Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Zen
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:57, 23 Lut 2008    Temat postu:

Ależ moja filozofia wyrasta z Zen :D.

Pewien mistrz powiedział tak: "Zanim zacząłem studiować zen, rzeki były dla mnie rzekami, a góry - górami. Kiedy zagłębiałem się w zen, rzeki przestały być rzekami, a góry nie były już górami. Ale od kiedy zen mnie ogarnął, rzeki są znów rzekami a góry - górami".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Nie 19:18, 24 Lut 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ależ moja filozofia wyrasta z Zen :D.

Gdzie w twojej filozofii są ślady Zen? I jak to możliwe, skoro Zen zabrania logicznego rozumowania?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:19, 28 Lut 2008    Temat postu:

Zen nie zabrania logicznego rozumowania. Zen wskazuje na absurdy biorące się z przenoszenia pojęć poza zakres ich stosowalności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
9741




Dołączył: 12 Wrz 2007
Posty: 212
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 2:42, 25 Cze 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Zen nie zabrania logicznego rozumowania.


Szczególnie, że Zen jest bardziej logiczny od logiki europejskiej filozofii, w której wszystko opiera się na dogmatach, a te są przecież nielogiczne.

Cytat:
Zen wskazuje na absurdy biorące się z przenoszenia pojęć poza zakres ich stosowalności.


Np. walka o "ojczyznę", "naród", "boga" ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:59, 02 Lip 2008    Temat postu:

Czemu wszelkie dogmaty miałyby być nielogiczne? :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:24, 21 Lut 2009    Temat postu:

Dlaczego ten temat się urwał, holibka!

Zen przedstawiony jest w przypowieściach, czasem trudno pojąć o co chodzi, skąd wniosek że Zen jest solipsystyczny ? W książce Suzuki "Wprowadzenie do buddyzmu zen" czytamy: mistrz zapytany co to jest zen odpowiada "Waszą powszednią myślą". Jak to można rozumieć, nie sposób za pierwszym razem odnaleźć się w tych meandrach ?!?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:45, 21 Lut 2009    Temat postu:

Tematy się urywają, ponieważ.

Za pierwszym razem często nie sposób się odnaleźć. Ale zen jest, jaki jest, bo zen jest doświadczeniem. Dlatego też jest powszednią myślą. I dlatego jest solipsyzmem; polipsyzm jest spekulatywny, zen nie jest spekulatywny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
NREM




Dołączył: 07 Kwi 2009
Posty: 180
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ustrzyki Dolne \ Lublin
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:48, 10 Kwi 2009    Temat postu:

Nie zgadzam się. Zen bazuje przede wszystkim na ODRZUCENIU wszelkich poglądów i wyobrażeń na temat Zen. Zen może wydawać się solipsyzmem do pewnego momentu w rozwoju jego adeptów (nawet może być tak przedstawiony uczniom przez mistrza), jednakże, na pewnym etapie, aby uświadomić sobie, że jest się przebudzonym*, należy odrzucić również ten pogląd. Zilustruję to dokładniej - osoba, której ścieżką duchową jest Zen, może uważać, że istnieje tylko podmiot, że wszystko jest jednością, że wszystko jest iluzją, że nic nie istnieje etc. Jednak prawdziwe oświecenie uświadamiane jest dopiero w momencie, gdy odrzuci się nawet takie postrzeganie świata. Zen jest uświadomieniem "Niewerbalizowalnego", "przekraczającego wszelkie pojęcia i rozum", a każdy opis "Tego" jest nieadekwatny i na dłuższą metę szkodliwy dla praktykującego.

Zdaję sobie sprawę, że patriarchowie Zen mogli opisywać filozofię Zen w ten sposób, że może wydawać się solipsyzmem. Jednakże nie robili tego
w celu dookreślenia zakresu pojęcia "Zen", albo "Oświecenie", bo samo takie dookreślenie sprowadziłoby cel praktyki do jakiegoś wyobrażenia,
co uniemożliwiłoby praktykującemu utrzymanie odpowiedniego stanu świadomości. Gdyby uczeń powiedział mistrzowi Zen, że wszystko jest podmiotem, mistrz prawdopodobnie odparłby, że wszystko jest przedmiotem, albo, że wszystko ma naturę dualistyczną. Skonfundowany uczeń zapewne poszedłby się nad tym zastanawiać przez kilka dni, powróciłby i powiedział: "Teraz zrozumiałem, że wszystko jest przedmiotem / dualistyczne!", na co mistrz by mu odparł:
"Bzdury gadasz, wszystko jest podmiotem" i tak dalej.

Może to się wydawać idiotyczne, ale jest w tym głęboki sens. Mistrzowie Zen posługują się opisem tylko i wyłącznie w celach praktycznych (właśnie z niezrozumienia tego faktu wypływa najwięcej błędnych interpretacji Zen, ale nie należy się temu dziwić - jesteśmy przyzwyczajeni do zupełnie innego sposobu uprawiania filozofii). Ich celem nie jest wcale ukucie eleganckiej, obejmującej rzeczywistość teorii, doktryny czy idei. Ich celem jest spowodowanie, by umysł odrzucił te wszystkie wyznawane świadomie czy podświadomie teorie, doktryny i idee. To odrzucenie jest coś, co można by nazwać katalizatorem oświecenia.

*celowo nie piszę o "osiągnięciu" przebudzenia, gdyż wedle mistrzów zen oświecenia się nie osiąga, ale raczej uświadamia - tzw. doktryna pierwotnego oświecenia
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hanah




Dołączył: 17 Mar 2008
Posty: 378
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: trójmiasto
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 13:29, 14 Kwi 2009    Temat postu:

Ale jak praktycznie ma wyglądać to odrzucenie? Bo jeżeli rozumiane będzie jako odrzucenie czegoś czego nie chcę, to raczej jak najbardziej stanie się rzeczywiste,( po przez ocenę tego stanie się rzeczywiste). Już lepszym byłoby nieprzywiązywanie się i zaakceptowaniu jako istniejącej w danej chwili myśli, mysli która jest ulotna i może być zmieniana zgodnie z wolą myślącego. :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:55, 16 Kwi 2009    Temat postu:

NREM napisał:
Zen bazuje przede wszystkim na ODRZUCENIU wszelkich poglądów i wyobrażeń na temat Zen.

Właśnie dlatego Zen nie jest spekulatywny. A to, że nie jest spekulatywny, czyni go solipsyzmem; polipsyzm bowiem jest spekulatywny (buduje konstrukcje będące kombinacją doświadczeń), a solipsyzm jest czysto empiryczny (nie buduje takich konstrukcji).

NREM napisał:
Zen jest uświadomieniem "Niewerbalizowalnego", "przekraczającego wszelkie pojęcia i rozum", a każdy opis "Tego" jest nieadekwatny i na dłuższą metę szkodliwy dla praktykującego.

Dokładnie o tym mówię. To czyni Zen solipsyzmem. Nawiasem mówiąc, to co Zen opisałby jako "przekraczające wszelkie pojęcia i rozum", w żadnym stopniu nie przekracza ani pojęć, ani rozumu.

NREM napisał:
Gdyby uczeń powiedział mistrzowi Zen, że wszystko jest podmiotem, mistrz prawdopodobnie odparłby, że wszystko jest przedmiotem, albo, że wszystko ma naturę dualistyczną. Skonfundowany uczeń zapewne poszedłby się nad tym zastanawiać przez kilka dni, powróciłby i powiedział: "Teraz zrozumiałem, że wszystko jest przedmiotem / dualistyczne!", na co mistrz by mu odparł:
"Bzdury gadasz, wszystko jest podmiotem" i tak dalej.

Dokładnie. Ale tylko do momentu, w którym mistrz dojdzie do wniosku, że uczeń doznał oświecenia. Wtedy nie będzie miało już znaczenia, co uczeń będzie mówił. Dlaczego? Bo na początku drogi góry są górami a rzeki - rzekami, pośrodku drogi góry przestają być górami a rzeki - rzekami, zaś pod koniec drogi góry znów stają się górami, a rzeki - rzekami.

NREM napisał:
wedle mistrzów zen oświecenia się nie osiąga, ale raczej uświadamia

Oczywiście. To stan zawsze obecny, ale zwykły człowiek nie zauważa, że w nim jest :D.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:59, 16 Kwi 2009    Temat postu:

NREM napisał:
Zen bazuje przede wszystkim na ODRZUCENIU wszelkich poglądów i wyobrażeń na temat Zen.
Hanah napisał:
Ale jak praktycznie ma wyglądać to odrzucenie?

To jest bez znaczenia. Ważne jest, żeby nie przywiązywać się do spekulatywnych konstrukcji, a już w szczególności do konstrukcji intersubiektywnych. I ważne jest, by przez zachęcanie do tego odrzucania i konfuzję, jaka z tego wynika, wymusić na człowieku, aby bezpośrednio spojrzał na rzeczywistość.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hanah




Dołączył: 17 Mar 2008
Posty: 378
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: trójmiasto
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 10:48, 16 Kwi 2009    Temat postu:

wujzboj napisał :
Cytat:
To jest bez znaczenia. Ważne jest, żeby nie przywiązywać się do spekulatywnych konstrukcji,

Dla mnie ma znaczenie, bo zrozumienie,że wszystkiemu nadaję znaczenie osobiscie ( poprzez sposób myślenia o podmiocie-podobnemu do działania Adama w raju gdzie nazywał on wszystko co Bóg mu pokazywał) nie jest jeszcze oświeceniem a raczej wstępem do niego. czymś w rodzaju : "nie sądźcie a nie bedziecie sądzeni".
Ponieważ jednak nie znam "zen" te rozważania są czysto teoretyczne z punktu ciekawskich, które to porównuja to co znam z tym co poznaję.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Czw 21:17, 16 Kwi 2009    Temat postu:

Czy nihilizm aczasowy jest spekulatywny?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pią 2:07, 17 Kwi 2009    Temat postu:

Cytat:

I jak to możliwe, skoro Zen zabrania logicznego rozumowania?
Cytat:
Zen nie zabrania logicznego rozumowania. Zen wskazuje na absurdy biorące się z przenoszenia pojęć poza zakres ich stosowalności.
pozwolą państwo małą syntezę:
zen faktycznie "wskazuje na absurdy biorące się z przenoszenia pojęć poza zakres ich stosowalności" zatem "zabrania logicznego rozumowania" na temat świata jako całości. bowiem takie twierdzenia prowadzą do sprzeczności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
NREM




Dołączył: 07 Kwi 2009
Posty: 180
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ustrzyki Dolne \ Lublin
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:00, 18 Kwi 2009    Temat postu:

Cytat:
Właśnie dlatego Zen nie jest spekulatywny. A to, że nie jest spekulatywny, czyni go solipsyzmem; polipsyzm bowiem jest spekulatywny (buduje konstrukcje będące kombinacją doświadczeń), a solipsyzm jest czysto empiryczny (nie buduje takich konstrukcji).


Nie znałem tego aspektu solipsyzmu. Czy jest on typowy dla solipsyzmu
w ogóle (jak tak to proszę o jakiś link, który by to potwierdził - nie, że nie ufam, tylko chciałem poczytać sobie więcej na ten temat), czy tylko dla jakiejś interpretacji solipsyzmu wg. "kogośtam"?

Cytat:
Nawiasem mówiąc, to co Zen opisałby jako "przekraczające wszelkie pojęcia i rozum", w żadnym stopniu nie przekracza ani pojęć, ani rozumu.


Możesz to rozwinąć?


Ostatnio zmieniony przez NREM dnia Sob 0:12, 18 Kwi 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:19, 21 Kwi 2009    Temat postu:

O poważne linki do solipsyzmu raczej trudno, bo nie jest to popularna ontologia :D. Jak powiedział Schopenhauer, solipsyzm to zamek, którego nie sposób zdobyć, ale w którym nikt nie chce mieszkać. Skutek jest taki, że ludzie ochoczo ten zamek "zdobywają", nie jest on bowiem obsadzony obrońcami. I potem czyta się na temat solipsyzmu różne bzdury o jego rzekomych "problemach" z opisem doświadczenia.

W każdym razie, z tego co napisałem nie należy wnioskować. że jeśli ktoś jest solipsystą, to nie ma elementów spekulatywnych w swoim światopoglądzie. Chodzi mi raczej o to, że sama podstawa nie jest (ściślej: nie musi być) spekulatywna: "JA" jest bezpośrednim doznaniem, natomiast "JA zawarte w TY" już bezpośrednim doznaniem nie jest i w efekcie każdy polipsyzm ma w sobie spekulację już u samych podstaw. Właśnie na tej zasadzie Zen jest solipsyzmem. Zen bowiem nie spekuluje, lecz opiera się na tym, co bezpośrednio dostępne. Nie czyni to z Zen czegoś nieomylnego; spekulatywność i omylność to różne rzeczy.

Co do nieprzekraczania przez Zen ani pojęć, ani rozumu: Zen niewątpliwie przekracza pojęcia budowane na poziomie intersubiektywnym, oraz rozumowanie prowadzone na poziomie takich pojęć. Natomiast subiektywna treść tych pojęć pozostaje nienaruszona, i to na nią jest zwracana uwaga adepta. Umysł rozdarty sprzecznościami, jakie się pojawiają, gdy się go zmusza do wykorzystywania intersubiektywnych pojęć w sytuacjach, do których są kompletnie niedostosowane, z czasem zaczyna zwracać się ku bezpośredniemu doznaniu, z pominięciem tłumaczenia wszystkiego na poziom intersubiektywny, na którym odbywa się werbalna komunikacja pomiędzy ludźmi. Zazwyczaj jest to równoznaczne z rezygnacją z jakiejkolwiek analizy. Ale jest tak dlatego, że człowiek jest przyzwyczajony do analizowania jedynie tego, co wyrażone na poziomie intersubiektywnym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin