Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Zasadność twierdzenia (czegokolwiek)

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14420
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:03, 17 Sty 2017    Temat postu: Zasadność twierdzenia (czegokolwiek)

Ludzie stwierdzają różne rzeczy. Doświadczenie życia pokazuje, że owe stwierdzenia nie zawsze są warte przyjęcia (jako prawdziwe/sensowne/wartościowe). Czym właściwie jest mechanizm ZASADNOŚCI twierdzeń.

Czysto teoretycznie patrząc na sprawę twierdzenie może mieć status:
- zupełnie nie związany z niczym (arbitralne, bez żadnego potwierdzenia)
- dążące do bycia potwierdzonym (tu - na starcie - staram się tę kategorię sformułować maksymalnie ogólnie, bo będą tu rozliczne podkategorie)

Twierdzenie czysto arbitralne jest szczególną formą autorytarności - ktoś stwierdza "To jest jakieś tam" i w żaden sposób nie próbuje się z tego tłumaczyć, uzasadniać, a już szczególnie dowodzić. Taka arbitralność w postaci czystej wydaje się właściwie KOMUNIKATEM WADLIWYM. Ten komunikat jest wadliwy jednak dopiero wtedy gdy ile opuszcza prywatną przestrzeń myśli twierdzącego. Jeśli ktoś sam sobie coś twierdzi, utrzymując w myślach jakąś formę (sobie tylko znaną, albo i nie znaną, ale tylko przeczuwaną) połączenia z czymś tam wewnętrznym, to takiemu wewnętrznemu komunikowaniu się nie można niczego (złego) zarzucić - ot mamy coś w formie bardzo intuicyjnej. Jednak jeśli ktoś to stwierdzenie wrzuca w przestrzeń publiczną, oczekując zrozumienia, a z drugiej strony otwarcie separuje się od respektowania jakichś reguł komunikacyjnych - języka, wiedzy, innych uzgodnień, to właściwie nie twierdzi nic sensownego, nic interpretowalnego w jako tako jasny sposób.

Przypadek gdy twierdzenie miałoby być uzasadnione jest drugą opcją. W niej muszą WYSTĄPIĆ JAKIEŚ ZAŁOŻENIA.
A. Najbardziej podstawowym założeniem jest przyjęcie reguł języka - komunikując coś zgadzamy się (zwykle milcząco) na jakąś formę szukania znaczeń w sposób przyjęty w danej grupie językowej. Nie jest to proces jednoznaczny, nieraz dogadanie owych znaczeń kosztuje sporo trudu. Ale założenie o szukaniu owych znaczeń, przy użyciu JAKOŚ TAM USTALONYCH (forma jakby UMOWY) terminów językowych jest podstawowym założeniem.
B. Założeniem takoż podstawowym i niezbywalnym jest domniemanie pewnej minimalnej postaci podobieństwa odczuć/rozpoznań. Zakładamy, że druga strona jednak z grubsza podobnie do nas rozpoznaje świat, czyli gdy mówi "widziałem dzisiaj słonia", to z grubsza można się spodziewać, co on widział.
C. Założeniem milczącym jest dobra wola w komunikacji, czyli szczerość, nie mataczenie, nie wprowadzanie świadome w błąd. Jeśliby było wiadomo, że druga strona chaotyzuje przekaz, nie stosuje się do reguł, to mamy powód do uznania jej komunikatów właściwie ZA NIEBYŁE. Można się wtedy czuć "zwolnionym z obowiązku" poszukiwania znaczeń dla komunikatu, bo z dużym prawdopodobieństwem nadawca komunikatu takich znaczeń w ów komunikat nie wbudował. Więc po prostu nie ma czego tam szukać.
D. Założeniem jest też spełnianie przez obiekty myślowe zawarte w stwierdzeniu pewnych domyślnych więzów logiczno - znaczeniowych. Czyli jeśli ktoś coś mówi o figurach na płaszczyźnie, to domyślnym zbiorem więzów może być geometria euklidesowa. Jeśli ktoś coś nam komunikuje o temperaturze na dworze, to podstawowe prawa termodynamiki są domyślną przestrzenią dekodowania takiej informacji. Ten aspekt jest bliski (czasem wręcz tożsamy) z punktem A, czyli z regułami języka, gdyż język jest zwykle jakimś odwzorowaniem więzów znaczeniowych (choć nie zawsze, albo nie zawsze jednoznacznie). Jednak wyróżniam go tutaj dlatego, ze język działa na dwóch poziomach: potocznym i już bardziej uporządkowanym, specjalistycznym (może naukowym), a tutaj będą występowały różnice w interpretowaniu.

Teza podsumowująca
Nie da się niczego zasadnie stwierdzić bez wprowadzenia do mechanizmu twierdzenia ZAŁOŻEŃ

Niektórzy nie są w stanie tej oczywistości dostrzec.
:think:

A to było dopiero wprowadzenie do tematu - czyli podanie pewnych warunków minimalnych (koniecznych) do tego, aby komunikat miał w ogóle szansę uchodzić za zasadny.
Dalej należałoby zastanowić się nad poziomami zasadności, z których jeden może być określony jako poszukiwanie PRAWDZIWOŚCI dla stwierdzenia. Ale do tego jest jeszcze dość daleka droga.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 15:06, 17 Sty 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14420
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:26, 17 Sty 2017    Temat postu: Re: Zasadność twierdzenia (czegokolwiek)

Pociągnę temat zasadności stwierdzeń.
Załóżmy, że mamy wypełnione te - opisane w poście wyżej - minimalne warunki dla twierdzenia, czyli uzgodniony język, rzetelność komunikacji, podstawowa wiedzę na temat opisywanych znaczeń i minimalny poziom podobieństwa w odbiorze (subiektywnym) świata. Zasadność stwierdzeń można uzyskać kilkoma metodami
- METODA AUTORYTETU. Ta metoda kiedyś stosowana była niemal zawsze i prawie wyłącznie. Autorytet twórcy przekazu był podstawą twierdzenia w większości kultur. Jego podłoże jest ewolucyjne, a także ewolucyjno - społeczne. Wciąż aspekt autorytetu jest niezbywalny w większości komunikacji między ludźmi i w określaniu zasadności stwierdzeń. Jednak (chyba w dużym stopniu słusznym) dążeniem jest wyzwalanie się spod dominacji potwierdzania stwierdzeń autorytetem.
- METODA WSPÓŁUCZESTNICTWA, czyli przekonywania się samodzielenie. Gdy kogoś zapraszamy do spróbowania naszego niedawno upieczonego pierniczka, to zasadność stwierdzenia "dobry pierniczek" jest w tym przypadku uzyskiwana dzięki własnemu przekonaniu się.
- METODA ANALIZY WIĘZÓW ZNACZENIOWYCH (logicznych, związanych z wiedzą). Tu docieramy dopiero w pobliże (nie jesteśmy jeszcze dokładnie w miejscu!) tych mechanizmów, które wykorzystuje nauka. Dla pewnych zagadnień ludzkość DOROBIŁA SIĘ MODELI MYŚLOWYCH, co pozwala na analizę zależności pomiędzy rozpoznanymi fenomenami w oparciu o jakieś STWIERDZONE PRAWA (np. prawa fizyki). Owe modele (teorie) SĄ KOLEJNYM POZIOMEM ZAŁOŻEŃ w budowaniu zasadności twierdzeń. W ogólności istnieje nieskończenie wiele modeli/teorii, które są w stanie opisać jakiś fenomen w sposób nie gorszy, niż dowolnie wybrany - aktualnie rozpatrywany.

Naiwna wizja nauki i wiedzy bazuje na fałszywej intuicji, że odkrywane przez naukę prawa są jakoś ostateczne i przedstawiają sobą jakąś formę absolutnej prawdy o tym, co w stwierdzeniu jest przedstawiane. W rzeczywistości każda teoria jest w stanie jedynie obracać się w zakresie ZGODNOŚCI Z NIĄ SAMĄ, zaś kwestia wyboru tej teorii vs jakiejś konkurencyjnej zależy od dodatkowych czynników - często mocno subiektywnych, wynikających z preferencji ludzi teorię stosujących. Logika nie jest w stanie dokonać niczego więcej, jak tylko przetestować jakąś część (nie wszystkie!) powiązań w obrębie (!) teorii. Decyzja, którą teorię przyjąć jest zaś arbitralna (choć można tu argumentować i ostatecznie zwykle jakiś konsensus badaczy decyduje o przyjęciu tej, a nie innej teorii).


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 15:29, 17 Sty 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek
Areszt 7 dni



Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2924
Przeczytał: 46 tematów


PostWysłany: Wto 15:35, 17 Sty 2017    Temat postu:

nie wszystko trzeba udowadniać ludziom "jak krowie na rowie", zazwyczaj wystarcza uświadomić, a uzasadnoenie samo sobie znajdą .... a i jest wiele takich osób, których jakiekolwiek uzasadnienie nie przekona, i czekają tylko na możliwość stwierdzenia "to mnie nie przekonuje" .... "nie spełnia kryteriów, założeń ...' tym nie ma sensu nic uzasadniać :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14420
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:45, 17 Sty 2017    Temat postu: Re: Zasadność twierdzenia (czegokolwiek)

W metodzie analizy zależności znaczeniowych rozumowanie na temat budowania zasadności dla stwierdzeń rozgałęzia się znowu.

Szczególną rolę pełni tu idea prawdziwości i bliski jej koncept dowodu. W naiwnym rozumieniu wszystko co prawdziwe, powinno mieć swój dowód. W rzeczywistości związek między dowodliwością, a prawdziwością jest bardziej skomplikowany. Dowodliwość jest formą PRZEDSTAWIENIA ROZUMOWANIA, POZWALAJĄCEGO NA ŚCISLE LOGICZNIE POWIĄZANIE JAKIEGOŚ STWIERDZENIA Z AKSJOMATYKĄ MODELU-TEORII. Nie zawsze takie rozumowanie da się znaleźć, a powody po temu też są różne.

Powody dla których nie da się udowodnić wielu twierdzeń, choć są one prawdziwe (albo obalić fałszywych).
1. Aksjomatyka, jaką posiadamy nie obsługuje danego twierdzenia (przykłady takich przypadków dla niektórych matematyki są w Wikipedii). Ma to swój bliski związek z tw. Goedla.
2. Możemy być TECHNICZNIE ZA SŁABI do przeprowadzenia jakiegoś dowodu. Np. jeśli twierdzenie dotyczy obecności planety krążącej wokół jakiejś odległej gwiazdy, to nasze teleskopy i inne przyrządy badawcze mogą być za słabe dla udowodnienia jakiejś tezy, związanej z ową planetą. Moze być też tak, że dowód jakiegoś twierdzenia matematycznego jest za trudny na możliwości ludzkiego umysłu (np. póki co nikt nie potrafi udowodnić hipotezy Riemanna)
3. Model w ogóle jest wadliwy, "potykając się" właśnie o dane twierdzenie, które powinno stać się "gwoździem do trumny" owego modelu.

Jest tu w ogóle ciekawy aspekt, przez logikę chyba słabo ruszony, związany z przenikaniem się dwóch warstw "logiki" dla problemów i teorii
- tym formalnym, aksjomatycznych
- tym intuicyjnym, który daje nam rozpoznania pewnych bytów, umieszczanych w teorii, ale niekoniecznie w niej spójnie opisywanych. Np. możemy sformułować sobie pewne tezy, których poprawna logika nie obsługuje (np. paradoksy, antynomie). Tezy tę będą jakoś procesowane, będą łączone z teorią, ale tylko na jakichś cząstkowych, czasem wadliwych logicznie poziomach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14420
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:48, 17 Sty 2017    Temat postu:

lucek napisał:
nie wszystko trzeba udowadniać ludziom "jak krowie na rowie", zazwyczaj wystarcza uświadomić, a uzasadnoenie samo sobie znajdą .... a i jest wiele takich osób, których jakiekolwiek uzasadnienie nie przekona, i czekają tylko na możliwość stwierdzenia "to mnie nie przekonuje" .... "nie spełnia kryteriów, założeń ...' tym nie ma sensu nic uzasadniać :)

Jeśli dobrze Cię rozumiem, to zwracasz uwagę na pewne "przereklamowanie" metod uzasadniania opartych o dowody. Zgadzam się z takim postawieniem sprawy - tzn. twierdzę, że analizowanie ścisłych związków znaczeniowych jest tylko jedną z form uzasadniania dostępnych umysłowi - metodą nie zawsze adekwatną, a w pewnych sytuacjach nawet wadliwą przy próbach jej stosowania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 14 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:04, 17 Sty 2017    Temat postu: Re: Zasadność twierdzenia (czegokolwiek)

Michał Dyszyński napisał:
Nie da się niczego zasadnie stwierdzić bez wprowadzenia do mechanizmu twierdzenia ZAŁOŻEŃ (...) Twierdzenie czysto arbitralne jest szczególną formą autorytarności - ktoś stwierdza "To jest jakieś tam" i w żaden sposób nie próbuje się z tego tłumaczyć, uzasadniać, a już szczególnie dowodzić


Tylko że każdy ma inne założenia wyjściowe więc całe to gadanie o "dowodach" nie ma w zasadzie sensu. To co dla jednego będzie "dowodem", dla innego będzie jednym wielkim bullshitem. I na odwrót. Dowód lub uzasadnienie jest zależne od twierdzeń wyjściowych, nie istnieją jednak wspólne twierdzenia wyjściowe dla wszystkich. Wystarczy jeden solipsysta istniejący na serio i praktycznie jakiekolwiek dowodzenie wypracowane od zarania dziejów ludzkich leży w koszu. Dlatego pisałem już kiedyś, że pojęcie "dowodu" jest w sumie bełkotem, istnieje on jedynie na zasadzie nierealnego memu, czegoś w rodzaju mitu o Atlantydzie. Zagadnienie dowodu nie jest niczym więcej jak tylko pustym ćwiczeniem intelektualnym. "Dowód" może istnieć jedynie subiektywnie, w obrębie osobistego zespołu założeń, co przekreśla z góry jego funkcję intersubiektywną, czyli funkcję polegającą na możliwości niezależnego przekonywania wszystkich

Oczywiście co do założeń to masz świętą rację. Nie istnieje wiedza bez założeń, a jeśli ktoś twierdzi, że jego wiedza jest bez założeń to niechybnie wyląduje w regresie w nieskończoność, aprioryzmie lub błędnym kole w dowodzeniu, gdy tylko zostanie poproszony o ciąg uzasadnień. Nie jest wolna od tego nawet nauka, która nie jest w zasadzie niczym specjalnie świętym, jak to się niektórym wydaje. Polecam studium zagadnienia o nazwie Trylemat Münchhausena

[link widoczny dla zalogowanych]

Zagadnienie jakie poruszyłeś wałkowaliśmy już na sfini tysiące razy i będziemy wałkować do usranej śmierci, ale na tym właśnie polega filozofia


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 16:11, 17 Sty 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14420
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:10, 17 Sty 2017    Temat postu: Re: Zasadność twierdzenia (czegokolwiek)

Jan Lewandowski napisał:
https://en.wikipedia.org/wiki/M%C3%BCnchhausen_trilemma

Zagadnienie jakie poruszyłeś wałkowaliśmy już na sfini tysiące razy i będziemy wałkować do usranej śmierci, ale na tym właśnie polega filozofia

Od razu poruszasz tu kwestię dowodliwości. Mi chodziło o coś, co chyba jest trochę nowym spojrzeniem. Zwracam uwagę na bardziej ogólny, od dowodu m.in., mechanizm jakim jest uzasadnienie. Dowód jest gdzieś na samym szczycie czegoś, co jakoś nam uzasadnia stwierdzenia. Po drodze jest jeszcze naprawdę wiele mechanizmów. Do tego mechanizmów naprawdę ciekawych i nośnych filozoficznie. Do tej pory sfinskie dyskusje jakoś wpadały w problem dowodliwości pomijając owe, dla mnie bardzo ciekawe, zagadnienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 14 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:15, 17 Sty 2017    Temat postu: Re: Zasadność twierdzenia (czegokolwiek)

Michał Dyszyński napisał:
Od razu poruszasz tu kwestię dowodliwości. Mi chodziło o coś, co chyba jest trochę nowym spojrzeniem. Zwracam uwagę na bardziej ogólny, od dowodu m.in., mechanizm jakim jest uzasadnienie


Dotyczą go te same dylematy i trylematy o jakich wspomniałem wyżej

Ale prawdą jest, że są to jednak trochę inne sprawy. Według mnie mówić o ostatecznych dowodach na cokolwiek nie ma sensu, za to można się porozumiewać w kwestii uzasadnień lub argumentów. Tu widzę już jakieś pole do dialogu, choć nie unikniemy znowu wniosku, że uzasadnienia i argumenty znowu będą zależne od pewnych założeń wyjściowych, które nie są wspólne dla wszystkich. Więc wracamy w sumie do punktu wyjścia, choć tutaj już widzę dużo szersze pole do formułowania jakiejś koncepcji przekonań. Niewiele? Może i tak, ale nic więcej w sumie nie mamy

W każdym razie dobrze, że odgrzewasz wciąż kwestię założeń wyjściowych. Tak naprawdę to zagadnienie jest przełomowe, fundamentalne. Niestety, większość kabotynów biorących udział w polemikach światopoglądowych nawet nie zdaje sobie sprawy z istnienia tak istotnego zagadnienia założeń wyjściowych w swym światopoglądzie, stąd dyskusje te często wyglądają tak jak wyglądają

Często też dyskusje pomiędzy jednym a drugim wyglądają jak dyskusja ślepego z głuchym, właśnie dlatego, że obaj posiadają zupełnie inne założenia wyjściowe w swym światopoglądzie i co gorsza nie mają o tym nawet zielonego pojęcia w czasie dyskusji


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 16:29, 17 Sty 2017, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14420
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:21, 17 Sty 2017    Temat postu: Re: Zasadność twierdzenia (czegokolwiek)

Jan Lewandowski napisał:
Według mnie mówić o ostatecznych dowodach na cokolwiek nie ma sensu, za to można się porozumiewać w kwestii uzasadnień lub argumentów. Tu widzę już jakieś pole do dialogu, choć nie unikniemy znowu wniosku, że uzasadnienia i argumenty znowu będą zależne od pewnych założeń wyjściowych, które nie są wspólne dla wszystkich. Więc wracamy w sumie do punktu wyjścia, choć tutaj już widzę dużo szersze pole do formułowania jakiejś koncepcji przekonań. Niewiele? Może i tak, ale nic więcej w sumie nie mamy

W każdym razie dobrze, że odgrzewasz wciąż kwestię założeń wyjściowych. Tak naprawdę to zagadnienie jest przełomowe, fundamentalne.

Z grubsza właśnie o to mi chodzi, aby DYSKUTOWAĆ SENSOWNIE.
Wałkowanie w nieskończoność kwestii dowodu, która to kwestia sama stanowi dopiero końcowy etap serii przekształceń myślowych, też wynikających z jakichś założeń, jest mało konstruktywnym podejściem.
Myślę, że już dość nadyskutowaliśmy się z intuicjami ludzi, którzy koncepcji dowodu w ogóle nie są w stanie umiejscowić na mapie możliwych rozumowań, co skutkuje naiwnym przeświadczeniem, które z grubsza można by określić jako "dowód to jest takie coś, co powoduje, że potem będziemy pewni, ze mamy rację, a jak ktoś nie będzie miał dowodu na coś, to znaczy, że on nie ma racji". Ten mój wątek stanowi próbę szerszego spojrzenia na sprawę i m.in. przedstawienia gdzie koncept dowodu da się zlokalizować na mapie znanych narzędzi myśli, a w konsekwencji czym ten koncept w ogóle jest.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14420
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:10, 17 Kwi 2017    Temat postu: Re: Zasadność twierdzenia (czegokolwiek)

Chciałbym pociągnąć temat uzasadnienia odnosząc się do własnej kwalifikacji metod, które są stosowane do tego celu. Wyróżniłem metody:
Michał Dyszyński napisał:
- METODA AUTORYTETU
- METODA WSPÓŁUCZESTNICTWA
- METODA ANALIZY WIĘZÓW ZNACZENIOWYCH

Chciałbym te metody traktować w sposób maksymalnie ogólny. Czyli np.
1. metoda autorytetu powinna być właściwie utożsamiona z MECHANIZMEM CZARNEJ SKRZYNKI. Czarna skrzynka w kontekście uzasadniania twierdzeń byłaby dowolnym przetwornikiem, który po załadowaniu do niego twierdzenia generuje odpowiedź w rodzaju "prawdziwe", "nieprawdziwe" ew. "nie obsługiwane, nie określone". Mógłby to być więc autorytet osoby, ale też np. mechanizm komputerowy (mr. Google...), zaawansowane urządzenie diagnostyczne, system ekspertowy itp. Cechą szczególną metody autorytetu/czarnej skrzynki jest to, że nie wiemy na jakiej zasadzie generowana jest odpowiedź. Odpowiedź tę przyjmujemy na zasadzie WIARY w to, że jest ona poprawna.
2. metoda współuczestnictwa powinna być utożsamiona też z DOWODEM Z OKAZANIA. Np. gdy ktoś mówi: udowodnij, że potrafisz stanąć na rękach - wtedy stanięcie na rękach stanowi "dowód" twierdzenia "umiem stawać na rękach". Dowód z okazania odnosi się do pewnych ARCHETYPÓW, dzielonych domyślnych mechanizmów rozpoznawania rzeczywistości, wspólnych dla różnych ludzi, czy ogólniej różnych świadomości. W przypadku kontaktu osobowego metoda z okazania zbliża się do mechanizmu jakiejś formy empatii. W przypadku gdy coś pragniemy udowodnić samemu sobie, wtedy metoda z okazania jest tą podstawową - bo np. potrafię udowodnić sobie, że umiem stanąć na rękach.
3. metoda analizy więzów znaczeniowych odnosi się do każdej sytuacji, gdy jesteśmy w stanie w miarę stabilnie określić POJĘCIA I ZNACZENIA dla danego problemu, a potem wykazać wynikanie tezy z tak wskazanego MODELU. To jest ten "dowód", o którym myśli się zwykle, gdy toczy się dyskusje światopoglądowe. Toczy się je zwykle zapominając o tym, że w przypadku dyskusji o światopoglądach, to właśnie ów model (który dalej mógłby posłużyć do wykazania poprawności spornego twierdzenia) jest właśnie dyskutowaną kwestią. Dopóki nie ma modelu, dopóty nie będzie dowodu. Choć z drugiej strony...
... model też nie bierze się znikąd. Skąd się bierze?...
- Ano z prób i błędów stosowania różnych modeli hipotetycznych, testowych, dających przewidywania, które dadzą się skonfrontować z, niezależnymi od tych przewidywań, zachowaniami w badanej rzeczywistości. Model powstaje metodą naprzemiennych aktów analizy i syntezy, dając ostatecznie indukcyjnie wytworzony obraz, stanowiący odbicie rzeczywistości. Na ile poprawnie owo odbicie odwzorowuje rzeczywistość?... To już inna sprawa.

Warto na koniec zauważyć, że owe trzy metody są w realnych zastosowaniach mieszane, stosowane łącznie - wtedy część danych zbiera się metodą okazania (ktoś coś osobiście sprawdza), inna część jest pobierana metodą autorytetu (sprawdzamy stałe, wzory i metody z dostępnych źródeł), ale jeszcze inna część pojawia się w wyniku rozumowania wynikającego z zastosowania modelu (sam zaś model przyjmiemy trochę na zasadzie wiary w autorytet nauki, a pewnej części metodą osobistego sprawdzenia wybranych jego aspektów - szczególnie w bieżącej, konkretnej sytuacji).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:24, 17 Kwi 2017    Temat postu:

Najbardziej zasadne twierdzenia, to ma tu Krowa- bo tak, i już!:mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:58, 17 Kwi 2017    Temat postu:

Michał, co do pierwszego twego wpisu tego wątku: tam popełniłeś właśnie błąd znaczeniowy, językowy. Piszesz tam niby o założeniach; tymczasem to, co tam opisujesz, to zasady, a nie założenia.:)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:16, 17 Kwi 2017    Temat postu:

@ Michał D.:
Cytat:
Dla pewnych zagadnień ludzkość DOROBIŁA SIĘ MODELI MYŚLOWYCH
Właściwie dla każdych. Każde pojęcie, doznanie m swój "model myślowy", o ile za taki uważać każde wyobrażenie; a właściwie czemu nie? Konkretne modele są tylko bardziej rozbudowane i zweryfikowane, oraz dotyczące usystematyzowanych, konkretniejszych kwestii...
Cytat:
co pozwala na analizę zależności pomiędzy rozpoznanymi fenomenami w oparciu o jakieś STWIERDZONE PRAWA (np. prawa fizyki).
Prawa są zależnościami, a i same zjawiska są zależnościami... Coraz szersze teorie, zawierające w sobie te "podstawowe, pierwotne, pomniejsze" prawa są również zależnościami [tych praw, "pod-teorii" właśnie].
Cytat:
W ogólności istnieje nieskończenie wiele modeli/teorii, które są w stanie opisać jakiś fenomen w sposób nie gorszy, niż dowolnie wybrany - aktualnie rozpatrywany.
Nie. Choćby z tego względu, że nie mamy nieograniczonej wyobraźni jednak. Ale nie tylko dlatego...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:49, 17 Kwi 2017    Temat postu:

Kilka moich uwag, co do dyskusji Jana z Michałem: Uzasadnianie, czy nawet dowodzenie opiera się na doświadczaniu, na doznawaniu, na empirii. Różnice w "prawdziwościach" biorą się głównie z drobnych różnic w samym postrzeganiu, większych w doznawaniu, czyli stosowaniu pojęć dla [wyników] obserwacji, a jeszcze większych podczas interpretacji, które to mogą być kompletnie dowolne nawet.
Co do dowodu absolutnego: nie ma takowego. Być nie może dlatego, że informacja "absolutna", perfekcyjnie dokładna o danym stanie Rzeczywistości np., jest nieprzekazywalna. Bowiem jakikolwiek przekaz jest już interpretacją, czyli informacją o informacji [o stanie], a nie informacją "płynąca", wynikającą bezpośrednio z tego stanu. To samo dotyczy wszelkiej wiedzy interpersonalnej, intersubiektywnej- a więc wszelakiej wiedzy, w ludzkim rozumieniu, poza jedynie własnymi, niewyrażonymi, niezweryfikowanymi przekonaniami. To jest w tej kwestii właśnie podstawowy problem; nawet nie to, że ilość informacji opisującej stan całej Rzeczywistości w sposobie przekazywania zrozumiałym dla człowieka musiałaby być raczej ogromna... Z tego wynika także wprost, że żaden opis, czyli przekazywalna wiedza nie może oddawać dokładnie, "dosłownie" jakiegokolwiek stanu, nawet najmniejszej, najprostszej rzeczy, bo to już nie jest ścisła reprezentacja owego stanu, a jedynie interpretacja, czyli info o info, lecz nie info wynikające z samego stanu [rzeczy]. Całe ludzkie doznawanie funkcjonuje na tej zasadzie: przecież nie poznajemy desygnatów wprost, jakimi możliwe, że będzlują- o ile w ogóle desygnaty będzlują faktycznie niezależnie od naszej ich obserwacji- a jedynie poprzez informacje, jaką generują one [płynące z nich bodźce] w naszych postaciach, osobach, a właściwie psychikach, czy głównie świadomościach. Tak naprawdę jest to informacja nie o "zewnętrznych obiektach", nie o desygnatach, lecz o nas samych, jak reagujemy na "coś tam", jak z tym "czymś" oddziałujemy.:)

Jeszcze drobna uwaga językowa: To, co nazywacie "założeniami wyjściowymi"- szczególnie ty, Janie- sądzę, że powinno mieć nazwę "założenia wejściowe"; bo nie są to założenia, jako wyniki, efekty jakichś procesów [tu raczej myślowych], lecz założenia, na których dopiero opieramy dalsze rozważania i wnioskowanie.:)


Tu jeszcze, zupełnie na marginesie, poza tym tematem, przyszła mi do głowy taka myśl, że może "ukwantowienie" "mikroobserwacji", czyli to, że dane mikrostany zmieniają się skokowo, nie wynika z samej podstawowej natury [naszej] Rzeczywistości, a bardziej z tego, iż informacja, którą człowiek jest w stanie się posługiwać, przetwarzać nie może być "nieskończenie różniczkowalna", tzn. nie może być udostępniana, "emitowana", a raczej odbierana właśnie w nieskończenie podzielnych porcjach, w coraz mniejszych "wartościach", z coraz większą dokładnością; ale właśnie możliwe, iż nie wynika to z właściwości, cech desygnatów, od których- jak się wydaje- informacja pochodzi, czy raczej jest "wzbudzana" w organizmie ludzkim, w szczególności, w końcu w psychice, w świadomości, lecz z niemożliwości rozróżniania, niemożności obserwacji dokładniejszej, bardziej szczegółowej informacji, nawet za pośrednictwem instrumentów pomiarowych, urządzeń pośredniczących w obserwacji. Możliwe, że właściwości fizyczne materiału, materii, z którego zbudowane są instrumenty obserwacyjne odgrywają tu pewną rolę również...
Uważam, że pomimo, iż treść tego ostatniego akapitu jest poza tematem tego wątku, ale z różnych względów jest ogólnie istotna jednak, m. in. dla rozważań o naturze człowieka i Rzeczywistości, dla ontologii.
:)


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Wto 0:07, 18 Kwi 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14420
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:17, 18 Kwi 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
W ogólności istnieje nieskończenie wiele modeli/teorii, które są w stanie opisać jakiś fenomen w sposób nie gorszy, niż dowolnie wybrany - aktualnie rozpatrywany.
Nie. Choćby z tego względu, że nie mamy nieograniczonej wyobraźni jednak. Ale nie tylko dlatego...

W celu uzyskania nowej teorii, lepszej od aktualnej, wystarczy wziąć najlepszą możliwą znaną teorię i poprawić w niej dowolną stałą niematematyczną zmierzoną (z dokładnością skończoną). Drugą metodą uzyskania teorii lepszej od aktualnej jest wzięcie teorii aktualnej i uzupełnienie jej o odkrycie, umieszczenie w niej efektu, który na danym etapie nie był uwzględniony (a staje się uwzględniony za jakiś czas w wyniku rozwoju wiedzy). Zakładając, że postęp wiedzy jest nieskończony, proces taki można kontynuować bez zahamowań. Metodę drugą można wariować z metodą pierwszą - czyli zmieniać stałe (także dane obserwacyjne) dla każdej teorii szerszej, ujmującej nowe, wcześniej nie znane efekty.
Kolejnym poziomem poprawiania teorii (dowolnej) jest postęp w metodologii i umysłowości istot teorię obsługujących. Jeśli stopień zaawansowania myślowego teorii wykracza poza możliwości nainteligentniejszego osobnika w danej cywilizacji, to postęp w zakresie wspomagania intelektu otworzyłby owej cywilizacji drogę do nowej "warstwy" teorii - takich, o których się im nie śniło. W podobny sposób mozna sobie wyobrazić teorie cywilizacji ludzkiej, ale 10 milionów lat ewolucji mózgu człowieka - gdy zrozumienie zaawansowanych pojęć osiągnie poziom niewyobrażalny dla nas współczesnych.
Zakładam też, że liczba sposobów na jakie teorie mogą tworzyć się zaawansowane cywilizacje jest nieskończona, tak więc różne mechanizmy rozwoju mózgów istot świadomych będą skutkowały powstanie innych zobrazowań rzeczywistości. Każdy z takich sposobów może być wariowany poziomem rozwoju danej cywilizacji, przypadkowością w procesie poznawczym, jak też i dokładnością zmierzonych stałych, uzyskiwania danych obserwacyjnych (teorie nie powstają w sposób konieczny, lecz są wynikiem pewnego wyboru/przypadku).
Można by też uwzględnić w tej układance miejsce dla jakichś wręcz "boskich" istot, czy może jakiejś innej formy matematycznego absolutu. Prosty wniosek z tw. Goedla daje matematyczny dowód tego, że dla dowolnej teorii da się stworzyć nieskończoną liczbę teorii, które dowolną wybraną teorię będę obsługiwały jako przypadek szczególny. Postęp ekspansji intelektualnej (możliwości opisywania świata) można by uznać za nieskończony.

Ciekawym mechanizmem rozwoju teorii jest, według mnie, łączenie z działalnością sieci neuronowych. Traktując odczyt względem jakiegoś problemu, wybranej sieci neuronowej jako swego rodzaju funkcję operującą na danych i zwracającą określony wynik, można będzie rozwijać teorie tworząc (też proces wygląda mi na nie posiadający znaczących ograniczeń) coraz to bardziej zaawansowane takie funkcje, w których określone obszary teorii obsługiwane są coraz to bardziej zaawansowaną techniką, zaś umysł tylko korzysta z uzyskiwanych tak efektów. Mielibyśmy tutaj coraz w rodzaju "maszyn myśli".
Jeszcze jedną - w moim przekonaniu interesującą - ideą jest rozwój teorii mechanizmami usieciawiania wiedzy, czyli niejako cedując rozwój wybranych aspektów teorii (dla teorii dających się jakoś separować w zakresie owych aspektów) na osobne społeczności, rozwijające się według własnych zasad i przypadków (chociażby losowym powstawaniem w owych społecznościach osobników wybitnie inteligentnych, dających impuls rozwoju wiedzy dla tych społeczności).
Kolejną zmienną w układance rozwoju teorii jest łączenie teorii między sobą.
(jest jeszcze parę innych, nie wspomnianych tu aspektów, które powodują, że teorie -wiedzę - rozumienie można rozwijać bez ograniczeń).

Podsumowując:
MATEMATYCZNIE rozwój teorii należy uznać za nieskończony. Każda teoria ma jakieś swoje lepsze wydanie, czy to w związku z rozwojem myślowych twórców, czy wspomagających ich "protez", czy wreszcie wynikających z samej natury matematyki (nieskończoność liczb).


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 14:12, 18 Kwi 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:34, 20 Kwi 2017    Temat postu:

@ Michał D.: Znów dużo pofantazjowałeś, bardzo dużo tym razem... Ale nie są to fantazje "z sufitu wzięte". Jednak zawierają kilka bardzo podstawowych błędów.
Zupełnie zasadnicza jest tu kwestia nieskończoności. To prawie ten sam problem, jaki przedstawiłem w wątku "Dlaczego osobowy bóg nie może być wszechmocny?" {ani wszechwiedzący}. Bierze się to z niezrozumienia, czym jest nieskończoność. Otóż nieskończoność to nie bardzo, bardzo, bardzo wiele, a nawet jeszcze więcej, lecz jeszcze, zawsze i wciąż więcej [albo mniej]. Nawet, gdyby mieć bardzo, jakoś ekstremalnie "pojemną" wyobraźnię, to zawsze i tak będzie jej nieskończenie daleko do nieskończoności, do nieskończenie "pojemnej".
To przekreśla twoje "majaczenie" o nieskończonych poprawkach do teorii, o ich nieskończonym rozwoju.

Następną przeszkodą- nie do obejścia dla wiedzy intersubiektywnej, interpersonalnej- jest to, o czym już także pisałem niedawno tu: Żaden opis stanu- a tym jest teoria [jakakolwiek]- nie "odda" danego faktycznego stanu, bo jest nie nim samym, a jedynie jego "obrazem", opisem właśnie, interpretacją. Z innej strony ujmując tę kwestię- choć to nie tyle inna strona tego samego problemu, ile raczej inny jakościowo problem- opis ludzki, interpretacja, teoria nie odnosi się nigdy to zjawiska, obiektu niby to opisywanego, którego dotyczy dana teoria, lecz do reakcji człowieka na dane zjawisko. [Która to również jest zjawiskiem, oczywiście, bo nie zachodzi nic innego, niż zjawiska oraz- w szczególnym przypadku Niebytu- noumeny.]
Cytat:
Postęp ekspansji intelektualnej (możliwości opisywania świata) można by uznać za nieskończony.
Wyjaśniłem powyżej- po raz któryś już- że absolutnie nie.
Cytat:
Prosty wniosek z tw. Goedla daje matematyczny dowód tego, że dla dowolnej teorii da się stworzyć nieskończoną liczbę teorii, które dowolną wybraną teorię będę obsługiwały jako przypadek szczególny.
Z twego wynika, jak bardzo pobieżnie rozumiesz twierdzenia Goedla... "Pierwsze, o niezupełności:

Każdy niesprzeczny rozstrzygalny system formalny pierwszego rzędu, zawierający w sobie aksjomaty Peana, musi być niezupełny.

Oznacza to, że żaden system formalny pierwszego rzędu nigdy nie "pokryje" w całości zbioru wszystkich twierdzeń arytmetyki. Nie oznacza to, że zbiór wszystkich twierdzeń arytmetyki nie istnieje, a jedynie, że nie może on być wygenerowany przez żaden system formalny. Inaczej mówiąc, dowodliwość jest zawsze słabsza od prawdziwości – zbiór zdań generowanych (dowodzonych) przez system formalny nigdy nie będzie równy ze zbiorem zdań prawdziwych teorii. Może on być albo mniejszy od zbioru zdań prawdziwych (system niesprzeczny, ale niezupełny), albo większy od niego (system zupełny ale sprzeczny)[1].

Twierdzenie Gödla zachodzi także dla każdej teorii silniejszej od arytmetyki Peana (zawierającej w sobie tę arytmetykę). Oryginalne twierdzenie nic nie mówi o teoriach słabszych od arytmetyki, ale odkryto już słabsze teorie, które wystarczają do zachodzenia podobnych twierdzeń.

Można rozszerzyć definicję systemów formalnych tak, że twierdzenie Gödla nie będzie dla nich zachodzić. Jednak takie niestandardowe systemy nigdy nie będą rozstrzygalne, tzn. ich algorytm wnioskowania nie dałby się zaprogramować na maszynie Turinga lub ich zbiór aksjomatów nie dałby się taką maszyną wygenerować. Ponieważ każdy zbiór skończony jest rozstrzygalny, dlatego twierdzenie Gödla mówi, że nie istnieje żadna zupełna niesprzeczna, skończona aksjomatyzacja arytmetyki, ani nawet taka nieskończona, która da się wygenerować ze skończonej.
"- za:
[link widoczny dla zalogowanych].
Pokrótce wyjaśniam: Mowa jest w nim o niesprzecznym rozstrzygalnym systemie formalnym pierwszego rzędu, zawierającym w sobie aksjomaty Peana; i jeszcze o tym, że można rozszerzyć definicję systemów formalnych tak, że twierdzenie Gödla nie będzie dla nich zachodzić.
Ponadto: "Przypadki, dla których twierdzenie nie zachodzi:
Twierdzenie Gödla nie zachodzi dla słabych teorii, gdzie niemożliwe jest zdefiniowanie przekształcenia z predykatów w liczby (arytmetyzacja twierdzeń). Dla takich teorii możliwe jest skonstruowanie systemu formalnego zupełnego i niesprzecznego. Przykłady to klasyczny rachunek zdań i geometria euklidesowa.
Twierdzenie Gödla nie zachodzi dla różnych niestandardowych systemów formalnych. Stwierdzenie "istnieje dowód zdania teorii X" nie daje się wtedy zakodować jako zdanie tej teorii (wykracza poza nią).
Twierdzenia Gödla stosują się tylko do efektywnie generowanych (czyli rekurencyjnie przeliczalnych) teorii. Jeśli wszystkie prawdziwe stwierdzenia o liczbach naturalnych wziąć jako aksjomaty pewnej teorii, to ta teoria jest niesprzecznym i zupełnym rozszerzeniem arytmetyki Peana (nazywaną true arithmetic – „prawdziwą arytmetyką”), dla którego żadne z twierdzeń Gödla nie stosuje się w znaczący sposób, ponieważ ta teoria nie jest rekurencyjnie przeliczalna.
"
Oraz: "W codziennym życiu zwykle nie mamy do czynienia z systemami formalnymi, a co ważniejsze: kryteria prawdy nie są oparte wyłącznie na rachunku predykatów i innych formach logicznego rachunku zdań."
A ty rozszerzyłeś to na dowolną teorię- zupełnie błędnie.


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Czw 10:36, 20 Kwi 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14420
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:46, 20 Kwi 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Twierdzenia Gödla stosują się tylko do efektywnie generowanych (czyli rekurencyjnie przeliczalnych) teorii. Jeśli wszystkie prawdziwe stwierdzenia o liczbach naturalnych wziąć jako aksjomaty pewnej teorii, to ta teoria jest niesprzecznym i zupełnym rozszerzeniem arytmetyki Peana (nazywaną true arithmetic – „prawdziwą arytmetyką”), dla którego żadne z twierdzeń Gödla nie stosuje się w znaczący sposób, ponieważ ta teoria nie jest rekurencyjnie przeliczalna.[/i]"
Oraz: "W codziennym życiu zwykle nie mamy do czynienia z systemami formalnymi, a co ważniejsze: kryteria prawdy nie są oparte wyłącznie na rachunku predykatów i innych formach logicznego rachunku zdań."
A ty rozszerzyłeś to na dowolną teorię- zupełnie błędnie.

Nie chcę się spierać specjalnie, bo miałbym wiele dodatkowych do powiedzenia w kwestii Twoich uwag. Tutaj dodam to jedno wyjaśnienie.
Nie rozszerzałem tw. Goedla na dowolną teorię. Dla mnie nie ma znaczenia, że jakaś teoria byłaby "niegoedlowska". Ja piszę o WŁAŚNIE O TYCH ZGODNYCH Z ZAŁOŻENIAMI GOEDLA. Dla tych teorii moje wnioski pozostają w mocy. I to mi wystarczy, ponieważ praktycznie prawie cała fizyka tutaj się "łapie".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:56, 20 Kwi 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Twierdzenia Gödla stosują się tylko do efektywnie generowanych (czyli rekurencyjnie przeliczalnych) teorii. Jeśli wszystkie prawdziwe stwierdzenia o liczbach naturalnych wziąć jako aksjomaty pewnej teorii, to ta teoria jest niesprzecznym i zupełnym rozszerzeniem arytmetyki Peana (nazywaną true arithmetic – „prawdziwą arytmetyką”), dla którego żadne z twierdzeń Gödla nie stosuje się w znaczący sposób, ponieważ ta teoria nie jest rekurencyjnie przeliczalna.[/i]"
Oraz: "W codziennym życiu zwykle nie mamy do czynienia z systemami formalnymi, a co ważniejsze: kryteria prawdy nie są oparte wyłącznie na rachunku predykatów i innych formach logicznego rachunku zdań."
A ty rozszerzyłeś to na dowolną teorię- zupełnie błędnie.

Nie chcę się spierać specjalnie, bo miałbym wiele dodatkowych do powiedzenia w kwestii Twoich uwag. Tutaj dodam to jedno wyjaśnienie.
Nie rozszerzałem tw. Goedla na dowolną teorię. Dla mnie nie ma znaczenia, że jakaś teoria byłaby "niegoedlowska". Ja piszę o WŁAŚNIE O TYCH ZGODNYCH Z ZAŁOŻENIAMI GOEDLA. Dla tych teorii moje wnioski pozostają w mocy. I to mi wystarczy, ponieważ praktycznie prawie cała fizyka tutaj się "łapie".
Zacytowana treść twego wpisu wobec:
Cytat:
Prosty wniosek z tw. Goedla daje matematyczny dowód tego, że dla dowolnej teorii da się stworzyć nieskończoną liczbę teorii, które dowolną wybraną teorię będę obsługiwały jako przypadek szczególny.
Sam nie wiesz, co piszesz, albo nie potrafisz pisać konkretnie ani precyzyjnie dostatecznie.
A tak, to sam sobie zaprzeczasz w sumie: raz piszesz o dowolnej teorii, innym razem, że "Ja piszę o WŁAŚNIE O TYCH ZGODNYCH Z ZAŁOŻENIAMI GOEDLA". Oj, Michałek!..
Ponadto, może byś się "zabrał" za ważniejsze kwestie poruszone przeze mnie m. in. w tym wątku, hm?..


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Czw 22:37, 20 Kwi 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14420
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:35, 20 Kwi 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Twierdzenia Gödla stosują się tylko do efektywnie generowanych (czyli rekurencyjnie przeliczalnych) teorii. Jeśli wszystkie prawdziwe stwierdzenia o liczbach naturalnych wziąć jako aksjomaty pewnej teorii, to ta teoria jest niesprzecznym i zupełnym rozszerzeniem arytmetyki Peana (nazywaną true arithmetic – „prawdziwą arytmetyką”), dla którego żadne z twierdzeń Gödla nie stosuje się w znaczący sposób, ponieważ ta teoria nie jest rekurencyjnie przeliczalna.[/i]"
Oraz: "W codziennym życiu zwykle nie mamy do czynienia z systemami formalnymi, a co ważniejsze: kryteria prawdy nie są oparte wyłącznie na rachunku predykatów i innych formach logicznego rachunku zdań."
A ty rozszerzyłeś to na dowolną teorię- zupełnie błędnie.

Nie chcę się spierać specjalnie, bo miałbym wiele dodatkowych do powiedzenia w kwestii Twoich uwag. Tutaj dodam to jedno wyjaśnienie.
Nie rozszerzałem tw. Goedla na dowolną teorię. Dla mnie nie ma znaczenia, że jakaś teoria byłaby "niegoedlowska". Ja piszę o WŁAŚNIE O TYCH ZGODNYCH Z ZAŁOŻENIAMI GOEDLA. Dla tych teorii moje wnioski pozostają w mocy. I to mi wystarczy, ponieważ praktycznie prawie cała fizyka tutaj się "łapie".
Zacytowana treść twego wpisu wobec:
Cytat:
Prosty wniosek z tw. Goedla daje matematyczny dowód tego, że dla dowolnej teorii da się stworzyć nieskończoną liczbę teorii, które dowolną wybraną teorię będę obsługiwały jako przypadek szczególny.
Sam nie wiesz, co piszesz, albo nie potrafisz pisać konkretnie ani precyzyjnie dostatecznie.
A tak, to sam sobie zaprzeczasz w sumie: raz piszesz o dowolnej teorii, innym razem, ze "Ja piszę o WŁAŚNIE O TYCH ZGODNYCH Z ZAŁOŻENIAMI GOEDLA". Oj, Michałek!..
Ponadto, może byś się "zabrał" za ważniejsze kwestie poruszone przeze mnie m. in. w tym wątku, hm?..


Celna uwaga - chyba trochę niejasno się wyraziłem. Ale błędu nie ma, bo w jednym przypadku piszę o zgodności teorii z założeniami Goedla, a w drugim o WNIOSKU stąd wypływającym (rozszerzalność ogólnie), który można by zastosować do szerszej klasy teorii. Słowo "wniosek" miało zabezpieczać jakoś to sformułowanie przed wpadką nieścisłości jw.. Bo faktycznie zdawałem sobie sprawę, że tu rozumowanie nie funkcjonuje wprost, tylko trzeba je dodatkowo uzasadnić. Ale nie chciałem jeszcze bardziej "rozdymać" moich wywodów, które i tak zwykle są uznawane za zbyt długie.

Zamotałem więc, bo skupiłem się na wymowie głównej Twego zarzutu - czyli poszukiwaniu odpowiedzi na główne pytanie: czy teorie - ogólniej - daje się rozszerzać, rozwijać do nieskończoności. W moim przypadku DAJE SIĘ. Przy czym:
- teorie goedlowskie (zgodność z aksjomatami Peano) obsługuję tę własność "natywnie"
- teorie słabsze w sporej części można rozszerzyć, traktując jako przypadki szczególne teorii goedlowskich. Będą one wtedy podzbiorem teorii, która sama z siebie jest na pewno rozszerzalna.
Czy istnieją teorie w ogóle nie rozszerzalne?...
- Chyba trudno jest wyobrazić sobie coś takiego. W końcu jakąś trywialną teorię zawierającą tylko liczby 2,4,7 można potraktować jako podzbiór teorii zawierającej już te liczby, plus teorię obsługującą wszystkie trójki możliwych liczb naturalnych. W podobny sposób można rozszerzyć chyba praktycznie każdą teorię. Trudno jest mi wymyślić teorię nierozszerzalną - może z wyjątkiem jakichś bardzo egzotycznych - np. takich, które w sobie explicite, jako postulat, zawrą zakaz rozszerzalności.

Podsumowanie i ostateczne sprostowanie niejasności
W każdym razie proponuję rozumowanie następujące:
1. istnieje klasa teorii (goedlowskie) które NA PEWNO są rozszerzalne.
2. teorie inne mogą być rozszerzalne, bądź nie, jednak istnieje prosta procedura, która większość owych wątpliwych teorii jest w stanie zawrzeć jako szczególne przypadki teorii szerszych - już rozszerzalnych. W tym "opakowaniu" są one na pewno rozszerzalne.
3. Ogólnie więc zdecydowana większość (praktycznie niemal każda) teorii jest w jakiejś postaci rozszerzalna i to rozszerzalna nieskończoną liczbę razy.
Można by powiedzieć, że rozszerzalność jest swoistą normą dla teorii, a ewentualny brak rozszerzalności ekskluzywnym wyjątkiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:46, 20 Kwi 2017    Temat postu:

Dobra, odczepmy się już od twierdzeń Goedla [tego o niedowodliwości oraz tego o niezupełności, które są powiązane], bo widzę, że nadal niedokładnie rozumiesz i wciąż trochę mieszasz, błądzisz nieco.
Ale nie to jest tu akurat najistotniejsze. Najważniejsze jest to, że- jak chyba bardzo wiele osób, niestety- źle rozumiesz pojęcie nieskończoności. W sumie raczej go nie rozumiesz- po prostu błędnie. Nie będę jednak tego wyjaśniać po raz któryś już. Zrobiłem to pokrótce w poprzednim swoim wpisie w tym wątku. A dla dokładniejszego opisu i rozważań przeczytaj wątek "Dlaczego bóg osobowy nie może być wszechmogący?". Mam nadzieję, że zrozumiesz w końcu...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14420
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:11, 21 Kwi 2017    Temat postu: Re: Zasadność twierdzenia (czegokolwiek)

Jan Lewandowski napisał:
nie unikniemy znowu wniosku, że uzasadnienia i argumenty znowu będą zależne od pewnych założeń wyjściowych, które nie są wspólne dla wszystkich.

Praktycznie każde uzasadnienie można by zdefiniować jako użycie ZAŁOŻONYCH elementów rozumowania dla wsparcia głoszonej tezy.
Naiwnym podejściem jest przekonanie, że uzasadnienie dokonuje się bliżej nieokreślaną "rzeczywistością", rozumianą jako coś odseparowanego od aspektu myśli. W istocie jest tak, że owa rzeczywistość gdzieś tam w tle sugerowała nam pewien MODEL, który następnie jest używany w rozumowaniach. I tym modelem uzasadniamy. Model zaś jest założeniem, czyli uzasadnienie jest dokonywane założeniami.
Ten fakt jest przesłonięty dla typowego umysłu tym, że STARAMY SIĘ SYNCHRONIZOWAĆ, UZGADNIAĆ NASZE MODELE. Ludzie uważają, że skoro modelu sami nie wymyślili, bo dostali go od społeczeństwa, określonej grupy ludzi (nauczycieli), to ten model jest niejako "sam w sobie", albo "po prostu jest" jako coś jedynego i oczywistego. To jest złudzenie - bo nawet model przyjęty od kogoś jest jakoś zaakceptowany i uwierzony (przez nas), zaś wcześniej został on wymyślony i uzgodniony (jak np. język, który też się zmienia, więc za jakiś czas będzie inny, nosząc znamię uzgodnień dużych grup ludzi), a pewnie za jakiś czas zostanie zastąpiony nowszym modelem.
Gdyby to wyrazić bardziej potocznie, poglądowo, to uzasadniamy tym, co nam się wydaje sensownym. Jednak sensowność naszego obrazowania świata i nas samych jest wciąż kwestią dyskusyjną, a przede wszystkim otwartą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14420
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:52, 25 Lip 2017    Temat postu: Re: Zasadność twierdzenia (czegokolwiek)

Chciałem jakoś w najprostszy sposób sformułować podstawowy ogląd idei stwierdzania. Aby było krótko i węzłowato.

Pytanie jest proste: na jakiej podstawie mamy przyjąć, że czyjeś stwierdzenie jest słuszne?

Podstawowe możliwości są dwie:
1. na zasadzie ARBITRALNEJ - dzieje się tak wtedy, gdy NIE PODAJE SIĘ UZASADNIENIA, a jedynie SAMO STWIERDZENIE, poparte MOCĄ OSOBY STWIERDZAJĄCEJ. Czyli "mówię co jest, a wy przyjmijcie to co mówię, bo to mówię ja".
2. Na zasadzie PRAWA - ODWOŁANIA DO SYSTEMU ZALEŻNOŚCI. W tym wypadku stwierdzający PODAJE POWÓD dla swojego stwierdzenia i to ten powód - bezosobowa procedura - stanowi gwaranta słuszności twierdzenia.

Tak zasadność stwierdzania rozpina się nam gdzieś pomiędzy owymi skrajnościami - trybami: osobowym, a wskazaniem na zależności.

Oba te systemy potwierdzania słuszności dla głoszonej tezy mają swoje cechy charakterystyczne i szczególne.
- Tryb arbitralny nie wymaga dodatkowych uzasadnień, będąc w istocie TRYBEM OPINII. Jeśli ktoś nie podaje odwołań z czego wynika, to co głosi, to znaczy, że prezentuje czyste własne widzimisię, a więc - automatycznie - UZNAJE ZA SŁUSZNY tryb, w którym uzasadnienia się nie podaje, lecz potwierdzenia wartości tezy (dowolnej) będą osobowe i arbitralne. W konsekwencji powinien on albo NA TEJ SAMEJ ZASADZIE I Z TĄ SAMĄ MOCĄ przyjmować arbitralne stwierdzenia innej osoby (także te skierowane przeciwko wlasnej tezie), albo PRZYJĄĆ WYRÓŻNIONY STATUS WŁASNEJ OSOBY. Pierwsza opcja prowadzi do uznania za właściwe rzeczy sprzecznych (jest niezgodna z podstawowym prawem logiki). Druga opcja z kolei buduje świat solipsystyczny (albo quasisolipsystyczny), taki w którym cały ciężar słuszności spoczywa na barkach twierdzącego, a jednocześnie WYSTĘPUJE W TYM ZGODA, NA BRAK ZEWNĘTRZNYCH POTWIERDZEŃ. Krótko mówiąc -jeśli ktoś powiada "epistemologicznie cała władza dla mnie", to pytanie o jakieś osobne uzasadnienie po prostu nie ma sensu! W tej opcji rzeczy są, bo są - bo ktoś je stwierdził, a rozumowanie, logika, argumenty są PO PROSTU NIEPOTRZEBNE. Wszak i tak są zawsze niżej od arbitralnego stwierdzenia. Więc konsekwentna osoba preferująca arbitralny tryb stwierdzania powinna się USUNĄĆ Z WSZELKICH DYSKUSJI OPARTYCH O ARGUMENTY. Wszak i tak one są w tym wszystkim nieważne, wszak i tak władca jest jeden - stwierdzający. Kropka.

Tryb potwierdzania oparty o powoływanie się na zależności, czyli de facto modele myślowe jest trybem dopuszczającym (właściwym) dla DYSKUSJI. Jest on właśnie takim trybem polemicznym, w którym poprawność stwierdzenia wyłoni się jako elementy GRY ROZUMU. Ten tryb z kolei, jeśli miałby być konsekwentnie stosowany, wyrzeka się arbitralności, gdyż arbitralność jest właśnie tego trybu zaprzeczeniem. W owym trybie nieważne jest kto twierdzi, ale NA CO W SWOIM TWIERDZENIU WSKAZUJE. Jeśli wskaże w sposób dający się rozpoznać jako POPRAWNY, POTWIERDZONY PRZEZ INNY UMYSŁ, to będziemy mieli do czynienia z jakaś formą uzasadnienia.

Problemem w obiegowych dyskusjach jest NIEUPRAWNIONE ŁĄCZENIE OBU TYCH TRYBÓW. W szczególności część osób, po stwierdzeniu arbitralnym czegoś, traktuje tezę na zasadzie bycia potwierdzoną odwołaniem się do zależności. W rzeczywistości to co jest arbitralne, wciąż pozostaje arbitralnym, a to co potwierdzone musi wskazywać na zależności. Innej opcji nie ma.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14420
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:40, 01 Wrz 2017    Temat postu: Re: Zasadność twierdzenia (czegokolwiek)

Pytając o zasadność twierdzenia warto chyba rozważyć następującą historyjkę poglądową.

Historyjka poglądowa o falsyfikowalności i weryfikowalności
Wyobraźmy sobie sytuację dość chyba typową dla wariatów publikujących różne rzeczy w internecie. Oto niejako Iksiński od lat ma teorię, że w rok 2044 w Ziemię uderzy kometa składająca się w 99% z sera ementaler. Kometa zniszczy Nowy York, który bezpośrednio będzie rażony tą górą sera, a okoliczne miejscowości na długi czas będą niemożliwe do zamieszkania, bo toksyczne wyziewy psującego się sera zniszczą faunę i florę na wiele mil kwadratowych. Dalej nasz Iksiński będzie przekonywał, że od lat śledzi doniesienia astronomiczne, będzie wyciągał jakieś wydruki, na których rzekomo widać wspomnianą kometę, tylko że bardzo niewyraźnie, będzie przedstawiał tabele z danymi mającymi potwierdzać grawitacyjne deformacje owej komety mogące mieć miejsce tylko, jeśli będzie ona z sera. Na koniec zinterpretuje nam zachowanie ptaków i ryb, które migrują "wyczuwając" porę roku, w której uderzy kometa, co miałoby tłumaczyć jakieś szczególne zachowania tych zwierząt, rzekomo obserwowane przez biologów. Takie oszołomstwo jest praktycznie nie wytłumaczenia komuś, kto wierzy w genialność swojej teorii, bo taki człowiek racjonalne argumenty odrzuca, a wszystko co da się zinterpretować na swoją stronę przyjmie, to zaś co będzie przeciw, odrzuci. Większość z nas pewnie przynajmniej słyszało o podobnie zachowujących się "geniuszach".

Pytanie o racjonalność
Teraz stawiam dość kłopotliwe pytanie - każdemu, kto cokolwiek (!) twierdzi, bo tak mu się wydaje (czyli nie mając niezależnych potwierdzeń): na ile możesz jakoś obronić swój pogląd przed zarzutem, ze myślisz, argumentujesz podobnie jak ów Iksiński?...
Albo inaczej: jak odróznić oszołomstwo od twierdzenia zasadnego?

Oczywiście na początek wielu stwierdzi, że sprawa jest banalna, bo to jest "oczywiste" - wszystko da się potwierdzić. Ale przecież Iksiński też "potwierdza" - wyciąga tabele, przedstawia teorię. Fakty interpretuje teorią, zaś potem te fakty, zwrotnie, potwierdzają znowu jego teorię. Co tu jest pierwsze: jajko czy kura?
Proste stwierdzenie samej ilości potwierdzeń też niewiele daje. Teoria z Ziemią w środku Wszechświata była potwierdzana przez obserwacje - wszak opierając się na jej założeniach udawało się przewidzieć położenia planet na niebie. Jaki czynnik, który oddzieli oszołomstwo i brak potwierdzenia, od prawdy jest tym najważniejszym?...
W moim przekonaniu tym czynnikiem jest WYSTAWIENIE STWIERDZENIA-TEORII DO WERYFIKACJI.
Tak z resztą funkcjonuje nauka (jeśli funkcjonuje dobrze, bo oczywiście aberracje się zdarzają) - tzn. jej twierdzenia mają charakter otwarty - każdy może zajrzeć, co tam ustalono, a dalej zgłosić swoje zastrzeżenie. I właściwie innego dobrego mechanizmu NIE MA. Albo wystawiasz, to co twierdzisz do weryfikacji, POZWALASZ NA KRYTYKĘ, cieszysz się z tego, że ktoś wynajduje błędy, albo jesteś na prostej drodze do bycia oszołomem i osobnikiem fałszującym rzeczywistość.
Bo nikt nie ma gwarancji, że jego umysł działa poprawnie. Może jesteśmy schizofrenikami, może inny defekt myślenia powoduje, że fałszujemy odczyty rzeczywistości, a potem naginamy swoje teorie do tych zafałszowań. Wewnętrznie wszystko będzie się nam zgadzało, ale patrząc z perspektywy ogółu, będziemy oszołomami, bo nikt poza nami nie potwierdzi naszego punktu widzenia.
Można by stworzyć taką sentencję: tyle dostaniemy obiektywizmu i prawdy względem naszych stwierdzeń, na ile nań pozwolimy.
Piszę to adresując do tych ludzi, którzy uważają, ze "znają prawdę", a jednocześnie to jest "ich prawda", której nie muszą z nikim dzielić, czy weryfikować niezależnie, bo przecież oni to jednak "wiedzą, co i jak", są wyróżnionym epistemologicznie środkiem mentalnego wszechświata. Problem w tym, ze taka postawa jest NIEODRÓŻNIALNA OD POSTAWY CZŁOWIEKA PSYCHICZNIE ZABURZONEGO. I jedynym sposobem, aby się przekonać, czy nie jesteśmy psycholami, albo oszołomami, jest POPROSZENIE inne umysły o przejście podobnej ścieżki rozumowania, wnioskowania i sprawdzenie, na ile wyniki są zbieżne z naszymi. Nawet stosując absolutnie obiektywne narzędzia, prawa możemy przecież coś oczywistego (dla innych) przeoczyć, więc potwierdzenie wymaga uczestnictwa innych, a do tego NIEZALEŻNYCH W ROZUMOWANIU umysłów.
Czy to daje pełną gwarancję, że się nie popełniło błędu? Czy nawet jeśli stu ludzi nam coś potwierdzi i nikt nie zgłosi zastrzeżeń, to znaczy, ze mamy na pewno rację?
- Oczywiście, też nie. Ale będziemy wtedy znacznie bliżej tej pewności, niż gdybyśmy tylko twierdzili coś osobiście.

W każdym razie coś potwierdzonego na poziomie prywatnym jest dalej twierdzeniem prywatnym - nie mamy z takim potwierdzeniem prawa twierdzić, że owo coś obowiązuje gdziekolwiek jeszcze poza naszym umysłem. Wielu tak twierdzi, ale są to twierdzenia bezzasadne, czyli z dużym prawdopodobieństwem fałszywe.

Wniosek dodatkowy sformułował bym następujący: nie ma prawdy bez intelektualnej ODWAGI. Prawdę rozumiem tutaj jako pewien rodzaj gwarancji, że twierdzenie funkcjonuje nie tylko w naszym umyśle, lecz że zostało ono jakoś potwierdzone. Odwaga dotyczy zaś zmierzenia się z tym trudnym problem, że popełniamy błędy, pomyłki, nasze teorie i koncepcje mogą być błędne, ale musimy z tym żyć. Musimy się pogodzić z tym, że być może nasz koncept rzeczywistości nam się w jakimś aspekcie nie udał, że będziemy go musieli przebudować, może zacząć od nowa. I po to potrzebni są nam inni ludzie, inne umysły, zaś ich krytyka jest darem, a nie przekleństwem.
Są ludzie krytykę traktujący właśnie jako czynioną im krzywdę. Nieraz sobie myślę, że ukarałbym ich za ich głupotę w dość szczególny sposób - musieliby pobyć dłużej w świecie, w którym tylko by im potakiwano, choćby najgorszą głupotę powiedzieli. Myślę, że po latach pobytu w świecie ulatrapotakującym mieliby dość, bo brak wytyczonej (właśnie zdaniem odrębnym innych ludzi) granicy naszych stwierdzeń wygenerowałby efekt mentalnej próżni - pustki, w której twierdzenia przestają znaczyć. Nie znaczą dlatego, bo "nie wiadomo gdzie się kończą", nie wiadomo od kiedy coś jest inne, niż takie jak sobie aktualnie pomyśleliśmy. Choć obawiam się, że dłuższy pobyt w takim świecie potakiwaczy groziłby chorobą psychiczną...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 0:49, 01 Wrz 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin