Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Zasada weryfikacji
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Śro 22:49, 21 Paź 2009    Temat postu: Zasada weryfikacji

wujzboj napisał:
Skoro jest to wniosek, to musi istnieć metoda pozwalająca ocenić, czy został on sformułowany i wyciągnięty w sposób sensowny, czy nie. Niestety, zrobić tego nie możemy, bo musielibyśmy w tym celu skorzystać z zasady pozwalającej nam ocenić sensowność - a zasada właśnie jest wyciągana jako wniosek, czyli jeszcze jej NIE MA.

Chyba pomyliłeś słuszność dowodu ze zrozumiałością zdania. Wciąż nie widzę przeszkód by zweryfikować empirycznie zasadę weryfikowalności, chociaż nie znam takiego sposobu. Co masz na myśli o wyciągnięciu dowodu w sposób sensowny? Chodzi pewnie o to, czy dowód jest poprawnym wnioskowaniem. Co to ma wspólnego ze zrozumiałością zdań? Zasada weryfikowalności mówi o zrozumiałości zdań, a nie o poprawności dowodów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:17, 22 Paź 2009    Temat postu: Re: Zasada weryfikacji

konrado5 napisał:
wujzboj napisał:
Skoro jest to wniosek, to musi istnieć metoda pozwalająca ocenić, czy został on sformułowany i wyciągnięty w sposób sensowny, czy nie. Niestety, zrobić tego nie możemy, bo musielibyśmy w tym celu skorzystać z zasady pozwalającej nam ocenić sensowność - a zasada właśnie jest wyciągana jako wniosek, czyli jeszcze jej NIE MA.

Chyba pomyliłeś słuszność dowodu ze zrozumiałością zdania. Wciąż nie widzę przeszkód by zweryfikować empirycznie zasadę weryfikowalności, chociaż nie znam takiego sposobu. Co masz na myśli o wyciągnięciu dowodu w sposób sensowny? Chodzi pewnie o to, czy dowód jest poprawnym wnioskowaniem. Co to ma wspólnego ze zrozumiałością zdań? Zasada weryfikowalności mówi o zrozumiałości zdań, a nie o poprawności dowodów.


A nie jest czasem tak, że chcesz dowieść prawdziwości metody posługując się nią samą?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Czw 19:02, 22 Paź 2009    Temat postu: Re: Zasada weryfikacji

PTRqwerty napisał:
konrado5 napisał:
wujzboj napisał:
Skoro jest to wniosek, to musi istnieć metoda pozwalająca ocenić, czy został on sformułowany i wyciągnięty w sposób sensowny, czy nie. Niestety, zrobić tego nie możemy, bo musielibyśmy w tym celu skorzystać z zasady pozwalającej nam ocenić sensowność - a zasada właśnie jest wyciągana jako wniosek, czyli jeszcze jej NIE MA.

Chyba pomyliłeś słuszność dowodu ze zrozumiałością zdania. Wciąż nie widzę przeszkód by zweryfikować empirycznie zasadę weryfikowalności, chociaż nie znam takiego sposobu. Co masz na myśli o wyciągnięciu dowodu w sposób sensowny? Chodzi pewnie o to, czy dowód jest poprawnym wnioskowaniem. Co to ma wspólnego ze zrozumiałością zdań? Zasada weryfikowalności mówi o zrozumiałości zdań, a nie o poprawności dowodów.


A nie jest czasem tak, że chcesz dowieść prawdziwości metody posługując się nią samą?

A dlaczego tak miałoby być?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Czw 23:44, 22 Paź 2009    Temat postu:

reguła weryfikowalności głosi implicite:
"każde zdanie jest o tyle sensowne, o ile da się podać wykonywalną procedurę która pozwoli sprawdzić czy to co głosi owo zdanie jest prawdą czy fałszem"
nazywajmy ją RW.

zarzut Ingardena pod adresem tej reguły brzmi tak:
1
RW jest zdaniem
2
RW wyznacza kryterium sensowności zdań.
3
nie istnieje wykonywalna procedura pozwalająca sprawdzić czy RW jest prawdziwa, czy nie.

wniosek:
RW jest w świetle RW bezsensowna.


Ostatnio zmieniony przez idiota dnia Czw 23:44, 22 Paź 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Czw 23:48, 22 Paź 2009    Temat postu:

idiota napisał:
nie istnieje wykonywalna procedura pozwalająca sprawdzić czy RW jest prawdziwa, czy nie.

Skąd wiesz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Czw 23:53, 22 Paź 2009    Temat postu:

bowiem, żeby ją wykonać trzebaby sprawdzić nieskończoną liczbę zdań a ZAKŁADAMY, że skończony umysł ludzki tego nie umie.
(patrz rozstrzygalność twierdzeń ogólnych)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Czw 23:56, 22 Paź 2009    Temat postu:

idiota napisał:
bowiem, żeby ją wykonać trzebaby sprawdzić nieskończoną liczbę zdań a ZAKŁADAMY, że skończony umysł ludzki tego nie umie.
(patrz rozstrzygalność twierdzeń ogólnych)

Dlaczego mielibyśmy sprawdzać nieskończoną ilość zdań?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pią 0:27, 23 Paź 2009    Temat postu:

bo tyle ich może być.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pią 11:28, 23 Paź 2009    Temat postu:

idiota napisał:
bo tyle ich może być.

Gdzie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pią 13:10, 23 Paź 2009    Temat postu:

pod łóżkiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pią 13:44, 23 Paź 2009    Temat postu:

idiota napisał:
pod łóżkiem.

Ale ja chcę poważnie dyskutować, a nie żartować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:47, 23 Paź 2009    Temat postu:

To czemu się pytasz, gdzie będą zdania ? Czy zdania są gdzieś ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pią 14:55, 23 Paź 2009    Temat postu:

zdania są tam gdzie zbiory tylko trochę z lewej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pią 20:02, 23 Paź 2009    Temat postu:

Powinienem zapytać jakie zdania idiota ma na myśli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Sob 0:11, 24 Paź 2009    Temat postu:

wszystkie możliwe do skonstruowania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Sob 0:18, 24 Paź 2009    Temat postu:

idiota napisał:
wszystkie możliwe do skonstruowania.

Dlaczego mielibyśmy sprawdzać wszystkie możliwe zdania by zweryfikować zasadę weryfikowalności?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Sob 13:59, 24 Paź 2009    Temat postu:

przeczytaj ją.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:08, 18 Lis 2009    Temat postu:

Konrado właśnie poprosił mnie, żebym dał tu głos. Daję więc.

wuj napisał:
Skoro jest to wniosek, to musi istnieć metoda pozwalająca ocenić, czy został on sformułowany i wyciągnięty w sposób sensowny, czy nie. Niestety, zrobić tego nie możemy, bo musielibyśmy w tym celu skorzystać z zasady pozwalającej nam ocenić sensowność - a zasada właśnie jest wyciągana jako wniosek, czyli jeszcze jej NIE MA.
konrado5 napisał:
Chyba pomyliłeś słuszność dowodu ze zrozumiałością zdania. Wciąż nie widzę przeszkód by zweryfikować empirycznie zasadę weryfikowalności, chociaż nie znam takiego sposobu. Co masz na myśli o wyciągnięciu dowodu w sposób sensowny? Chodzi pewnie o to, czy dowód jest poprawnym wnioskowaniem. Co to ma wspólnego ze zrozumiałością zdań? Zasada weryfikowalności mówi o zrozumiałości zdań, a nie o poprawności dowodów.

Empiryczna weryfikacja zasady weryfikowalności? A według jakiej zasady miałaby ta weryfikacja przebiegać?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Śro 0:46, 18 Lis 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Konrado właśnie poprosił mnie, żebym dał tu głos. Daję więc.

wuj napisał:
Skoro jest to wniosek, to musi istnieć metoda pozwalająca ocenić, czy został on sformułowany i wyciągnięty w sposób sensowny, czy nie. Niestety, zrobić tego nie możemy, bo musielibyśmy w tym celu skorzystać z zasady pozwalającej nam ocenić sensowność - a zasada właśnie jest wyciągana jako wniosek, czyli jeszcze jej NIE MA.
konrado5 napisał:
Chyba pomyliłeś słuszność dowodu ze zrozumiałością zdania. Wciąż nie widzę przeszkód by zweryfikować empirycznie zasadę weryfikowalności, chociaż nie znam takiego sposobu. Co masz na myśli o wyciągnięciu dowodu w sposób sensowny? Chodzi pewnie o to, czy dowód jest poprawnym wnioskowaniem. Co to ma wspólnego ze zrozumiałością zdań? Zasada weryfikowalności mówi o zrozumiałości zdań, a nie o poprawności dowodów.

Empiryczna weryfikacja zasady weryfikowalności? A według jakiej zasady miałaby ta weryfikacja przebiegać?

Na przykład indukcyjnie: sprawdzamy co najczęściej uznajemy za zrozumiałe i stwierdzamy, że najczęściej uznajemy za zrozumiałe to co uważamy za możliwe do zweryfikowania. W każdym razie nie widzę żadnej sprzeczności w tym, by zweryfikować zasadę weryfikowalności.


Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Śro 0:49, 18 Lis 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:38, 26 Lis 2009    Temat postu:

Ależ to nie jest żadna weryfikacja zasady weryfikowalności, lecz sprawdzenie, w jaki sposób zazwyczaj weryfikujemy.

Powiedz może, jaki byłby wynik takiej weryfikacji, jaką masz na myśli. Czyli co nowego dowiedzielibyśmy się po tej czynności, czego nie wiedzielibyśmy przedtem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Czw 18:27, 26 Lis 2009    Temat postu:

a co by Państwo powiedzieli na "metajęzykową" zasadę weryfikowalności, którą to można sformułować tak:
MZW:
zdanie z języka przedmiotowego ma sens wtw gdy istnieje procedura pozwalająca sprawdzić, czy jest tak jak ono głosi.

czemu tą wetsję nazywam metajęzykową?
a bo jest to zdanie metajęzyka języka przedmiotowego.
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:21, 26 Lis 2009    Temat postu:

A na podstawie jakiej procedury M sprawdzamy istnienie procedury P pozwalającej sprawdzić, czy jest tak, jak zdanie to głosi? Innymi słowy: jaka procedura M pozwala nam ustalić, czy zaproponowana procedura P produkuje odpowiedź TAK, jeśli występuje wymagana zgodność, oraz NIE, jeśli ta zgodność nie występuje?

Jeszcze inaczej: jeśli wiemy, jak jest, oraz jeśli rozumiemy zdanie poprawnie, wtedy sprawdzenie nie przedstawia żadnego problemu i procedura P jest trywialna. Natomiast w takim przypadku zdanie jest w ogóle zbyteczne, gdyż nie przenosi żadnej informacji (odbiorca informację tę już posiada i właśnie dzięki temu istnieje procedura P). Sytuacja warta rozważenia pojawia się natomiast dopiero wtedy, gdy zdanie ma przekazywać informację. W takim przypadku odbiorca nie posiada niezbędnego wzorca. Wobec tego leży i kwiczy. Chyba, że masz dla niego procedurę M. Aby ją jednak mu zaproponować, musisz jednocześnie dostarczyć mu wzorzec. Tak się niestety śmiesznie składa, że wzorcem tym musi być owa prawidłowa procedura P. Żeby twój adresat mógł zaakceptować M jako poprawną, musi więc przedtem zaakceptować P jako poprawną - on jednak potrzebuje M właśnie dlatego, że bez M nie ma żadnego kryterium do akceptacji P.

W efekcie, zasada ta niestety nic nie jest w stanie zaoferować.

Nie da się uniknąć tego, co nieuniknione: wzorce niezbędne do stosowania takich zasad są ustalane arbitralnie, w formie umowy. W praktyce, umawiamy się, co zamierzamy osiągnąć (np. dwie osoby zamierzają zgodzić się co do wyniku operacji, którą nazywają dodawaniem dwóch liczb, wyrażenie tej zgody zdefiniują zaś sobie jako wymienienie między sobą "hasła" i "odzewów" - chociażby w formie hasło = "czy zgadzasz się na ten wynik?", odzew_1 = "Tak, zgadzam się na ten wynik", "odzew_2 = "Wobec tego to kończy dowód", odzew_3 = "Tak, dziękuję", odzew_4 = "Dziękuję" ). Weryfikacja polega następnie na sprawdzeniu, czy ten weryfikowalny stan zgodności został osiągnięty, czy nie. W przykładzie podanym w nawiasie, pracujemy nad czynnością dodawania tak długo, aż podanie hasła zaowocuje wymaganymi odzewami.

Naturalnie, na codzień jest to zazwyczaj procedura mniej sformalizowana językowo, natomiast bardziej bogata czynnościowo. W ten sposób sprawdzamy, czy zakupiony sprzęt działa poprawnie - wiemy, czego oczekujemy i korzystamy z tej wiedzy. W ten sposób sprawdzamy, czy osoba zapytana o drogę odpowiedziała poprawnie - wiemy, dokąd zamierzamy dojść i sprawdzamy, czy na skutek odpowiedzi udało nam się tam dotrzeć. Istotne jednak w tej całej procedurze jest to, że kryterium weryfikacjyjne jest bezpośrednio związane z celem całej procedury, i że na końcu tej procedury musi znajdować się stan, który jest dobrze określony i znany sprawdzającemu.

A tak jednym zdaniem: jest to po prostu implementacja prawdziwości w sensie Tarskiego.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Czw 19:24, 26 Lis 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Czw 19:40, 26 Lis 2009    Temat postu:

co to jest procedura P i M???

o czym ty piszesz?

zupełnie nie rozumiem co napisałeś.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Czw 21:20, 26 Lis 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ależ to nie jest żadna weryfikacja zasady weryfikowalności, lecz sprawdzenie, w jaki sposób zazwyczaj weryfikujemy.

Raczej sprawdzenie co zazwyczaj uznajemy za zrozumiałe.
wujzboj napisał:
Powiedz może, jaki byłby wynik takiej weryfikacji, jaką masz na myśli.

Skoro zazwyczaj za zrozumiałe uznajemy to co możemy zweryfikować, to zrozumiałe są zdania wtedy i tylko wtedy gdy przynajmniej teoretycznie można zweryfikować to czy są prawdziwe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
agryppa




Dołączył: 27 Lis 2009
Posty: 92
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:18, 27 Lis 2009    Temat postu:

Cytat:
Dlaczego mielibyśmy sprawdzać nieskończoną ilość zdań?



itwn- i tak w nieskończoność

rw - reguła weryfikacji


Rw jest prawdziwa albo fałszywa. jeżeli jest fałszywa to sama staje się powodem swego upadku. jeżeli jest prawdziwa to jest prawdziwa albo na mocy dowodu albo bez dowodu. Jeżeli bez dowodu to sama skazuje się na upadek bedąc gołosłowną paplaniną. Jeżeli jest prawdziwa na podstawie dowodu to ów dowód musi być sam albo prawdziwy albo fałszywy. jeżeli jest fałszywy znów rw upada. jeżeli jest prawdziwy to albo jest prawdziwy na podstawie dowodu albo bez dowodu. jeżeli bez dowodu upada całość. jeżeli na podstawie dowodu to ów dówód prawdziwości dowodu jest albo prawdziwy albo fałszywy. Jeżeli fałszywy to ....... itwn

tkz nieskończkoność dowodzenia.

inaczej


jezeli rw jest weryfikowana to może byc weryfikowana albo przez samą siebie albo przez coś innego. jeżeli przez samą siebie zachodzi błąd logiczny błędnego koła jeżeli jest weryfikowana przez coś innego, to to samo co jest tym co wyryfikuje rw potrzebuje jakiejś weryfikacji. a zatem To co weryfikuje weryfikację rw albo będzie weryfikowane przez siebie albo przez coś innego. Jeżeli przez samo siebie następuje błąd logiczny błędnego koła jeżeli przez coś innego. to to co wyryfikuje weryfikację weryfikacji rw samo musi być zweryfikowane. itwn

a jeżeli ktoś chce powiedziec że rw weryfikowane jest przez Emp a Emp przez rw sam się wywraca wpadając w wir błędnego koła. bo to co ma służyć za weryfikację rw jest weryfikowane przez rw a to jest co najmniej dziwne(hihi) .

Pomijając sam fakt nieskończoności dowodzenia. sama treśc rw jest nie do przyjęcia ponieważ nie ma żądanej; wykonywalnej procedury która pozwala sprawdzić czy zdanie jest prawdziwe czy jest fałszywe z kilku prostych powodów.


Ostatnio zmieniony przez agryppa dnia Pon 15:53, 25 Sty 2010, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin