Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wybór zdeterminowany - czy to jest wybór?
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 30700
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:38, 17 Cze 2022    Temat postu: Wybór zdeterminowany - czy to jest wybór?

Wydaje mi się, że być może pewien brak porozumienia się w kwestii idei wolności woli wynika z nie przyjrzenia się do końca niektórym intuicjom, którymi rozpoznajemy koncepcję wyboru. Dlatego chciałem w tym wątku opisać pewien scenariusz - sytuację do rozważań, a na koniec pewnej osobistej decyzji.
Sprawa jest związana z pytaniem: jak rozumiem "wybór" w determinizmie?
Załóżmy oto, że mamy świat deterministyczny, w którym wszystko co się zdarzy jest ustalone ze 100% pewnością. Jak w takim świecie opisalibyśmy wybór potencjalnego wybierającego, który został skonfrontowany z opcjami A i B. Skoro mamy świat deterministyczny, to wtedy wybierający:
1. Na pewno w określonym ułamku sekundy ma dostrzec opcję A
2. Na pewno w określonym ułamku sekundy ma dostrzec opcję B
3. Na pewno w określonym ułamku sekundy pomyśli sobie "nie wiem, czy A, czy B"
4. Na pewno w określonym ułamku sekundy pomyśli sobie "to może A"
5. Na pewno w określonym ułamku sekundy pomyśli sobie "to może B"
6. Na pewno w kolejnym, ale określonym ułamku sekundy pomyśli sobie "nie wiem, czy A, czy B, jeszcze się zastanawiam"
7. Na pewno w kolejnym, ale określonym ułamku sekundy pomyśli sobie "to może A"
8. Na pewno w kolejnym, ale określonym ułamku sekundy pomyśli sobie "to może B"
...
22. Na pewno w kolejnym, ale określonym ułamku sekundy pomyśli sobie dokładnie konstatację "to ja wybieram A".

Nieważne jest, czy istnieje jeszcze jakiś odrębny KTOŚ, kto ma cokolwiek do wyboru, o którym tu mowa, być może nie ma żadnego osobowego determinującego to wszystko, co w tych punktach zajdzie. Nikt tu wtedy wybierającego do niczego oczywiście nie zmusza. Weźmy właśnie ten wariant, że w ogóle nie ma żadnego konkretnego myślącego podmiotu, który by naszego wybierającego do ostatecznego zdecydowania się na opcją A przymuszał determinując go. Można założyć, ze determinizm wynika w całości z nieuchronnych bezosobowych praw fizyki. Wszystko się tu dzieje, jak w zegarku, gdzie jedne trybiki dokładnie pociągają za sobą następne trybiki.
Stawiam w takiej sytuacji podstawowe pytanie: czy taka sytuacja wyboru jest aby na pewno WYBOREM?

Bo ja skłaniam się przekonaniu, iż użycie nazwy "wybór" wobec sytuacji, gdy trybiki determinizmu ściśle wyznaczają każdą sekundę tego, co się zdarzy, w tym koniecznie wyznaczą dostrzeżenie opcji, wzięcie jej pod uwagę, wahanie się, także potencjalne wątpliwości, także każde najmniejsze skłonienie się raz w te, raz we wte w rozważaniach, to dla mnie takie coś nie zasługuje na nazwę wybór. To jest prawdziwego wyboru symulacją, atrapą.
Chciałbym się dowiedzieć o zdanie innych dyskutantów w tej kwestii.

Jest tu jeszcze w ogóle nieco poboczny problem definicji wyboru. Czy w takim razie "wyborem" będziemy na przykłada nazywać:
1. wrażenie obserwatora, że dostrzegł 2 opcje
2. wrażenie obserwatora, że chce wyróżnić jedna z nich
3. wrażenie obserwatora, że się przynajmniej raz zawahał (może więcej razy)
4. wrażenie obserwatora, że ostateczne jego myślenie skłoniło go tej opcji, która ostatecznie określi sformułowaniem "to jest mój wybór".
Czy taki zestaw wrażeń obserwatora, nawet jeśli one są od tysięcy lat wcześniej zaplanowane w determinizmie świata, że tak właśnie idealnie mają się zdarzyć, będą "wyborem"?...
A jeśli by to nie miało być wyborem, to jaką rolę już w tym prawdziwym wyborze pełnią: dostrzeganie, wahania się, analiza sytuacji (może nie pełnią żadnej roli?...)?


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 15:40, 17 Cze 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5487
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 16:06, 17 Cze 2022    Temat postu:

MD napisał:
Nieważne jest, czy istnieje jeszcze jakiś odrębny KTOŚ, kto ma cokolwiek do wyboru, o którym tu mowa, być może nie ma żadnego osobowego determinującego to wszystko, co w tych punktach zajdzie. Nikt tu wtedy wybierającego do niczego oczywiście nie zmusza. Weźmy właśnie ten wariant, że w ogóle nie ma żadnego konkretnego myślącego podmiotu, który by naszego wybierającego do ostatecznego zdecydowania się na opcją A przymuszał determinując go. Można założyć, ze determinizm wynika w całości z nieuchronnych bezosobowych praw fizyki. Wszystko się tu dzieje, jak w zegarku, gdzie jedne trybiki dokładnie pociągają za sobą następne trybiki.
Stawiam w takiej sytuacji podstawowe pytanie: czy taka sytuacja wyboru jest aby na pewno WYBOREM?

Usunałęś KOSIA pociągającego za sznurki i zamieniłeś na COSIA pociągającego za sznurki, więc nic dziwnego, że Ci wyszło, że nie mamy wybierającego podmiotu tylko kukłe pociąganą za sznurki.
Odpowiedź masz ukrytą w założeniach, więc nie możesz się przy takim założeniu spodziewać żadnej innej odpowiedzi.

Tak, zgadzam się, przy takim założeniu masz rację, wyboru nie ma.

Ale niestety, nie na tym polega determinizm :wink:

W determinizmie nie ma żadnego KTOSIA ani COSIA pociągającego za sznurki. Rzeczy się współdeterminują. Dogadują się między sobą. Jest to system absolutnie zdecenetralizowany.

Dopiero jak to zrozumiesz, zrozumiesz, że nie ma żadnej sprzeczności między determinizmem a wolną wolą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 30700
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:46, 17 Cze 2022    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
MD napisał:
Nieważne jest, czy istnieje jeszcze jakiś odrębny KTOŚ, kto ma cokolwiek do wyboru, o którym tu mowa, być może nie ma żadnego osobowego determinującego to wszystko, co w tych punktach zajdzie. Nikt tu wtedy wybierającego do niczego oczywiście nie zmusza. Weźmy właśnie ten wariant, że w ogóle nie ma żadnego konkretnego myślącego podmiotu, który by naszego wybierającego do ostatecznego zdecydowania się na opcją A przymuszał determinując go. Można założyć, ze determinizm wynika w całości z nieuchronnych bezosobowych praw fizyki. Wszystko się tu dzieje, jak w zegarku, gdzie jedne trybiki dokładnie pociągają za sobą następne trybiki.
Stawiam w takiej sytuacji podstawowe pytanie: czy taka sytuacja wyboru jest aby na pewno WYBOREM?

Usunałęś KOSIA pociągającego za sznurki i zamieniłeś na COSIA pociągającego za sznurki, więc nic dziwnego, że Ci wyszło, że nie mamy wybierającego podmiotu tylko kukłe pociąganą za sznurki.
Odpowiedź masz ukrytą w założeniach, więc nie możesz się przy takim założeniu spodziewać żadnej innej odpowiedzi.

Tak, zgadzam się, przy takim założeniu masz rację, wyboru nie ma.

Ale niestety, nie na tym polega determinizm :wink:

W determinizmie nie ma żadnego KTOSIA ani COSIA pociągającego za sznurki. Rzeczy się współdeterminują. Dogadują się między sobą. Jest to system absolutnie zdecenetralizowany.

