Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Złem jest zawsze i wszędzie wierzyć w coś bez dowodów.

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 539
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:23, 12 Paź 2015    Temat postu: Złem jest zawsze i wszędzie wierzyć w coś bez dowodów.

Jak stwierdził dziewiętnastowieczny brytyjski matematyk W.K. Clifford, „złem jest zawsze, wszędzie, i dla każdego wierzyć w coś, na co nie ma wystarczających (empirycznych) dowodów”. – Zgadzacie się z tym twierdzeniem słynnego filozofa i matematyka ? Ja nie.

Niedawno na pewnym forum toczyłem długą dyskusję z jednym z użytkowników. Postawił on ciekawy problem, „czy cokolwiek istnieje?”. Nieistotne w jakim celu postawione zostało to pytanie(nie ważne dla celów tej dyskusji). Każdy z nas, a przynajmniej na pewno większość przyjmuje otaczający nas świat za, coś realnego. Nasze zmysły bardzo pragną nas przekonać, ze wszystko, co nimi odbieramy realnie istnieje. Nigdy nie zastanawiałem się szczegółowo nad problemem istnienia otaczającego mnie świata, po prostu przyjmowałem to za pewnik. Jaki tam agnostycyzm, przecież to bzdura żeby wszystko co odbieram zmysłami nie istniało. Ale w wyniku dyskusji z moim oponentem tę pewność straciłem, to znaczy zacząłem kwestionować moje przekonanie o realności świata.

Zastanawiałem się nad tym pytaniem. Zastanawiałem się czy to pytanie w ostateczności nie zaprowadzi mnie do solipsyzmu, o którym czytałem, że logicznie jest nie do obalenia poglądem, co oczywiście nie znaczy, że jest prawdziwy. Możliwość logiczna nie jest bowiem faktem, jest tylko możliwością.

Zastanawiałem się czy potrafię dać przekonywujące argumenty, że rzeczywistość wokół mnie istnieje. I kurczę w pewnym momencie zacząłem walić swoim światopoglądem w ścianę. Nie jestem wstanie udowodnić w sposób niepodważalny, że cokolwiek istnieje. . Rozsądzić to za pomocą rozumu, który kontroluje zmysły ? Rozum jest przecież elementem rzeczywistości, o którą się pytam. Powstaje błędne koło ponieważ wychodziłoby na to, że próbuje udowodnić rzeczywistość za pomocą tego, co jest elementem rzeczywistości. Czyli próbowałbym udowodnić coś za pomocą czegoś, co dopiero ma zostać udowodnione – bezsensu, prawda? Prawda.
Nie dam rozstrzygającego, niepodważalnego dowodu. Czy z tego powodu mam nie wierzyć w rzeczywistość mnie otaczającą ponieważ nie jestem wstanie dostarczyć niepodważalnego dowodu ? W wielu obszarach własnego życia nie jestem wstanie dać rozstrzygających dowodów, bo przecież nie jestem wstanie zweryfikować wszystkiego co piszą gazety, co mówią naukowcy, co mówią w telewizji, co mówi pani nauczycielka… Nie jestem wstanie zweryfikować każdego stwierdzenia.. Wiele elementów muszę przyjąć na wiarę.. Skoro nie jestem wstanie dać na wiele rzeczy dowodów to mam przestać we wszystko wierzyć ? To byłoby straszne życie, jakieś trwanie w pustce bez życia..

Ale jest pewne światełko w tych ciemnościach (przynajmniej tak mi się wydaje). Odrzucam ze swojego światopoglądu twierdzenie filozoficzne, że należy przyjąć za prawdę tylko to na, co są naukowe dowody. Odrzucam taką metodę poznawczą, bo uważam ją za niebezpieczną ideę. Ta metoda poznawcza nazywa się fachowo tzw. „mocnym racjonalizmem”, który głosi, ze nie należy wierzyć w żadne twierdzenie o ile nie jest ono udowodnione naukowo. Ta filozoficzna metoda poznawcza brzmi bardzo przekonująco i kusząco, niestety, ale tylko tak brzmi… Można wykazać, że niemożna dowieść zasadności tzw. „mocnego racjonalizmu”. Można to wykazać na wiele sposobów. Przystępna krytyka znajduje się w książce „Whose Justice? Which Rationality?”.

Na tyle ile mogłem zapoznałem się z argumentacją filozofów, którzy wykazują bezzasadność tzw. „mocnego racjonalizmu”. Wgłębiając się w literaturę filozoficzną uznałem, że argumentacja krytykująca mocny racjonalizm mnie przekonuje, a argumenty owych filozofów staną się argumentacją w moim światopoglądzie. W ten sposób doszedłem do wniosku, że wcale nie muszę dostarczyć niepodważalnego dowodu na istnienie świata, którego odbieram zmysłami za pomocą rozumu. No, ale skoro nie dowody mają być kryterium, które pozwolą ustalić, co jest prawdziwe, to jak rozsądzić ?

W swoim podejściu przyjąłem tzw. „Krytyczny racjonalizm”. Zakłada on, ze istnieją argumenty, które wiele lub nawet większość racjonalnych osób uzna za przekonujące, mimo, że żaden argument nie przekona wszystkich, bo to niemożliwe. Zakłada również, że pewne systemy wierzeń są bardziej wiarygodne niż inne, oraz, co najważniejsze, że wszystkie argumenty są racjonalnie podważalne. A to oznacza, że zawsze można znaleźć powód, by odrzucić dany argument, o ile nie kierujemy się uprzedzeniem (jak np. duża część ateistów, którzy z góry odrzucają argumenty teistów bo ci „wierzą”, a wiara to głupota). Możemy oceniać wierzenia, jedynie nie powinniśmy stwierdzać, że jedynie prawdziwe twierdzenia to te, które udowodniono naukowo. Nie powinniśmy oczekiwać rozstrzygających dowodów. Nie znaczy to jednak, że nie można weryfikować pewnych teorii i uznać niektórych z nich za bardziej wiarygodne od pozostałych. Teoria uznawana jest za zweryfikowaną empirycznie jeżeli potrafi uporządkować materiał dowodowy i wyjaśnić pewne zjawiska lepiej niż jakaś inna teoria. To znaczy, że jeśli dana teoria pozwala lepiej przewidywać różnorodne zdarzenia i z większą dokładnością to jest akceptowana, choć nie „dowiedziona” (w znaczeniu tzw. „mocnego racjonalizmu”).

Po przyjęciu takiej metody poznawczej mogę zweryfikować i uzasadnić (choć nie dowieść) wiarę w to, że „cokolwiek istnieje”. Przekonanie, ze „cokolwiek istnieje” skłania mnie do przewidywania rzeczy, które obserwuje - gdyby nic nie istniało to nie mógłbym napisać tej rozprawki, nie mógłbym zadać pytania „czy cokolwiek istnieje”(a jednak je zadaje), nie mógłbym wielu rzeczy doświadczać (a doświadczam), jeżeli pieczywo istnieje, to mogę go zjeść, jeśli istnieją inni to mogę się z nimi porozumieć (a przecież się porozumiewam)… Teoria, ze nic nie istnieje nie skłania mnie do przewidywania tych rzeczy. Zatem wiara to, ze „coś istnieje” lepiej pasuje do danych empirycznych. Oczywiście, ktoś może zasugerować, ze wszystkie te przesłanki i argumenty, które skłaniają mnie do wiary są bezsensu, że tak naprawdę możliwe jest, że jesteśmy tworem myśli jakiejś obcej cywilizacji i wszystko jest iluzją… Naprawdę można i tak bo zgodnie z tzw. „krytycznym racjonalizmem”, wszystkie argumenty są racjonalnie podważalne, ale nie każdy system wierzeń jest tak samo wiarygodny !

Choć nie posiadam niepodważalnego dowodu na twierdzenie „cokolwiek istnieje” to posiadam szereg przesłanek i argumentów. Wszystkie łącznie okazują się być bardzo przekonujące. Łączna waga tych przesłanek jest bardzo silna, tworzy mi tak zwany „dowód pośredni”. A zatem uważam, ze istnieją lepsze argumenty na rzecz wiary, że świat poznawany przez zmysły istnieje i niż argumenty na tezę przeciwną.

W ten sam sposób osoby „wierzące” („wiara” w cudzysłowie, bo tak naprawdę każdy posiada światopogląd oparty na pewnych założeniach przyjmowanych na wiarę, nie da się inaczej, pod drugie, gdy pisze „wierzące” mam namyśli chrześcijan świadomie podchodzących do swojej wiary), uzasadniają swoją wiarę w Boga. Dlatego, teraz, gdy wyskakuje mi ateista, który krzyczy, ze Bóg nie istnieje, bo nie mam dowodów naukowych to mogę jego twierdzenie jedynie śmiechem potraktować. :)


I tym samym dochodzę do meritum moich rozważań:

Wiara w pewną koncepcje świata i człowieka może być racjonalna czyli oparta na mocnych przesłankach i argumentach (tym samym nie jest wiarą bezpodstawną i naiwną) - czyli wiara rozsądna. Może też być wiara bezpodstawna czyli taka, która po analizie i ocenie jest mało wiarygodna lub wcale - czyli wiara naiwna.

A, co począć z twierdzeniem Pana Clifforda ? Myślę, że Pan Clifford wierzył w prawdziwość swojego twierdzenia. Szkoda tylko, że nie podał żadnych dowodów na swoją tezę.


Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Pon 20:43, 12 Paź 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 7:27, 13 Paź 2015    Temat postu: Re: Złem jest zawsze i wszędzie wierzyć w coś bez dowodów.

Błażej napisał:
Jak stwierdził dziewiętnastowieczny brytyjski matematyk W.K. Clifford, „złem jest zawsze, wszędzie, i dla każdego wierzyć w coś, na co nie ma wystarczających (empirycznych) dowodów”. – Zgadzacie się z tym twierdzeniem słynnego filozofa i matematyka ?


W takim razie czekamy najpierw na dowód na to oto twierdzenie:

złem jest zawsze, wszędzie, i dla każdego wierzyć w coś, na co nie ma wystarczających (empirycznych) dowodów

Na razie dowodu na to twierdzenie nikt nie przedstawił więc to twierdzenie jest samowywrotne

Każda próba udowodnienia tego twierdzenia jedynie przez powołanie się na samo to twierdzenie będzie błędnym kołem, czyli błędem logicznym Petitio Principii

W zasadzie to cały materializm, "empiryzm" i "racjonalizm" jest uwalony logicznie już na wstępie gdyż wszystkie jego deklaracje tego typu są albo samoobalalne, albo błędnokołowe

Pokazała to już dawno temu dyskusja członków Koła Wiedeńskiego, którzy też wychodzili od twierdzeń tego typu a potem sami obalili to wszystko po kolei i się rozpadli

Neoateizm i towarzyszący mu odgrzany niczym stary kotlet scjentyzm idzie tą samą drogą i powtarza te same błędy więc skończy dokładnie tak samo


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Sob 7:07, 17 Paź 2015, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 539
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 9:10, 13 Paź 2015    Temat postu:

Są jednak i tacy, którzy pomimo, że zdają sobie sprawę, że nie można udowodnić tego twierdzenia to twierdzą, że zdanie „złem jest zawsze, wszędzie, i dla każdego wierzyć w coś, na co nie ma wystarczających (empirycznych) dowodów” jest potrzebnym aksjomatem, a przecież aksjomatów się nie dowodzi ! I po problemie :) Twierdzą bowiem, niektórzy ateiści, ze to twierdzenie jest konieczne, aby można było formować wiedzę o świecie i rozsadzać co jest prawdą, a co nią nie jest. Porównują to do zasady niesprzeczności, którą też się po prostu przyjmuje, a nie dowodzi, trzeba ją przyjąć aby budować logikę i na tej samej zasadzie proponują przyjąć twierdzenie, które jest tematem moich rozważań.

Aksjomatów rzeczywiście się nie dowodzi, ale można je odrzucić... :) Zwłaszcza te, które nie mogą sprostać własnym standardom.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:11, 13 Paź 2015    Temat postu:

Błażej napisał:
Są jednak i tacy, którzy pomimo, że zdają sobie sprawę, że nie można udowodnić tego twierdzenia to twierdzą, że zdanie „złem jest zawsze, wszędzie, i dla każdego wierzyć w coś, na co nie ma wystarczających (empirycznych) dowodów” jest potrzebnym aksjomatem, a przecież aksjomatów się nie dowodzi ! I po problemie :) Twierdzą bowiem, niektórzy ateiści, ze to twierdzenie jest konieczne, aby można było formować wiedzę o świecie i rozsadzać co jest prawdą, a co nią nie jest. Porównują to do zasady niesprzeczności, którą też się po prostu przyjmuje, a nie dowodzi, trzeba ją przyjąć aby budować logikę i na tej samej zasadzie proponują przyjąć twierdzenie, które jest tematem moich rozważań.

Aksjomatów rzeczywiście się nie dowodzi, ale można je odrzucić... :) Zwłaszcza te, które nie mogą sprostać własnym standardom.


Twierdzenie jakie przytoczyłeś nie jest aksjomatem takim jak zasada niesprzeczości. To jest racjonalistyczna manipulacja i typowa fałszywa analogia

Spróbuj tylko postawić tezę i powiedzieć, że istnienie Boga jest dla ciebie aksjomatem. Natychmiast to zakwestionują i zażądają dowodów. Tak samo ty możesz zakwestionować ich aksjomat powyższy gdyż jest on przede wszystkim samoobalalny a każda próba jego uzasadnienia doprowadzi nieuchronnie do popadnięcia w błędne koło

Nieprawdą jest też stwierdzenie, że "trzeba" przyjąć taki aksjomat aby rozsądzać co jest prawdą a co nie. Ateista nie ma bowiem w ogóle gwarancji, że jest w stanie rozsądzić co jest prawdą a co nie. Z punktu widzenia materialistycznego światopoglądu mózg ludzki jest tylko przypadkowym tworem ślepej ewolucji i ateista nie ma żadnej gwarancji, że jego głębsze sądy o świecie są warte więcej niż sądy małpy. Ubolewał już nad tym sam Darwin

Tak więc jest tu cała masa nieudowodnionych założeń i wcale nie jest to niekwestionowany aksjomat


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Sob 7:31, 17 Paź 2015, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14906
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:13, 13 Paź 2015    Temat postu:

Błażej napisał:
Są jednak i tacy, którzy pomimo, że zdają sobie sprawę, że nie można udowodnić tego twierdzenia to twierdzą, że zdanie „złem jest zawsze, wszędzie, i dla każdego wierzyć w coś, na co nie ma wystarczających (empirycznych) dowodów” jest potrzebnym aksjomatem, a przecież aksjomatów się nie dowodzi ! I po problemie :) Twierdzą bowiem, niektórzy ateiści, ze to twierdzenie jest konieczne, aby można było formować wiedzę o świecie i rozsadzać co jest prawdą, a co nią nie jest. Porównują to do zasady niesprzeczności, którą też się po prostu przyjmuje, a nie dowodzi, trzeba ją przyjąć aby budować logikę i na tej samej zasadzie proponują przyjąć twierdzenie, które jest tematem moich rozważań.

Aksjomatów rzeczywiście się nie dowodzi, ale można je odrzucić... :) Zwłaszcza te, które nie mogą sprostać własnym standardom.

Postawienie sprawy, tak jak w tym omawianym twierdzeniu, nie ma większego sensu, jeśli zastanowimy się nad tym CZYM JEST KAŻDY DOWÓD.
Aby coś dowieść (dowolną rzecz) niezbędne jest:
1. sformułowanie danej rzeczy w jakimś języku (hipoteza)
2. ustalenie pewnego zakresu TEZ NIEPODWAŻALNYCH (one będą stanowiły kryterium dowodu)
3. przeprowadzenie rozumowania, które w sposób ścisły powiąże dane twierdzenie z tezami niepodważalnymi.

Z samego przyjrzenia się tej procedurze wynika, że:
- każdy dowód musi się powołać ostatecznie na coś, co samo dowiedzione nie jest, a więc musi zostać założone. A skoro tak, to zawsze dowód może funkcjonować TYLKO W RAMACH ZAŁOŻONEGO SYSTEMU (jakiejś aksjomatyki); może zostać podważony poprzez zmianę owej aksjomatyki; co pokazuje, że żaden dowód nie jest jakoś bezwzględny
- przeprowadzenie rozumowania - jak w pkt. 3 oznacza konieczność wyczerpania wszelkich opcji (wszystkich przypadków), w których dana teza mogłaby wystąpić. A to jednak UMYSŁ ZAWSZE BĘDZIE OCENIAŁ, które to sa przypadki. Zatem jakiś subiektywizm spojrzenia (dodatkowo powiązany z warstwą zrozumienia języka, w którym twierdzenie sformułowano) jest nieoddzielnym elementem każdego dowodu. Poza tym nie zawsze mamy możliwość rozpatrzenia absolutnie WSZYSTKICH opcji, a jednak - jeśli uważamy że rozpatrzony zakres jest wystarczający - uważamy daną rzecz za udowodnioną.
Wreszcie sama warstwa językowa - zwykle oparta na języku naturalnym, wieloznacznym, przebudowującym się zgodnie z modami, trudnymi do opanowania mechanizmami społecznymi, z całym jej filtrującym działaniem na świadomość. Jeśli się dobrze przyjrzeć jak bardzo sam język wytycza nam myślenie, to nabywa się pokory względem postulowania jednoznaczności dowodów. Dowód jest w pełni jednoznaczny jedynie w warstwie czysto matematyczno-logicznej, niejako tautologicznej. Wszelkie przeniesienia czystej matematyki na świat muszą jeszcze przejść, niezwykle trudny i dyskusyjny, ETAP ROZPOZNANIA, czyli ustalenia na ile znane fenomeny świata są właśnie tymi, które nam zafunkcjonowały w matematycznej warstwie dowodu.

Z resztą, gdyby przyjmowanie czegoś bez dowodu było złem samym sobie, to już samo postawienie hipotezy (czyli przed rozpoczęciem poszukiwania dowodu) okazałoby się złe, czyli pójście za taką sugestią zablokowałoby w ogóle rozwój myśli. A przecież w nauce nieraz latami funkcjonują hipotezy, których status jest na zasadzie "bo nam pasuję, bo to dobrze w rozumowaniu wygląda", a nie w oparciu o pełen dowód.

Gdyby złem było przyjęcie czegoś bez ścisłego dowodu, TO NIE DAŁOBY SIĘ W OGÓLE ŻYĆ bez owego zła. Bo na co dzień musimy pogodzić się z tym, że prawie wszystko co nas otacza jest w jakiś sposób niepewne, wątpliwe, nieudowodnione - często nawet ma nieokreślona aksjomatykę, którą ewentualnie jakieś mądre umysły musiałyby dorobić do tego co rozpoznaliśmy w świecie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 539
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 2:02, 17 Paź 2015    Temat postu:

Nie ma tu żadnej opozycji, żadnych ateistów, którzy by bronili tej tezy ? Myślałem, że to sztandarowa teza u sceptyków religijnych, a ja jestem ciekaw wszelkiej kontrargumentacji.

Zastanawiam się Panowie czy, sam eksperyment, dzięki, któremu dowodzimy jakiejkolwiek tezy(jej prawdziwości) nie świadczy o prawdziwości zdania w temacie, albo zdania - prawdziwe lub fałszywe jest to, co może być empirycznie zweryfikowane. Jeżeli mogę eksperymentalnie sprawdzić prawdziwość tezy naukowej, to tym samym eksperymentalnie dowodzę, że zdanie, o którym tu dyskutujemy jest prawdziwe.

Jakieś zjawisko sprawdzam eksperymentalnie i albo je udowadniam(że zachodzi owo zjawisko), albo nie(że nie zachodzi) to za pomocą eksperymentu zweryfikowałem prawdziwość tezy o jakimś zjawisku, to jednocześnie dowodzę, że ''prawdziwe lub fałszywe jest to, co może być empirycznie zweryfikowane", czyli jest zdaniem prawdziwym, bo jak się okazuje tą metodą weryfikuję różne zjawiska.

Czyli każdy eksperyment jest weryfikatorem zdania w moim temacie - to staram się wyrazić w sposób zrozumiały(choć nie wiem czy mi się to udało)

ech plątam się w słowach o tej godzinie ;-P


Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Sob 2:10, 17 Paź 2015, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 7:02, 17 Paź 2015    Temat postu:

Błażej napisał:

Zastanawiam się Panowie czy, sam eksperyment, dzięki, któremu dowodzimy jakiejkolwiek tezy(jej prawdziwości) nie świadczy o prawdziwości zdania w temacie, albo zdania - prawdziwe lub fałszywe jest to, co może być empirycznie zweryfikowane. Jeżeli mogę eksperymentalnie sprawdzić prawdziwość tezy naukowej, to tym samym eksperymentalnie dowodzę, że zdanie, o którym tu dyskutujemy jest prawdziwe.

Jakieś zjawisko sprawdzam eksperymentalnie i albo je udowadniam(że zachodzi owo zjawisko), albo nie(że nie zachodzi) to za pomocą eksperymentu zweryfikowałem prawdziwość tezy o jakimś zjawisku, to jednocześnie dowodzę, że ''prawdziwe lub fałszywe jest to, co może być empirycznie zweryfikowane", czyli jest zdaniem prawdziwym, bo jak się okazuje tą metodą weryfikuję różne zjawiska.


Absolutnie nie

Po pierwsze dlatego, że nawet jeśli eksperymentalnie dowiódłbyś prawdziwości jednego zjawiska, to nie jest to równoznaczne z potwierdzeniem bardzo ogólnej tezy „złem jest zawsze, wszędzie, i dla każdego wierzyć w coś, na co nie ma wystarczających (empirycznych) dowodów”. Innymi słowy teza ta jest holistyczna i odnosząca się bezwzględnie do całej rzeczywistości, natomiast jakikolwiek eksperyment nigdy nie będzie w stanie objąć już całej rzeczywistości i zawsze będzie dotyczył siłą rzeczy jedynie fragmentu rzeczywistości

Po drugie dlatego, że żaden eksperyment nie jest w stanie nic do końca empirycznie zweryfikować

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/to-sie-nie-spodoba-naukowym-ateistom,7353.html

Po trzecie dlatego, że nadal nie pozbędziesz się błędnokołowości w tym stwierdzeniu dowodząc niby czegoś w ramach eksperymentu gdyż dowodzenie przeprowadzasz w ramach systemu, który sam o sobie orzeka, że coś empirycznie weryfikuje. Na przykład ateiści często twierdzą, że nauka jest jedynym pewnym sposobem orzekania o rzeczywistości. Skoro tak rzekomo jest to oznacza to, że mogą tego dowieść jedynie naukowo, co wpędza ich w błędne koło. Powoływanie się na jakieś rzekomo potwierdzone eksperymenty w nauce nie usunie stąd błędnego koła gdyż nadal system orzeka na mocy własnych twierdzeń w kwestii prawdziwości tych twierdzeń, czyli znowu błędne koło

Po czwarte dlatego, że jak najbardziej mogą być prawdziwe zdania, których nie można eksperymentalnie potwierdzić (na przykład teza "życie pozaziemskie" może być jak najbardziej prawdziwa, choć może nigdy nie zostać empirycznie zweryfikowana)

Jak widać masz co najmniej 4 powody dla których teza ta nadal będzie fałszywa, nawet jeśli powołasz się na jakiś tam "eksperyment"

Błażej napisał:
Nie ma tu żadnej opozycji, żadnych ateistów, którzy by bronili tej tezy ?


Bądźmy poważni. Te klony umieją jedynie bezmyślnie przepisywać od siebie więc jak zwykle wymiękają wszędzie tam gdzie już trzeba wyjść poza przepisywany schemat i pomyśleć samodzielnie

Zresztą z faktami się nie dyskutuje a faktem bezdyskusyjnym jest właśnie to, że ta teza jest jawnie fałszywa i samowywrotna


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Sob 7:10, 17 Paź 2015, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:26, 22 Paź 2015    Temat postu:

A czymże są dowody, jak nie powielonymi "wydaje nam się"?? Szczególnie, jeśli ktoś optuje za idealizmem empirycznym, raczej musi się z tym zgodzić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:25, 30 Sty 2016    Temat postu: Re: Złem jest zawsze i wszędzie wierzyć w coś bez dowodów.

Błażej napisał:
Jak stwierdził dziewiętnastowieczny brytyjski matematyk W.K. Clifford, „złem jest zawsze, wszędzie, i dla każdego wierzyć w coś, na co nie ma wystarczających (empirycznych) dowodów”. – Zgadzacie się z tym twierdzeniem słynnego filozofa i matematyka ?


"Poglądy neopozytywistów

Oparcie całej wiedzy na danych empirycznych i odrzucenie wszystkiego co nie znajduje oparcia w faktach empirycznych.

[...]

Ukryte koncepcje metafizyczne:

Przykładając miarę pozytywizmu logicznego do niego samego krytycy tego nurtu zauważyli, że program pełnego zerwania z wszelką metafizyką jest niewykonalny. Np. naczelna zasada tego systemu – wymóg weryfikowalności empirycznej – wymaga cichego założenia realności istnienia świata materialnego oraz jego racjonalnej, przewidywalnej struktury. Oba te założenia są czysto metafizyczne – nie można ich samych dowieść empirycznie i trzeba je przyjąć na wiarę.

Szczegółowe badania logiczne rozmaitych teorii i pojęć występujących w fizyce pokazały, że lwia część podstawowych teorii w fizyce nie jest weryfikowalna empirycznie. I to nie tylko z powodów praktycznych, ale często na skutek samej konstrukcji logicznej tych teorii. Przykładem nieweryfikowalnej zasady jest np. zasada zachowania energii. Nie sposób bowiem w skończonej liczbie doświadczeń dowieść prawdziwości hipotezy dotyczącej wszystkich zjawisk w ogóle".

[link widoczny dla zalogowanych]

"Jedni i drudzy zostali jednak pokonani: kantyści przez geometrie neeuklidesowe i nienewtonowską fizykę, empiryści zaś przez logiczną niemożliwość ustalenia bazy empirycznej (fakty nie mogą, na co wskazywali kantyści, dowodzić twierdzeń) i ustanowienia logiki indukcyjnej (żadna logika nie może w niezawodny sposób zwiększać treści. Okazało się, że wszystkie teorie są równie nieudowodnialne)".

[link widoczny dla zalogowanych]

(wszelkie zaznaczenia w tekście ode mnie)


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Sob 18:27, 30 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22094
Przeczytał: 14 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:00, 30 Sty 2016    Temat postu:

Błażej napisał:
Można wykazać, że niemożna dowieść zasadności tzw. „mocnego racjonalizmu”.

Z czego, jak wiemy, wynika że "mocny racjonalizm" (zwany też scjentyzmem) obala sam siebie, o ile występuje w czystej postaci: skoro należy odrzucać stanowiska pozbawione dowodu naukowego, a mocny racjonalizm takiego dowodu nie posiada, to przyjęcie mocnego racjonalizmu musi prowadzić do jego natychmiastowego odrzucenia. Czyli, że jest to stanowisko błędne.

Scjentyzm można co prawda uratować, ale tylko w jego słabej formie: "należy odrzucać wszystkie POZA JEDNYM twierdzenia niemające wystarczających dowodów naukowych, a tym jednym wyjątkiem jest samo kryterium wymagające odrzucanie takich twierdzeń". Jest to jednak forma ewidentnie niekonsekwentna i przez to mało atrakcyjna.

Chociaż scjentyzm jest samowywrotny, to jednak cieszy się dość dużą popularnością. Daje bowiem (fałszywe) poczucie bezpieczeństwa: odsuwa od delikwenta odpowiedzialność za podejmowanie decyzji o podstawowym znaczeniu i przenosi je na barki innych, którym łatwo się wierzy we wszystkim, bo wykazują swoją mądrość w wielu sprawach. Ludzie nie zastanawiają się zbyt głęboko nad sensem tego, w co wierzą, a gdy im się zarzuca niekonsekwencje, zazwyczaj reagują impulsywnie i irracjonalnie. Skoro zaś w ich wyobrażeniu stoi za nimi potężny autorytet nauki, czyli i całej naszej cywilizacji technicznej, to reagują najszczerszym, choć nie zawsze wypowiedzianym głośno: "ty idioto, ty nieuku jeden". W ten sposób sami w najlepszej wierze i w pełnej niewiedzy budują w swoim mózgu barierę psychologiczną uniemożliwiającą im odkrycie swojego błędu, choć błąd to jest trywialny i zrozumiały w zasadzie nawet dla ucznia szkoły podstawowej.

Błażej napisał:
Nie powinniśmy oczekiwać rozstrzygających dowodów. Nie znaczy to jednak, że nie można weryfikować pewnych teorii i uznać niektórych z nich za bardziej wiarygodne od pozostałych. Teoria uznawana jest za zweryfikowaną empirycznie jeżeli potrafi uporządkować materiał dowodowy i wyjaśnić pewne zjawiska lepiej niż jakaś inna teoria. To znaczy, że jeśli dana teoria pozwala lepiej przewidywać różnorodne zdarzenia i z większą dokładnością to jest akceptowana, choć nie „dowiedziona” (w znaczeniu tzw. „mocnego racjonalizmu”).

W sumie jest to zwyczajny pragmatyzm. Teorie są po to, żeby czemuś służyły. O ile spełniają one swoje zadanie, o tyle można je spokojnie przyjmować. Należy tylko zważać na to, by nie przeciągać bezkrytycznie zakresu ich ważności na zjawiska, do opisu których jej skuteczność nie jest dostatecznie wykazana lub wręcz wykazana być nie może. Trudność polega jednak tutaj na tym, że przeciętny człowiek ma niewielkie rozeznanie co do zakresu ważności różnorakich teorii naukowych. Chociaż z praktycznego punktu widzenia zorientować jest się w tym stosunkowo łatwo i wcale nie trzeba w tym celu być specjalistą.

Błażej napisał:
gdyby nic nie istniało to nie mógłbym napisać tej rozprawki

Oj, problem raczej dotyczy znaczenia słowa "istnieje". To, że napisałeś tę rozprawkę, nie stanowi argumentu za tym, że cokolwiek istnieje (tj, cokolwiek poza tobą, rzecz jasna). Świadczy jedynie o tym, że z praktycznego punktu widzenia przydatnym jest wprowadzenie pojęcia świata zewnętrznego. Przydatne jest też jednak wprowadzanie takich pojęć, jak "sklepienie niebieskie", chociaż wiadomo, że jedynym desygnatem tego pojęcia jest ludzka fantazja.

Błażej napisał:
Teoria, ze nic nie istnieje nie skłania mnie do przewidywania tych rzeczy.

Jest tak tylko, jeżeli "nie istnieje" w użyciu względem obiektów świata zewnętrznego miałoby oznaczać nieprzydatność do opisu jakiegokolwiek doświadczenia. Ale wiadomo, że wiele doświadczeń wygodnie się opisuje przy użyciu takich obiektów, wobec tego w braku innych słów w słowniku, które by łatwo się kojarzyły z taką wygodą, sensownie jest używać tutaj słowa "istnieje". Trzeba tylko pamiętać o ograniczeniach znaczeniowych.

W sumie jest to więc w tym momencie jedynie kwestia doboru terminologii.

Błażej napisał:
Wiara w pewną koncepcje świata i człowieka może być racjonalna czyli oparta na mocnych przesłankach i argumentach (tym samym nie jest wiarą bezpodstawną i naiwną) - czyli wiara rozsądna. Może też być wiara bezpodstawna czyli taka, która po analizie i ocenie jest mało wiarygodna lub wcale - czyli wiara naiwna.

Tak. A w sumie kryterium racjonalności sprowadza się do kryterium przydatności. Im szersza przydatność, tym większa racjonalność. Przydatność koreluje się ze spójnością (konstrukcje spójne łatwiejsze są do stosowania, do zapamiętania, do rozszerzania), wobec tego koreluje się także i z racjonalnością.

Błażej napisał:
Nie ma tu żadnej opozycji, żadnych ateistów, którzy by bronili tej tezy ?

Zaproś może na przykład astrotaurusa?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:09, 08 Maj 2016    Temat postu:

Osobiście absolutnie nie zgadzam się z tą tezą, choćby i przede wszystkim dlatego, że- jak już wielokrotnie pisałem- brak dowodów nie jest dowodem braku. Ale w takim sformułowaniu kryje się jeszcze parę pułapek-zagadek: co znaczy w tym kontekście "zło" i co znaczy "wierzyć".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin