 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Śro 13:41, 21 Cze 2017 Temat postu: |
|
|
|
Nie jest bytem, czyli nie jest czym?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5344
Przeczytał: 34 tematy
|
| Wysłany: Śro 13:50, 21 Cze 2017 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Nie jest bytem, czyli nie jest czym? |
Czymś.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 14:46, 21 Cze 2017 Temat postu: |
|
|
|
Ale "ja" nie jest czymś. Byt też nie jest czymś. I "ja" i byt są KIMŚ.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5344
Przeczytał: 34 tematy
|
| Wysłany: Śro 14:52, 21 Cze 2017 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Ale "ja" nie jest czymś. Byt też nie jest czymś. I "ja" i byt są KIMŚ. |
Jeżeli chodzi o naturę istnienia, to KIMŚ nie różni się niczym od CZYMŚ. No, ale skoro jest to dla ciebie tak ważne, to dlaczego nie spytałeś:
"Nie jest bytem, czyli nie jest kim?"
Ja odpowiedziałbym:
Kimś.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 16:03, 21 Cze 2017 Temat postu: |
|
|
Różni się. Tym, że każde pojęcie jest czymś, a każdy podmiot posługujący się tymi pojęciami - kimś. Żaby uprzedzić komentarz: podmiot nie jest pojęciem.
Parafrazując René Magritte:
To nie jest ktoś.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5344
Przeczytał: 34 tematy
|
| Wysłany: Śro 16:54, 21 Cze 2017 Temat postu: |
|
|
Rozumiem o co ci chodzi, ale zróbmy krok w tył. Tak ktoś, jak i coś, istnieje. Twoje zdjęcie jest czymś, co przedstawia ciebie (kogoś). Pojęcie istnienia się nam rozrasta, ale mimo że "ktoś" jest dużo bardziej złożony niż "coś", nadal operujemy istnieniem. To generuje ograniczenie, a wręcz je wymusza, bo nieograniczone nie jest uchwytne. Ograniczenie (istnienie), które nakładamy na ktosia (tak samo zresztą jak na cosia) jest podstawą świadomości, narzędziem pozwalającym uchwycić zjawisko mentalnie i utrzymać je niezmiennym, mimo upływu czasu. Bardzo pożyteczny mechanizm, potocznie zwany myśleniem. Należy jednak pamiętać, że każde istnienie jest tylko reprezentacją\interpretacją\konceptualizacją zbudowaną z doznania. My ją nakładamy na doznanie, nie jest w nich zawarta. Jest projekcją. Czyli tak na prawdę nic nie istnieje, istnienie jest tylko trybem postrzegania.
Zmierzam do tego, że pod cosiem\ktosiem jest ... "substancja" nieogranczona istnieniem. Pytanie czym ona jest, jest po prostu nieprawidłowe. Ktoś, to osoba, persona, maska, reprezentacja tego "czegoś" w perspektywie używającej istnienia, czyli uproszczona i wypaczona. Rozumiejąc to, osłabiamy znaczenie "istnienia", które jest klatką zamykającą "subtancję".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 17:08, 21 Cze 2017 Temat postu: |
|
|
To, że ktoś istnieje, znaczy zupełnie co innego, niż to, że coś istnieje. jedno i drugie łączy tylko brzmienie słowa.
Nie nazwałbym istnienia ktosia ograniczeniem nakładanym na niego. Po prostu, gdy o czymś (kimś) mówimy, wpychamy to (go) z konieczności w pewne ramy - ograniczamy, zniekształcamy, przerabiamy.
Myślę, że źródłem nieporozumienia jest tu - jak od niepamiętnych czasów w podobnej sytuacji - fakt, że jesteśmy przyzwyczajeni do przerabiania wszystkiego na słowa. To ułatwia życie w niemal każdym przypadku, ale tutaj akurat utrudnia i komunikację i autorefleksję.
Gdy mówisz o "substancji nieograniczonej istnieniem", masz zapewne na myśli dokładnie to, co ja, gdy mówię o "jestem". Spróbuj zrobić to założenie. Ciekawe, jak wtedy rozwinie się nasza rozmowa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5344
Przeczytał: 34 tematy
|
| Wysłany: Śro 20:18, 21 Cze 2017 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Gdy mówisz o "substancji nieograniczonej istnieniem", masz zapewne na myśli dokładnie to, co ja, gdy mówię o "jestem". Spróbuj zrobić to założenie. Ciekawe, jak wtedy rozwinie się nasza rozmowa. |
Jestestwo jest czystym istnieniem. Jest tym czego używamy do wyodrębnienia rzeczy i bytów. Jest pierwotnym punktem odniesienia poprzez który tworzymy kolejne byty. Bez niego wszystko płynie, nie ma punktu zaczepienia, ale i nie ma ograniczeń, powiązać, skrępowania. Jest Bogiem wszechmogącym, stworzycielem wszystkiego, bo ono wyłania z chaosu byty, tworzy wszystko, nadając istnienie. Jest wszechwiedzące, bo sama wiedza wyłania się z relacji między istnieniami, które ono tworzy. Bóg nie jest osobowy, jest czystą osobowością, jestestwem. "Jestem, który jestem".
Mimo to, "ja" jest nadal tylko istnieniem, ramą dla czegoś zupełnie odmiennego. Jung nazywał to duchem z głębin (nieświadomości). W Zen nazywają to nienarodzonym, pytając o to kim byłeś przed swoimi narodzinami, zanim przywdziałeś istnienie.
Istnienie nie jest prawdą, naturą rzeczy, a jedynie założeniem. Tak istnienie rzeczy, ja i samego "ja". Jest jak zbroja, pomaga, ale i ciąży, ogranicza. Jest jak ciasny but, w który wciskamy stopę. Wiedziałem to od jakiegoś czasu, ale dzisiaj na Zachodnim pierwszy raz to zobaczyłem na żywo. Zobaczyłem, jak wciskam się w swoje ja, i jak żyję w świecie z istnień, które nadałem. Niesamowity widok. Wystarczyło zrozumieć przedmiotowość "ja", aby rozlać się jak woda z pękniętego naczynia. Droga, którą regularnie chodzę dzień w dzień, stała się zupełnie nowa, rozpoznawana jedynie przez moje wcześniejsze ślady. Ślady istnienia, tworzące swoisty tunel.
Wszystko to przez zrozumienie, że "ja" to istnienie, wytworzona idea, myśl, nic więcej. To co się wylało z "ja" nie ma formy, nie jest widoczne, nie objawia się, w żaden sposób. Wszystko to nie dlatego, że zrozumiałem, że jestem, czy że jestem czymś innym niż byłem. Wszystko to dlatego, że zrozumiałem, że byt jest klatką, do tego wymyśloną. "Substancja nieograniczona istnieniem" to ja bez ja, bez jestem. Całe życie człowiek myśli, że jest sobą, a to wszytko wymyślone, nieprawdziwe... Biorę swoje jestestwo i odwieszam na wieszak, jak przykusy sweterek.
Nie wiem czy o to ci chodziło. Opis jest dość ogólny, bez zagłebiania się w szczegóły, nad którymi długo myślałem. Może bez głębszej analizy, nie jest to tak jasne, chociaż wygląda banalnie prosto.
| Cytat: | | Nie nazwałbym istnienia ktosia ograniczeniem nakładanym na niego. Po prostu, gdy o czymś (kimś) mówimy, wpychamy to (go) z konieczności w pewne ramy - ograniczamy, zniekształcamy, przerabiamy. |
Dokładnie to samo robimy myśląc o sobie.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 20:24, 21 Cze 2017, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:36, 21 Cze 2017 Temat postu: |
|
|
@ Michał: | Cytat: | | Nie dostrzegam w sobie, w postrzeganiu ja, takiego MASTERINTEGRATORA doznań. Doznania są - ale występują w dużym stopniu niezależnie. |
Tym integratorem jest pamięć, czyli zbiór doznań, wyobrażany świadomie, jako "worek na doznania", czyli ego, czyli ja, podmiot, "ja jestem"- bo doznaję; tylko i wyłącznie z tego powodu "jestem". Oprócz tego nie ma żadnego podmiotu, świadomości będącej "pierwotną, nadrzędną substancją", jak to majaczy wujzboj o tej kwestii; bo nie jest potrzebny. | Cytat: | | Nawet można by w tym kontekście skonstruować fabułę sci-fi, polegającą na tym, że komuś podmieniają, za pomocą jakiejś genialnej technologii, co któreś tam wspomnienie, doznanie. Resztę ma normalne, a tamte doznania są wmanipulowane. Czy taki człowiek byłby w stanie odróżnić to co wmanipulowane, od tego co mu się zdarza w sposób naturalny? |
A nie oglądałeś "Vanilla Sky"? | Cytat: | | Postrzegam siebie, jak osobę w kinie - widzę film, poszczególne klatki i fabułę jako całość, ale JA to raczej się robi fabuła filmu, a nie jakiś oddzielny, ten siedzący i patrzący. |
No, nie- jest to, co postrzegane oraz "osobno" postrzegający podmiot. | Cytat: | | Czy naprawdę wybieram? |
Tak, wybierasz naprawdę- w zakresie swobody wyborów, w ramach dostępności opcji, możliwości, które rozpoznajesz, oczywiście. | Cytat: | | Niby te same wspomnienia w nas tkwią, ale wywołują inne skutki w decyzjach. |
To zależy od wartościowania emocjonalnego, od nieuświadomionych przekonań...
P. s.: Sugeruje wielu z was, w tym Michałowi, byście się "podszkolili" z psychologii, psychiatrii, parapsychologii, choćby w podstawowym zakresie. To możliwe, ze wyprowadzi was z wielu "dołków rozumowania", w których ugrzęźliście. Pomocne może być też czytanie wpisów Dyskurs [nie wszystkich] z odpowiednim zrozumieniem i filtrowaniem tego chaosu i pobocznych spraw, który pełno w jej wpisach; a to trudniejsze, niż zapoznanie się z podstawami np. psychologii...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 0:11, 22 Cze 2017 Temat postu: |
|
|
@ wujzboj: | Cytat: | | "jestem" nie daje się rozebrać na sekwencje, wspomnienia, myśli, odczucia, na przeszłość i na przyszłość, "jestem" jest całością obecną we wszystkim, przenikającą wszystko |
Nie ma żadnego takiego "jestem"; "jestem", czyli ego jest jedynie wytworem- jednym z najpóźniejszych w rozwoju młodego człowieka- psyche, umysłu jednostkowego, a służy wyłącznie, jako punkt odniesienia, a raczej "zbiornik" dla doznań; jest wyobrażeniem "nośnika" pamięci. Tylko z tego powodu się tworzy i niczym więcej nie było, nie jest i nie będzie, poza zwykłym wyobrażeniem- jak wszystko, co "obrazowane myślą"- własnej osoby mentalnej, swego ego właśnie. | Cytat: | | Wiedza, że "jestem", daje mi tylko układ odniesienia, punkt oparcia. |
Z tym mogę się zgodzić. | Cytat: | | A nadzieję tę czerpię z faktu, że "jestem" jest całością, jedyną dostępną mi całością. |
Ta niby "całość" w ogóle nie zachodzi, nie istnieje bez doświadczeń, wspomnień, informacji "w niej"- w pamięci osoby, tak naprawdę- zgromadzonych; nie ma ego bez zawartych "w nim" poszczególnych informacji- dopiero one, pamięć tworzy ego, generuje "ja jestem", jako wyobrażenie- nic więcej. | Cytat: | | Moja nadzieja sprowadza się więc do tego, że nie jestem oszukiwany przez rzeczywistość |
To jest interesująca kwestia: Co właściwie miałoby znaczyć bycie oszukiwanym przez własne ego?.. | Cytat: | | ale mam możliwość wyjścia z błędnego koła, w którym wyobrażenie opiera się na wyobrażeniu dokonywanym przez wyobrażenie. |
Możesz wyjaśnić dokładniej, w jaki to sposób niby? | Cytat: | | Skoro cokolwiek z tych medytacji pamiętasz, skoro możesz się do tego w jakikolwiek sposób odnieść, to twój stan podczas medytacji nie jest stanem, w którym oderwałeś się od "jestem". Możesz się oderwać od swojej pamięci, od swoich myśli, odczuć, upodobań - od tego wszystkiego, co zapewne mieścisz w słowie "ja" czy w słowie "podmiot". Skoro jednak piszesz o tym, co się dzieje podczas twojej medytacji, to znaczy, że zachowujesz kontakt pomiędzy stanem, gdy medytujesz i stanem, gdy nie medytujesz. Spójrz na "jestem" jako na to, co ten kontakt zapewnia. Im głębsza medytacja (im bliższa "pustki"), tym czystsze uzyskujesz w ten sposób spojrzenie na całość, na "jestem". A im czystsze spojrzenie na całość, tym łatwiej oddzielić ją od tego, co jest fragmentaryczne, co jest jej stanem, a nie nią samą. Zrobisz to raz, i już to cię nie opuści. |
Ja już kilka razy swoje o tym, a ty znowu swoje. Chyba się na tym gruncie, w tej kwestii nie zrozumiemy jednak... Nie, niczego nie pamiętam z tych "medytacji"! Pamiętam jedynie, co było przed oraz, co po- stad tylko wnioskuję o tym, że taka "medytacja" była: z tego, że na zegarkach czas upłynął, zanim "wróciłem"; i pamiętam jeszcze w miarę, jak stopniowo w taki stan "nieistnienia" zapadałem, bo to nie jest tak bardzo nagle, chociaż dość szybko, powiedziałbym... I nie napisałem o tym, co się dzieje podczas takiej "medytacji"- źle mnie trochę zrozumiałeś, nieprawidłowo zinterpretowałeś. Napisałem tylko, że wtedy niczego nie odczuwam, nic nie wiem; a chyba nawet nie wiem, czy nie wiem, nie wiem, czy odczuwam. Czy teraz bardziej to do ciebie dotarło?? [b]Nie ma żadnego samego, "czystego" "ja jestem" poza stanami tego, bo cokolwiek jest (doznawane) jest właśnie jakimś stanem. Jeśli się tak chyba zupełnie "oderwę" od swoich myśli, odczuć, upodobań, pamięci, TO RÓWNIEŻ ZANIKA PODMIOT, BO NIE MA POTRZEBY BY WÓWCZAS BYŁ, PONIEWAŻ JEST TYLKO WYOBRAŻENIEM "NACZYNIA", "ZBIORNIKA" NA PAMIĘĆ, na doświadczenia, wspomnienia i t. p.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 0:20, 22 Cze 2017 Temat postu: |
|
|
| Michał D. napisał: | | Czyli ja = zasobnik na doznania. Do tego nieważne jakie doznania, bo to wszystko jedno, skoro zasobnik jakiś jest, do którego to wpadło. Trochę to się kłóci z intuicją, że jednak ja, to coś co decyduje (decyzja jest w oparciu o wcześniejsze doświadczenia, czyli o doznania, a nie tylko o "miejsce", kierunek w który wpływały). |
Pierwsze zdanie zacytowanego wpisu- dokładnie tak. Natomiast nie ma zasobnika bez doświadczeń- wbrew temu, co wydaje się m. in. Jarkowi- bo nie jest wówczas potrzebny. Świadomość własnej osoby tworzy się w dziecku około trzeciego roku życia albo nieco wcześniej, natomiast samoświadomość dopiero miedzy czwartym, a niekiedy nawet szóstym rokiem życia- to potwierdza nauka, a psychologia szczególnie.
Ale przecież psyche, umysł jednostkowy, jaźń, to nie tylko pamięć- oczywiście, że procesy decyzyjne również w niej zachodzą, ściślej nazywane procesami motywacyjnymi [w wielu szkołach psychologii], a także procesami wolicjonalnymi- którą to nazwę, określenie ja preferuję osobiście, ze względu na szczególną i osobną poniekąd rolę woli, jaką jej przypisuję w funkcjonowaniu nie tylko ludzi, ale w ogóle Rzeczywistości [wtedy określanej, jako Wola-Bóg].
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 0:31, 22 Cze 2017 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Zasobnik na doznania? Tak bym nie powiedział. Po prostu z faktu "ja jestem" nie wynika wiedza o tym, skąd biorą się decyzje ani czym są intuicje. Natomiast można fakt "ja jestem" użyć jako podstawę do tego, by zracjonalizować traktowanie intuicji jako jednego z dopuszczalnych źródeł informacji. Co więcej, takie użycie intuicji jest niezbędne do tego, by wyrwać się z błędnego koła niemożności ustosunkowania się do czegokolwiek. |
Przeczytawszy to, nasunął mi się wniosek [nie po raz pierwszy taki], że niedostatecznie prawidłowo rozumiesz psychikę ludzką, nieodpowiednio rozróżniasz jej składniki i mechanizmy funkcjonowania...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 0:35, 22 Cze 2017 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | To proste. Każdy może powiedzieć tylko o sobie: "jestem". Tylko tyle wie. Ja nie wiem, czy twoja deklaracja "jestem" bierze się z tego, że masz tak, jak ja, czy z tego, że coś się dzieje w mojej świadomości, co skutkuje doznaniem "Michał mówi 'jestem'". Solipsyzm jest nie do obalenia. |
Solipsyzm jest tak kretyński, że wywala się sam, robiąc przy tym z siebie pośmiewisko; chyba, że ktoś rozumuje nie na podstawie obserwacji i nie "na zdrowy rozum"...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 0:44, 22 Cze 2017 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | wujzboj napisał: | | To proste. Każdy może powiedzieć tylko o sobie: "jestem". |
Chodzi mi jednak o to, na ile to stwierdzenie JEST ZASADNE.
Jeśli widzę napis "jestem", to wcale nie znaczy, że powstał on jako efekt świadomości. Być może jedna osoba przyniosła literkę "J", inna literkę "e", wiatr przywiał "s", a gołąb przyleciał z "tem". Pojawienie się komunikatu "jestem" mogło być też efektem przypadkowego ułożenia się literek z gry puzzle.
Z drugiej strony ktoś niepiśmienny (ale świadomy) nie umie napisać jestem, a niemowa nawet tego nie może powiedzieć. Te przypadki pokazują, że sam komunikat "jestem" może na coś wskazywać, albo i nie, zaś brak komunikatu też nie oznacza braku bytu. |
Nie do końca prawidłowo rozumiesz w tym względzie Jarka- tak mi się wydaje. Ale masz w treści tego wpisu sporo racji.
Szczególnie w ostatnim akapicie, w który po swojemu- w mało zwięzły sposób- oznajmiasz to, co ja od dawna ujmuję, opisuję w ten sposób: Przejawy- np. świadomości- to nie sama świadomość. Oraz: Brak oznak procesów mentalnych, psychicznych [myślowych] nie może stanowić dowodu na brak [zachodzenia] takowych procesów [wewnętrznych, umysłowych, w psyche jedynie]. Z tym ostatnim twierdzeniem ściśle łączy się moja hipoteza o tzw. krótkim życiu po śmierci...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 1:00, 22 Cze 2017 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Jest pierwotnym punktem odniesienia poprzez który tworzymy kolejne byty. Bez niego wszystko płynie, nie ma punktu zaczepienia, ale i nie ma ograniczeń, powiązać, skrępowania. Jest Bogiem wszechmogącym, stworzycielem wszystkiego, bo ono wyłania z chaosu byty, tworzy wszystko, nadając istnienie. |
To dlaczego np.- jeśli akurat byś tego pragnął- nie ujeżdżałeś, nie ujeżdżasz, ani nie będziesz raczej ujeżdżał wspaniałego smoka? Albo, dlaczego- jeśli byś tego pragnął- nie staniesz się nieśmiertelny??
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 1:13, 22 Cze 2017 Temat postu: |
|
|
W ogóle trochę irytująca- choć przyznaję, że w miarę ciekawa- jest ta dyskusja tutaj, szczególnie wujazboja z Banjankrim, w której to "kombinują" z różnymi "odmianami" solipsyzmu, czy ogólniej idealizmu, gdy przecież wyraźnie chyba wykazałem [nie tylko] w tym wątku głupotę i idiotyzm solipsyzmu. I nie chce mi się już więcej powtarzać, ale powtórzę i podkreślę tylko jeszcze tyle: Nie ma prawa myśl w jakikolwiek sposób górować nad materią- a dokładniej energią- choćby nawet tylko z tego powodu, że to doznania "pochodzące z zewnątrz", z materii generują i kształtują wyobrażenia, natomiast wyobrażenia nie mają żadnego bezpośredniego wpływu na materię. Ale, jeśli tacy mędrcy, jak wujzboj i Banjankri- a może jednak trochę oszołomy- nie chcą zaakceptować tej oczywistej raczej prawdy, to "co ja robię tu?", na tym forum?!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5344
Przeczytał: 34 tematy
|
| Wysłany: Czw 10:20, 22 Cze 2017 Temat postu: |
|
|
| Piotr Rokubungi napisał: | | Banjankri napisał: | | Jest pierwotnym punktem odniesienia poprzez który tworzymy kolejne byty. Bez niego wszystko płynie, nie ma punktu zaczepienia, ale i nie ma ograniczeń, powiązać, skrępowania. Jest Bogiem wszechmogącym, stworzycielem wszystkiego, bo ono wyłania z chaosu byty, tworzy wszystko, nadając istnienie. |
To dlaczego np.- jeśli akurat byś tego pragnął- nie ujeżdżałeś, nie ujeżdżasz, ani nie będziesz raczej ujeżdżał wspaniałego smoka? Albo, dlaczego- jeśli byś tego pragnął- nie staniesz się nieśmiertelny?? |
Nie mam kompletnie żadnego problemu z ujeżdżaniem smoków. Nazywa się to wyobraźnią i jest dokładnie tego samego typu istnieniem, co to aplikowane na doznanie. W przypadku wyobraźni jest to jednak istnienie aplikowane na "czarny ekran".
| Cytat: | | "co ja robię tu?", na tym forum?! |
Grasz głupa, który nie jest w stanie zrozumieć to, co się do niego pisze, i zamiast czytać ze zrozumieniem, odpowiada na swoje własne projekcje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 23:16, 22 Cze 2017 Temat postu: |
|
|
| Banialuki napisał: | | Nie mam kompletnie żadnego problemu z ujeżdżaniem smoków. Nazywa się to wyobraźnią i jest dokładnie tego samego typu istnieniem, co to aplikowane na doznanie. W przypadku wyobraźni jest to jednak istnienie aplikowane na "czarny ekran". |
To w końcu rozróżniasz pomiędzy "tylko wyobrażonym", a "realnym", "fizykalnym", czy nie?? Tiaaa, może jeszcze wytłumaczysz tą podobno różnicę gruszkami na wierzbie albo różowym ekranem, albo przezroczystym, albo chujnią z grzybnią z patatajcem? Gdy nie wiesz, co odpowiedzieć, to takie banialuki wypisujesz. | Banialuki napisał: | | Grasz głupa, który nie jest w stanie zrozumieć to, co się do niego pisze, i zamiast czytać ze zrozumieniem, odpowiada na swoje własne projekcje. |
Żeś ty, biedny, dawno cyca nie ssał... Ale od mojego precz!- nie tylko cyca. 
Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Czw 23:32, 22 Cze 2017, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5344
Przeczytał: 34 tematy
|
| Wysłany: Pią 6:37, 23 Cze 2017 Temat postu: |
|
|
|
Frustrat.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 11:14, 23 Cze 2017 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Frustrat. |
Kto? PapieSZ? Prawdopodobnie tak.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 1:03, 24 Cze 2017 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Gdy mówisz o "substancji nieograniczonej istnieniem", masz zapewne na myśli dokładnie to, co ja, gdy mówię o "jestem". Spróbuj zrobić to założenie. Ciekawe, jak wtedy rozwinie się nasza rozmowa. |
| Banjankri napisał: | Jestestwo jest czystym istnieniem. Jest tym czego używamy do wyodrębnienia rzeczy i bytów. Jest pierwotnym punktem odniesienia poprzez który tworzymy kolejne byty. Bez niego wszystko płynie, nie ma punktu zaczepienia, ale i nie ma ograniczeń, powiązać, skrępowania. Jest Bogiem wszechmogącym, stworzycielem wszystkiego, bo ono wyłania z chaosu byty, tworzy wszystko, nadając istnienie. Jest wszechwiedzące, bo sama wiedza wyłania się z relacji między istnieniami, które ono tworzy. Bóg nie jest osobowy, jest czystą osobowością, jestestwem. "Jestem, który jestem".
Mimo to, "ja" jest nadal tylko istnieniem, ramą dla czegoś zupełnie odmiennego. Jung nazywał to duchem z głębin (nieświadomości). W Zen nazywają to nienarodzonym, pytając o to kim byłeś przed swoimi narodzinami, zanim przywdziałeś istnienie.
Istnienie nie jest prawdą, naturą rzeczy, a jedynie założeniem. Tak istnienie rzeczy, ja i samego "ja". Jest jak zbroja, pomaga, ale i ciąży, ogranicza. Jest jak ciasny but, w który wciskamy stopę. Wiedziałem to od jakiegoś czasu, ale dzisiaj na Zachodnim pierwszy raz to zobaczyłem na żywo. Zobaczyłem, jak wciskam się w swoje ja, i jak żyję w świecie z istnień, które nadałem. Niesamowity widok. Wystarczyło zrozumieć przedmiotowość "ja", aby rozlać się jak woda z pękniętego naczynia. Droga, którą regularnie chodzę dzień w dzień, stała się zupełnie nowa, rozpoznawana jedynie przez moje wcześniejsze ślady. Ślady istnienia, tworzące swoisty tunel.
Wszystko to przez zrozumienie, że "ja" to istnienie, wytworzona idea, myśl, nic więcej. To co się wylało z "ja" nie ma formy, nie jest widoczne, nie objawia się, w żaden sposób. Wszystko to nie dlatego, że zrozumiałem, że jestem, czy że jestem czymś innym niż byłem. Wszystko to dlatego, że zrozumiałem, że byt jest klatką, do tego wymyśloną. "Substancja nieograniczona istnieniem" to ja bez ja, bez jestem. Całe życie człowiek myśli, że jest sobą, a to wszytko wymyślone, nieprawdziwe... Biorę swoje jestestwo i odwieszam na wieszak, jak przykusy sweterek. |
Używamy zupełnie innych słów do opisania tego. A słowa są istotne, bo tylko słowami możemy się komunikować ze sobą. To ze słów budujemy nasze przykłady. Jest to inna sytuacja, niż w ta, w której znajdują się adepci zen. Oni są ze sobą także w kontakcie fizycznym. Przy czym kij odgrywa tu istotną rolę. Oczywiście nie jako narzędzie do karania czy jako argumentator podręczny, lecz jako koan sytuacyjny.
Starałem i staram ci się wytłumaczyć, dlaczego stosuję pewne słowa, unikając innych jak ognia.
Nie chcę w tej chwili mówić o Bogu, o wszechmocy, wszechwiedzy i innych takich sprawach. Chcę się skupić na tym, co pojawia się w najprostszym doświadczeniu. Jak to z Zachodniego. U mnie to był spacer z psem w Brwinowie.
Człowiek ma tendencje do identyfikowania się z tym, co nazwałeś "światem z istnień". To świat zbudowany z wszelakich uporządkowanych produktów umysłu: z dźwięków, z obrazów, z przyjaciół, z wrogów, z obejrzanych filmów, ze wspomnień z dzieciństwa, z myśli, z błękitnego nieba, z ławki na dworcu, ze śpiewu kosa, z deszczu, z tabliczki mnożenia. Człowiekowi wydaje się, że gdy to straci, to straci i siebie. Ale to błąd. Stracić może w ten sposób wiele, ale nie siebie.
Nieoczekiwane uderzenie kija jest ostre i nieuporządkowane. Jest niczym realna pustka, która z prędkością światła eksploduje pośrodku "świata z istnień", pochłaniając go. Jeśli jest za mocne, to staje się uporządkowanym bólem; jeśli nie wiąże się z poszukiwaniami tego, co nazwałeś "substancją nieograniczoną istnieniem", to też niczemu nie służy - ale jeśli nadejdzie z właściwą mocą we właściwym momencie poszukiwania, wtedy poszukiwanie się kończy.
Oczywiście, nie musi to być kij. Na Zachodnim nie był, w Brwinowie też nie. Ale uderzenie kija łatwiej opisać, niż pustkę.
I czytając o uderzeniu kijem łatwiej zauważyć, dlaczego wiele bliżej jest do tej "substancji" od "ja" niż od "niczego". Łatwiej, niż czytając o doświadczaniu pustki.
Pustka jest wolnością od pojęć. Uderzenie kijem - też.
W obu przypadkach wolność tę uzyskuje owa "substancja". I wolność ta potem już zostaje.
Czy ta "substancja" jest osobowa? I nie i tak.
Nie jest osobowa, bo nie składa się ona z pojęć, nie jest pojęciem. Jako takiej w ogóle jej NIE MA w "znanym nam świecie". Z tego samego powodu nie istnieje ona, gdyż istnienie dotyczy tego, co jest na tyle uporządkowane pojęciowo, by się przejawiało w formie drzew, liczb, myśli, i innych takich przemijających choć przez jakiś czas stabilnych zjawisk i idei. Osoba rozumiana jako to, z czym człowiek ma tendencję do identyfikowania się, składa się z pojęć i jest pojęciem. W tym więc sensie "substancja" ta nie jest osobą, nie jest "ja", nie jest jestestwem, nie istnieje i z istnieniem nie ma nic wspólnego poza tym, że od niej pochodzą i osoba, i "ja", i jestestwo, i wszelkie istnienie.
Jest zaś osobowa, gdyż to właśnie w niej osoba jest zanurzona i to jej jest równoważne "odczucie" przenikające wszystko. Zbliżając się do pustki, osoba uwalnia się od świata pojęć, ale nie od tego, co czyni ją nią. Nie gubisz się w tej pustce. Ani nie gubisz się, gdy uderzy cię kij. Przeciwnie: odnajdujesz się, i to raz na "zawsze". I to jest decydujące. Nie to, czego brak, ale to, czego nie brak.
Dlatego "ja" (rzeczownikowa forma "jestem") i dlatego "jestem" (czasownikowa forma "ja"). Słowa nie najlepsze ze względu na łatwe pomylenie z tym, z czym się błędnie identyfikujemy - ale lepszych słów naprawdę nie znam.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5344
Przeczytał: 34 tematy
|
| Wysłany: Pon 12:13, 26 Cze 2017 Temat postu: |
|
|
Skomentuję tylko to, do czego mam wątpliwości.
| Cytat: | | Jest zaś osobowa, gdyż to właśnie w niej osoba jest zanurzona i to jej jest równoważne "odczucie" przenikające wszystko. Zbliżając się do pustki, osoba uwalnia się od świata pojęć, ale nie od tego, co czyni ją nią. Nie gubisz się w tej pustce. Ani nie gubisz się, gdy uderzy cię kij. Przeciwnie: odnajdujesz się, i to raz na "zawsze". I to jest decydujące. Nie to, czego brak, ale to, czego nie brak. |
Dalej jest to uwikłane w istnienie, a wszystko co istnieje, jest wygenerowane, iluzoryczne, tymczasowe. Takie przedstawienie sytuacji wskazuje na ukryte znaczenie. Problem w tym, że nie może wskazywać na nic, i wynika to z definicji istnienia. Daj "mu" byt, a stanie się tobą i tyle z wolności. Dopiero kiedy wszystko co istnieje zaklasyfikujemy tak samo, bez wyjątków, jest spokój. To coś, ta "substancja", pustka, musi odejść jak każdy inny wymysł.
I nie mówię tego bez powodu. Sam chciałbym móc czerpać emocjonalne korzyści z identyfikowania się z pustką, czy coś w tym stylu. Rzecz w tym, że tylko definitywne, jednorodne podejście do istnienia daje efekt.
ps. Mam ciekawy tekst tybetański odnoszący się do tego tematu, mogę podesłać jak będziesz zainteresowany. Tam jest mowa o Universalnej kreatywności, z której wszystko pochodzi.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pon 13:36, 26 Cze 2017, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21619
Przeczytał: 145 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 15:11, 26 Cze 2017 Temat postu: |
|
|
Jarek Twoja definicja Boga jest niezła. Że wszechmocny że miłosny.
to marzenie ludzkości.
Jesteśmy tu i teraz i starajmy się zrobić coś dobrego.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 21:21, 26 Cze 2017, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21619
Przeczytał: 145 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 15:17, 26 Cze 2017 Temat postu: |
|
|
Myślę nawet z Rzepina swiebodzina lub Frankfurtu. ceny hoteli bardzo różne . Jednak w Polszy jest taniej. w świebodzinie obejrzałabym Jezusa, i tłumy go oglądające..
Może bym zrobiła jakąś ankietę socjologiczną.
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 15:19, 26 Cze 2017, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21619
Przeczytał: 145 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 15:22, 26 Cze 2017 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Różni się. Tym, że każde pojęcie jest czymś, a każdy podmiot posługujący się tymi pojęciami - kimś. Żaby uprzedzić komentarz: podmiot nie jest pojęciem.
Parafrazując René Magritte:
To nie jest ktoś. |
Podmiot też jest pojęciem.
[link widoczny dla zalogowanych](j%C4%99zykoznawstwo)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