Dopiero jak to zrozumiesz, zrozumiesz, że nie ma żadnej sprzeczności między determinizmem a wolną wolą.

Źle mnie zrozumiałaś. Niczego nie zamieniałem, tylko ROZWAŻAŁEM OPCJE
Opcja 1 - KTOŚ odrzucony. Odrzuciłem ZEWNĘTRZNEGO KTOSIA, zakładając, iż akurat w tym przypadku on się nie pojawia. Jednym POTENCJALNYM ktosiem jest (być może) wybierający.
Opcja 2. nawet COŚ odrzucone (ktoś też). Odrzucam także cosia, bo nie da się wskazać cosia wyróżnionego.
Pytam: co zostaje?
Nie ma żadnych cosiów ani ktosiów na zewnątrz (wciąż zastanawiamy się, czy wybierający czasem nie jest tu jedynym ktosiem w ogóle), ale jest determinizm ZA POMOCĄ ZBIOROWEJ ZALEŻNOŚCI nie wyróżniającej niczego - CAŁEGO ZBIORU MECHANIZMU, PRAW trybików, które nie dopuszczają żadnej innej możliwości, niż to jak je skonstruowano, nie oferują żadnej opcji rozgałęzienia się linii świata.

Teraz powstaje pytanie: to gdzie tu w ogóle jest WYBÓR?
Skoro wszystko jest współzależne i wpływające na siebie w nie dający się ontologicznie odseparować sposób, to właściwie dlaczego nagle wolno byłoby nam mówić o jakimś wyborze?
Przecież to po prostu wszystko DZIEJE SIĘ - kolektywnie, niepodzielnie na wskazywalne podmioty czy okoliczności. Nooo, chyba że - podobnie jako to zaproponowałaś z pojęciem przyczyny, która też stała się niekonkretna, obejmując wszystko - to całe dzianie się, ten cały zbiór okoliczności, aspektów, bytów jest JEDNYM WIELKIM WYBOREM CAŁEJ HISTORII CAŁEGO WSZECHŚWIATA...
Czyli nie ma wyborów osobnych, a jest jeden wielki wybór jako wszechświat.
Podobnie jak nie ma przyczyn osobnych, tylko jest jedno wielkie pojęcie "wszechświatoprzyczyny". Wtedy jednak pojawia się problem, po co w ogóle wprowadzać do komunikacji, rozumowania taki dziwaczny twór jak wybór, ktory jest jednocześnie całym wszechświatem i wszystkimi przyczynami jakie w nim mogłyby nastąpić na raz? To po co w ogóle wtedy te pojęcia osobno, skoro wystarczyłoby proste "historia wszechświata", o której wiemy, że niczego nie wyróżnia, nie ma żadnych wyróżnionych wyborów, tylko jedna wielka całość?...

Ale z innej strony patrząc..
też wracam do poprzedniego pytania: jak ma się nasz intuicja do sytuacji, w której powiedzmy milion lat przed tym cyklem rozpoznań potencjalnego ktosia, wahań w kwestii wyboru potencjalnego ktosia (które nie mogły być inne, niż się pojawiły), a wreszcie z góry określonego milion, czy miliard lat wcześniej wyniku owego "wyboru"?
Dlaczego w ogóle mówimy tu o jakimś wyborze?
Rzeczy tak samo się zdarzają w materii nieożywionej - tak samo milion lat wcześnie było jasne, który kamień spadający z góry jak się odbije, w jaki inny kamień uderzy gdy (też niechybnie mająca wystąpić) spada lawina.
Dlaczego to samo, tak samo określone z góry - tej lawiny i tej sekwencji myśli (które inne być nie mogły) w głowie "wybierającego" (biorę w cudzysłów to słowo, bo moja intuicja nie przyznaje takiej sytuacji prawa do używania zasadnie słów "wybór", czy "wybierający").

Krótko mówiąc stawiam pytanie: czy rozpoznajemy wybór PO SAMYM FAKCIE ZAISTNIENIA jakiegoś obrazu minimum dwóch opcji z jakimś wahaniem i wrażeniem, że się wybiera?...
Jeślibyśmy nawet tego nie nazywali wyborem, to proszę o opisanie tej sytuacji, w której coś wyborem możemy zasadnie nazwać (ale chodzi mi o opis FUNKCJONALNY, a nie np. "wyjaśnienie" sprawy jakimś synonimem w rodzaju "wybór będzie wtedy, gdy ktoś zadecydował").

Zwracam uwagę na inny problem związany Z PRZYJĘCIEM owej mojej opcji, że już zgodzimy się na to, iż wyborem w pełni poprawnym będzie zaistnienie powyższych zdarzeń w umyśle czegoś, co myśleć potrafi. Wtedy bowiem z drugiej strony pognębia nas pytanie: a jeśli ktoś właśnie w taki sam sposób rozważał i zadecydował pytaniu: czy słońce ma jutro wstać?

Nie będę ukrywał, że widzę ogromny problem ze skleceniem w całość determinizmu i idei wyboru. Na wszystkie sposoby, na które próbuję to skleić jakoś bez sprzeczności, dostaje kontrę ze strony mojej intuicji: człowieku! To takie coś chcesz nazwać wyborem?!!! To ja - twoja intuicja - ci mówię, że się na takie rozumienie wyboru zdecydowanie nie zgadzam!


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 22:56, 17 Cze 2022, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5487
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 7:35, 18 Cze 2022    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Nie ma żadnych cosiów ani ktosiów na zewnątrz (wciąż zastanawiamy się, czy wybierający czasem nie jest tu jedynym ktosiem w ogóle), ale jest determinizm ZA POMOCĄ ZBIOROWEJ ZALEŻNOŚCI nie wyróżniającej niczego - CAŁEGO ZBIORU MECHANIZMU, PRAW trybików, które nie dopuszczają żadnej innej możliwości, niż to jak je skonstruowano, nie oferują żadnej opcji rozgałęzienia się linii świata.

Mówisz, że nie ma żadnych cosiów, a to wyboldowane to właśnie COŚ pociągającego za sznurki. O tym piszę.
W rzeczywistości, w której rzeczy współdeterminują rzeczywistość nikt i nic nie pociąga za sznurki.
Cytat:
Teraz powstaje pytanie: to gdzie tu w ogóle jest WYBÓR?
Skoro wszystko jest współzależne i wpływające na siebie w nie dający się ontologicznie odseparować sposób, to właściwie dlaczego nagle wolno byłoby nam mówić o jakimś wyborze?
Przecież to po prostu wszystko DZIEJE SIĘ - kolektywnie, niepodzielnie na wskazywalne podmioty czy okoliczności. Nooo, chyba że - podobnie jako to zaproponowałaś z pojęciem przyczyny, która też stała się niekonkretna, obejmując wszystko - to całe dzianie się, ten cały zbiór okoliczności, aspektów, bytów jest JEDNYM WIELKIM WYBOREM CAŁEJ HISTORII CAŁEGO WSZECHŚWIATA...
Czyli nie ma wyborów osobnych, a jest jeden wielki wybór jako wszechświat

Jak sobie wyobrażasz wybór osobny? Że Ty w całości odpowieadasz za to co się dzieje?
Cytat:
Podobnie jak nie ma przyczyn osobnych, tylko jest jedno wielkie pojęcie "wszechświatoprzyczyny". Wtedy jednak pojawia się problem, po co w ogóle wprowadzać do komunikacji, rozumowania taki dziwaczny twór jak wybór, ktory jest jednocześnie całym wszechświatem i wszystkimi przyczynami jakie w nim mogłyby nastąpić na raz? To po co w ogóle wtedy te pojęcia osobno, skoro wystarczyłoby proste "historia wszechświata", o której wiemy, że niczego nie wyróżnia, nie ma żadnych wyróżnionych wyborów, tylko jedna wielka całość?...

A skąd założenie, że wszystkie przyczyny mogłyby nastąpić na raz? Przecież z twierdzenia "wszystko (co jest) jest przyczyną" wynika, że wszsystko ma wpływ na to co jest. A więc, jeżeli wpływ na to, że zdecydowałam się na X dzisiaj ma również to, że urodziłam się danego dnia w danym miejscu, a w jakmś wieku zdarzyło mi się to i owo. Jak mogłabym jednocześnie dziś wybierać, rodzić się i jeszcze doświadczasz różnych rzeczy, które mnie do tego wyboru doprowadzą? Pojęcia "historia wszechświata" czy "łańcuch przyczynowo skutkowy" implikują to, że właśnie każda z tych osobnych przyczyn jest konieczna, ma znaczenie, wpływ. Tylko w determinizmie czas ma sens.
Cytat:
Krótko mówiąc stawiam pytanie: czy rozpoznajemy wybór PO SAMYM FAKCIE ZAISTNIENIA jakiegoś obrazu minimum dwóch opcji z jakimś wahaniem i wrażeniem, że się wybiera?...
Jeślibyśmy nawet tego nie nazywali wyborem, to proszę o opisanie tej sytuacji, w której coś wyborem możemy zasadnie nazwać (ale chodzi mi o opis FUNKCJONALNY, a nie np. "wyjaśnienie" sprawy jakimś synonimem w rodzaju "wybór będzie wtedy, gdy ktoś zadecydował").

Zwracam uwagę na inny problem związany Z PRZYJĘCIEM owej mojej opcji, że już zgodzimy się na to, iż wyborem w pełni poprawnym będzie zaistnienie powyższych zdarzeń w umyśle czegoś, co myśleć potrafi. Wtedy bowiem z drugiej strony pognębia nas pytanie: a jeśli ktoś właśnie w taki sam sposób rozważał i zadecydował pytaniu: czy słońce ma jutro wstać?

Myslę, że mieszasz ze sobą dwa pojęcia wyboru i wpływu i żadasz, żeby ktoś z definicji wyboru wyprowadził dowód na wpływ.
Wybór jest samą sytuacją, w której ktoś z wielu opcji decyduje się na jedną. Np. weźmy to słońce. Zdecydowałam, że słońce dziś nie wstanie. Dokonałam wyboru, ale słońce wstało, więc mój wybór pozostał bez wpływu.
Oczywiście, mogę obstawić, że wstanie i wstanie, ale czy mój wybór miał na to wpływ? Można eksperyment powtórzyć, będę obstawiać raz jednoo, raz drugie i wyjdzie, że za kazdym razem jak obstawiam, że słońce wstajnie, to wstanie, a za każdym razem jak obstawię, że nie wstanie, to i tak wstaje. Z czego mogę wyprowadzić wniosek, że zachowanie słońca nie wynika z moich wyborów.

Inny przykład, mniej fantazyjny. Siedzę w kawiarni i podchodzi kelner i pyta, co podać. Wybieram tiramisu. Kelner jednak odpowiada, że dzisiaj nie ma tiramisu. Czy dokonałam wboru tiramisu? Tak. Czy mój wybór sprawił, że zjem tiramisu? Nie. Żeby wybór miał wpływ na rzeczywistość, musi się do tej rzeczywistości odnosić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8336
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 8:30, 18 Cze 2022    Temat postu:

dokonałabyś wyboru gdybyś kelnerowi powiedzała, że w tej sytuacji może pocałować się w dupę, a tak pozwoliłaś kelnerowi ograniczać twój wybór... co też jest wyborem i zmianą pierwotnego.

gdybyś poszła do innj gdzie jest to czego chcesz.... wtedy byś dokonała wyboru :)


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Sob 8:31, 18 Cze 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5487
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 9:09, 18 Cze 2022    Temat postu:

lucek napisał:
dokonałabyś wyboru gdybyś kelnerowi powiedzała, że w tej sytuacji może pocałować się w dupę, a tak pozwoliłaś kelnerowi ograniczać twój wybór... co też jest wyborem i zmianą pierwotnego.

gdybyś poszła do innj gdzie jest to czego chcesz.... wtedy byś dokonała wyboru :)

Idąc do innej również bym pozwaliła kelnerowi ograniczyć mój wybór, tym razem w aspekcie samej kawiarni. A ja chciałam zjeść tiramisu właśnie w tej kawiarni.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21051
Przeczytał: 119 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 9:37, 18 Cze 2022    Temat postu:

Michał Ty jesteś fizykiem. Dlatego.
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8336
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 10:36, 18 Cze 2022    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
lucek napisał:
dokonałabyś wyboru gdybyś kelnerowi powiedzała, że w tej sytuacji może pocałować się w dupę, a tak pozwoliłaś kelnerowi ograniczać twój wybór... co też jest wyborem i zmianą pierwotnego.

gdybyś poszła do innj gdzie jest to czego chcesz.... wtedy byś dokonała wyboru :)

Idąc do innej również bym pozwaliła kelnerowi ograniczyć mój wybór, tym razem w aspekcie samej kawiarni. A ja chciałam zjeść tiramisu właśnie w tej kawiarni.


to kolejnemu powiesz to samo, a w ostateczności sama sobie zrobisz...

idąc twoim tropem, to człowiek by nie latał, bo natura go w skrzydła nie wyposażyła.... a patrz jakiś złośliwiec wymyślił samolot.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 30700
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:21, 18 Cze 2022    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Nie ma żadnych cosiów ani ktosiów na zewnątrz (wciąż zastanawiamy się, czy wybierający czasem nie jest tu jedynym ktosiem w ogóle), ale jest determinizm ZA POMOCĄ ZBIOROWEJ ZALEŻNOŚCI nie wyróżniającej niczego - CAŁEGO ZBIORU MECHANIZMU, PRAW trybików, które nie dopuszczają żadnej innej możliwości, niż to jak je skonstruowano, nie oferują żadnej opcji rozgałęzienia się linii świata.

Mówisz, że nie ma żadnych cosiów, a to wyboldowane to właśnie COŚ pociągającego za sznurki. O tym piszę.
W rzeczywistości, w której rzeczy współdeterminują rzeczywistość nikt i nic nie pociąga za sznurki.

Może to kwestia "tylko" językowa, ale według w tym układzie NIE MA SZNURKÓW I NIE MA POCIĄGANIA. Jest współzależność NIE WYRÓŻNIAJĄCA BYTÓW. Jeśli piszesz o jakichś "sznurkach", to wypadałoby przecież wyróżniać w tym układzie "tu sznurek, a tam pociągający za niego". Wtedy ten model przyczynowy jeszcze się zachowuje, jeszcze funkcjonuje w ramach swojej struktury i idei.
Tymczasem ja twierdzę, że w obrazie, w którym widzimy po prostu JEDNĄ WIELKĄ WSPÓŁZALEŻNOŚĆ WSZYSTKIEGO już nie mamy prawa mówić ani o przyczynach, a o wyborze, ani o tych, którzy wybierają. Bo wyróżnienie czegokolwiek będzie totalnie arbitralne, bez powodu. A ja przy modelowaniu spraw językiem jednak OCZEKUJĘ POWODU, oczekuję aby to co wskazuję było jakoś wyróżnione w stosunku do opcji trochę z boku, trochę podobnej, trochę z innego kierunku oglądanej.
W determinizmie rzeczywistość jest właściwie ROLKĄ FILMU (albo plikiem z przebiegu filmu - wszechświata). Nie ma tu nawet czasu w naszym rozumieniu, bo można sobie tę rolkę puszczać albo szybciej, albo wolniej, cofać, zatrzymywać. Z punktu widzenia zależności wewnątrz samego filmu to niczego nie będzie zmieniać. Tutaj także nie ma żadnych wybierających i żadnych wyborów, z wyjątkiem jednego wyboru - twórcy filmu, który wybrał, że film zrobi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5487
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 17:02, 18 Cze 2022    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Tymczasem ja twierdzę, że w obrazie, w którym widzimy po prostu JEDNĄ WIELKĄ WSPÓŁZALEŻNOŚĆ WSZYSTKIEGO już nie mamy prawa mówić ani o przyczynach, a o wyborze, ani o tych, którzy wybierają. Bo wyróżnienie czegokolwiek będzie totalnie arbitralne, bez powodu. A ja przy modelowaniu spraw językiem jednak OCZEKUJĘ POWODU, oczekuję aby to co wskazuję było jakoś wyróżnione w stosunku do opcji trochę z boku, trochę podobnej, trochę z innego kierunku oglądanej.

Czyli jak w tym układzie definiujesz przyczynę i wybór?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5487
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 17:13, 18 Cze 2022    Temat postu:

lucek napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
lucek napisał:
dokonałabyś wyboru gdybyś kelnerowi powiedzała, że w tej sytuacji może pocałować się w dupę, a tak pozwoliłaś kelnerowi ograniczać twój wybór... co też jest wyborem i zmianą pierwotnego.

gdybyś poszła do innj gdzie jest to czego chcesz.... wtedy byś dokonała wyboru :)

Idąc do innej również bym pozwaliła kelnerowi ograniczyć mój wybór, tym razem w aspekcie samej kawiarni. A ja chciałam zjeść tiramisu właśnie w tej kawiarni.


to kolejnemu powiesz to samo, a w ostateczności sama sobie zrobisz...

idąc twoim tropem, to człowiek by nie latał, bo natura go w skrzydła nie wyposażyła.... a patrz jakiś złośliwiec wymyślił samolot.

Nie wiem, czyim tropem, ale na pewno nie moim, bo ja nic takiego nie stwierdziłam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 30700
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:24, 18 Cze 2022    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Tymczasem ja twierdzę, że w obrazie, w którym widzimy po prostu JEDNĄ WIELKĄ WSPÓŁZALEŻNOŚĆ WSZYSTKIEGO już nie mamy prawa mówić ani o przyczynach, a o wyborze, ani o tych, którzy wybierają. Bo wyróżnienie czegokolwiek będzie totalnie arbitralne, bez powodu. A ja przy modelowaniu spraw językiem jednak OCZEKUJĘ POWODU, oczekuję aby to co wskazuję było jakoś wyróżnione w stosunku do opcji trochę z boku, trochę podobnej, trochę z innego kierunku oglądanej.

Czyli jak w tym układzie definiujesz przyczynę i wybór?

W tym układzie (czyli w determinizmie) według mnie nie ma ani prawidłowej przyczynowości, ani poprawnie sformułowanej idei wyboru.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5487
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 18:35, 18 Cze 2022    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Tymczasem ja twierdzę, że w obrazie, w którym widzimy po prostu JEDNĄ WIELKĄ WSPÓŁZALEŻNOŚĆ WSZYSTKIEGO już nie mamy prawa mówić ani o przyczynach, a o wyborze, ani o tych, którzy wybierają. Bo wyróżnienie czegokolwiek będzie totalnie arbitralne, bez powodu. A ja przy modelowaniu spraw językiem jednak OCZEKUJĘ POWODU, oczekuję aby to co wskazuję było jakoś wyróżnione w stosunku do opcji trochę z boku, trochę podobnej, trochę z innego kierunku oglądanej.

Czyli jak w tym układzie definiujesz przyczynę i wybór?

W tym układzie (czyli w determinizmie) według mnie nie ma ani prawidłowej przyczynowości, ani poprawnie sformułowanej idei wyboru.

Moje pytanie dotyczy tego, jak brzmi poprawnie sfomułowana idea przyczynowości i wyboru
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 30700
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:08, 18 Cze 2022    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Tymczasem ja twierdzę, że w obrazie, w którym widzimy po prostu JEDNĄ WIELKĄ WSPÓŁZALEŻNOŚĆ WSZYSTKIEGO już nie mamy prawa mówić ani o przyczynach, a o wyborze, ani o tych, którzy wybierają. Bo wyróżnienie czegokolwiek będzie totalnie arbitralne, bez powodu. A ja przy modelowaniu spraw językiem jednak OCZEKUJĘ POWODU, oczekuję aby to co wskazuję było jakoś wyróżnione w stosunku do opcji trochę z boku, trochę podobnej, trochę z innego kierunku oglądanej.

Czyli jak w tym układzie definiujesz przyczynę i wybór?

W tym układzie (czyli w determinizmie) według mnie nie ma ani prawidłowej przyczynowości, ani poprawnie sformułowanej idei wyboru.

Moje pytanie dotyczy tego, jak brzmi poprawnie sfomułowana idea przyczynowości i wyboru

Idee te biorą się z WYŁANIANIA się bytu z chaosu i tej współzależności wszystkiego ze wszystkim (które na start też można utożsamiać z chaosem). To jest skomplikowana idea. Zacząłem ją ostatnio na swoim blogu tu: http://www.sfinia.fora.pl/blog-michal-dyszynski,73/matematyczny-model-wolnosci-pomiar-stopnia-wolnosci,21329.html
Ale to jest na razie początek, jeszcze jestem za bardzo "w lesie".
Nie umiem tego przedstawić w prostych słowach, ani tym bardziej krótko. W mojej głowie jest ta idea, ale do przełożenia jej na sformułowania będzie sporo jeszcze wybojów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8336
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 19:22, 18 Cze 2022    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
lucek napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
lucek napisał:
dokonałabyś wyboru gdybyś kelnerowi powiedzała, że w tej sytuacji może pocałować się w dupę, a tak pozwoliłaś kelnerowi ograniczać twój wybór... co też jest wyborem i zmianą pierwotnego.

gdybyś poszła do innj gdzie jest to czego chcesz.... wtedy byś dokonała wyboru :)

Idąc do innej również bym pozwaliła kelnerowi ograniczyć mój wybór, tym razem w aspekcie samej kawiarni. A ja chciałam zjeść tiramisu właśnie w tej kawiarni.


to kolejnemu powiesz to samo, a w ostateczności sama sobie zrobisz...

idąc twoim tropem, to człowiek by nie latał, bo natura go w skrzydła nie wyposażyła.... a patrz jakiś złośliwiec wymyślił samolot.

Nie wiem, czyim tropem, ale na pewno nie moim, bo ja nic takiego nie stwierdziłam.


to dobrze bo już się bałem :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5487
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 19:27, 18 Cze 2022    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Tymczasem ja twierdzę, że w obrazie, w którym widzimy po prostu JEDNĄ WIELKĄ WSPÓŁZALEŻNOŚĆ WSZYSTKIEGO już nie mamy prawa mówić ani o przyczynach, a o wyborze, ani o tych, którzy wybierają. Bo wyróżnienie czegokolwiek będzie totalnie arbitralne, bez powodu. A ja przy modelowaniu spraw językiem jednak OCZEKUJĘ POWODU, oczekuję aby to co wskazuję było jakoś wyróżnione w stosunku do opcji trochę z boku, trochę podobnej, trochę z innego kierunku oglądanej.

Czyli jak w tym układzie definiujesz przyczynę i wybór?

W tym układzie (czyli w determinizmie) według mnie nie ma ani prawidłowej przyczynowości, ani poprawnie sformułowanej idei wyboru.

Moje pytanie dotyczy tego, jak brzmi poprawnie sfomułowana idea przyczynowości i wyboru

Idee te biorą się z WYŁANIANIA się bytu z chaosu i tej współzależności wszystkiego ze wszystkim (które na start też można utożsamiać z chaosem). To jest skomplikowana idea. Zacząłem ją ostatnio na swoim blogu tu: http://www.sfinia.fora.pl/blog-michal-dyszynski,73/matematyczny-model-wolnosci-pomiar-stopnia-wolnosci,21329.html
Ale to jest na razie początek, jeszcze jestem za bardzo "w lesie".
Nie umiem tego przedstawić w prostych słowach, ani tym bardziej krótko. W mojej głowie jest ta idea, ale do przełożenia jej na sformułowania będzie sporo jeszcze wybojów.

W takim razie pozostaje czekać, aż będziesz w stanie definicje przedstawić, bo póki co nie ma z czym dyskutować. Nie wiadomo nawet z jakiej pozycji krytykujesz determinizm.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 30700
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:47, 18 Cze 2022    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Tymczasem ja twierdzę, że w obrazie, w którym widzimy po prostu JEDNĄ WIELKĄ WSPÓŁZALEŻNOŚĆ WSZYSTKIEGO już nie mamy prawa mówić ani o przyczynach, a o wyborze, ani o tych, którzy wybierają. Bo wyróżnienie czegokolwiek będzie totalnie arbitralne, bez powodu. A ja przy modelowaniu spraw językiem jednak OCZEKUJĘ POWODU, oczekuję aby to co wskazuję było jakoś wyróżnione w stosunku do opcji trochę z boku, trochę podobnej, trochę z innego kierunku oglądanej.

Czyli jak w tym układzie definiujesz przyczynę i wybór?

W tym układzie (czyli w determinizmie) według mnie nie ma ani prawidłowej przyczynowości, ani poprawnie sformułowanej idei wyboru.

Moje pytanie dotyczy tego, jak brzmi poprawnie sfomułowana idea przyczynowości i wyboru

Idee te biorą się z WYŁANIANIA się bytu z chaosu i tej współzależności wszystkiego ze wszystkim (które na start też można utożsamiać z chaosem). To jest skomplikowana idea. Zacząłem ją ostatnio na swoim blogu tu: http://www.sfinia.fora.pl/blog-michal-dyszynski,73/matematyczny-model-wolnosci-pomiar-stopnia-wolnosci,21329.html
Ale to jest na razie początek, jeszcze jestem za bardzo "w lesie".
Nie umiem tego przedstawić w prostych słowach, ani tym bardziej krótko. W mojej głowie jest ta idea, ale do przełożenia jej na sformułowania będzie sporo jeszcze wybojów.

W takim razie pozostaje czekać, aż będziesz w stanie definicje przedstawić, bo póki co nie ma z czym dyskutować. Nie wiadomo nawet z jakiej pozycji krytykujesz determinizm.

No to mnie podsumowałaś: "nie ma z czym dyskutować".
Może i faktycznie jeszcze w tej kwestii do dyskusji nie ma kompletności przedstawienia koncepcji, ale...
czy ktokolwiek tu oferuje coś więcej niż ja?...
Mam wrażenie, że przejęłaś manierę od Irbisola, który ze mną od lat dyskutuje na zasadzie stawiania wymagań, a potem arbitralnego i negatywnego z reguły ich oceniania, ponieważ to ich spełnienie z mojej strony "okazuje się" niewystarczające. A potem są nowe wymagania, co jeszcze powinienem obowiązkowo przedstawić, a każda moja próba przedstawienia spotka się z nową negatywną oceną itd...
Będę się upierał, ze w materii o której tu mowa, przedstawiłem więcej niż którykolwiek inny dyskutant koncepcji do przemyślenia, uwag, ocen. To ja tu najwięcej zaproponowałem definicji pojęć. Może daleko jest im do ideału, jednak wiadomo, że w tak trudnej sprawie nie będzie dyskutantom lekko. Męczyli się nad tymi problemami filozofowie przez tysiąclecia. Więc czasem może warto w tym zakresie SPUŚCIĆ Z TONU oczekiwań (a przynajmniej zastanowić się, czy oceny są tu sprawiedliwe).
Trochę rozumiem - polemika...
A skoro polemika, to walka o dominację, potrzeba aby drugą stronę komentarzem wdeptać w ziemię, aby się nie czuła za mocna. Niby "takie reguły" i o to chodzi.
A jednak ja się upieram, że nawet w obrębie tej polemiczności czasem można się zdobyć na refleksję, czy tu nie dochodzi do jakiejś znaczącej asymetrii wymagań. Można się zdobyć, choć oczywiście nie ma takiego obowiązku...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5487
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 7:04, 19 Cze 2022    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:

W takim razie pozostaje czekać, aż będziesz w stanie definicje przedstawić, bo póki co nie ma z czym dyskutować. Nie wiadomo nawet z jakiej pozycji krytykujesz determinizm.

No to mnie podsumowałaś: "nie ma z czym dyskutować".
Może i faktycznie jeszcze w tej kwestii do dyskusji nie ma kompletności przedstawienia koncepcji, ale...
czy ktokolwiek tu oferuje coś więcej niż ja?...

Tak, narcyzie, np. ja zaoferowałam w tej dyskusji znacznie więcej niż Ty, podając definicje, odpowiadając na każde Twoje pytanie (nawet te uznane przez Ciebie za podchwytliwe etc.), a Ty albo się nie odniosłeś, albo krytykowałeś nie mając sformułowanej żadnej pozytywnej koncepcji omawianych zagadnień na zasadzie "czuję, że się mylisz, jeszcze nie wiem do końca dlaczego, ale czuje, że tak jest". Z czymś takim po prostu nie da się dyskutować.

Żeby dyskusja była możliwa, trzeba wiedzieć o czym się mówi, a Ty - jak sam przyznałeś - jesteś w lesie. To ja z lasem mam dyskutować, z czymś tak mętnym, że Ty sam jeszcze tego nie rozumiesz? Bo gdybyś rozumiał, to nie miałybś problemu ze sformułowaniem tego w języku.

Może być tak, że jak już wyjdziesz z tego lasu znajdziesz się w tym punkcie co ja, albo przynajmniej się do niego zbliżysz. Nie możesz tego wykluczyć. Więc ja Cię z tym zostawiam i być może do zobaczenia :)

PS. I na przyszłość może wstrzymaj się z publikacją tematów do dyskusji do czasu, aż będziesz do niej przygotowany :*
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 30700
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:53, 19 Cze 2022    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Tak, narcyzie, np. ja zaoferowałam w tej dyskusji znacznie więcej niż Ty, podając definicje, odpowiadając na każde Twoje pytanie (nawet te uznane przez Ciebie za podchwytliwe etc.), a Ty albo się nie odniosłeś, albo krytykowałeś nie mając sformułowanej żadnej pozytywnej koncepcji omawianych zagadnień na zasadzie "czuję, że się mylisz, jeszcze nie wiem do końca dlaczego, ale czuje, że tak jest". Z czymś takim po prostu nie da się dyskutować.

Mam tu odwrotne wrażenie, tzn. takie, że Ty głównie pytałaś, a podałaś tylko jedną definicję. Ale i tak muszę przyznać, że jest z Tobą dużo lepiej niż z Irbisolem, który wymagania ma jak wieżowiec, a z swojej strony wyjaśnia tyle co budynek budy dla psa.

Piszę o tym ostatnio któryś już raz, bo widzę w tym napieraniu roszczeniowym pewien rodzaj strategii dyskusyjnej u osób o nastawieniu silnie polemicznym. Jest takie przysłowie, że nie myli się ten, co nic nie robi. Przenosząc je na aspekt dyskusji, można by powiedzieć, że nie da się skrytykować tego, kto nie wyraził żadnego swojego zdania.
Stąd najwyraźniej mamy w dyskusjach frakcję dyskutantów "cedzących, a megakrytytycznych". Cedzą te własne poglądy półsłówkami i świerćzdaniami, aby ich nie można było pociągnąć do odpowiedzialności za ich pogląd, z resztą i tak stawiany tak ogólnikowo i niejasno, że się wyślizgną z każdego zarzutu, ogłaszając iż nie o to im chodziło, a przede wszystkim uruchamiając "drugie ramię" swojej strategii, czyli ARBITRALNE ROSZCZENIOWE NAPIERANIE.
Sami prawie nic nie powiedzieli, ale krytykę tego, który zdanie jakieś wyraził mają rozwiniętą do monstrualnych rozmiarów. Szczególnie kogoś takiego, który im zechce odpowiadać na te kaskady roszczeń. Bo przecież jeśli ktoś odpowiedział na pytanie A, to zaraz do tego można doczepić następne pytanie, albo i krytykę tej pierwszej odpowiedzi. A potem kolejne pytanie do kolejnej odpowiedzi itd.
Proszę nie przyjmij tych moich uwag jakoś bardzo do siebie, bo jeszcze Ty jakoś przynajmniej wyrażasz własne zdania. Czynisz to w znacznie większym stopniu, niż inni dyskutanci, a już szczególnie z tych cedzących półgębkiem swoje ogólnikowe sugestie, zaś przystępujący z pełną energia do każdego wyrażonego wobec nich poglądu.Z Tobą przynajmniej wiem, jaki masz pogląd (przynajmniej w dużej części). Ale mam tu takie dyskusje i takich dyskutantów, którzy "jadą" w 90% na krytykanctwie moich wypowiedzi, nie oferując własnego alternatywnego podejścia, czyli nie dając szansy na zestawienie poglądów, porównanie co, w którym z nich lepiej jest wyjaśnione.
To jest istotna sprawa - patrząc na jakikolwiek pogląd bez kontekstu jego alternatywy w moim przekonaniu nie mamy szans na jego sensowną ocenę!
Dlatego jako tako konkluzywne mogą być jedynie takie dyskusje, w których nie tylko obrabia się jedną stronę, lecz w miarę często stawia się pytania: a co jest alternatywą dla tego aspektu, który przed chwilę skrytykowałem?
I szczerze mówiąc o to mi tutaj chodzi, a nie (jak pewnie będzie tu sugestia) nie po to aby się żalić, że "MIchałowi zrobiło się przykro, bo go krytykują". Nie, nie chodzi o jakiś aspekt mojej przykrości, lecz o to, że szansa konkluzywność przy jednostronnym krytykanctwie robi się znikoma. Jeśli dodatkowo dokłada się silnie polemiczne podejście, które nakazuje wykorzystywać niemal każdą okazję do skrytykowania drugiej strony, to ta konkluzywność jeszcze bardziej się oddala, bo dodatkowo w dyskusjach trzeba się odkopywać z zarzutów, które co prawda nic nie wnoszą do meritum, ale zostały postawione, bo napastliwy dyskutant nie mógł ich sobie darować, nie był w stanie odmówić sobie tej satysfakcji, że oto znalazł "jeszcze taki błąd" w wypowiedzi swojego oponenta.

Ale akceptuję Twój głos, że nie masz ochoty uczestniczyć w moich rozważaniach, które są na mocno jeszcze nieukończonym stopniu ich rozgrzebania. Wycofam je zatem z dyskusji z Tobą, nie będę zagadywał w tym zakresie. I tak spełniłaś swoja rolę w pewien sposób, bo pociągnęłaś mnie swoimi uwagami kawałek dalej w rozważaniach, więc jestem Ci wdzięczny. :*
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5487
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 12:45, 19 Cze 2022    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Tak, narcyzie, np. ja zaoferowałam w tej dyskusji znacznie więcej niż Ty, podając definicje, odpowiadając na każde Twoje pytanie (nawet te uznane przez Ciebie za podchwytliwe etc.), a Ty albo się nie odniosłeś, albo krytykowałeś nie mając sformułowanej żadnej pozytywnej koncepcji omawianych zagadnień na zasadzie "czuję, że się mylisz, jeszcze nie wiem do końca dlaczego, ale czuje, że tak jest". Z czymś takim po prostu nie da się dyskutować.

Mam tu odwrotne wrażenie, tzn. takie, że Ty głównie pytałaś, a podałaś tylko jedną definicję. Ale i tak muszę przyznać, że jest z Tobą dużo lepiej niż z Irbisolem, który wymagania ma jak wieżowiec, a z swojej strony wyjaśnia tyle co budynek budy dla psa.

Przypomnę, że to Ty jesteś autorem tego tematu, w którym chciałeś skrytykować podejście deterministyczne. Moje pytania miały na celu zrozumienie, z jakiej pozycji je krytykujesz. Wielokrotnie w tym i innych tematach prosiłam o wyjaśnienie z Twojej strony, gdzie widzisz sprzeczność między determinizmem a wolnością/wyborem, prosiłam o definicję przyczyny, którą uważasz za poprawną (krytykując determinizm za stosowanie wadliwej definicji), a Ty za każdym razem robiłeś unik, twierdząc, a to że sprzeczność jest oczywista (tylko nie umiesz jej jakoś wysłowić :D), a to że właściwie jeszcze nie masz zdefiniowanej przyczyny i tego pojęcia nie rozumiesz, a to dając mi jakieś case studies na zrozumienie pojęcia "wybór", na które odpowiedziałam, a Ty nie raczyłeś się do tych odpowiedzi odnieść, tak że temat uktnął w martwym punkcie. A na sam koniec podesłałeś mi link do swojego brudnopisu, gdzie dopiero jesteś w ciemnym lesie i jeszcze nie wiesz tak naprawdę, co uważasz w tym temacie
:rotfl:

Tak więc:
Cytat:
Ale akceptuję Twój głos, że nie masz ochoty uczestniczyć w moich rozważaniach, które są na mocno jeszcze nieukończonym stopniu ich rozgrzebania.

To nie jest kwestia ochoty, tylko możności. Nie da się dyskutować z czymś, co nie jest jasno zdefiniowane i zrozumiałe dla samego autora. Gdybym nawet postanowiła się odnieść do tego brundopisu i pociągnąć temat, dopytując o poszczególne punkty, badając je pod kątem spójności, prosząc o sprecyzowanie pojęć, to za chwilę mi odpowiesz, że jeszcze nie masz tego w pełni przemyślanego, że dopiero jesteś w lesie, a moje pytania odbierzesz jako atak, stawianie Ci zarzutów.

Czyli czego Ty oczekujesz na forum dyskusyjnym, że ktoś Ci będzie bił brawo na zasadzie "Nie wiem, o czym piszesz, ale jesteś wielki!"? :rotfl:

Zastanów się, Misiu, czego Ty szukasz na forum, dyskusji czy pustego podziwu? Chęc bycia podziwianym ludzka rzecz, ale najpierw trzeba na to sobie zasłużyć. Na forum najłatwiej to osiągnąc, rzeczowo dyskutując. A oczekując podziwu za wodolejstwo zawsze będziesz sfrustrowany, bo nikt Ci tego podzwu nie da. A jedynie będziesz wzbudzał śmieszność. A przecież nikt tego nie chce :wink:


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Nie 12:46, 19 Cze 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 30700
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:43, 19 Cze 2022    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Ale akceptuję Twój głos, że nie masz ochoty uczestniczyć w moich rozważaniach, które są na mocno jeszcze nieukończonym stopniu ich rozgrzebania.

To nie jest kwestia ochoty, tylko możności. Nie da się dyskutować z czymś, co nie jest jasno zdefiniowane i zrozumiałe dla samego autora. Gdybym nawet postanowiła się odnieść do tego brundopisu i pociągnąć temat, dopytując o poszczególne punkty, badając je pod kątem spójności, prosząc o sprecyzowanie pojęć, to za chwilę mi odpowiesz, że jeszcze nie masz tego w pełni przemyślanego, że dopiero jesteś w lesie, a moje pytania odbierzesz jako atak, stawianie Ci zarzutów.

Czyli czego Ty oczekujesz na forum dyskusyjnym, że ktoś Ci będzie bił brawo na zasadzie "Nie wiem, o czym piszesz, ale jesteś wielki!"? :rotfl:

Zastanów się, Misiu, czego Ty szukasz na forum, dyskusji czy pustego podziwu? Chęc bycia podziwianym ludzka rzecz, ale najpierw trzeba na to sobie zasłużyć. Na forum najłatwiej to osiągnąc, rzeczowo dyskutując. A oczekując podziwu za wodolejstwo zawsze będziesz sfrustrowany, bo nikt Ci tego podzwu nie da. A jedynie będziesz wzbudzał śmieszność. A przecież nikt tego nie chce :wink:

Nie mam (przynajmniej o ile się potrafię uczciwie zdiagnozować) intencji szukania poklasku.
Nie wiem, czy znajdziesz drugą osobę na tym forum, która by więcej razy niż ja podkreślała
- swoją omylność
- to, że przedstawia swoje opinie, a nie prawdy absolutne
- to, że przedstawiona wizja spraw jest ułomna, nieskończona
itp.
Znasz kogoś takiego, kto więcej razy te aspekty podkreślał?
- Ciekaw jestem przykładu osoby na tym forum, która by w podkreślaniu omylności i niedoskonałości swoich osądów zaszła dalej niż ja. Może mi kogoś wskażesz?...

Oczywiście możesz uznać, że jest to jakaś gra z mojej strony, jakiś szczególnie perfidny sposób lansowania się, czy narcyzmu. I niewątpliwie może tak być, że ktoś kto by podobnie do mnie się zachowywał, takie intencje by miał. Ale - powiedz (sobie) szczerze - czy aby na pewno WIESZ, JAK JEST, czy po prostu tak Ci się wydaje, że ja tu mam jakieś intencje szczególnego poszukiwania poklasku.
Może przez to, że tyle piszę.
Może przez to, że argumentuję czasem wprost i mocno...
Ale masz tu choć jeden twardy dowód, w postaci mojej wypowiedzi, że rzeczywiście tak dla poklasku, pochwał tu pisuję.
Będę się upierał, że nawet jeśli owo poszukiwanie spójności, zgody, akceptacji gdzieś jest u podstaw moich intencji (nie wypieram się, że jest tego jakiś udział), to uważam za niezbywalne, aby z drugiej strony być otwartym na krytykę, wręcz cieszyć się z tej krytyki, bo to z niej powstaje najwięcej impulsów do twórczych zmian. Ale też...
miewam czasem dość krytyki mnie NA SIŁĘ, czepianie się każdej pierdoły, wymyślania mi zadań, które mają mnie jakoś pogrążyć, aby tym wykazać mi moją wadliwość. Jeśli taka postawa się powtarza, jeśli już obserwuję, jak to porzucane jest nastawienie w rodzaju "spróbuję jednak zrozumieć o co oponentowi może chodzić, a przyczepię się do rzeczywiście problematycznych aspektów, tam gdzie naprawdę jest co wyjaśniać", w imię tego "a ja ci jednak udowodnię, jaki to jeszcze jeden błąd tu robisz!" i czepia się pierdół, czepia się na siłę, to chyba też miewam dość.

Może faktycznie już ludzi tu sobą zmęczyłem... :(
Za bardzo chyba inaczej, "dziwnie" piszę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5487
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 17:18, 19 Cze 2022    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Nie mam (przynajmniej o ile się potrafię uczciwie zdiagnozować) intencji szukania poklasku.
Nie wiem, czy znajdziesz drugą osobę na tym forum, która by więcej razy niż ja podkreślała
- swoją omylność
- to, że przedstawia swoje opinie, a nie prawdy absolutne
- to, że przedstawiona wizja spraw jest ułomna, nieskończona
itp.
Znasz kogoś takiego, kto więcej razy te aspekty podkreślał?
- Ciekaw jestem przykładu osoby na tym forum, która by w podkreślaniu omylności i niedoskonałości swoich osądów zaszła dalej niż ja. Może mi kogoś wskażesz?...

Z faktu, że cos deklarujesz znaczy, że tak czynisz? Zastanawiałeś się może, skąd u Ciebie ta potrzeba nieustannego podkreślania, że nie szukasz poklasku? Słyszałeś, że krowa, która dużo ryczy, mało mleka daje?

Spieszac z wyjaśnieniami, ja Ciebie (ani żadnego innego człowieka) nie oceniam po słowach, deklaracjach, tylko po czynach. Możesz nawet na czole napisać, że jesteś skromny i pokorny, a przecież widzę, żeś narcyz po Twoim zachowaniu.
Cytat:

Oczywiście możesz uznać, że jest to jakaś gra z mojej strony, jakiś szczególnie perfidny sposób lansowania się, czy narcyzmu. I niewątpliwie może tak być, że ktoś kto by podobnie do mnie się zachowywał, takie intencje by miał. Ale - powiedz (sobie) szczerze - czy aby na pewno WIESZ, JAK JEST, czy po prostu tak Ci się wydaje, że ja tu mam jakieś intencje szczególnego poszukiwania poklasku.
Może przez to, że tyle piszę.
Może przez to, że argumentuję czasem wprost i mocno...
Ale masz tu choć jeden twardy dowód, w postaci mojej wypowiedzi, że rzeczywiście tak dla poklasku, pochwał tu pisuję.

Wnoszę to m.in. po tym, jak kiepsko znosisz krytykę czy wręcz doszukujesz się zarzutów, tam gdzie ich nie ma. Deklarujesz jak to kochasz krytykę, a jak się ta krytyka (prawdziwa bądź urojona) pojawi, to nagle masz szereg wymówek, jak w przykładzie poniżej:
Cytat:
Będę się upierał, że nawet jeśli owo poszukiwanie spójności, zgody, akceptacji gdzieś jest u podstaw moich intencji (nie wypieram się, że jest tego jakiś udział), to uważam za niezbywalne, aby z drugiej strony być otwartym na krytykę, wręcz cieszyć się z tej krytyki, bo to z niej powstaje najwięcej impulsów do twórczych zmian. Ale też...
miewam czasem dość krytyki mnie NA SIŁĘ, czepianie się każdej pierdoły, wymyślania mi zadań, które mają mnie jakoś pogrążyć, aby tym wykazać mi moją wadliwość. Jeśli taka postawa się powtarza, jeśli już obserwuję, jak to porzucane jest nastawienie w rodzaju "spróbuję jednak zrozumieć o co oponentowi może chodzić, a przyczepię się do rzeczywiście problematycznych aspektów, tam gdzie naprawdę jest co wyjaśniać", w imię tego "a ja ci jednak udowodnię, jaki to jeszcze jeden błąd tu robisz!" i czepia się pierdół, czepia się na siłę, to chyba też miewam dość.

Tak dalece nie tolerujesz krytyki, że osobie która raczy ją wystosować, przypisujesz nikczemne intencje czepiania się pierdół, atakowania, polemiczną naturę etc.

Masz jakiś dowód, że Twój oponent ma taką intencję?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 30700
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:38, 19 Cze 2022    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

Spieszac z wyjaśnieniami, ja Ciebie (ani żadnego innego człowieka) nie oceniam po słowach, deklaracjach, tylko po czynach. Możesz nawet na czole napisać, że jesteś skromny i pokorny, a przecież widzę, żeś narcyz po Twoim zachowaniu.

Tak po prostu "to widzisz". Nie masz żadnych twardych argumentów, ale to "wiesz".
I o tym właśnie pisałem.


towarzyski.pelikan napisał:
Tak dalece nie tolerujesz krytyki, że osobie która raczy ją wystosować, przypisujesz nikczemne intencje czepiania się pierdół, atakowania, polemiczną naturę etc.

Masz jakiś dowód, że Twój oponent ma taką intencję?

Jeśli chodzi o krytykę, to uważam, że też zniosłem jej tutaj na forum naprawdę wiele. Większość z niej przyjąłem pogodnie. I nie mam też pretensji.
Ale jest pewien rodzaj krytyki, który odczuwam jako już nie do zaakceptowania. To takie CZEPIANIE SIĘ DLA SAMEGO CZEPIANIA, a także DLA PRZEKIEROWANIA UWAGI OD NIEWYGODNYCH MOICH ARGUMENTÓW.

Jednego chyba już nie zaakceptuję - niektórym form MITRĘŻENIA MOJEGO CZASU NA PIERDOŁY.
Jeśli już widzę, że ktoś czepia się O PIERDOŁY., Powtórzę O PIERDOŁY, czyli nęka mnie kwestiami, które średnio inteligentny człowiek by sobie sam wyjaśnił chwilą zastanowienia, lecz ów ktoś się na zabój upiera jak to mam mu koniecznie dostarczyć ścisły dowód tego, ze jakieś czarne jest czarne, a białe jest białe, to się buntuję.
Ale czuję, że co bym nie napisał, to po prostu powtórzysz swoja tezę i tyle, może dodając jeszcze jakiś nowy komentarz, który powinien być kąśliwy.
To tylko chcę zastrzec - jak już czuję, że druga strona troluje, czy zwyczajnie NACIĄGA MNIE NA MITRĘŻENIE MOJEGO CZASU, wymuszając odstąpienie od ciekawych aspektów probłemu, bo rzekomo koniecznie muszę tu udowodnić czyjeś roszczenie dowodzenia jakiejś pierdoły bez funkcjonalnego znaczenia dla tematu dyskusji, to po prostu stracę cierpliwość. Pomyślę sobie wtedy o moim oponencie, jak Ty taki cwaniak jesteś, co mnie chcesz naciągać na głupie zadania, aby sobie sobie sprawić przyjemność jak to mnie do tłumaczenia pierdół wepchnąłeś, to chyba jednak spierdalaj i będzie bez odbioru. Jednak domagam się od ludzi tego minimum uczciwości, że ktoś CHCE DYSKUTOWAĆ O MERITUM, a nie zdobywać jakieś swoje punkty, że głupotę się mu udało na mnie wymusić. Jeśli ktoś ma takie niskie intencje, to się nie nadaje na dyskutanta ze mną, a ja mam obowiązek nie tracić na niego czasu.
Nie bierz teraz tego do siebie. Pisałem nie o Tobie konkretnie, ale w ogólności. Bo mam swoja życiową zasadę: mój czas jednak jest cenny, a ja MAM OBOWIĄZEK wystrzegać się bycia manipulowanym przez cwaniaczków i kapryśników.
Powtórzę: piszę ogólnie, nie bierz tego do siebie, bo i tak w większości dajesz radę w porównaniu z wieloma innymi, którzy mnie naciągali na tłumaczenie oczywistości, czy innych pierdół. Jedynie te niektóre ostatnie Twoje reakcje odebrałem jako nieco zmierzające w tym kierunku, jako już początek do czepiania się dla samej przyjemności czepiania się.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5487
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 17:47, 19 Cze 2022    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:

Spieszac z wyjaśnieniami, ja Ciebie (ani żadnego innego człowieka) nie oceniam po słowach, deklaracjach, tylko po czynach. Możesz nawet na czole napisać, że jesteś skromny i pokorny, a przecież widzę, żeś narcyz po Twoim zachowaniu.

Tak po prostu "to widzisz". Nie masz żadnych twardych argumentów, ale to "wiesz".
I o tym właśnie pisałem.

W poprzednim moim poście wskazałam na dowód w Twoim własnym wpisie. "Przypadkiem" go nie zauważyłeś. Dlatego pokazywanie Ci dowodów nie ma sensu, Ty nie chcesz ich zobaczyć, bo to by popsuło wyidealizowany wizerunek jaki sobie stworzyłeś.
Cytat:
Ale jest pewien rodzaj krytyki, który odczuwam jako już nie do zaakceptowania. To takie CZEPIANIE SIĘ DLA SAMEGO CZEPIANIA, a także DLA PRZEKIEROWANIA UWAGI OD NIEWYGODNYCH MOICH ARGUMENTÓW.

Masz jakiś dowód, że ktoś się czepia dla samego czepiania albo przekierwuje uwagę od Twoich niewygodnych argumentów?
Cytat:

Powtórzę: piszę ogólnie, nie bierz tego do siebie, bo i tak w większości dajesz radę w porównaniu z wieloma innymi, którzy mnie naciągali na tłumaczenie oczywistości, czy innych pierdół. Jedynie te niektóre ostatnie Twoje reakcje odebrałem jako nieco zmierzające w tym kierunku, jako już początek do czepiania się dla samej przyjemności czepiania się.

Masz na to jakiś dowód?


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Nie 17:51, 19 Cze 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 30700
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:58, 19 Cze 2022    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:

Spieszac z wyjaśnieniami, ja Ciebie (ani żadnego innego człowieka) nie oceniam po słowach, deklaracjach, tylko po czynach. Możesz nawet na czole napisać, że jesteś skromny i pokorny, a przecież widzę, żeś narcyz po Twoim zachowaniu.

Tak po prostu "to widzisz". Nie masz żadnych twardych argumentów, ale to "wiesz".
I o tym właśnie pisałem.

W poprzednim moim poście wskazałam na dowód w Twoim własnym wpisie. "Przypadkiem" go nie zauważyłeś. Dlatego pokazywanie Ci dowodów nie ma sensu, Ty nie chcesz ich zobaczyć, bo to by popsuło wyidealizowany wizerunek jaki sobie stworzyłeś.
Cytat:
Ale jest pewien rodzaj krytyki, który odczuwam jako już nie do zaakceptowania. To takie CZEPIANIE SIĘ DLA SAMEGO CZEPIANIA, a także DLA PRZEKIEROWANIA UWAGI OD NIEWYGODNYCH MOICH ARGUMENTÓW.

Masz jakiś dowód, że ktoś się czepia dla samego czepiania albo przekierwuje uwagę od Twoich niewygodnych argumentów?
Cytat:

Powtórzę: piszę ogólnie, nie bierz tego do siebie, bo i tak w większości dajesz radę w porównaniu z wieloma innymi, którzy mnie naciągali na tłumaczenie oczywistości, czy innych pierdół. Jedynie te niektóre ostatnie Twoje reakcje odebrałem jako nieco zmierzające w tym kierunku, jako już początek do czepiania się dla samej przyjemności czepiania się.

Masz na to jakiś dowód?


Nie mam dowodów.
Ty masz dowody na to wszystko co twierdzisz?
I drugie pytanie: jakby ktoś stawiał Ci wymóg zawsze podawania dowodów na wszystko co Ci powiedział, to byś miała ochotę z kimś takim w ogóle dyskutować?
Czy wyobrażasz sobie w ogóle dyskusję, jako nieustanne dopytywanie się o dowody? Warto byłoby według Ciebie takie dyskusje toczyć?...

Masz do wyboru - albo przyjąć dyskutanta takiego jak ja, który bez dowodów na to co chwila wskazuję (bo nie mam najmniejszej ochoty Ci ich tu wypisywać) będzie tę dyskusję ciągnął, albo będziesz musiała coś z tym zrobić.
Może zrezygnować z dyskusji z takim "nietypowym" (bo nie oferującym dowodów na wszystko) dyskutantem jak ja?...
Nie będę miał pretensji jak stwierdzisz, że "nie spełniłem Twoich wymagań" w kwestii przedstawiania Ci dowodów. I nawet potwierdzę, że ich nie spełniłem. Za to dalej twierdzę, to co twierdziłem - JAKO MOJĄ OPINIĘ.
Opinia - z definicji - jest czymś, co dana osoba uważa, ale nie zgłasza żadnych roszczeń do jakiegoś absolutnego, obiektywnego statusu owego stwierdzenia. Moje stwierdzenia - jako opinie - dalej zostają.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin