Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wyśmianie kretynizmu solipsyzmu.
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:34, 11 Cze 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
Piotr napisał:
Skoro wyobrażamy sobie przedmiot, który jakoby widzimy np., to dlaczego wyobrażając sobie w tym miejscu i tym momencie inny przedmiot, postać, cokolwiek, nie widzimy, nie postrzegamy tam tego tak, jak wyobrażamy to sobie??

Podstawowy twój błąd polega tu na tym, że wykombinowałeś sobie jakąś abstrakcyjną wersję solipsyzmu i po niej jedziesz. Ale od tej wersji do realnego solipsyzmu jest jak stąd do nieba. Albo jeszcze dalej.

Wyobrażenie przedmiotu i wyobrażany przedmiot to zupełnie co innego, także w solipsyzmie. Tworzywem rzeczywistości, także w solipsyzmie, NIE są ani wyobrażenia ani myśli. Tym tworzywem jest ś w i a d o m o ś ć. Nie mylić ani z wyobrażeniami, ani z odczuciami, ani z umiejętnością rozpoznania swojego odbicia w lustrze, ani z niczym takim.

Świadomość znaczy tu tyle, co bycie. Bycie świadome, bo o innym nie da się mówić z sensem na poziomie podstawowym - ale nawet, jeśli się nie zgadzasz z tym brakiem możliwości, to tak czy owak musisz zaakceptować fakt, że mowa tutaj o świadomym byciu, bo akceptacja tego jest warunkiem koniecznym po temu, byśmy mieli choćby szansę rozmawiania o tym samym.

W odróżnieniu od myśli, wyobrażeń czy odczuć, świadomość jest (traktowana w solipsyzmie, jeśli samo "jest" cię tu boli") substancją. Jest (traktowana jako) substancja podstawowa, będąca tworzywem Rzeczywistości. Nie wyobraźnia, nie myśli, nie odczucia stanowią to tworzywo. Stanowi je świadomość. Atman, jeśli wolisz (ale lepiej unikać słów pochodzących z odległej nam kultury, bo tu jeszcze łatwiej o nieporozumienia, tyle, że trudniej się je wykrywa). Wyobraźnia nie kształtuje świadomości, wyobraźnia jest jednym z produktów świadomości. Wyobraźnia nie kształtuje tego, co jest postrzegane, chociaż wyobraźnia może na to, co jest postrzegane, wpływać. Ten wpływ jest oczywisty, a obserwuje się go najprościej obserwując działanie: najpierw wyobrażam sobie krzesło, a potem biorę do ręki piłę i po pewnym czasie mam krzesło przeniesione z wyobraźni w przestrzeń doznań zmysłowych. Tutaj solipsyzm niczym nie różni się od materializmu czy od jakiegokolwiek innego systemu. Różnica jest tylko w samych podstawach. Jeśli te podstawy pokręcisz, to pokręcisz wszystko.
Chrzanienie! Sam pokręciłeś zupełnie. Świadomość jest WYOBRAŻENIEM, substancja jest WYOBRAŻENIEM, podstawowa jest WYOBRAŻENIEM, i COKOLWIEK ROZPOZNANEGO ŚWIADOMIE, TO WSZYSTKO SĄ WYOBRAŻENIA. BEZ WYOBRAŻANIA [SOBIE] NIE MA ŻADNEJ ŚWIADOMOSCI, NIE MA ŻADNEGO "JA JESTEM"- BO EGO, TO WŁAŚNIE WYOBRAŻENIE WŁASNEJ MENTALNEJ OSOBY. A więc odwrotnie: TO ŚWIADOMOŚĆ JEST JEDNYM Z WYTWORÓW WYOBRAŹNI.
I ten przykład z wpływem wyobraźni na materię też jest do kitu, bo to nie siłą wyobraźni produkuje się przykładowe krzesło, tylko siłą mięśni, narzędzi i t. p. Jakby nie wiem jak bardzo usilnie tylko wyobrażać sobie krzesło, to się go w ten sposób nie wyprodukuje- i to jest oczywiste.


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Nie 21:40, 11 Cze 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22503
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:13, 11 Cze 2017    Temat postu:

Przede wszystkim, wyrażaj się proszę kulturalnie, bo niepotrzebnie się podniecasz i gubisz wątek.

A wątek zgubiłeś zapominając, że nie mówimy tu słuszności o twoich czy moich opinii, co jest czym w rzeczywistości - czyli co jest wyobrażone, a co realne. Mówimy o tym, co stanowi treść danej koncepcji.

Masz prawo uważać, że świadomość jest wyobrażeniem. Z tego ani nie wynika, że masz rację, ani nie wynika, że gdybyś nawet miał rację, to solipsysta twierdząc, że wyobrażeniem świadomość nie jest, popełnia błąd, którego obecność da się w jakikolwiek sposób udowodnić.

Przyjmij więc przede wszystkim do wiadomości, na czym polega stanowisko solipsyzmu w tej sprawie (abstrahując już od tego, że nie jestem solipsystą). A na czym polega, masz napisane w tym, co zacytowałeś. Jeśli z tego jest dla ciebie niejasne, napisz konkretnie, co i dlaczego. Ale nie popełniaj błędu polegającego na ocenianiu wartości jednej hipotezy niby w ramach tejże hipotezy, a jednak na podstawie założeń wziętych z innej hipotezy.

Na przykład, ja nigdzie nie powiedziałem, że to siła wyobraźni produkuje krzesło. Ja powiedziałem, że materialne krzesło zaczyna się w wyobraźni i że jest potem materializowane za pomocą działania.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 22:14, 11 Cze 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:17, 11 Cze 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
Przede wszystkim, wyrażaj się proszę kulturalnie, bo niepotrzebnie się podniecasz i gubisz wątek.

A wątek zgubiłeś zapominając, że nie mówimy tu słuszności o twoich czy moich opinii, co jest czym w rzeczywistości - czyli co jest wyobrażone, a co realne. Mówimy o tym, co stanowi treść danej koncepcji.

Masz prawo uważać, że świadomość jest wyobrażeniem. Z tego ani nie wynika, że masz rację, ani nie wynika, że gdybyś nawet miał rację, to solipsysta twierdząc, że wyobrażeniem świadomość nie jest, popełnia błąd, którego obecność da się w jakikolwiek sposób udowodnić.

Przyjmij więc przede wszystkim do wiadomości, na czym polega stanowisko solipsyzmu w tej sprawie (abstrahując już od tego, że nie jestem solipsystą). A na czym polega, masz napisane w tym, co zacytowałeś. Jeśli z tego jest dla ciebie niejasne, napisz konkretnie, co i dlaczego. Ale nie popełniaj błędu polegającego na ocenianiu wartości jednej hipotezy niby w ramach tejże hipotezy, a jednak na podstawie założeń wziętych z innej hipotezy.

Na przykład, ja nigdzie nie powiedziałem, że to siła wyobraźni produkuje krzesło. Ja powiedziałem, że materialne krzesło zaczyna się w wyobraźni i że jest potem materializowane za pomocą działania.
WIĘC CZYM JEST ŚWIADOMOŚĆ? WYOBRAŻASZ JĄ SOBIE, JAKO CO? CZY SOBIE JEJ NIE WYOBRAŻASZ? BO JEŚLI WYOBRAŻASZ, TO JEST WYOBRAŻENIEM, JAK KAŻDA UŚWIADOMIONA MYŚL. A JEŚLI NIE WYOBRAŻASZ, TO ALBO JESTEŚ BOTEM, ALBO W INNY BEZREFLEKSYJNY SPOSÓB "PRZEPUSZCZASZ PRZEZ SIEBIE" INFORMACJE.

Ale "materialne" drzewo już nie "zaczyna się w wyobraźni", przynajmniej nie musi.

WYMIEŃ MI COKOLWIEK, CO WYOBRAZENIEM NIE JEST.


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Nie 22:25, 11 Cze 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22503
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:12, 11 Cze 2017    Temat postu:

Używasz tu słowa "wyobrażenie" w znaczeniu "model". Mówisz "wyobrażasz sobie X", chcąc przekazać myśl "masz pewien model X". Ale kiedy rzecz jest o substancji, nie chodzi o model, lecz o to, co jest modelowane, o desygnat modelu.

Spór pomiędzy idealizmami (jak omawiany solipsyzm) i resztą sprowadza się do sporu o tę substancję. I nie chodzi w tym momencie o to, kto ma w tym sporze rację. Chodzi o to, by nie mylić modelu z desygnatem modelu. By nie mylić pojęcia z desygnatem pojęcia.

Innymi słowy: zdaniem materialisty, jest coś takiego, jak desygnat materialnego drzewa, który to desygnat nie "zaczyna się w wyobraźni". Materialista powie zapewne, że dla świadomości takiego desygnatu nie ma: świadomość jest "świadomym złudzeniem materii", jest "wyobrażeniem materii pozbawionej wyobraźni" (materialista powie rzecz jasna krócej, że to złudzenie, wyobrażenie). Idealista powie, że takiego desygnatu nie ma dla materii: polipsysta stwierdzi, że materia jest sposobem komunikowania się świadomości i "dzieje się" w świadomościach, a solipsysta uzna, że materia jest jednym ze sposobów oglądania świadomości przez siebie samą i "dzieje się" w świadomości. (Obaj idealiści powiedzą więc, że materia "dzieje się" w świadomości, ale polipsysta nada jej większą rolę.)

Czym więc jest świadomość? Jest bezpośrednio postrzeganą substancją. Której najbardziej może charakterystyczną własnością jest to, że byt jest świadomy: sam siebie postrzega, co nazywa po polsku: "jestem".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16339
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:46, 11 Cze 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
Czym więc jest świadomość? Jest bezpośrednio postrzeganą substancją. Której najbardziej może charakterystyczną własnością jest to, że byt jest świadomy: sam siebie postrzega, co nazywa po polsku: "jestem".

W tym ja widzę pewną zagwozdkę. Moja świadomość postrzega chyba nie tyle samą siebie co FAKT BYCIA POSTRZEGANYM (ewentualnie jakieś aspekty dodatkowe, które jednak nie składają się na kompletną świadomość). Zależność jest taka, jak opisałeś z pojęciem i desygnatem - tzn. świadomość postrzega siebie jako pojęcie. Desygnat dla świadomości wciąż jest niedostępny.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 23:46, 11 Cze 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22503
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 9:26, 12 Cze 2017    Temat postu:

Właśnie w tym rzecz, że ów fakt bycia samo-postrzeganym jest równoważny świadomości. W samo-postrzeganiu zawiera się całość świadomości. Wszystko inne jest rozbijaniem tej całości na części.

Ja nie postrzegam siebie jako pojęcie, Michale...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16339
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 10:41, 12 Cze 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
Właśnie w tym rzecz, że ów fakt bycia samo-postrzeganym jest równoważny świadomości. W samo-postrzeganiu zawiera się całość świadomości. Wszystko inne jest rozbijaniem tej całości na części.

Ja nie postrzegam siebie jako pojęcie, Michale...

Ja siebie może jakoś ściśle jako pojęcie też nie. Postrzegam siebie trochę jak czarną skrzynkę - nie wiem, jak funkcjonuje, ale funkcjonuje. Chodzi mi o to, że nie bardzo jestem w stanie dostrzec różnice w tym jak widzę JA, a jak widzę dowolny złożony aspekt świata - np. stołek. Stołek też - jest jakoś widziany z zewnątrz, mogę go dotknąć, przestawić, nawet porąbać. Nie mam jednak jakiegoś takiego cosia w świadomości, który by mi powiedział CZYM JEST stołek. Stołek zawsze mi się przedstawia jako zbiór funkcjonalności, które przyjdzie mi do głowy z owym stołkiem dokonać.
Z ja jest podobnie - mogę się od niego jakoś oderwać, mogę się skupić, mogę grzebnąć głębiej w pamięć, mogę skoncentrować się na tym, co traktuję jako zewnętrzne. Wśród owych funkcjonalności - odczuć mnie (podobnie jak odczuć stołka) nie ma takiej wyróżnionej, która by w sobie jakoś zawarła pełnię JA, była kompletnym reprezentantem. Mało kompletnym... aby była reprezentantem jakoś wyróżnionym... W każdym razie nie potrafię tego wskazać.
W tym układzie dręczy mnie myśl, że samopostrzeganie jest swego rodzaju... ułudą, że nie postrzegam siebie - całego siebie, tylko ZAWSZE jakieś wyekstrahowane aspekty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22503
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:52, 12 Cze 2017    Temat postu:

Skoro postrzegasz "jestem" jako całość i nie jesteś przy tym Bogiem, to nic dziwnego, że nie wynika z tego wiedza inna poza "jestem" właśnie. Ta inna wiedza to poznanie cząstkowe, a ono jest sekwencyjne, wymagające wspierania się hipotezami, niepewnymi danymi, zgadywanką i aksjomatami fundamentalnie niemożliwymi do udowodnienia.

Różnica w tym, jak samo-postrzega się "jestem" i jak postrzega się stołek, jest ewidentna, chociaż NIE polega na stopniu WIEDZY o SZCZEGÓŁACH. Ta różnica jest jakościowa: stołek jest postrzegany jako postrzegany przedmiot, "jestem" jest postrzegane jako postrzegający podmiot. Jako ten, który z fizykalnego czy naturalnie ewolucyjnego punktu widzenia jest elementem zbędnym, gdyż z tego punktu widzenia potrzebne jest i wystarczy przetwarzanie informacji, bez związanego z tym "jestem". Z fizykalnego punktu widzenia potrzebna jest i wystarczy behawioralna samo-świadomość, czyli dokładnie to, co podlega naukowej obserwacji i badaniu. A to jest zupełnie, krańcowo zupełnie inna jakość.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pon 17:53, 12 Cze 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:58, 14 Cze 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
Używasz tu słowa "wyobrażenie" w znaczeniu "model". Mówisz "wyobrażasz sobie X", chcąc przekazać myśl "masz pewien model X". Ale kiedy rzecz jest o substancji, nie chodzi o model, lecz o to, co jest modelowane, o desygnat modelu.

Spór pomiędzy idealizmami (jak omawiany solipsyzm) i resztą sprowadza się do sporu o tę substancję. I nie chodzi w tym momencie o to, kto ma w tym sporze rację. Chodzi o to, by nie mylić modelu z desygnatem modelu. By nie mylić pojęcia z desygnatem pojęcia.

Innymi słowy: zdaniem materialisty, jest coś takiego, jak desygnat materialnego drzewa, który to desygnat nie "zaczyna się w wyobraźni". Materialista powie zapewne, że dla świadomości takiego desygnatu nie ma: świadomość jest "świadomym złudzeniem materii", jest "wyobrażeniem materii pozbawionej wyobraźni" (materialista powie rzecz jasna krócej, że to złudzenie, wyobrażenie). Idealista powie, że takiego desygnatu nie ma dla materii: polipsysta stwierdzi, że materia jest sposobem komunikowania się świadomości i "dzieje się" w świadomościach, a solipsysta uzna, że materia jest jednym ze sposobów oglądania świadomości przez siebie samą i "dzieje się" w świadomości. (Obaj idealiści powiedzą więc, że materia "dzieje się" w świadomości, ale polipsysta nada jej większą rolę.)

Czym więc jest świadomość? Jest bezpośrednio postrzeganą substancją. Której najbardziej może charakterystyczną własnością jest to, że byt jest świadomy: sam siebie postrzega, co nazywa po polsku: "jestem".
A ja to wszystko właściwie "widzę" jakby zupełnie inaczej: wychodząc "ponad" materializm, ale również "ponad" idealizm, a jednocześnie chyba zawierając obydwa te światopoglądy w moim, a nawet poniekąd je godząc. To trochę, jak w mojej Hipotezie Wszystkiego i w sumie się w niej zawiera; ale nie będę tutaj poszerzać aż tak tematu. Tym bardziej, że niektórych- jak np. Michała- sama wzmianka o Hipotezie Wszystkiego mocno irytuje. Więc na razie w spokoju [względnym] i we własnym zakresie będę ją dopracowywać, a tutaj się skupię na tej konkretnej wymianie zdań, poglądów.
A więc uważam, że ani materia nie jest desygnatem, ani [może nawet tym bardziej] świadomość [czy inaczej byt samoświadomy] nim nie jest. Wg mnie TO WSZYSTKO, TO MODELE, CZYLI WYOBRAŻENIA. I chyba, Jarku, jesteś w błędzie, jeśli uważasz, że "ja jestem" [dla mnie równoznaczne raczej z ego] nie jest wyobrażeniem. Bo jeśli nie wyobrażeniem, czy tez [jednocześnie, niejako równolegle] odczuciem, to niby czym?? Ludzka świadomość właśnie "posługuje się", "pracuje" wyobrażeniami- tylko nimi; to dla świadomości zupełnie podstawowe "memy", bajty- trochę, jak cyfry dla matematyka.
A co w takim razie jest desygnatem, wg mnie? Jest nim będzlenie. Czyli nie wiadomo co, niemożliwe do doznania, poznania w pełni, a jedynie w takim zakresie w jakim, oraz na sposób, w jaki oddziałuje ze świadomą częścią psychiki ludzkiej- a efektem tych oddziaływań w świadomości człowieka są właśnie wyobrażenia; w tym wyobrażenie siebie samego, jako osoby, jednostki mentalnej- czyli ego, czyli właśnie podmiotu, "ja". Najogólniej i chyba najprościej mówiąc będzlenie można przyrównać do oddziaływań, do przepływów energii, co w odniesieniu, w "rozumieniu" świadomości ludzkiej, ludzkiego rozumu interpretowane jest jako zmiany, czyli informacje...
W tym istotną kwestią jest, czym właśnie, jaką "substancją", jest psyche. By spróbować na to odpowiedzieć założyłem wątek "Czym jest psychika?". Zapewne jest ona także rodzajem fenomenu, jak fenomeny, zjawiska fizyczne, "materialne", oraz mentalne, psychiczne właśnie, czy tzw. nadprzyrodzone, czy jakiekolwiek inne [jeszcze] niepoznane oraz te poza poznaniem, doznaniem świadomym; pierwotna natura ich może być jedna, bo wszystko na pewnym "poziomie" jest tym samym- a naturą tą, "substancją podstawową", jak to nazywasz, jest będzlenie...

Jeszcze co do używania określeń typu "złudzenie": Niby wszystko jest złudzeniem, bo to nie będzlenie, a tylko interpretacja jego wycinka, czyli istnienie. Ale ja bym nie nazywał tego złudzeniami, bo to jednak jest nasza ludzka rzeczywistość- innej nie znamy, by mieć porównanie, co jest "bardziej realne". Tak więc istnienie to [ludzka] rzeczywistość, natomiast pełną Rzeczywistość tworzy będzlenie.

I jeszcze co do kolejności "wrzucania" do świadomości wyobrażeń przez psychikę ludzką: Otóż wyobrażanie samego siebie w sensie mentalnym, czyli samopostrzeganie się świadome jest jednym z najpóźniej "docierających do świadomości" małego człowieka wyobrażeń. Wpierw jest postrzeganie i następnie rozpoznawanie otoczenia, potem własnej fizycznej osoby w nim, a samopostrzeganie mentalne, czyli samoświadomość "budzi się" w istotach ludzkich dopiero około 4 roku życia!
Wynikałoby z tego, że jest to wyobrażenie niezbyt istotne i nieszczególnie przydatne, a stanowiące raczej konsekwencję doznań, ich gromadzenia, porównywania, a szczególnie zapamiętywania i będące chyba jedynie wyobrażeniem "worka" na te doznania "płynące" z otoczenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:11, 14 Cze 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ja nie postrzegam siebie jako pojęcie
Raczej w tym się mylisz. "Postrzegasz" siebie, jako osobę, ale to jest również wyobrażenie- jak dosłownie wszystko, co jest uświadomioną treścią myśli. A określone [i nazwane] jest pojęciem. Poniekąd słusznie Michał napisał powyżej wcześniej, że jednak nie "postrzegamy" samych siebie, a również tylko modele samych siebie, czyli wyobrażenia własnej osoby. Od tego, moim zdaniem, nie ma "ucieczki", bo nic, co stanowi znaną, uświadomioną treść myśli nie może nie być wyobrażeniem; a nawet więcej, bo wyobrażenia mogą być również nie w pełni uświadomione. Gdy jednak już coś nazywasz, a pod tą nazwą przekazujesz jakąś treść, to właśnie dokładnie posługujesz się pojęciem! Więc nie mogę się zgodzić z tym, że nie postrzegasz siebie, jako pojęcie, a przynajmniej [wewnętrznie bardziej] nie jako wyobrażenie, czy chociaż odczucie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:29, 14 Cze 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
Skoro postrzegasz "jestem" jako całość i nie jesteś przy tym Bogiem, to nic dziwnego, że nie wynika z tego wiedza inna poza "jestem" właśnie. Ta inna wiedza to poznanie cząstkowe, a ono jest sekwencyjne, wymagające wspierania się hipotezami, niepewnymi danymi, zgadywanką i aksjomatami fundamentalnie niemożliwymi do udowodnienia.

Różnica w tym, jak samo-postrzega się "jestem" i jak postrzega się stołek, jest ewidentna, chociaż NIE polega na stopniu WIEDZY o SZCZEGÓŁACH. Ta różnica jest jakościowa: stołek jest postrzegany jako postrzegany przedmiot, "jestem" jest postrzegane jako postrzegający podmiot. Jako ten, który z fizykalnego czy naturalnie ewolucyjnego punktu widzenia jest elementem zbędnym, gdyż z tego punktu widzenia potrzebne jest i wystarczy przetwarzanie informacji, bez związanego z tym "jestem". Z fizykalnego punktu widzenia potrzebna jest i wystarczy behawioralna samo-świadomość, czyli dokładnie to, co podlega naukowej obserwacji i badaniu. A to jest zupełnie, krańcowo zupełnie inna jakość.
Co prawda to do Michała było, ale ja się odniosę także.
Ale przedtem pewna uwaga: Michał raczej nie napisał, że postrzega "jestem", jako całość, tylko coś przeciwnego chyba: Napisał, że postrzega się, jako tylko szczegółowe funkcjonalności, a nie "kompletnie"; jako wyabstrahowane aspekty jedynie. Wychodzi na to, że "odwróciłeś" znaczenie tego, co on tam napisał...

Owego "jestem" nie nazwałbym wiedzą- to raczej "pewne przeczucie"; tak bym to nieco obrazowo, parabolicznie nazwał. Jak już napisałem uprzednio, zarówno przykładowy stołek, jak i "jestem" [powiedzmy, że podmiot]- to wszystko są wyobrażenia. Na poziomie świadomości, rozumu wcale nie inne od siebie.

Natomiast to, co nazywasz behawioralną (samo)świadomością to po prostu fizykalne, "somatyczne" przejawy psychiki; oczywiście, że to nie psychika sama w sobie...


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Śro 22:31, 14 Cze 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22503
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:20, 14 Cze 2017    Temat postu:

Nie, nie postrzegam siebie jako pojęcie, pod żadnym pozorem. Widzisz, jednym z podstawowych problemów - jeśli nie jedynym istotnym problemem - z którym para się buddyzm zen jest zwrócenie adeptom uwagi na różnicę pomiędzy postrzeganiem siebie i postrzeganiem swoich przynależności.

To drugie to postrzeganie częściowe, łączące się z rozbijaniem na fragmenty tego, co z fragmentów nie da się zrekonstruować, a następnie przyswajaniem tych fragmentów ich kawałek po kawałku. Tutaj wszystko odbywa się przy udziale pojęć, wyobrażeń, myśli, emocji, odczuć wszelakich.

To pierwsze natomiast to postrzeganie całościowe. Nie przynosi ono żadnej, absolutnie żadnej wiedzy, bo człowiek wiedzę jest w stanie ogarnąć jedynie na drodze sekwencyjnej, kawałek po kawałku. To pierwsze postrzeganie sprowadza się do czystego stwierdzenia "jestem", jak w Biblii (imię Boga: "Jestem Ten, Który Jest") - tyle że w odróżnieniu od Boga, człowiek nie może zamienić tego "jestem" na żadną wiedzę o sobie. Wiedzę tę musi zdobywać w sposób omylny, pełznąc po omacku dokądś w nadziej, że to ma sens.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:58, 14 Cze 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie, nie postrzegam siebie jako pojęcie, pod żadnym pozorem. Widzisz, jednym z podstawowych problemów - jeśli nie jedynym istotnym problemem - z którym para się buddyzm zen jest zwrócenie adeptom uwagi na różnicę pomiędzy postrzeganiem siebie i postrzeganiem swoich przynależności.

To drugie to postrzeganie częściowe, łączące się z rozbijaniem na fragmenty tego, co z fragmentów nie da się zrekonstruować, a następnie przyswajaniem tych fragmentów ich kawałek po kawałku. Tutaj wszystko odbywa się przy udziale pojęć, wyobrażeń, myśli, emocji, odczuć wszelakich.

To pierwsze natomiast to postrzeganie całościowe. Nie przynosi ono żadnej, absolutnie żadnej wiedzy, bo człowiek wiedzę jest w stanie ogarnąć jedynie na drodze sekwencyjnej, kawałek po kawałku. To pierwsze postrzeganie sprowadza się do czystego stwierdzenia "jestem", jak w Biblii (imię Boga: "Jestem Ten, Który Jest") - tyle że w odróżnieniu od Boga, człowiek nie może zamienić tego "jestem" na żadną wiedzę o sobie. Wiedzę tę musi zdobywać w sposób omylny, pełznąc po omacku dokądś w nadziej, że to ma sens.
Chyba rozumiem. Ale sam poprzednio napisałeś, że "Skoro postrzegasz "jestem" jako całość i nie jesteś przy tym Bogiem, to nic dziwnego, że nie wynika z tego wiedza inna poza "jestem" właśnie"; podkreślenie moje. A ja na to, że nie nazwałbym tego wiedzą- co właśnie potwierdziłeś w zacytowanym wpisie.;-P
Natomiast, czym jest wg ciebie "ty", twoje "ja"? Napisałeś: "nie postrzegam siebie jako pojęcie, pod żadnym pozorem". Ale każde z użytych w tym orzeczeniu słów stanowi jakieś pojęcie, reprezentuje treść tego pojęcia; również słowo "siebie". Czyż nie tak??
Moim zdaniem nie da się rozróżnić przedmiotu od podmiotu w kontekście "obiektowym"- a właśnie reprezentacjami obiektów są wyobrażenia, pojęcia. Co więcej, uważam, że nie byłoby podmiotu, bez przedmiotów, obiektów otoczenia doznawanych, poznawanych, rozróżnianych w ten sposób, że na zasadzie porównywania oraz- przede wszystkim- bez gromadzenia, zapamiętywania informacji o otoczeniu. Dopiero zbiór takich informacji, pamięć tego zostaje wyobrażona i nazwana "ja", ego.


P.s.: Ja, gdy "medytuję" po swojemu- czyli bardzo głęboko się relaksuję- to "odpływam" tak, że nie pozostaje nawet "ja", nie czuje wtedy w ogóle, że istnieję- jakbym umarł [chyba, bo nie wiem, czy to tak jest po śmierci]. Napisałem już kiedyś o tym, że w takim zupełnym "zapomnieniu" zanika nawet podmiot: Gdy brakuje jakichkolwiek wyobrażeń, to podmiot też przestaje "być", bo nie ma po co być wówczas...


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Czw 0:04, 15 Cze 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16339
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 9:56, 15 Cze 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
wujzboj napisał:
Skoro postrzegasz "jestem" jako całość i nie jesteś przy tym Bogiem, to nic dziwnego, że nie wynika z tego wiedza inna poza "jestem" właśnie. Ta inna wiedza to poznanie cząstkowe, a ono jest sekwencyjne, wymagające wspierania się hipotezami, niepewnymi danymi, zgadywanką i aksjomatami fundamentalnie niemożliwymi do udowodnienia.

Różnica w tym, jak samo-postrzega się "jestem" i jak postrzega się stołek, jest ewidentna, chociaż NIE polega na stopniu WIEDZY o SZCZEGÓŁACH. Ta różnica jest jakościowa: stołek jest postrzegany jako postrzegany przedmiot, "jestem" jest postrzegane jako postrzegający podmiot. Jako ten, który z fizykalnego czy naturalnie ewolucyjnego punktu widzenia jest elementem zbędnym, gdyż z tego punktu widzenia potrzebne jest i wystarczy przetwarzanie informacji, bez związanego z tym "jestem". Z fizykalnego punktu widzenia potrzebna jest i wystarczy behawioralna samo-świadomość, czyli dokładnie to, co podlega naukowej obserwacji i badaniu. A to jest zupełnie, krańcowo zupełnie inna jakość.
Co prawda to do Michała było, ale ja się odniosę także.
Ale przedtem pewna uwaga: Michał raczej nie napisał, że postrzega "jestem", jako całość, tylko coś przeciwnego chyba: Napisał, że postrzega się, jako tylko szczegółowe funkcjonalności, a nie "kompletnie"; jako wyabstrahowane aspekty jedynie. Wychodzi na to, że "odwróciłeś" znaczenie tego, co on tam napisał...

Owego "jestem" nie nazwałbym wiedzą- to raczej "pewne przeczucie"; tak bym to nieco obrazowo, parabolicznie nazwał. Jak już napisałem uprzednio, zarówno przykładowy stołek, jak i "jestem" [powiedzmy, że podmiot]- to wszystko są wyobrażenia. Na poziomie świadomości, rozumu wcale nie inne od siebie.

Natomiast to, co nazywasz behawioralną (samo)świadomością to po prostu fizykalne, "somatyczne" przejawy psychiki; oczywiście, że to nie psychika sama w sobie...

W sumie Piotr dość dobrze mnie zrozumiał.
Nie dostrzegam w sobie, w postrzeganiu ja, takiego MASTERINTEGRATORA doznań. Doznania są - ale występują w dużym stopniu niezależnie. Nawet można by w tym kontekście skonstruować fabułę sci-fi, polegającą na tym, że komuś podmieniają, za pomocą jakiejś genialnej technologii, co któreś tam wspomnienie, doznanie. Resztę ma normalne, a tamte doznania są wmanipulowane. Czy taki człowiek byłby w stanie odróżnić to co wmanipulowane, od tego co mu się zdarza w sposób naturalny?...
- ja uważam, że raczej nie.
Postrzegam siebie, jak osobę w kinie - widze film, poszczególne klatki i fabułę jako całość, ale JA to raczej się robi fabuła filmu, a nie jakiś oddzielny, ten siedzący i patrzący.
Jedynym co tu przeciw, temu co piszę tutaj, to WYBORY. Jak wybieram, to wybieram jako ja. Tylko że wciąż mogę zadawać sobie pytanie: czy wybieram NAPRAWDĘ? - Tzn. czy tylko odebrałem (jak w filmie) całą tę sytuację, w której był wybór, czy też byłem tu graczem?...
Mamy tu dylemat podobny do sytuacji z ludźmi, którymi inni manipulują (np. cwana żona, nierozgarniętym mężem). Zdaje im się, że wybierają, a w istocie robią to, co ktoś inny zaplanował. Czy ze mną jest tak samo? Czy naprawdę wybieram?

Ciekawym przypadkiem doznań są sny. Nieraz w snach robi się jakieś absolutnie dziwaczne rzeczy, umysł jest przekonany, iż jest innymi osobami, odnosi się do wspomnień, których za życia się nie miało itp. W snach jest się zupełnie innym ja, choć oczywiście najczęściej jakoś wymieszanym z tego, co doznaliśmy na jawie. Pod wpływem środków psychoaktywnych mamy zupełnie inne spojrzenie na świat, w stanie zakochania, smutku, czy euforii myślimy zupełnie inaczej. Niby te same wspomnienia w nas tkwią, ale wywołują inne skutki w decyzjach.
Nie twierdzę, że masterintegratora nie ma. Może on nawet jest, ale mocno subtelny, ukryty.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 13:47, 15 Cze 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22503
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:03, 15 Cze 2017    Temat postu:

wuj napisał:
Skoro postrzegasz "jestem" jako całość i nie jesteś przy tym Bogiem, to nic dziwnego, że nie wynika z tego wiedza inna poza "jestem" właśnie.
Piotr napisał:
nie nazwałbym tego wiedzą- co właśnie potwierdziłeś w zacytowanym wpisie
brzmiącym:
wuj napisał:
to postrzeganie całościowe. Nie przynosi ono żadnej, absolutnie żadnej wiedzy, bo człowiek wiedzę jest w stanie ogarnąć jedynie na drodze sekwencyjnej, kawałek po kawałku. To pierwsze postrzeganie sprowadza się do czystego stwierdzenia "jestem", jak w Biblii (imię Boga: "Jestem Ten, Który Jest") - tyle że w odróżnieniu od Boga, człowiek nie może zamienić tego "jestem" na żadną wiedzę o sobie. Wiedzę tę musi zdobywać w sposób omylny, pełznąc po omacku dokądś w nadziej, że to ma sens.

Miałem na myśli wiedzę inną poza stwierdzeniem faktu "jestem". Stwierdzenie faktu "jestem jest w pewnym sensie wiedzą, w innym sensie wiedza jednak nie jest nie jest:

Z jednej strony jest to wiedza, i to wiedza nieomylna, gdyż nie podlega zaprzeczeniu (jej zaprzeczenie jest pozbawione sensu).

Z drugiej strony nie jest to żadna wiedza, gdyż nie da się z niej wydobyć żadnych szczegółów nie tracąc jednocześnie owej nieomylności, czyli nie odbierając jej w efekcie statusu wiedzy (na tym poziomie, wiedza omylna to tylko aksjomat). Nie da się nawet umiejscowić "jestem" z pewnością w czasie gdziekolwiek poza chwilą teraźniejszą: "jestem" nie daje się rozebrać na sekwencje, wspomnienia, myśli, odczucia, na przeszłość i na przyszłość, "jestem" jest całością obecną we wszystkim, przenikającą wszystko. Z tym słowem "wszystko" powinien być jeszcze związany przymiotnik podkreślający moje przekonanie o tym, że to "jestem" to nie jedyne "jestem", czyli że chodzi tu o "wszystko" powiązane z moim "jestem", a nie z innymi "jestem" - ale ta różnica między polipsyzmem i solipsyzmem nie jest tutaj krytyczna i powinniśmy ją pominąć, by niepotrzebnie nie rozpraszać uwagi.

Wiedza, że "jestem", daje mi tylko układ odniesienia, punkt oparcia. Odwołuję się do "jestem", wybierając jedne pojęcia jako takie, które nadają się do budowania modelu rzeczywistości, a odrzucając inne możliwe pojęcia jako się do tego celu nienadające. Nadal nie wiem przy tym, czy odwołałem się prawidłowo: czy czegoś nie opuściłem albo czy coś mnie nie zaślepiło. Mogę mieć jednak nadzieję, że korzystając z tego punktu oparcia, posuwam się we właściwym kierunku (czyli w kierunku poprawiania mojego modelu rzeczywistości tak, by w codziennym życiu coraz mniej mnie zwodził). A nadzieję tę czerpię z faktu, że "jestem" jest całością, jedyną dostępną mi całością. Moja nadzieja sprowadza się więc do tego, że nie jestem oszukiwany przez rzeczywistość składająca się z tej całości (solipsyzm) lub z tej całości i jeszcze innych całości w jakiś sposób się w tej "mojej" całości odbijających (polipsyzm).

W efekcie nie mam więc z tej "wiedzy, że jestem" żadnej konkretnej wiedzy o świecie, ale mam możliwość wyjścia z błędnego koła, w którym wyobrażenie opiera się na wyobrażeniu dokonywanym przez wyobrażenie.

Piotr napisał:
Ja, gdy "medytuję" po swojemu- czyli bardzo głęboko się relaksuję- to "odpływam" tak, że nie pozostaje nawet "ja", nie czuje wtedy w ogóle, że istnieję- jakbym umarł [chyba, bo nie wiem, czy to tak jest po śmierci]. Napisałem już kiedyś o tym, że w takim zupełnym "zapomnieniu" zanika nawet podmiot: Gdy brakuje jakichkolwiek wyobrażeń, to podmiot też przestaje "być", bo nie ma po co być wówczas...

Skoro cokolwiek z tych medytacji pamiętasz, skoro możesz się do tego w jakikolwiek sposób odnieść, to twój stan podczas medytacji nie jest stanem, w którym oderwałeś się od "jestem". Możesz się oderwać od swojej pamięci, od swoich myśli, odczuć, upodobań - od tego wszystkiego, co zapewne mieścisz w słowie "ja" czy w słowie "podmiot". Skoro jednak piszesz o tym, co się dzieje podczas twojej medytacji, to znaczy, że zachowujesz kontakt pomiędzy stanem, gdy medytujesz i stanem, gdy nie medytujesz. Spójrz na "jestem" jako na to, co ten kontakt zapewnia. Im głębsza medytacja (im bliższa "pustki"), tym czystsze uzyskujesz w ten sposób spojrzenie na całość, na "jestem". A im czystsze spojrzenie na całość, tym łatwiej oddzielić ją od tego, co jest fragmentaryczne, co jest jej stanem, a nie nią samą. Zrobisz to raz, i już to cię nie opuści.

Michał napisał:
Nie dostrzegam w sobie, w postrzeganiu ja, takiego MASTERINTEGRATORA doznań. Doznania są - ale występują w dużym stopniu niezależnie. Nawet można by w tym kontekście skonstruować fabułę sci-fi, polegającą na tym, że komuś podmieniają, za pomocą jakiejś genialnej technologii, co któreś tam wspomnienie, doznanie. Resztę ma normalne, a tamte doznania są wmanipulowane. Czy taki człowiek byłby w stanie odróżnić to co wmanipulowane, od tego co mu się zdarza w sposób naturalny?...

"Jestem" nie ma nic do możliwość podmieniania doznań. "Jestem" nie składa się z doznań ani nie jest metodą na badanie, skąd się jakie doznanie wzięło. Zauważ natomiast, że gdy wmanipuluje się ci doznania, to zostaną one wmanipulowane tobie. Szukaj "jestem" tutaj, a nie w tym, czy widzisz krowę, konia czy samochód osobowy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16339
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:46, 16 Cze 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
Michał napisał:
Nie dostrzegam w sobie, w postrzeganiu ja, takiego MASTERINTEGRATORA doznań. Doznania są - ale występują w dużym stopniu niezależnie. Nawet można by w tym kontekście skonstruować fabułę sci-fi, polegającą na tym, że komuś podmieniają, za pomocą jakiejś genialnej technologii, co któreś tam wspomnienie, doznanie. Resztę ma normalne, a tamte doznania są wmanipulowane. Czy taki człowiek byłby w stanie odróżnić to co wmanipulowane, od tego co mu się zdarza w sposób naturalny?...

"Jestem" nie ma nic do możliwość podmieniania doznań. "Jestem" nie składa się z doznań ani nie jest metodą na badanie, skąd się jakie doznanie wzięło. Zauważ natomiast, że gdy wmanipuluje się ci doznania, to zostaną one wmanipulowane tobie. Szukaj "jestem" tutaj, a nie w tym, czy widzisz krowę, konia czy samochód osobowy.

Czyli ja = zasobnik na doznania. Do tego nieważne jakie doznania, bo to wszystko jedno, skoro zasobnik jakiś jest, do którego to wpadło. Trochę to się kłóci z intuicją, że jednak ja, to coś co decyduje (decyzja jest w oparciu o wcześniejsze doświadczenia, czyli o doznania, a nie tylko o "miejsce", kierunek w który wpływały).


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 9:36, 16 Cze 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22503
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:55, 18 Cze 2017    Temat postu:

Zasobnik na doznania? Tak bym nie powiedział. Po prostu z faktu "ja jestem" nie wynika wiedza o tym, skąd biorą się decyzje ani czym są intuicje. Natomiast można fakt "ja jestem" użyć jako podstawę do tego, by zracjonalizować traktowanie intuicji jako jednego z dopuszczalnych źródeł informacji. Co więcej, takie użycie intuicji jest niezbędne do tego, by wyrwać się z błędnego koła niemożności ustosunkowania się do czegokolwiek.

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 14:55, 18 Cze 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16339
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:07, 18 Cze 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
Zasobnik na doznania? Tak bym nie powiedział. Po prostu z faktu "ja jestem" nie wynika wiedza o tym, skąd biorą się decyzje ani czym są intuicje. Natomiast można fakt "ja jestem" użyć jako podstawę do tego, by zracjonalizować traktowanie intuicji jako jednego z dopuszczalnych źródeł informacji. Co więcej, takie użycie intuicji jest niezbędne do tego, by wyrwać się z błędnego koła niemożności ustosunkowania się do czegokolwiek.


Brak mi pewnych odpowiedzi na pytanie o to, czym jest dla Ciebie owo "ja jestem". Aby zilustrować moje wątpliwości posłużę się modelem przykładem, w którym Ty mógłbyś mi wskazać punkty sporne, ruchome, albo wątpliwe w Twoim rozumieniu.
Wyobraźmy sobie komputer, które posiada czujnik jego włączenia/działania (np. miernik zmiennego pola elektromagnetycznego wytwarzanego przez procesor). Komputer po dostaniu sygnału z czujnika wypisuje komunikat "ja jestem". Co jakiś czas komputer przerywa inne, ewentualne operacje, sprawdzając stan czujnika, dostając z niego sygnał pozytywny, wypisuje "ja jestem".
Komputer nie musi właściwie robić nic więcej. W opcji 0 nie robi nic więcej, tylko co jakiś czas wypisuje "ja jestem", ja jestem", ja jestem"...
Możemy teraz ewentualnie robić opcję 1 dla tego komputera dołączając dodatkowy czujnik, albo umieszczając jakiś podprogram w jego kolejce zadań. Ten podprogram może być uznany za intuicję, albo źródło informacji.

Trudno jest chyba powiedzieć, że tak skonstruowany komputer posiada świadomość. On przecież po prostu generuje komunikat w odpowiedzi na sygnał z czujnika. Tak więc chyba koncepcja świadomości ograniczona do "ja jestem" nie wydaje się kompletna...
Ale może się mylę. Proszę więc o uwagi. :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22503
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:44, 20 Cze 2017    Temat postu:

To proste. Każdy może powiedzieć tylko o sobie: "jestem". Tylko tyle wie. Ja nie wiem, czy twoja deklaracja "jestem" bierze się z tego, że masz tak, jak ja, czy z tego, że coś się dzieje w mojej świadomości, co skutkuje doznaniem "Michał mówi 'jestem'". Solipsyzm jest nie do obalenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16339
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:20, 20 Cze 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
To proste. Każdy może powiedzieć tylko o sobie: "jestem".

Chodzi mi jednak o to, na ile to stwierdzenie JEST ZASADNE.
Jeśli widzę napis "jestem", to wcale nie znaczy, że powstał on jako efekt świadomości. Być może jedna osoba przyniosła literkę "J", inna literkę "e", wiatr przywiał "s", a gołąb przyleciał z "tem". Pojawienie się komunikatu "jestem" mogło być też efektem przypadkowego ułożenia się literek z gry puzzle.
Z drugiej strony ktoś niepiśmienny (ale świadomy) nie umie napisać jestem, a niemowa nawet tego nie może powiedzieć. Te przypadki pokazują, że sam komunikat "jestem" może na coś wskazywać, albo i nie, zaś brak komunikatu też nie oznacza braku bytu.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 15:21, 20 Cze 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3601
Przeczytał: 59 tematów


PostWysłany: Wto 16:21, 20 Cze 2017    Temat postu:

Pozwolę sobie wrzucić moje 2 grosze.
Błędna interpretacja istnienia, a co za tym idzie jestestwa, leży u podstaw wszystkich filozofii o jakich słyszałem. Notorycznie natrafiam na problemy z tego wynikające i filozofie, którym dają początek.
Stwierdzenie "ja jestem" wskazuje na iluzoryczny byt, będący jedynie konceptem. Jest on tak samo iluzoryczny jak to, że "krzesło istnieje". Żeby zobrazować tę iluzję powiem, że jest tak samo iluzoryczny jak różowość krzesła, na które patrzymy przez różowe okulary. Z jednej strony jest to stwierdznie kompletnie właściwe, bo odpowiada doznaniu, z drugiej zupełnie błędne.
Dokładnie tak samo jest z "ja", które postrzegamy przez okulary "istnienia", aplikujące byt na doznanie. Problem z "ja" jest taki, że nie posiada ono odpowiednika w doznaniu, a więc "ja jestem" jest czystym konceptem, maską zaslaniającą lukę w percepcji tego, co nam się wydaje, że musi istnieć. Ze względu na ograniczenia jeżykowe, które wymagają pojęcia bytu, nie można tego ubrać w słowa bez popełniania logicznego błędu, ale wyobraźnia powinna wystarczyć do zrozumienia tego, że istnieje tylko nieprawdziwe "ja", a prawdziwe "ja" jest, chociaż nie istnieje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22503
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:09, 20 Cze 2017    Temat postu:

Oczywiście.

Ale co z tego wynika poza niekontrowersyjnym chyba tutaj stwierdzeniem, że solipsyzmu nie da się obalić?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3601
Przeczytał: 59 tematów


PostWysłany: Wto 20:37, 20 Cze 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
Oczywiście.

Ale co z tego wynika poza niekontrowersyjnym chyba tutaj stwierdzeniem, że solipsyzmu nie da się obalić?

Nie da się go obalić, bo jest założeniem leżącym u podstaw istnienia. Nie widzę powodu do celebracji. Jeżeli mój umysł aplikuje istnienie na doznanie, i w ten sposób wyodrębnia byty, nic dziwnego, że są one częścią mojego umysłu.
Daaaa...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22503
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:03, 21 Cze 2017    Temat postu:

Co rozumiesz pod "aplikuje istnienie na doznanie"?

Odrzucenie solipsyzmu nie polega na tym, że polipsysta uznaje swoje doznania za inną osobę. Ono polega na tym, że nie uważa się siebie za samotnego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3601
Przeczytał: 59 tematów


PostWysłany: Śro 9:22, 21 Cze 2017    Temat postu:

Cytat:
Co rozumiesz pod "aplikuje istnienie na doznanie"?

To, że istnienie nie jest zawarte w postrzeganym, tylko na nie aplikowane. Świadomość jest trybem funkcjonownia, które generuje istnienia jako uchwyty do doznania.

Cytat:
Odrzucenie solipsyzmu nie polega na tym, że polipsysta uznaje swoje doznania za inną osobę. Ono polega na tym, że nie uważa się siebie za samotnego.

Czyli uznaje, że istnieją byty podobne do tego, którym on jest. Tylko, ze on nie jest bytem.
Jeżeli założymy niebieskie okulary, to ja powiem, że jesteś smerfem, tak samo jak ja. Ty mi odpowiesz, że nie jestem tego wstanie udowodnić, a jedyne czego jesteś pewny, to to, że sam jesteś smerfem. Obie strony konfliktu są w błędzie wynikającym z początkowego założenia. Dokładnie tak samo jest z istnieniem, które obie strony konfliktu założyły. To założenie jest błędnie zdefiniowane, dlatego generuje problemy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następny
Strona 3 z 10

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin