest wyzwoleniem od złudnego światła dziennego, czy też raczej buddyzm niczego tutaj nie udowadnia (bo nie może) i załatwia sprawę dogmatycznie, jak każda inna religia.


====================== @Banjankri =================

wuj napisał:
w jaki sposób chciałbyś się skupiać na istocie, pomijając słowa? Tak się składa, że w tej chwili rozmawiamy przez internet, rozmawiamy za pomocą wyłącznie słowa, i to nie tylko wyłącznie słowa pisanego, ale do tego wyłącznie słowa drukowanego. Pomysł znakowania małymi i wielkimi literami jest zresztą twój; przejąłem go, bo uważam go za dobry.
Banjankri napisał:
Użyłem PRAWDY, żeby odróżnić ją od prawdy konwencjonalnej, i nie uważam tego za najlepsze rozwiązanie, chociaż nie wpadłem na lepsze.

Najlepsze rozwiązanie nie wchodzi w rachubę, bo jest nim pokazanie rozmówcy, o co chodzi - a tego dokonać może tylko każdy sam w swoim własnym zakresie. Stąd wszystkie techniki medytacyjne, przekazywane z pokolenia na pokolenie. Stąd koany, stąd gadanie o pustce i innych cudeńkach. Aby dwoje mogło skupić się na tej samej istocie (co też jest pojęciem!), muszą używać technik niedoskonałych.

wuj napisał:
Dziura pokazuje przede wszystkim, że jej nie ma. Dziura ma charakter: "tu powinno być coś w fenomenach, ale nie było, nie ma i nie będzie". W efekcie, dziura pokazuje nieciągłość doświadczenia ponumerowanego wskazówkami zegara. Dziura pokazuje nieciągłość doświadczenia posklejanego relacjami przyczynowo-skutkowymi. Dziura pokazuje nieciągłość doświadczenia pokolorowanego konceptami.
Banjankri napisał:
Jeżeli rozciągniesz ten proces w czasie, tak że będzie więcej czasu na obserwację i tak abyś nie zasnął wymazując całą zawartość pamięci świeżej, będziesz w stanie wyróżnić pewne fenomeny, których nie byłeś świadom, a które wystąpiły.

Dokładnie. Ale to jest już doświadczenie z pustką, w praktyce wymagające przynajmniej odpowiedniej pozycji chroniącej przed niekontrolowanym zaśnięciem.

I istota sprawy jest taka, że każdy etap eksperymentu jest _z_a_p_a_m_i_ę_t_y_w_a_l_n_y. Przyjrzyj się więc, co oznacza ów "brak ja" w twoim odczycie pamięci procesu wygaszania.

wuj napisał:
Jeżeli usuniesz wszystkie wskazania na księżyc, wszystkie szukane, to pozostanie KAŁAPUĆKA. Jak już tego doświadczysz, to zrozumiesz, że KAŁAPUĆKA nie przychodzi i nie odchodzi, nie jest tu ani tam. Nie istnieje, jako coś, a wszystko co istnieje, istnieje w KAŁAPUĆCE. KAŁAPUĆKI nie da się odnaleźć, można tylko zrozumieć, że od niej nie da się uciec. Ignorancja polega właśnie na tworzeniu niekałapućki, wskazując palcem na coś, co miałoby KAŁAPUĆKĄ być. Niekałapućka nie może być kałapućkowa, musi być iluzoryczna.

Jeżeli usuniesz wszystkie wskazania na księżyc, wszystkie szukane, to pozostanę JA. Jak już tego doświadczysz, to zrozumiesz, że JA nie przychodzi i nie odchodzi, nie jest tu ani tam. Nie istnieje, jako coś, a wszystko co istnieje, istnieje w JA. SIEBIE nie da się odnaleźć, można tylko zrozumieć, że od SIEBIE nie da się uciec. Ignorancja polega właśnie na tworzeniu nie-SIEBIE, wskazując palcem na coś, co miałoby SOBĄ być. Obce nie może być własne, musi być iluzoryczne.
Banjankri napisał:
Cytat:
Jeżeli usuniesz wszystkie wskazania na księżyc, wszystkie szukane, to pozostanie KAŁAPUĆKA. Jak już tego doświadczysz, to zrozumiesz, że KAŁAPUĆKA nie przychodzi i nie odchodzi, nie jest tu ani tam. Nie istnieje, jako coś, a wszystko co istnieje, istnieje w KAŁAPUĆCE. KAŁAPUĆKI nie da się odnaleźć, można tylko zrozumieć, że od niej nie da się uciec. Ignorancja polega właśnie na tworzeniu niekałapućki, wskazując palcem na coś, co miałoby KAŁAPUĆKĄ być. Niekałapućka nie może być kałapućkowa, musi być iluzoryczna.

Nie ma żadnej różnicy jakiego słowa użyjesz. W Dzogchen używają Samantabhadry.

Dokładnie. Z jakiegoś powodu ty używasz jednak słowa PRAWDA. A ja używam słowa JA. I robię to dlatego, że widzę wyraźnie, jak to w naszym kręgu kulturowym użycie każdego innego słowa łatwo kończy się nihilizmem: zamiast dopłynąć do brzegu na łódce, wysiąść i łódkę pozostawić, podróżnik idzie na dno razem z kotwicą.

Banjankri napisał:
wuj napisał:
Jeżeli usuniesz wszystkie wskazania na księżyc, wszystkie szukane, to pozostanę JA. Jak już tego doświadczysz, to zrozumiesz, że JA nie przychodzi i nie odchodzi, nie jest tu ani tam. Nie istnieje, jako coś, a wszystko co istnieje, istnieje w JA. SIEBIE nie da się odnaleźć, można tylko zrozumieć, że od SIEBIE nie da się uciec. Ignorancja polega właśnie na tworzeniu nie-SIEBIE, wskazując palcem na coś, co miałoby SOBĄ być. Obce nie może być własne, musi być iluzoryczne.

Używając "JA" tracisz podmiotowość, jedyne na co "JA" ma wskazywać. Nie da się wskazać na PRAWDĘ, a "SIEBIE", samoświadomość, jest czystym wskazaniem. Możemy wyróżnić dwa mechanizmy, PRAWDĘ i ignorancję. JA jest tym drugim.

Jeśli przywołujesz z pamięci wynik eksperymentu, to _z_n_a_c_z_y_ to dokładnie tyle, że jesteś obecny przy jego przeprowadzaniu. W ten sposób wynik eksperymentu _o_k_r_e_ś_l_a, co znaczy JA, czyli także co znaczy PODMIOTOWOŚĆ. Określa go jako to, co _n_i_e_ podlega wygaszaniu (bo daje się przechowywać w pamięci)!

Dokładnie na tej samej zasadzie określana jest przez to doświadczenie PRAWDA: jako to, co _n_i_e_ podlega wygaszaniu (bo daje się przechowywać w pamięci). Jeśli coś wygląda jak kaczka, porusza się jak kaczka i kwacze jak kaczka, to jest to kaczka. Wobec tego JA == PRAWDA.

Można natomiast dyskutować, jakie słowo najlepiej jest wybrać z praktycznego punktu widzenia. I o tym chyba powinniśmy właśnie rozmawiać.

wuj napisał:
Dlatego nirwana jest wygaśnięciem identyfikowania się z konceptami. /.../ A wszystko, co można wygaszać, jest identyfikowaniem się z konceptami.
Banjankri napisał:
To identyfikowanie się jest problemem. Czym innym jest samo-świadomość? "Ja" przybiera różne wdzianka w procesie stawania się. Nawet jak to zaakceptujesz, to "Ja" przyjmie formę porzucającego samo-świadomość.

Jeśli samo-świadomość jest identyfikowana (utożsamiana) z konceptami, to jest z nią taki sam problem, jak z prawdą czy z czymkolwiek innym. Przeczytaj to, proszę:

To utożsamianie prawdy z konceptami jest problemem. Czym innym jest prawda? "Prawda" przybiera różne wdzianka w procesie oceniania. Nawet jak to zaakceptujesz, to "prawda" przyjmie formę zaprzeczenia porzuconym prawdom.

Banjankri napisał:
Nirvana to wygaśnięcie, a nie przywiązanie do konceptu wygaszania.

Nirwana to nie to, co ktoś napisze; pisze się bowiem nazwy konceptów. W szczególności to nie wygaśnięcie - a o ile to wygaśnięcie, o tyle wygaśnięcie w kontekście konceptów, bo i wygaszanie i wygaśnięcie to koncepty i wobec tego tylko w związku z konceptami da się i wygaszać i mówić o wygaśnięciu.

Na wszelki wypadek, dygresja o konceptach i nazwach (trwa aż do śmieszka): Przez cały czas nakierowujemy się, wymieniając się nazwami konceptów i licząc na to, że jakaś kombinacja tych nazw wywoła u odbiorcy właściwą reakcję; czy ją wywołała czy nie, zgadujemy z kombinacji nazw konceptów, które uzyskujemy w odpowiedzi. A wymieniamy się tylko nazwami, bo tylko na poziomie takiej wymiany daje się sprawdzić (nie zgadywać, lecz sprawdzić), że się rozumiemy i dlatego na tym poziomie zatrzymuje się język, będący rzeczą publiczną.

Przyzwyczajeni do dobrodziejstw języka, ludzie przenoszą go automatycznie z poziomu publicznego na prywatny. Medytując, uwalniamy się od tego schematu, ale tak czy owak dzielimy wszystko na zdarzenia, bo możliwości innego oglądu nie mamy, a o ile taki ogląd mamy, o tyle nie jesteśmy w stanie przenieść jego rezultatu na poziom zdarzeń (czego ilustracją jest fakt, że nie wiesz, jak brzmiało siedemnaste zdanie, które ode mnie usłyszałeś). W efekcie tak czy owak poruszamy się w świecie konceptopodobnym, dzięki czemu zresztą możemy jeden drugiemu próbować coś przekazać i czasem bywa to skuteczne. Napisałem "świat konceptopodobny", a nie "świat konceptów", bo koncepty z języka publicznego to kombinacje _s_ł_ó_w_ (zlepków liter), ugruntowane codziennym użyciem, szkołą, słownikami, podręcznikami. W umyśle konkretnego człowieka mają one zupełnie inną postać: to kombinacje _z_d_a_r_z_e_ń, ugruntowane doświadczeniem (w tym, korzystaniem z języka i z podręczników, ale i medytacją). Różnica jest czasami istotna, czasami nie; potrzeby biorące się z naszej dyskusji są tu na granicy, co może czasem prowadzić do nieporozumień, bo z lenistwa i treściwości i jedno i drugie najwygodniej określać mianem "koncept". Koniec dygresji o konceptach :).

Utożsamianie z konceptami (np. prawdy albo siebie) jest naturalną konsekwencją niezbywalności konceptów w życiu. Ta niezbywalność wiąże się nieodłącznie ze zmiennością, bo wiąże się ze zdarzeniami, te zaś są czasoprzestrzenne. Wygasić znaczy rozpoznać doświadczalnie stałość czyniącą zdarzenia zdarzeniami. W ten sposób znika utożsamianie z konceptami - koncepty stają się konceptami, na powrót zresztą, ale tym razem stają się już_t_y_l_k_o_ konceptami. A należą do nich nie tylko góry i rzeki, ale także myśli, pamięć, zamiary, upodobania i animozje, przyjemności i nieprzyjemności - wszystko, co zbiera się w zdarzenia.

wuj napisał:
wszelkie myślenie to przetwarzanie konceptów i że identyfikując się z grą konceptów popełnia się błąd. Gdy tylko się ten błąd dostrzeże, wtedy wszystko, cokolwiek się robi, robi się bez tego błędu. Nie bezmyślnie ani też nie bezbłędnie, lecz bez TEGO błędu.
Banjankri napisał:
I na jaką inną grę przekierowujesz proces identyfikacji?

Nie na żadną grę, lecz na stałość czyniącą zdarzenia zdarzeniami. Czyli na "to", czego nie można się pozbyć w doświadczeniu, by móc sobie przypomnieć jego rezultat. Na "to", czego wygasić się nie daje. Nie na dziurę, dziura jest wydumana. Na "pustkę po konceptach" - tyle, że to bardzo głupie określenie, wobec tego mówię: "na MNIE, bo tę pustkę postrzegłem i postrzegam jako moją".

_________________
PS.
wuj napisał:
Ten ogród zoologiczny omylnych istot, jakim jest świat doczesny, jest ogrodem autonomicznym i autarkicznym, a nie Królestwem Bożym. I wobec tego mamy w nim wszelkie dobrodziejstwa materii i ewolucji. Z dziećmi rodzącymi się ze śmiertelnymi chorobami, oraz z wieloma innymi efektami jeszcze bardziej zachęcającymi do buddyzmu, niż takie narodziny.
Banjankri napisał:
Dzieci cierpiące od urodzenia, aż do śmierci uznajesz za dobrodziejstwa tego świata?

Dzieci cierpiące od urodzenia aż do śmierci to "dobrodziejstwa" materii i ewolucji (tym razem użyłem cudzysłowu dla zaznaczenia zwrotu ironicznego), czyli w efekcie - tak, to "dobrodziejstwa" tego świata. To logiczne _k_o_n_s_e_k_w_e_n_c_j_e_ autonomii i autarkii tego świata. To jest świat, na którym przekonujemy się, do czego potrzebny jest nam Bóg; musi to więc być świat rządzący się dokładnie takimi prawami, jakimi musiałby się rządzić, gdyby Boga nie było. Ewolucja obiektów materialnych. Nie ma siły, entropia generuje cierpienia tak samo, jak generuje satysfakcje.

Banjankri napisał:
Czy życie po śmierci nie jest marzeniem o ucieczce z tego świata?

Oczywiście, że jest. I można to marzenie snuć na różne sposoby, a nawet próbować realizować już tu i teraz. Wierzący w Boga marzy o niebie, a tu i teraz stara się żyć zgodnie z tym, co uważa za słuszne i znajdować w tym sens swojego życia - i sens radości i sens cierpienia. Ateista z zachodniego kręgu kulturowego też uważa, że dokąd się żyje, dotąd trzeba starać się o jakość życia, jednakże jest przekonany, że śmierć dotyczy zawsze innych: kto umarł, ten się tym nie martwi, bo go nie ma. Ateista buddyjski robi to wiele sprytniej, bo znajduje sobie sposób na to, by z satysfakcją patrzeć na swe smutki bez smutku (chociaż jeśli go kroić na żywca, to też będzie pełen nie satysfakcji, lecz cierpienia).

Banjankri napisał:
Czy nie będzie szalonym sadystą, ktoś kto tworzy taki świat?

Jeśli stworzył go dla siebie, to będzie raczej szalonym masochistą. Jeśli stworzył go dla innych, by zbadać, jak sobie będą tam podskakiwali, to będzie szalonym sadystą. A jeśli stworzył wszystkie możliwe istoty, o których wiedział, że wcześniej czy później wyjdą na swoje i umieścił je w takich warunkach, jakie przy minimalnym wystawianiu ich na ryzyko cierpienia dawały im jeszcze gwarancję tego wyjścia na swoje, to nie jest ani sadystą ani masochistą, lecz stwórcą działającym dla dobra każdego ze swych stworzeń.

A teraz ty mi powiedz, dlaczego te dzieci cierpią od urodzenia aż do śmierci? Dlaczego jest jak jest, a nie wygaszone? Po cholerę ta wszechobecna i odwieczna ignorancja? Taki powracający błąd systemu? Czy żeby bodhisattwa miał jeden z drugim co robić?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3806
Przeczytał: 67 tematów


PostWysłany: Wto 22:59, 16 Cze 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
Dokładnie. Z jakiegoś powodu ty używasz jednak słowa PRAWDA. A ja używam słowa JA. I robię to dlatego, że widzę wyraźnie, jak to w naszym kręgu kulturowym użycie każdego innego słowa łatwo kończy się nihilizmem: zamiast dopłynąć do brzegu na łódce, wysiąść i łódkę pozostawić, podróżnik idzie na dno razem z kotwicą.

Teraz już nawet PRAWDA jest dla ciebie nihilistyczna?

Cytat:
Jeśli przywołujesz z pamięci wynik eksperymentu, to _z_n_a_c_z_y_ to dokładnie tyle, że jesteś obecny przy jego przeprowadzaniu. W ten sposób wynik eksperymentu _o_k_r_e_ś_l_a, co znaczy JA, czyli także co znaczy PODMIOTOWOŚĆ. Określa go jako to, co _n_i_e_ podlega wygaszaniu (bo daje się przechowywać w pamięci)!

Po pierwsze, to co przechowywane w pamięci podlega wygaszaniu. Nazywamy to zapominaniem, i w tym przypadku pamięci świeżej, jest to bardzo szybkie zapominanie. Po drugie, w pamięci świeżej, o której mowa, przechowywane jest doznanie, któremu można nadać treść lub nie. Jeżeli "JA" to dla ciebie brak treści, to dlaczego nazywasz to "JA"? Jeżeli jest treścią, no to jest nadane. Proste.

Cytat:

Dokładnie na tej samej zasadzie określana jest przez to doświadczenie PRAWDA: jako to, co _n_i_e_ podlega wygaszaniu (bo daje się przechowywać w pamięci). Jeśli coś wygląda jak kaczka, porusza się jak kaczka i kwacze jak kaczka, to jest to kaczka. Wobec tego JA == PRAWDA.

Masz dupę? Z tego co napisałeś, że JA==PRAWDA i tego, że dupa==PRAWDA, wynika że jesteś dupą. Do operowania na JA potrzebujesz dualizmu i podmiotowości, której PRAWDA nie potrzebuje. Jedyną prawdą w tej kwestii jest to, że usilnie robisz projekcję JA, a ono nie chce być niczym innym, tylko projekcją.

Cytat:

To utożsamianie prawdy z konceptami jest problemem. Czym innym jest prawda?

No właśnie PRAWDA nie jest utożsamianiem z konceptami.

Cytat:
Nirwana to nie to, co ktoś napisze; pisze się bowiem nazwy konceptów.

Dobrze, że napisałeś, bo już zaczynałem czcić Kurta Cobaina.

Cytat:
Wygasić znaczy rozpoznać doświadczalnie stałość czyniącą zdarzenia zdarzeniami.

Gdzie tu widzisz wygaszenie? Raczej rozpalenie.

Cytat:
W ten sposób znika utożsamianie z konceptami - koncepty stają się konceptami, na powrót zresztą, ale tym razem stają się już_t_y_l_k_o_ konceptami. A należą do nich nie tylko góry i rzeki, ale także myśli, pamięć, zamiary, upodobania i animozje, przyjemności i nieprzyjemności - wszystko, co zbiera się w zdarzenia.

Zapomniałeś o JA.

Cytat:
Nie na żadną grę, lecz na stałość czyniącą zdarzenia zdarzeniami. Czyli na "to", czego nie można się pozbyć w doświadczeniu, by móc sobie przypomnieć jego rezultat.

Doświadczenia są płynne i z natury nietrwałe. Powiedziałbym, puste trwałości. To, czego nie możesz się pozbyć, to samo doświadczanie, czytaj PRAWDA, a nie wspomnienia rezultatów. Wrzuciłem wcześniej taki ładny cytat:"When the sword of wisdom flashes, there is nothing at all. Even before the light shines, darkness is already bright."
Zanim skumasz, co się dzieje, zanim odnajdziesz się w danej sytuacja, prawda już jest i zawsze była. Jedynym sposobem, żeby się prawdy pozbyć, jest oszukanie samego siebie, że prawda trwała, i jest gdzieś tam, do odnalezienia. Z PRAWDY nie da się uciec, można sobie tylko wmawiać, że to nie PRAWDA. Możesz, albo żyć w PRAWDZIE, albo żyć w PRAWDZIE i okłamywać się, że szukasz PRAWDY.

Cytat:
Na "pustkę po konceptach" - tyle, że to bardzo głupie określenie, wobec tego mówię: "na MNIE, bo tę pustkę postrzegłem i postrzegam jako moją".

Przywiązanie do pustki, "moja pustka"? Pustka jest brakiem trwałej natury. Twoja pustka byłaby brakiem "JA". Puste "JA" jest dokładnie tym, o czym piszę, ale obawiam się, że nie o to ci chodziło. Nie potrafisz się oderwać od konceptów. Uważasz, że jakiś koncept musi być podstawą, PRAWDĄ i wciskasz tam dualistyczne "JA", oczywiście dodając, że "JA" to nie koncept. Ja twierdzę, że podstawa jest bez-konceptowa i nazywam to PRAWDĄ, bo nie jest przekłamane konceptami i nie jest dualizmem.


Cytat:
Dzieci cierpiące od urodzenia aż do śmierci to "dobrodziejstwa" materii i ewolucji (tym razem użyłem cudzysłowu dla zaznaczenia zwrotu ironicznego)

Cierpienie dzieci, super wątek pod ironię. Tak dobrze im Bóg zrobił.

Cytat:
To jest świat, na którym przekonujemy się, do czego potrzebny jest nam Bóg; musi to więc być świat rządzący się dokładnie takimi prawami, jakimi musiałby się rządzić, gdyby Boga nie było.

Czyli uważasz, że śladów Boga na świecie być nie może, a więc wszystkie teizmy są zmyślone, z twoim włącznie. Wuizm można w takim razie skrócić do "fajnie by było, gdyby". Czy uważasz, że wuiz to PRAWDA? Jeżeli nie, to gadamy o niczym.

Cytat:
A teraz ty mi powiedz, dlaczego te dzieci cierpią od urodzenia aż do śmierci?


"Ewolucja obiektów materialnych".

Cytat:
Dlaczego jest jak jest, a nie wygaszone?

Dla niczego.

Cytat:
Po cholerę ta wszechobecna i odwieczna ignorancja?

"Ewolucja obiektów materialnych". Tłumaczyłem rolę ignorancji wcześniej.

Cytat:
Taki powracający błąd systemu?

Raczej ficzer.


Nie wiem, czy jest sens po raz kolejny obalać twój pseudo buddyzm. Wszędzie wsadzasz swoje interpretacje, które pasują jak pięść do nosa. Nie interesuje cię ani doktryna, ani praktyka. Próbujesz na siłę udowodnić, że piszesz o tym samym, kiedy ewidentnie, piszesz o czym zupełnie innym i nie dajesz sobie wskazać na różnice. Jeżeli uważasz, że czegoś ci brakuje, że kompletny będziesz gdzieś, kiedyś, w Bogu, to nie możesz być usatysfakcjonowany tym, jak jest. I już, tyle. Po co na siłę wciskasz ten kwadrat w okrągły otwór? Na siłę nie chcesz się dogadać, nie chcesz zaakceptować tego, o czym piszę, chociaż używam do tego pojęcia prawdy, najbardziej oczywistego pojęcia jakie znamy. Prawda się nie chowa, nie jest w tle, nie trzeba jej szukać, niczego nie potrzebuje. Tak długo, jak szukasz odpowiedzi na to, jaka jest prawda, odrzucasz to, jak naprawdę jest, aby znaleźć "fajnie by było, gdyby".


PS. Co to za nowy pomysł z tymi podkreślnikami ? (_z_n_a_c_z_y_)


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 9:18, 17 Cze 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:43, 18 Cze 2020    Temat postu:

Banjankri napisał:
PS. Co to za nowy pomysł z tymi podkreślnikami ? (_z_n_a_c_z_y_)

Podkreślenie przez rozstrzelenie druku. Bo wielkie litery służą nam do czego innego, a zmiana koloru czy stylu w środku akapitu czasami rozwala format (to skutek uboczny poprawki do CSS, dodanej ze względu na krowie placki; może da się ją skorygować, ale nie mam kiedy).

Banjankri napisał:
używam do tego pojęcia prawdy, najbardziej oczywistego pojęcia jakie znamy

Oczywistość jest najczęstszym źródłem błędów. A w tym przypadku błąd twój ilustrowany jest twoim uporczywym brakiem określenia, o czym mówisz, gdy mówisz o prawdzie. Wyobraź sobie, że rozmawiasz z kimś, kto nie rozumie ani słowa po polsku. Zastanów się, w jak sposób spowodujesz, żeby ten ktoś zrozumiał słowo "prawda". Zastanów się, w jaki sposób dziecko uczy się znaczenia słowa "prawda". Wtedy może oczywistości ci przybledną.

wuj napisał:
Dokładnie. Z jakiegoś powodu ty używasz jednak słowa PRAWDA. A ja używam słowa JA. I robię to dlatego, że widzę wyraźnie, jak to w naszym kręgu kulturowym użycie każdego innego słowa łatwo kończy się nihilizmem: zamiast dopłynąć do brzegu na łódce, wysiąść i łódkę pozostawić, podróżnik idzie na dno razem z kotwicą.
Banjankri napisał:
Teraz już nawet PRAWDA jest dla ciebie nihilistyczna?

To zależy. Jeśli jest traktowana jako nieosobowe zastępstwo dla osoby, to jak najbardziej.

wuj napisał:
Jeśli przywołujesz z pamięci wynik eksperymentu, to _z_n_a_c_z_y_ to dokładnie tyle, że jesteś obecny przy jego przeprowadzaniu. W ten sposób wynik eksperymentu _o_k_r_e_ś_l_a, co znaczy JA, czyli także co znaczy PODMIOTOWOŚĆ. Określa go jako to, co _n_i_e_ podlega wygaszaniu (bo daje się przechowywać w pamięci)!
Banjankri napisał:
Po pierwsze, to co przechowywane w pamięci podlega wygaszaniu. Nazywamy to zapominaniem, i w tym przypadku pamięci świeżej, jest to bardzo szybkie zapominanie.

Jeśli zapomniałeś, o czym mówisz, to o czym mówisz?

Banjankri napisał:
To, czego nie możesz się pozbyć, to samo doświadczanie, czytaj PRAWDA, a nie wspomnienia rezultatów.

Niepozbyte doświadczenie jest rezultatem. Jeśli wiesz, że się go nie pozbyłeś, to zapamiętałeś rezultat. A jeśli to zapamiętanie sprowadza się do tego, że po eksperymencie poczułeś się trwale przemieniony na super, lecz niczego poza tym nie pamiętasz a mimo to bierzesz to za dobrą monetę i oczywistość, to stajesz się dobrowolną ofiarą zdalnego programowania. Tak, jakby profesor A. Donnai wyłączył cię na chwilę, wklepał parę próbnych bitów w twój wyłączony umysł lub parę skasował, a następnie włączył cię na powrót by zobaczyć, co z tego wyniknie. To ani nie nihilizm ani nie buddyzm, lecz robotyzm.

Banjankri napisał:
Po drugie, w pamięci świeżej, o której mowa, przechowywane jest doznanie, któremu można nadać treść lub nie. Jeżeli "JA" to dla ciebie brak treści, to dlaczego nazywasz to "JA"? Jeżeli jest treścią, no to jest nadane. Proste.

JA nie jest dla mnie brakiem treści, lecz brakiem konceptu. Gdyż jest tym, co jest dane bezpośrednio, bez konieczności konceptualizacji i bez możliwości konceptualizacji. Treść jest nadana o tyle, o ile składa się z konceptów - czyli o ile jest zmienna. JA jest postrzegane (samo-postrzega się) zawsze jako stałe tło dla tańca konceptów.

wuj napisał:
Dokładnie na tej samej zasadzie określana jest przez to doświadczenie PRAWDA: jako to, co _n_i_e_ podlega wygaszaniu (bo daje się przechowywać w pamięci). Jeśli coś wygląda jak kaczka, porusza się jak kaczka i kwacze jak kaczka, to jest to kaczka. Wobec tego JA == PRAWDA.
Banjankri napisał:
Masz dupę? Z tego co napisałeś, że JA==PRAWDA i tego, że dupa==PRAWDA, wynika że jesteś dupą. Do operowania na JA potrzebujesz dualizmu i podmiotowości, której PRAWDA nie potrzebuje. Jedyną prawdą w tej kwestii jest to, że usilnie robisz projekcję JA, a ono nie chce być niczym innym, tylko projekcją.

Ponieważ dupa != PRAWDA, to twoje rozumowanie jest błędne począwszy od drugiego przecinka.

Ani PRAWDA ani JA nie służą do operowania, bo operowanie dzieje się w czasie i przestrzeni. Odwrotnie: to aby operowanie było możliwe, potrzebna jest CAŁOŚĆ, w której jest ono zanurzone. A wszystkie dotychczas podane wskazania na PRAWDĘ, na JA, i na CAŁOŚĆ są identyczne. Różnica jest jedynie psychologiczna, polega na tym, jakimi literami zostało wypełnione miejsce we wskazówce, które musi być wypełnione, by ona jakkolwiek działała, ale które samo na nic nie wskazuje, bo jest wskazywanym. Użycie złego wypełniacza powoduje, że wskazanie wskazówki będzie z dużym prawdopodobieństwem odczytane źle.

wuj napisał:
Wygasić znaczy rozpoznać doświadczalnie stałość czyniącą zdarzenia zdarzeniami.
Banjankri napisał:
Gdzie tu widzisz wygaszenie? Raczej rozpalenie.

Dla nihilisty może to jest i rozpalenie. Ale buddyzm to nie nihilizm, lecz doświadczenie. Może i doświadczenie robocze, lecz nie doświadczenie robota. Doświadczenie, nie amnezja.

Doświadczenie może zmienić sposób, w jaki człowiek postrzega świat. To się zdarza, i zdarza się, że człowiek nie pamięta, co się stało, ale po tym doświadczeniu jest już "innym człowiekiem" - myśli inaczej, ma inne potrzeby, ocenia inaczej. Ale uwaga, bo właśnie to samo się dzieje, gdy człowiek przeżywa jakiś poważny uraz mózgu. Zmienia mu się wtedy osobowość, a on nie wie, dlaczego.

Wygaszenie to nie zaciemnienie, lecz oświecenie. To doświadczenie, a nie zapomnienie doświadczenia.

wuj napisał:
W ten sposób znika utożsamianie z konceptami - koncepty stają się konceptami, na powrót zresztą, ale tym razem stają się już_t_y_l_k_o_ konceptami. A należą do nich nie tylko góry i rzeki, ale także myśli, pamięć, zamiary, upodobania i animozje, przyjemności i nieprzyjemności - wszystko, co zbiera się w zdarzenia.
Banjankri napisał:
Zapomniałeś o JA.

JA nie jest ani konceptem, ani zdarzeniem.

wuj napisał:
Przywiązanie do pustki, "moja pustka"? Pustka jest brakiem trwałej natury. Twoja pustka byłaby brakiem "JA". Puste "JA" jest dokładnie tym, o czym piszę, ale obawiam się, że nie o to ci chodziło. Nie potrafisz się oderwać od konceptów. Uważasz, że jakiś koncept musi być podstawą, PRAWDĄ i wciskasz tam dualistyczne "JA", oczywiście dodając, że "JA" to nie koncept. Ja twierdzę, że podstawa jest bez-konceptowa i nazywam to PRAWDĄ, bo nie jest przekłamane konceptami i nie jest dualizmem.

Przede wszystkim, jak na razie starannie podkreślasz, że mówisz o czymś ale nawet nie masz szans wiedzieć, o czym - jesteś niczym głośnik wydający dźwięki dostarczone do niego nie wiadomo skąd. Teologia negatywna jest doskonałą metodą, ale wyłącznie do zaznaczania, że koncept to koncept. Pustka jest brakiem trwałej natury, ale pustka nie jest brakiem trwałej natury. Także pustka nie jest brakiem braku trwałej natury; przeczenia można ciągnąć w nieskończoność, a tego typu ciąg nie ma granicy - i nie na granicy polega jego użyteczność, lecz na zachęcie do tego, by wziąć się wreszcie za robotę i samemu sprawdzić, o co w tym wszystkim chodzi.

I nie po to sprawdzić, by potem o tym zapomnieć!

A teraz o Bogu i o twoim nowym wspaniałym świecie oświeconym przez amnezję:

wuj napisał:
To jest świat, na którym przekonujemy się, do czego potrzebny jest nam Bóg; musi to więc być świat rządzący się dokładnie takimi prawami, jakimi musiałby się rządzić, gdyby Boga nie było.
Banjankri napisał:
Czyli uważasz, że śladów Boga na świecie być nie może, a więc wszystkie teizmy są zmyślone, z twoim włącznie.

Bynajmniej. Uważam, że niezbitych dowodów być nie może, a śladów jest co prawda mnóstwo lecz każdy można wytłumaczyć opacznie jeśli tylko ktoś ma na to ochotę. Czego ta rozmowa jest najlepszym przykładem.

wuj napisał:
A teraz ty mi powiedz, dlaczego te dzieci cierpią od urodzenia aż do śmierci?
Banjankri napisał:
"Ewolucja obiektów materialnych".

Tutaj przynajmniej się zgadzamy. Tyle, że ja potrafię powiedzieć, dlaczego jest ta ewolucja zamiast raju, natomiast ty piszesz:

wuj napisał:
Dlaczego jest jak jest, a nie wygaszone?
Banjankri napisał:
Dla niczego

Czyli w twojej wyobraźni dzieci cierpią przez całe życie, bo świat jest do dupy. Do tego wyobrażasz sobie, że ta wyobraźnia jest wiedzą, tyle że zapomniałeś jaką. A miało być tak pięknie...


______________
PS. We czwartek prawie na pewno nie będę miał możliwości tutaj zajrzeć. Skorzystaj więc proszę z czasu i napisz odpowiedź jak najstaranniej, OK?


______________
PPS.
wuj napisał:
Dzieci cierpiące od urodzenia aż do śmierci to "dobrodziejstwa" materii i ewolucji (tym razem użyłem cudzysłowu dla zaznaczenia zwrotu ironicznego)
Banjankri napisał:
Cierpienie dzieci, super wątek pod ironię. Tak dobrze im Bóg zrobił.

Ja wytłumaczyłem, na czym to wszystko polega. Z tego, co napisałem, wynika, że komentarz "Tak dobrze im Bóg zrobił" jest insynuacją, mam nadzieję że niezamierzoną (biorącą się z emocji przekrywających ci to, o czym pisałem), a nie metodologicznie erystyczną.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3806
Przeczytał: 67 tematów


PostWysłany: Czw 9:20, 18 Cze 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
Oczywistość jest najczęstszym źródłem błędów. A w tym przypadku błąd twój ilustrowany jest twoim uporczywym brakiem określenia, o czym mówisz, gdy mówisz o prawdzie. Wyobraź sobie, że rozmawiasz z kimś, kto nie rozumie ani słowa po polsku. Zastanów się, w jak sposób spowodujesz, żeby ten ktoś zrozumiał słowo "prawda". Zastanów się, w jaki sposób dziecko uczy się znaczenia słowa "prawda". Wtedy może oczywistości ci przybledną.

Trudność w przekazywaniu prawdy, wynika właśnie z jej oczywistości. Nie ma potrzeby przekazywania jej nikomu, kto jeszcze nie ugrzązł w iluzji konceptów, zwłaszcza dziecku. Nie bez powodu, samoświadomość pojawia się u dzieci w drugim roku życia.

Cytat:
Jeśli zapomniałeś, o czym mówisz, to o czym mówisz?

Można, na przykład, zapisywać, jak się jeszcze pamięta, a potem pamiętać, co się przeczytało.

Cytat:
Niepozbyte doświadczenie jest rezultatem. Jeśli wiesz, że się go nie pozbyłeś, to zapamiętałeś rezultat.

W pamięci pozostaje ulotne odbicie doświadczenia, na którym sobie świadomość obiektowo może pracować. Dzięki temu, możesz analizować przeszłe doświadczenia. I dokładnie tego mechanizmu, którzy bierze wspomnienie i na nim operuje, nie ma w tym wspomnieniu. Innymi słowy, nie ma tam agenta.

Cytat:
A jeśli to zapamiętanie sprowadza się do tego, że po eksperymencie poczułeś się trwale przemieniony na super, lecz niczego poza tym nie pamiętasz a mimo to bierzesz to za dobrą monetę i oczywistość, to stajesz się dobrowolną ofiarą zdalnego programowania.

Nic z tych rzeczy.
Cytat:

Tak, jakby profesor A. Donnai wyłączył cię na chwilę, wklepał parę próbnych bitów w twój wyłączony umysł lub parę skasował, a następnie włączył cię na powrót by zobaczyć, co z tego wyniknie. To ani nie nihilizm ani nie buddyzm, lecz robotyzm.

Prawda nie jest ani buddyzmem, ani robotyzmem, ani innym wuizmem.
Cytat:

JA nie jest dla mnie brakiem treści, lecz brakiem konceptu. Gdyż jest tym, co jest dane bezpośrednio, bez konieczności konceptualizacji i bez możliwości konceptualizacji. Treść jest nadana o tyle, o ile składa się z konceptów - czyli o ile jest zmienna. JA jest postrzegane (samo-postrzega się) zawsze jako stałe tło dla tańca konceptów.

Albo coś dostrzegasz, wyodrębniasz z całości, i wtedy staje się konceptem, albo nie postrzegasz, a jedynie zakładasz, i wtedy też jest konceptem.

Cytat:
Ani PRAWDA ani JA nie służą do operowania, bo operowanie dzieje się w czasie i przestrzeni. Odwrotnie: to aby operowanie było możliwe, potrzebna jest CAŁOŚĆ, w której jest ono zanurzone. A wszystkie dotychczas podane wskazania na PRAWDĘ, na JA, i na CAŁOŚĆ są identyczne. Różnica jest jedynie psychologiczna, polega na tym, jakimi literami zostało wypełnione miejsce we wskazówce, które musi być wypełnione, by ona jakkolwiek działała, ale które samo na nic nie wskazuje, bo jest wskazywanym. Użycie złego wypełniacza powoduje, że wskazanie wskazówki będzie z dużym prawdopodobieństwem odczytane źle.

Ile razy trzeba jeszcze powtórzyć, że podmiotowość implikuje dualizm?

Cytat:
Dla nihilisty może to jest i rozpalenie. Ale buddyzm to nie nihilizm, lecz doświadczenie. Może i doświadczenie robocze, lecz nie doświadczenie robota. Doświadczenie, nie amnezja.

Znowu sobie wymyślasz.

Mahāprajñāpāramitā napisał:
Without learning and without learner, without perception and without perceiver, without knowing and without one who knows, without discrimination and without one who discriminates. This is the characteristic which is called Bodhi.
[..]
This absence of knowing is itself the inconceivable, and that which is inconceivable is the true awareness of the Buddha, with neither grasping nor non-grasping, not perceiving the characteristics of coming and going of the Triple Realm, not grasping birth and death or the various arising fabrications, and neither permanent nor impermanent. Such knowledge is called true wisdom. Inconceivable wisdom is like emptiness, without this or that, incomparable, with neither good nor bad, incomparable, and without characteristics or appearance.


Co chciałbyś z tego zapamiętać? Tak zapamiętywanie, jak i zapominanie, nie grają tutaj żadnej roli.


Cytat:
Doświadczenie może zmienić sposób, w jaki człowiek postrzega świat. To się zdarza, i zdarza się, że człowiek nie pamięta, co się stało, ale po tym doświadczeniu jest już "innym człowiekiem" - myśli inaczej, ma inne potrzeby, ocenia inaczej. Ale uwaga, bo właśnie to samo się dzieje, gdy człowiek przeżywa jakiś poważny uraz mózgu. Zmienia mu się wtedy osobowość, a on nie wie, dlaczego.

No i ? Jaki to ma związek, z tym co piszę? Po jakim urazie mózgu PRAWDA przestaje być PRAWDĄ?

Cytat:
Wygaszenie to nie zaciemnienie, lecz oświecenie. To doświadczenie, a nie zapomnienie doświadczenia.

Jest wygaśnięciem ignorancji i powiązanych z nią fenomenów. Korzeniem ignorancji jest "JA", dlatego nirvana jest identyczna z anattą.

Cytat:
JA nie jest ani konceptem, ani zdarzeniem.

To nie może mieć atrybutów, które mu nadajesz, jak podmiotowość.

Cytat:
Przede wszystkim, jak na razie starannie podkreślasz, że mówisz o czymś ale nawet nie masz szans wiedzieć, o czym

Tyle razy to już tłumaczyłem, że ciężko mi uwierzyć, że nic z tego nie zrozumiałeś.

Cytat:
Teologia negatywna jest doskonałą metodą, ale wyłącznie do zaznaczania, że koncept to koncept.

Może zacznij ją stosować to ogarnięcia swoich konceptów.

Cytat:
Pustka jest brakiem trwałej natury, ale pustka nie jest brakiem trwałej natury. Także pustka nie jest brakiem braku trwałej natury; przeczenia można ciągnąć w nieskończoność, a tego typu ciąg nie ma granicy - i nie na granicy polega jego użyteczność, lecz na zachęcie do tego, by wziąć się wreszcie za robotę i samemu sprawdzić, o co w tym wszystkim chodzi.

No to do roboty, na co czekasz?

Cytat:
I nie po to sprawdzić, by potem o tym zapomnieć!

Sprawdzić, że nie ma co zapamiętywać. "Ja" opiera się o potrzebę zapamiętywania, w celu odnalezienia PRAWDY. Jeżeli PRAWDA zniknie jako szukana, okaże się pusta, to nie ma potrzeby ani zapamiętywać, ani zapominać.
PRAWDA jest tu i teraz, jest pusta, czyli nie ma w niej nic do odnalezienia, co nie byłoby puste. Nie chodzi o znalezienie czegoś, a zrozumienie, że czego byś nie znalazł, będzie puste, czytaj nietrwałe, pozbawione "JA" i dyssatysfakcjonujące.

Czy potrafisz zrozumieć to, co właśnie napisałem? Nie pytam, czy potrafisz znaleźć PRAWDĘ, a czy potrafisz zrozumieć scenariusz, w któym nie ma czego szukać? PRAWDA nie potrzebuje sama siebie szukać, więc jeżeli coś szuka PRAWDY, to znaczy, że uważa, że samo jest nieprawdziwe. Szukasz PRAWDY?

Cytat:
o jest świat, na którym przekonujemy się, do czego potrzebny jest nam Bóg; musi to więc być świat rządzący się dokładnie takimi prawami, jakimi musiałby się rządzić, gdyby Boga nie było.

Bynajmniej. Uważam, że niezbitych dowodów być nie może, a śladów jest co prawda mnóstwo lecz każdy można wytłumaczyć opacznie jeśli tylko ktoś ma na to ochotę. Czego ta rozmowa jest najlepszym przykładem.

A co to za ślady, które muszą wskazywać na coś innego niż Boga? Jeżeli coś musi mieć wytłumaczenie poza Bogiem, a ty tłumaczysz to jako ślad Boga, to jesteś w błędzie, z własnej definicji. Odrzucasz tłumaczenie, które jest założeniem podstawowym.

Cytat:
Czyli w twojej wyobraźni dzieci cierpią przez całe życie, bo świat jest do dupy. Do tego wyobrażasz sobie, że ta wyobraźnia jest wiedzą, tyle że zapomniałeś jaką. A miało być tak pięknie...

Cierpią, bo taki jest świat. Nie do dupy, nie piękny, po prostu, taki jaki jest. Tobie ciężko to zaakceptować, więc wymyśliłeś sobie super bohatera i super świat po śmierci. Ja wolałem sprawdzić, czy może w sposobie postrzegania świata (ignorancji) nie leży problem.

Cytat:
Skorzystaj więc proszę z czasu i napisz odpowiedź jak najstaranniej, OK?

Sugerujesz, że normalnie robię to niestarannie? Może zrób sobie i dwa dni przerwy, żeby staranniej pomyśleć, nad tym, co czytasz.

Cytat:
Ja wytłumaczyłem, na czym to wszystko polega. Z tego, co napisałem, wynika, że komentarz "Tak dobrze im Bóg zrobił" jest insynuacją

Ironią. Insynuacją, to jest Bóg.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Czw 10:59, 18 Cze 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10348
Przeczytał: 118 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 15:27, 18 Cze 2020    Temat postu:

Cytat:
Cytat:

Tak, jakby profesor A. Donnai wyłączył cię na chwilę, wklepał parę próbnych bitów w twój wyłączony umysł lub parę skasował, a następnie włączył cię na powrót by zobaczyć, co z tego wyniknie. To ani nie nihilizm ani nie buddyzm, lecz robotyzm.

Prawda nie jest ani buddyzmem, ani robotyzmem, ani innym wuizmem


Nie jest też michałizmem ani semelyzmem. Nie też dyskurtyzmem ani pelikanizmem, nie jest też zadnym innym izmem..
Luckizmem też nie..


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 21:54, 18 Cze 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4461
Przeczytał: 45 tematów


PostWysłany: Pią 6:14, 19 Cze 2020    Temat postu:

Semele napisał:
Luckizmem też nie..


jeśli to miał być Lucekizmem ... to uprzejmie informuję, że lucekizmem jest stwierdzeniem, że większość z tego, w kwestiach ideologicznych, co ludzie mają w głowach i uznają za swoją "wiedzę" jest po prostu śmietnikiem i zespołem urojeń, lucekizm jest więc postulatem autoodogłupienia się, anie kolejnym systemem jak wuizm, próbą ogłupiania innych .... i zestawianie go z pozostałymi jest przynajmniej nietaktowne .... bo człowieka wystarczy nie ogłupiać, a ogłupiony już maże być przypadkiem beznadziejnym, np. Dyszyński, jak kobieta (ta z natury) przywołujący z chaosu śmietnika jaki ma w głowie, frazy, przydatne na potrzebę chwili, bez żadnego ładu i składu, zestawiając ogół jego wypowiedzi.

:wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10348
Przeczytał: 118 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 16:26, 19 Cze 2020    Temat postu:

lucek napisał:
Semele napisał:
Luckizmem też nie..


jeśli to miał być Lucekizmem ... to uprzejmie informuję, że lucekizmem jest stwierdzeniem, że większość z tego, w kwestiach ideologicznych, co ludzie mają w głowach i uznają za swoją "wiedzę" jest po prostu śmietnikiem i zespołem urojeń, lucekizm jest więc postulatem autoodogłupienia się, anie kolejnym systemem jak wuizm, próbą ogłupiania innych .... i zestawianie go z pozostałymi jest przynajmniej nietaktowne .... bo człowieka wystarczy nie ogłupiać, a ogłupiony już maże być przypadkiem beznadziejnym, np. Dyszyński, jak kobieta (ta z natury) przywołujący z chaosu śmietnika jaki ma w głowie, frazy, przydatne na potrzebę chwili, bez żadnego ładu i składu, zestawiając ogół jego wypowiedzi.

:wink:


Ok lucku. Ja

Chyba nie muszę już walczyć. ATEIZM został zaakceptowany.

Jesteśmy coraz bardziej tolerancyjni.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 23:14, 19 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4461
Przeczytał: 45 tematów


PostWysłany: Pią 16:50, 19 Cze 2020    Temat postu:

Smele napisał:
Jesteśmy coraz bardziej tolerancyjni.

:) żeby sensownie odpowiedzieć musiałbym elaborat napisać :wink: ... nie wątpliwie "ateizm" bierze się z niewiedzy, co nie znaczy, że "teiści" są bardziej rozgarnięci .... ale niech Ci będzie :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10042
Przeczytał: 20 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 21:43, 19 Cze 2020    Temat postu:

lucek napisał:
Smele napisał:
Jesteśmy coraz bardziej tolerancyjni.

:) żeby sensownie odpowiedzieć musiałbym elaborat napisać :wink: ... nie wątpliwie "ateizm" bierze się z niewiedzy, co nie znaczy, że "teiści" są bardziej rozgarnięci .... ale niech Ci będzie :wink:


jak zwykle
jak kot
zładowałeś na cztery łapy :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:15, 19 Cze 2020    Temat postu:

Semele napisał:
/Prawda/ nie jest też...

A czym JEST prawda według ciebie?

Bo skoro mowa jest o jakichś dowodach, to chyba warto wiedzieć, co kto rozumie przez ich prawdziwość....

wuj napisał:
Oczywistość jest najczęstszym źródłem błędów. A w tym przypadku błąd twój ilustrowany jest twoim uporczywym brakiem określenia, o czym mówisz, gdy mówisz o prawdzie. Wyobraź sobie, że rozmawiasz z kimś, kto nie rozumie ani słowa po polsku. Zastanów się, w jak sposób spowodujesz, żeby ten ktoś zrozumiał słowo "prawda". Zastanów się, w jaki sposób dziecko uczy się znaczenia słowa "prawda". Wtedy może oczywistości ci przybledną.
Banjankri napisał:
Trudność w przekazywaniu prawdy, wynika właśnie z jej oczywistości. Nie ma potrzeby przekazywania jej nikomu, kto jeszcze nie ugrzązł w iluzji konceptów, zwłaszcza dziecku.

Ja pytam nie o przekazywanie prawdy, lecz o to, w jaki sposób dziecko uczy się znaczenia słów. W tym, znaczenia słowa "prawda". Używasz tego słowa w rozmowie ze mną, ale wygląda na to, że używasz go jako spację.

Czy gdyby w języku nie występowało słowo "prawda", to byłoby łatwiej czy trudniej się dogadać?


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pią 22:24, 19 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:23, 19 Cze 2020    Temat postu:

wuj napisał:
Jeśli zapomniałeś, o czym mówisz, to o czym mówisz?
Banjankri napisał:
Można, na przykład, zapisywać, jak się jeszcze pamięta, a potem pamiętać, co się przeczytało.

No to masz w ten sposób jak na dłoni koncept bez fenomenu!

To chyba zamyka sprawę "dziur" i podobnych "prawd" . W jawny sposób zbudowałeś sobie koncepty ze słów przeczytanych z kartki. Buddyzm konceptualno-literacki...

Chciałem więc przejść do tego, co miałeś ostatnio do powiedzenia o Bogu, ale okazało się, że nie miałeś nic.

Wygląda więc na to, że te dwa fascynujące etapy naszej rozmowy mamy za sobą. Chyba, że masz jeszcze jakiś pomysł na obronę buddyzmu rozumianego jako zlepek konceptów przeczytanych z kartki?

________________
PS. Esencję naszej wymiany słówek o uczeniu się znaczenia słowa "prawda" wyciąłem z tego postu i dopisałem do mojej odpowiedzi do Semele, post powyżej. Podobna tematyka to jest.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10348
Przeczytał: 118 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 23:28, 19 Cze 2020    Temat postu:

[quote="wujzboj"]
Semele napisał:
/Prawda/ nie jest też...

A czym JEST prawda według ciebie?

Bo skoro mowa jest o jakichś dowodach, to chyba warto wiedzieć, co kto rozumie przez ich prawdziwość....

wuj napisał:


Czy gdyby w języku nie występowało słowo "prawda", to byłoby łatwiej czy trudniej się dogadać?


Pewnie Ciebie oburze ale najbardziej podoba mi się:
Koherencyjna koncepcja prawdy, którą sformułował Francis Herbert Bradley:"Prawdziwe jest to, co jest wewnętrznie spójne". Jest to jedna z nieklasycznych koncepcji prawdy. Ma charakter konstruktywistyczny, ponieważ to, co jest wewnętrznie spójne w jednych okolicznościach nie musi być spójne w innych.

:)

Natomiast pewien apologeta sądzi, że ateista jest skłonny do wyznawania klaycznej teorii prawdy:
Jako teista wierzę w to, że Bóg uzdolnił moje zmysły do odbierania świata mniej więcej w taki sposób, w jaki ten świat naprawdę jest. Niemniej jednak ateista startuje od niczego w swym światopoglądzie i nie może przyjąć już takiego wniosku. cytat z ponizej:
[link widoczny dla zalogowanych]

Czy ktokolwiek startuje od niczego w swoim światopoglądzie??

To odnośnie bycia dzieckiem...

Gdyby nie istniało słowo prawda..ciekawe zagadnienie....


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 23:39, 19 Cze 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3806
Przeczytał: 67 tematów


PostWysłany: Sob 9:40, 20 Cze 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Jeśli zapomniałeś, o czym mówisz, to o czym mówisz?
Banjankri napisał:
Można, na przykład, zapisywać, jak się jeszcze pamięta, a potem pamiętać, co się przeczytało.

No to masz w ten sposób jak na dłoni koncept bez fenomenu!

To chyba zamyka sprawę "dziur" i podobnych "prawd" . W jawny sposób zbudowałeś sobie koncepty ze słów przeczytanych z kartki. Buddyzm konceptualno-literacki...

Chciałem więc przejść do tego, co miałeś ostatnio do powiedzenia o Bogu, ale okazało się, że nie miałeś nic.

Wygląda więc na to, że te dwa fascynujące etapy naszej rozmowy mamy za sobą. Chyba, że masz jeszcze jakiś pomysł na obronę buddyzmu rozumianego jako zlepek konceptów przeczytanych z kartki?

________________
PS. Esencję naszej wymiany słówek o uczeniu się znaczenia słowa "prawda" wyciąłem z tego postu i dopisałem do mojej odpowiedzi do Semele, post powyżej. Podobna tematyka to jest.

Odnoszę wrażenie, że kurczowo złapałeś się tego konceptu, i masz nadzieję, że to wystarczy do odtrąbienia sukcesu. I fantazja podpowiedziała ciąg dalszy. Nie rozumiesz, że chodzi o to, czego na kartce nie ma! Czego brakuje!
Co więcej, cały buddyzm jest konceptualno-literacki... jakbyś nie wiedział. Gdybyś rzetelnie podchodził do tej dyskusji, to nie musiałbym tego wklejać ponownie: https://youtu.be/XJESCSD70oQ
Jeżeli nie rozumiesz, napisz, przetłumaczę.
Cytat:

Ja pytam nie o przekazywanie prawdy, lecz o to, w jaki sposób dziecko uczy się znaczenia słów.

Poprzez wskazanie. Konceptu prawdy uczy się dużo później, niż innych konceptów podstawowych, jako kategorię konceptów zgodnych z doświadczeniem, lub weryfikowalnych. To jest jednak prawda konceptualna, której problematykę wyczerpująco opisaliśmy w tym temacie. Niestety, mimo tego, ty dalej gonisz króliczka i pytasz mnie, jak ja niby mogłem go złapać, skoro on siedzi u pana Boga na kolanach. Mylisz PRAWDĘ, z opisem PRAWDY.
Cytat:

Używasz tego słowa w rozmowie ze mną, ale wygląda na to, że używasz go jako spację.

Nie wierzę, że z całej tej dyskusji, nic nie zrozumiałeś.
Twoja ignorancja staje się wyraźnie intencjonalna, co chcesz tym osiągnąć? Jeżeli nie rozumiesz, bo nie chcesz rozumieć, to po co ta dyskusja? Napisz po prostu, że pozostaniesz w swojej upartości niezależnie od wszystkiego i zaoszczędzimy dużo czasu.

PS. "Skorzystaj więc proszę z czasu i napisz odpowiedź jak najstaranniej, OK?"
Jak widać, ty z tego czasu nie skorzystałeś, bo odpowiedziałeś po łebkach, z wyraźną intencją ucięcia tematu.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Sob 10:07, 20 Cze 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:09, 20 Cze 2020    Temat postu:

wuj napisał:
Jeśli zapomniałeś, o czym mówisz, to o czym mówisz?
Banjankri napisał:
Można, na przykład, zapisywać, jak się jeszcze pamięta, a potem pamiętać, co się przeczytało.
wuj napisał:
No to masz w ten sposób jak na dłoni koncept bez fenomenu!
Banjankri napisał:
chodzi o to, czego na kartce nie ma!

Czyli czytając kartkę, przypominasz sobie to, czego na kartce nie zapisałeś, a czego doznałeś? Innymi słowy, powtarzasz doświadczenie w nowych warunkach, pozwalających ci lepiej zapamiętać rezultat? Czyli jednak w końcu rezultat _p_a_m_i_ę_t_a_s_z?

Banjankri napisał:
cały buddyzm jest konceptualno-literacki...

Dzongsar Khyentse Rinpoche powiedział ci dokładne to samo, co powtarzam ci aż do znudzenia. Może tym razem zapadnie w (nomen-omen) pamięć...

wuj napisał:
Ja pytam nie o przekazywanie prawdy, lecz o to, w jaki sposób dziecko uczy się znaczenia słów.
Banjankri napisał:
Poprzez wskazanie.

Dokładnie.

Banjankri napisał:
Konceptu prawdy uczy się dużo później, niż innych konceptów podstawowych, jako kategorię konceptów zgodnych z doświadczeniem, lub weryfikowalnych. To jest jednak prawda konceptualna, której problematykę wyczerpująco opisaliśmy w tym temacie.

Może niekoniecznie chodzi wyłącznie o koncepty zgodne z doświadczeniem, ale to już drobiazg. Tak, to jest prawda konceptualna.

Banjankri napisał:
Niestety, mimo tego, ty dalej gonisz króliczka i pytasz mnie, jak ja niby mogłem go złapać, skoro on siedzi u pana Boga na kolanach. Mylisz PRAWDĘ, z opisem PRAWDY.

Wklepałeś zbitek liter PRAWDA (a nie KAŁAPUĆKA) na skutek konceptualnych skojarzeń z konceptem prawdy, krytykujesz bez wytchnienia zbitek liter JA na skutek konceptualnych skojarzeń z konceptem ja - zgadza się? Jeśli nie, to dlaczego wpisałeś zbitek PRAWDA, a nie KAŁAPUĆKA, JA, BÓG, PARASOL, DUPA, albo SPACJA? Swojego czasu w Torze zostawiano w takich sytuacjach niezapisane miejsce.

Pierwszy krok w odrywaniu się od konceptów to właśnie SPACJA. Dopiero potem można wrócić do konceptów. T_r_z_e_b_a_ do nich wrócić, bo tylko one są w czasie i w przestrzeni. Trzeba do nich wrócić i przetłumaczyć to w _n_i_e_d_o_s_k_o_n_a_ł_y_ sposób na skojarzenia z konceptem. Zgadza się?

Kiedy rozmawiamy, wymieniamy ze sobą te koncepty, nic więcej poza nimi. Sztuka polega na tym, żeby te skojarzenia nie odrywały od SPACJI. I w zasadzie żadne nie oderwie, jeśli od SPACJI się zaczęło, ale jeśli nie zaczęło się od SPACJI, to skojarzenia mogą łatwo poprowadzić wprost w maliny. W koncepty wolne od fenomenu.

___________________
PS.
napisał:
odpowiedziałeś po łebkach, z wyraźną intencją ucięcia tematu.

Odpowiedziałem na podstawie twojego przejrzystego wyjaśnienia w kluczowej sprawie: że zapisujemy na kartce dopóki pamiętamy doświadczenie, a potem sięgamy do notatek. Dzięki temu wyjaśnieniu możliwe stało się ucięcie całej reszty, bazującej na błędach które to wyjaśnienie wydobyło na jaw: budujesz PRAWDĘ jako oderwany od fenomenów koncept budowane ze słów przeczytanych na kartce. Taki błędny dźwięk klaskania jedną dłonią. Uważasz, że robisz co innego? To broń się, ale winy nie zrzucaj na mnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:30, 20 Cze 2020    Temat postu:

Semele napisał:
Pewnie Ciebie oburze ale najbardziej podoba mi się:
Koherencyjna koncepcja prawdy, którą sformułował Francis Herbert Bradley:"Prawdziwe jest to, co jest wewnętrznie spójne". Jest to jedna z nieklasycznych koncepcji prawdy. Ma charakter konstruktywistyczny, ponieważ to, co jest wewnętrznie spójne w jednych okolicznościach nie musi być spójne w innych.

A pamiętasz może mój tekst o prawdzie? [link widoczny dla zalogowanych]
Koherencyjna teoria prawdy jest częścią pragmatycznej teorii prawdy, o której tam piszę. Nie wiem, czemu więc sądziłaś, że pewno mnie oburzysz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3806
Przeczytał: 67 tematów


PostWysłany: Sob 19:53, 20 Cze 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
Dzongsar Khyentse Rinpoche powiedział ci dokładne to samo, co powtarzam ci aż do znudzenia. Może tym razem zapadnie w (nomen-omen) pamięć...

Poszukaj sobie, w tej dyskusji, gdzie Dzongsar pojawił się po raz pierwszy i jak bardzo z tyłu jesteś. No, ale jak jesteś z tyłu i niewiele możesz z tym zrobić, to mówisz jak bardzo z przodu jesteś. Na kim to ma robić wrażenie?
Cytat:

Wklepałeś zbitek liter PRAWDA (a nie KAŁAPUĆKA) na skutek konceptualnych skojarzeń z konceptem prawdy, krytykujesz bez wytchnienia zbitek liter JA na skutek konceptualnych skojarzeń z konceptem ja - zgadza się?

Opisuję różnice między nimi.
Cytat:
Jeśli nie, to dlaczego wpisałeś zbitek PRAWDA, a nie KAŁAPUĆKA, JA, BÓG, PARASOL, DUPA, albo SPACJA? Swojego czasu w Torze zostawiano w takich sytuacjach niezapisane miejsce.

Bo PRAWDA, w przeciwieństwie do "KAŁAPUĆKA, JA, BÓG, PARASOL, DUPA, albo SPACJA" nie potrzebuje konceptualizacji. PRAWDA, to "jest jak jest", niezależnie do tego jak jest.

Cytat:
Pierwszy krok w odrywaniu się od konceptów to właśnie SPACJA. Dopiero potem można wrócić do konceptów. T_r_z_e_b_a_ do nich wrócić, bo tylko one są w czasie i w przestrzeni. Trzeba do nich wrócić i przetłumaczyć to w _n_i_e_d_o_s_k_o_n_a_ł_y_ sposób na skojarzenia z konceptem. Zgadza się?

Nie tylko nie trzeba, co nie można. Jedyne co możesz, to stworzyć ścieżkę prowadzącą do przepaść, ale nie będzie ona opisem przepaści. Tego nie potrafisz zaakceptować, i ciąglę ignorujesz kiedy piszę o tym wprost. Nie pytam, czy potrafisz znaleźć PRAWDĘ, a czy potrafisz zrozumieć scenariusz, w którym nie ma czego szukać? PRAWDA nie potrzebuje sama siebie szukać, więc jeżeli coś szuka PRAWDY, to znaczy, że uważa, że samo jest nieprawdziwe. Szukasz PRAWDY?

Cytat:
Kiedy rozmawiamy, wymieniamy ze sobą te koncepty, nic więcej poza nimi. Sztuka polega na tym, żeby te skojarzenia nie odrywały od SPACJI. I w zasadzie żadne nie oderwie, jeśli od SPACJI się zaczęło, ale jeśli nie zaczęło się od SPACJI, to skojarzenia mogą łatwo poprowadzić wprost w maliny. W koncepty wolne od fenomenu.

Jak BÓG, czy JA...?

Cytat:

Odpowiedziałem na podstawie twojego przejrzystego wyjaśnienia w kluczowej sprawie

Sam zrobiłeś z niej kluczową sprawę. Kluczowa sprawa była wyraźnie zaznaczona na niebiesko i ją kompletnie zignorowałeś. Raz jeszcze, zapisywanie polega na tym, że utrwalamy to, co ulotne, bo bez zapisania uleci i nie będzie wiadomo, czy nie było, czy nie pamiętam, że byto. Spróbuje sobie ze słuchu zapisać długą liczbę. Czy to, co zapamiętane, ma koncepty, czy dopiero te koncepty tworzymy, po zdarzeniu? Spróbuj po 2 dniach tą liczbę powtórzyć, bez zaglądania w kartkę.

Cytat:
budujesz PRAWDĘ jako oderwany od fenomenów koncept budowane ze słów przeczytanych na kartce.

Kompletna bzdura. Ten eksperyment służył jedynie analizie "ja" a nie PRAWDY. Poleciałeś w poboczny wątek i siedzisz teraz po uszy w malinach wyciągając jakieś niestworzone wnioski.
Cytat:

Taki błędny dźwięk klaskania jedną dłonią. Uważasz, że robisz co innego? To broń się, ale winy nie zrzucaj na mnie.

PRAWDY mam bronić? :) PRAWDA broni się sama (patrz twoja odpowiedź na niebieskie). To ty musisz bronić konceptu, że PRAWDA jest u Boga. Nie robisz tego, bo wiesz, że jest to kompletnie z palca wyssane stwierdzeniem. Naiwnym założeniem, które jest niezbędne do podtrzymania naiwnego światopoglądu. No, ale zawsze możesz się obronić i powiedzieć wprost, skąd wiesz że Bóg ma PRAWDĘ, że jest wszechwiedzący?


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Sob 19:55, 20 Cze 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10348
Przeczytał: 118 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 20:45, 20 Cze 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
Semele napisał:
Pewnie Ciebie oburze ale najbardziej podoba mi się:
Koherencyjna koncepcja prawdy, którą sformułował Francis Herbert Bradley:"Prawdziwe jest to, co jest wewnętrznie spójne". Jest to jedna z nieklasycznych koncepcji prawdy. Ma charakter konstruktywistyczny, ponieważ to, co jest wewnętrznie spójne w jednych okolicznościach nie musi być spójne w innych.

A pamiętasz może mój tekst o prawdzie? [link widoczny dla zalogowanych]
Koherencyjna teoria prawdy jest częścią pragmatycznej teorii prawdy, o której tam piszę. Nie wiem, czemu więc sądziłaś, że pewno mnie oburzysz.


To był żart. Ważniejsze w tym poście jest moje zdziwienie dotyczące przekonania, ze ateiści sa zwolennikami korespondencyjnej teorii prawdy..

Oraz to co jest dalej..


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 21:11, 20 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:22, 21 Cze 2020    Temat postu:

Semele napisał:
Czy ktokolwiek startuje od niczego w swoim światopoglądzie??

Nie sądzę. W tym celu musiałby być dzieckiem wychowanym od niemowlęcia przez pawiany. Zakładając, że pawiany nie posiadają kultury stadnej, co też nie jest poprawnym założeniem...

Autor miał jednak tutaj zapewne na myśli to, co ateiści często o sobie mówią: że ateizm to nie religia i że każdy sobie rzepkę skrobie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 36, 37, 38 ... 52, 53, 54  Następny
Strona 37 z 54

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin