Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Zrozumienie

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16786
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:22, 15 Mar 2017    Temat postu: Zrozumienie

Ten arcyciekawy temat jak do tej pory nie doczekał się chyba mocnego wątku. Do pomysłu jego rozpoczęcia skłoniła mnie wypowiedź Jana Lewandowskiego w http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/bog-zrodlem-zla-oraz-dobra,9381-75.html#318179: zagadnienie "rozumienia" samo w sobie też jest sporne w każdym z możliwych do wyobrażenia sobie punktów
Zgadzam się z tym sformułowaniem.
W zasadzie to uważam, że dostrzeżenie złożoności problemu rozumienia jest swego rodzaju "pasowaniem na filozofa". Bo nie da się ukryć, że jednak z pewną pobłażliwością (może nawet z nutką lekceważenia...) patrzę na dyskutantów, którzy "prawdy", które formułują za pomocą słów traktują jako pewne skończone i absolutne "przedmioty", że to co zrozumieliśmy, to niejako o prostu "jest" i "jest jedno, określone, niepodważalne". Takie spojrzenie na rzeczywistość myśli widać dość dobrze po buńczuczno- arbitralnym sposobie wyrażania się, gdy padają określenia: mylisz się, głupi jesteś, bo to jest inaczej itp.
Obraz, który w moim przekonaniu jest tu adekwatny z grubsza można by przedstawić tak:
1. Mamy niepojętą, nieskończoną w swoich przejawach, być może w pełni nie modelowalną (nie dającą się opisać ściśle żadnym możliwym, skończonym językiem) rzeczywistość, której my też jesteśmy częścią, a nawet kwestia podziału tej rzeczywistości na my vs reszta jest nieoczywista.
2. Pewne WYBRANE aspekty owej rzeczywistości układają się nam - ludziom - w jakieś schematy - wzory - prawa. Te prawa się "spełniają" w tym znaczeniu, że pozwalają nam przewidzieć pewne okoliczności, zdarzenia, nie poznane jeszcze sekwencje myśłowe, bazując na zebranych informacjach. Dla pewnych przypadków to może sprawdziliśmy, dla wielu nie, choć przypuszczamy, że się sprawdzi (mamy taką nadzieję). Nasza umiejętność rozpoznawania rzeczy, które spełniają owe prawa jest ułomna, same prawa są zwykle ułomne, nasze ich stosowanie jest ułomne. Dla każdego znanego prawa da się skonstruować lepsze od niego prawo, które obejmie ten sam zakres fenomenów w sposób bardziej ścisły, spójny, lepiej powiązany z resztą fenomenów i myśli. My jednak te wybrane, ułomne prawa-dostrzeżone schematy traktujemy jako "rozumienie" o ile jakoś umysłem je ogarniamy, jakoś gdzieś stosujemy.

Błędem jest przekonanie, że to co rozumiemy, jest jedynym co poprawnie opisuje dany zakres zagadnień.
Błędem jest przekonanie, że ktoś patrzący na sprawę inaczej, myli się, skoro my się nie mylimy w naszym spojrzeniu na tę sprawę - być może on w ogóle patrzy na sprawę pod innym kątem, stawia sobie inne cele poznawcze, albo wręcz przerósł nas w rozumowaniu na tyle, że w ogóle nie nadążamy za jego rozumieniem. Poza tym nawet ułomne mechanizmy rozumienia czegoś, jakoś cel połączenia umysłu z rzeczami spełniają. Nawet błędne teorie bywały do pewnego stopnia (w jakichś obszarach zastosowań) użyteczne (choć zwykle okazywało się, że w innym zakresie problemów zawodziły). Wniosek z fałszu, w pełni logicznie prowadzony, nie musi być fałszywy, lecz może wskazywać na coś prawdziwego. Dlatego, nawet jak - dzięki naszemu rozumowaniu - coś się potwierdziło i sprawdziło, nie możemy mieć gwarancji, iż to rozumowanie oparte jest o prawdziwe przesłanki, że jest poprawne. Z resztą kwestia prawdziwości owych przesłanek, też w oparciu O COŚ musi zostać przeprowadzona, więc nie zawsze nawet wiadomo, czy mówienie o owej prawdziwości ma (zrozumiały na danym etapie naszego rozwoju umysłowego) sens.
Doskonalenie się umysłu jest nieskończone. Postęp w rozumowaniu jest nieskończony. Żebyśmy nie wiem jak wielką mądrość posiedli, zawsze da sie skonstruować większą mądrość, która naszą poprzednią mądrość zawrze jako przypadek szczególny.

Nie wiemy czym jest zrozumienie
Możemy jakoś tam wskazywać na przypadki SKUTECZNEGO modelowania pewnych aspektów rzeczywistości, poprawnego przewidywania pewnych wybranych fenomenów, zdarzeń. Ale na ile pasuje tu termin "rozumienie"?
Zestaw komputerowy z czujnikami, zbierający dane o pogodzie, bazując na wgranych przez ludzi algorytmach, może przewidzieć z dużym prawdopodobieństwem warunki meteorologiczne, jakie będą na jakimś terenie za 3 godziny. Ale czy komputery "rozumieją" to co modelują - nawet jeśli poprawnie przewidują?...
- wydaje mi się, że nie.
My ludzie mamy wmontowaną w psychikę taką wrodzoną zdolność uznawania czegoś za "zrozumiałe". Mówimy komuś "rozumiem cię", gdy opowiada o jakimś przeżyciu (co w gruncie rzeczy jest po prostu deklaracją pewnej empatii, może solidarności), gdy pojawi się pewna informacja pomyślimy sobie "teraz już rozumiem, dlaczego on był wtedy taki zdenerwowany". Te takie małe "zrozumienia" to po prostu domknięcia pewnych schematów rozumowania, dołożenie jakiejś danej, która uzupełni nasz minimodel. W rzeczywistości jednak nie zrozumieliśmy ani tego, co myśli druga osoba, ani dokładnie tego co się zdarzało. Ot - pewien wybrany schemacik z tej sytuacji podpięliśmy sobie pod dostępne dane, spełniając w ten sposób jakąś oczekiwaną sekwencję. A w gruncie rzeczy wciąż bardzo niewiele wiemy o tym wszystkim.
Nasze poczucie rozumienia jest w większości na wyrost. Nie rozumiemy rzeczy, nie posiadamy teorii, która łączy wszystkie elementy sytuacji, tylko jakieś pojedyncze, wybrane schematy, które (zwykle bez precyzyjnego obiektywnego sprawdzenia) spełni dając (często wręcz przypadkową) zgodność zdarzeń z oczekiwaniami.
Rozumienie fizyki, matematyki. Na ile fizycy rozumieją teorię kwantów?
- to bardzo trudna, w jakimś sensie nawet nie w pełni spójna teoria. Fizycy ją stosują, osiągając efekty spełnienia się pewnych przewidywań, czyli osiągając zgodność teorii z doświadczeniem. Jednak sam ta teoria jest w dużym stopniu arbitralna, postępowanie jest arbitralne, a nie wiadomo, dlaczego daje poprawne przewidywania. Główne równanie teorii kwantów - równanie Schroedingera zostało... zgadnięte, nie wyprowadzone z jakichś założeń ogólnych, ale tak po prostu "z kapelusza" wyciągnięte, a potem sprawdzone na ile się zgadza (całkiem dobrze się zgadza :) ) . Kto z fizyków zatem te kwanty "rozumie"?..
Tzn. jakoś rozumie - bo równania stosuje, osiąga pewną przewidywalność. Ale zawsze można wskazać na obszary, w których nie będzie już wiadomo, jak podejść do sprawy, jak wykorzystać to niby rozumiemy.
Nie wiemy, czym jest rozumienie. Dlatego też stawianie własnego rozumienia ponad rozumieniem innych jest formą pychy i chyba po prostu błędnego rozumowania. Co oczywiście nie znaczy, że mamy nagle jakoś przestać rozumować, bo rozumujemy nieidealnie. Ano - taki mamy świat - nieidealny, my jesteśmy w nim nieidealnie. A w ogóle pojęcia ideału - też nie rozumiemy ściśle...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:50, 17 Mar 2017    Temat postu:

Rozumienie jest weryfikowane przez doświadczenie- nic tu dodać, ani nic ująć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16786
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:57, 17 Mar 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Rozumienie jest weryfikowane przez doświadczenie- nic tu dodać, ani nic ująć.

W sumie racja (z tą weryfikacją).
Ale dodać można by tu chyba dużo spostrzeżeń.
Ale czym rozumienie jest?
Czym właściwie różni się stan umysłu przed zrozumieniem i po tym, jak coś zrozumiemy?
- Rozbudowaniem sieci połączeń?
- Nową formą rozpoznawania rzeczy?
Gdy tłumaczy się komuś ułamki, a on w końcu z przekonaniem powie "zrozumiałem", to co on wyraża tym stwierdzeniem?

Gdzieś w tle mamy tu spór o uniwersalia. Czy zrozumienie (np. pojęcia liczby) jest bytem tylko w umyśle, jakąś taką formą zbiorowego "atawizmu", nie mającego żadnych innych reprezentacji w świecie, niż to co w samym umyśle, czy jednak jest "coś więcej"?
Faktem jest, że jakoś dzielimy - my ludzie - zrozumienie. Można sprawdzić, że grupa ludzi testowana pod katem wykonania jakiejś grupy działań matematycznycn (np. dodawania jakichś liczb) wykaże dużą zgodność w wynikach. Czyli ludzie dzielą między sobą zrozumienie operacji dodawania. Ale właściwie dzielą CO?


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 13:24, 17 Mar 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:52, 17 Mar 2017    Temat postu:

@ Michał D.: Znowu pytasz trochę, jak dziecko; ale to może i dobrze...;-P
Cytat:
Ale czym rozumienie jest?
Jest akceptacją wyobrażeń podobnie pojmowanych, uzgodnieniem pojęć w kontekście- to rozumienie interpersonalne, intersubiektywne. Samo rozumienie indywidualne jest akceptacją relacji pojęć we własnej świadomości.
Cytat:
Gdy tłumaczy się komuś ułamki, a on w końcu z przekonaniem powie "zrozumiałem", to co on wyraża tym stwierdzeniem?
Ze zaakceptował opisywaną ideę.
Cytat:
Gdzieś w tle mamy tu spór o uniwersalia. Czy zrozumienie (np. pojęcia liczby) jest bytem tylko w umyśle, jakąś taką formą zbiorowego "atawizmu", nie mającego żadnych innych reprezentacji w świecie, niż to co w samym umyśle, czy jednak jest "coś więcej"?
Faktem jest, że jakoś dzielimy - my ludzie - zrozumienie. Można sprawdzić, że grupa ludzi testowana pod katem wykonania jakiejś grupy działań matematycznycn (np. dodawania jakichś liczb) wykaże dużą zgodność w wynikach. Czyli ludzie dzielą między sobą zrozumienie operacji dodawania. Ale właściwie dzielą CO?
Gdy na podobnym sprzęcie komputerowym, pod podobnym systemem operacyjnym uruchomisz konkretną aplikację, to będzie działać prawie tak samo; masz tu analogię.
Dzielą strukturę, model informacyjny, który w poszczególnych świadomościach występuje pod postacią konceptu, czyli relacji pojęć, a pojęcia, to nazwane wyobrażenia- przypominam.


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Pią 21:54, 17 Mar 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
JanelleL.
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 16 Paź 2014
Posty: 2009
Przeczytał: 20 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 6:26, 18 Mar 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
@ Michał D.: Znowu pytasz trochę, jak dziecko; ale to może i dobrze...;-P
Cytat:
Ale czym rozumienie jest?
Jest akceptacją wyobrażeń podobnie pojmowanych, uzgodnieniem pojęć w kontekście- to rozumienie interpersonalne, intersubiektywne. Samo rozumienie indywidualne jest akceptacją relacji pojęć we własnej świadomości.
Cytat:
Gdy tłumaczy się komuś ułamki, a on w końcu z przekonaniem powie "zrozumiałem", to co on wyraża tym stwierdzeniem?
Ze zaakceptował opisywaną ideę.


..że zaakceptował opisywaną ideę, czyli przyswoił ją do siebie, jednocześnie uznając tym samym autorytet "przekaźnika" tej idei. I w tym tkwi pewna (a nawet ogromna) przewaga "przekaźników" (np. nauczycieli, wykładowców, duchownych, każdego kto skutecznie ją tłumaczy i przekazuje dalej) nad twórcami. Bowiem idea nawet najbardziej słuszna nie przyswojona umiera, a choćby najbardziej bzdurna, ale zaszczepiona w umysłach żyje i rozwija się dalej.


Ostatnio zmieniony przez JanelleL. dnia Sob 13:25, 18 Mar 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25121
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:08, 18 Mar 2017    Temat postu:

JanelleL. napisał:
Bowiem idea nawet najbardziej słuszna nie przyswojona umiera, a choćby najbardziej bzdurna, ale zaszczepiona w umysłach żyje i rozwija się dalej.

Ciekawe jak skończy algebra Kubusia walcząca z gównem zwanym "implikacja materialna" na którym zbudowana jest cała logika "matematyczna" ziemian:
[link widoczny dla zalogowanych]
dr. Marek Kordas w powyższym linku napisał:

Dwa plus dwa równa się cztery wtedy i tylko wtedy, gdy Płock leży nad Wisłą.

Oczywiście, zdanie to jest prawdziwe, ale czy ma sens? Przecież między pewnym faktem arytmetycznym a innym faktem geograficznym żadnego związku nie ma. Dlaczego więc chcemy twierdzić (ba, uczyć tego), że te dwa zdania są równoważne?

Albo zdanie:
Jeśli dwa plus dwa jest równe pięć, to zachodzi twierdzenie Pitagorasa.

Z punktu widzenia logiki to zdanie jest prawdziwe. Tu już po obu stronach implikacji są zdania dotyczące faktów matematycznych. Dlaczego jednak chcemy zmusić młodego człowieka, by widział w tym sens?
.. .. ..
Powstają dwa pytania.
Po pierwsze, czemu logika została tak skonstruowana, że – abstrahując od sensu – okalecza pojęciowy świat?
Po drugie, czy faktycznie należy trzymać ją jak najdalej od młodzieży, bo tylko ją demoralizuje, każąc za wiedzę uważać takie androny, jak przytoczone powyżej?
.. .. ..
Ale naprawdę chodzi o to, że – jak z małżeństwem i demokracją – lepszej propozycji dotąd nie wynaleziono. A szkoda.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 15:12, 18 Mar 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16786
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:13, 18 Mar 2017    Temat postu:

rafal3006 napisał:
JanelleL. napisał:
Bowiem idea nawet najbardziej słuszna nie przyswojona umiera, a choćby najbardziej bzdurna, ale zaszczepiona w umysłach żyje i rozwija się dalej.

Ciekawe jak skończy algebra Kubusia walcząca z gównem zwanym "implikacja materialna" na którym zbudowana jest cała logika "matematyczna" ziemian:
[link widoczny dla zalogowanych]
dr. Marek Kordas w powyższym linku napisał:

Dwa plus dwa równa się cztery wtedy i tylko wtedy, gdy Płock leży nad Wisłą.

Oczywiście, zdanie to jest prawdziwe, ale czy ma sens? Przecież między pewnym faktem arytmetycznym a innym faktem geograficznym żadnego związku nie ma. Dlaczego więc chcemy twierdzić (ba, uczyć tego), że te dwa zdania są równoważne?

Albo zdanie:
Jeśli dwa plus dwa jest równe pięć, to zachodzi twierdzenie Pitagorasa.

Z punktu widzenia logiki to zdanie jest prawdziwe. Tu już po obu stronach implikacji są zdania dotyczące faktów matematycznych. Dlaczego jednak chcemy zmusić młodego człowieka, by widział w tym sens?
.. .. ..
Powstają dwa pytania.
Po pierwsze, czemu logika została tak skonstruowana, że – abstrahując od sensu – okalecza pojęciowy świat?
Po drugie, czy faktycznie należy trzymać ją jak najdalej od młodzieży, bo tylko ją demoralizuje, każąc za wiedzę uważać takie androny, jak przytoczone powyżej?
.. .. ..
Ale naprawdę chodzi o to, że – jak z małżeństwem i demokracją – lepszej propozycji dotąd nie wynaleziono. A szkoda.
Przyznam, że ostatnio, trochę w kontekście niniejszego wątku, trochę w kontekście Twoich zmagań z logiką, a trochę jeszcze paru innych, myślało mi się o WNIOSKOWANIU ogólnie. Twoje przemyślenia, Rafale - Kubusiu - trochę mi pasują do pewnych moich ostatnich konstrukcji myślowych. Jednocześnie jednak widzę je w trochę innym kontekście.
Problem, z którym Ty się borykasz, określiłbym jako pytanie: na ile implikacja (materialna) może być uznana za WNIOSKOWANIE?
Ty najwyraźniej próbujesz utożsamić te dwa (moim zdaniem różne) pojęcia - implikację chcesz przebudować tak, aby zrobić z niej skuteczne wnioskowanie, czyli aby zasadnie dało się stwierdzić, że z poprzednika wynika następnik.
Zagadnienie na pewno jest ciekawe, a poza tym wymaga przynajmniej wyjaśnienia, bo w języku jest stosowane niespójnie. Nieraz się mówi, że implikacja (materialna) to właśnie wynikanie. I chyba w pewnym - bardzo wybiórczym, nieco dziwnym sensie - "jakoś" wynikaniem jest. Tyle, że w sensie bardzo właśnie dziwnym, niekompletnym, mylącym pod wieloma względami. Matematycy się owymi spójnościami nie przejmują, bo mają to z grubsza (przypuszczam, że nie do końca!) przemyślane - w każdym razie ułożyli sobie to na tyle, że nie popełniają grubych błędów. W istocie jednak COŚ JEST NA RZECZY, to znaczy koncepcja wynikania/implikacji jest mocno niespójna, wciąż trzeba ją myślowo "sztukować" dodatkowymi procedurami, które korygują błędy na linii implikacja - wnioskowanie. Najprościej byłoby po prostu uznać IMPLIKACJA NIE JEST W PEŁNI WNIOSKOWANIEM.
Czym zatem jest?
Implikacja jest jedynie zabezpieczeniem wnioskowania przed popełnieniem pewnego rodzaju grubego błędu.
Tylko to. Powtórzę TO JEST TYLKO ZABEZPIECZENIE! To nie jest (!)kompletny przepis na to jak jedne rzeczy (twierdzenia) rzeczywiście wynikają z drugich.
Zaś idea wynikania w ogólności?... Ta, której Ty szukasz?...
- Według mnie to jest BARDZO ZŁOŻONY PROBLEM. Dużo bardziej złożony, niż te refleksje nad tabelkami z jedynkami i zerami symbolizującymi prawdę i fałsz. Widzę jednak pewną ścieżkę (ukłon w Twoją stronę, Kubusiu :szacunek: ), aby BARDZO UPROSZCZONY model wnioskowania powiązać z takimi tabelkami. To się pewnie da i może nawet w sposób, który proponujesz - tzn. próbując badać ścieżki "logiki pozytywnej" i "logiki negatywnej". To by chyba zadziałało w UKŁADACH LOGICZNYCH ZAMKNIĘTYCH - tam gdzie mamy skończone zbiory, skończone układy opcji. Wtedy - po przeanalizowaniu wszystkich możliwości - da się skonstruować tabelkę takich układów stwierdzeń na tak vs stwierdzenia na nie (prawda/fałsz), że wyjdzie z tego KONIECZNOŚĆ wkładu jakiegoś czynnika do ostatecznego efektu logicznego. Ta konieczność (nie "warunek konieczny"!) dopiero bowiem buduje wynikanie w tym sensie, jaki intuicyjnie rozumiemy. Coś wynika z czegoś (z A wynika B), jeśli A decyduje o powstaniu/pojawianiu się B, czyli A musi być.
Intuicyjnie wynikanie raczej wiążemy z warunkiem wystarczającym, niż z warunkiem koniecznym. Tymczasem logika matematyczna wiąże wynikanie (w postaci implikacji) z warunkiem koniecznym, a nie z wystarczającym. I według mnie w tym jest problem z porozumieniem się.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 19:55, 18 Mar 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Karol Ustaw




Dołączył: 05 Mar 2017
Posty: 160
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 18:55, 18 Mar 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
Ale czym rozumienie jest?
Jest akceptacją wyobrażeń podobnie pojmowanych, uzgodnieniem pojęć w kontekście- to rozumienie interpersonalne, intersubiektywne. Samo rozumienie indywidualne jest akceptacją relacji pojęć we własnej świadomości.
Cytat:
Gdy tłumaczy się komuś ułamki, a on w końcu z przekonaniem powie "zrozumiałem", to co on wyraża tym stwierdzeniem?
Ze zaakceptował opisywaną ideę.

Następuje tu chyba mieszanie pojęć i niepotrzebne mieszanie procesów. Zapewne można okrężną drogą coś prostego sprowadzać do czegoś innego, ale po co?
Tu na przykład nastąpiło pomieszanie rozumienia z procesem decydowania. Twoje określenie, Piotrze, oddaje całkowitą władzę woli świadomego człowieka. Bez odpowiedniego przygotowania. Akceptacja oznacza, że delikwent wyrażając zgodę pieczętuje fakt rozumienia danej kwestii. Należałoby przy tym odrzucić jako niemożliwe takie sytuacje, w których delikwent akceptuje wynik/twierdzenie, chociaż nie potrafi tego wyliczyć/pojąć albo pojmując sens twierdzenia nie jest w stanie wyrazić sprzeciwu, bowiem... pojmuje, rozumie... czyli wg Ciebie akceptuje.
Jeśli rozumienie jest akceptacją pewnych wyobrażeń to prawdopodobnie nierozumienie jest brakiem akceptacji. Zarzut możliwy w tej sytuacji? Skąd wiesz, ze nie akceptujesz, skoro nie rozumiesz tego, czego nie akceptujesz? Nieakceptacja zaczyna się jawić jako coś bezsensownego, bo oznaczać może, że delikwent odrzuca coś dobrego tylko dlatego, że nie rozumie. Nie akceptuje bo nie akceptuje.

A jest stosunkowo łatwe określenie tego, czym jest rozumienie. To posiadanie odpowiedniego zasobu pojęć i umiejętność zastosowania ich w przedstawianej delikwentowi sprawie. Jeśli mam pojęcie o liczbach i mam pojęcie o działaniach na liczbach, to zrozumienie wyniku działania odbywa się bez udziału mojej decyzji. Nie muszę deklarować: tak, zgadzam się na to, by 2+2 równało się 4. Jeśli usłyszę, że pan Krowa kocha Patrycję, to w tym zakresie, w jakim to możliwe, rozumiem to bez konieczności udzielania im błogosławieństwa. Mieszanie tu akceptacji jest zaciemnianiem i mąceniem... lub może tylko sztuczką mającą prowadzić do zgodności z ogólniejszą wizją, że Wola jest wszystkim (już mi się "obiło o oczy" że mniej więcej tak brzmi Twoja teoria wszystkiego). Jeśli to drugie, to zgodność ta byłaby... mocno naciągana.


Ostatnio zmieniony przez Karol Ustaw dnia Sob 18:56, 18 Mar 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25121
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:05, 19 Mar 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Tymczasem logika matematyczna wiąże wynikanie (w postaci implikacji) z warunkiem koniecznym, a nie z wystarczającym. I według mnie w tym jest problem z porozumieniem się.

Poprawna logika matematyczna to pikuś na poziomie 5-cio letniego dziecka.
Zdanie niżej zrozumiałem już 11 lat temu, tylko i wyłącznie dlatego z takim uporem walczę z gównem zwanym implikacja materialna w interpretacji KRZ i RP.

Chrystus:
Kto wierzy we mnie będzie zbawiony (=niebo)
W=>Z =1
Kto wierzy ma 100% pewność zbawienia.
Człowiek może łamać tego typu obietnice bez najmniejszego problemu, jednak Bóg, który nie ma prawa kłamać, nie może wierzącego w niego posłać do piekła.
Wniosek:
Bóg nie ma 100% wolnej woli jaką ma człowiek, bo kłamać nie może.

... a co Bóg może?
Prawo Kubusia wiążące warunek wystarczający => z warunkiem koniecznym ~>
A: W=>Z = C: ~W~>~Z
Czyli:
C.
Kto nie wierzy we mnie ten nie zostanie zbawiony (=piekło)
~W~>~Z =1
Brak wiary w Boga jest warunkiem koniecznym ~> braku zbawienia, bo jak kto wierzy to na 100% zostanie zbawiony. Dokładnie z powodu prawa Kubusia (prawa matematycznego!) dowolną groźbę musimy kodować warunkiem koniecznym ~> z prawem do darowania dowolnej kary (implikacja odwrotna p|~>q)
Prawo Kubusia samo nam tu wyskoczyło w naturalnej logice 5-cio latka:
C: ~W~>~Z = A: W=>Z
lub
D.
Kto nie wierzy we mnie może ~~> zostać zbawiony (= niebo)
~W~~>Z =1
Zdanie D to prawo Boga do darowania dowolnej kary zależnej od niego:
Zaprawdę, powiadam ci, jeszcze dziś będziesz ze mną w raju. (Łk 23, 43);

Człowiek ma tu identyczną wolną wolę.
Przykład:
JPII i Ali Agca

Z powyższego wynika że Bóg jest nieprzewidywalny tylko w jednym aspekcie:
Piekło istnieje czy nie istnieje?

Matematycznie Bóg ma prawo zbawić każdego w Hitlerem na czele i kłamcą nie będzie, czyli piekło może istnieć, ale nie musi istnieć.

Weźmy na zakończenie najsłynniejszą groźbę z Biblii:
„Kto nie jest ze Mną, jest przeciwko Mnie; i kto nie zbiera ze Mną, rozprasza. Dlatego powiadam wam: Każdy grzech i bluźnierstwo będą odpuszczone ludziom, ale bluźnierstwo przeciwko Duchowi nie będzie odpuszczone. Jeśli ktoś powie słowo przeciw Synowi Człowieczemu, będzie mu odpuszczone, lecz jeśli powie przeciw Duchowi Świętemu, nie będzie mu odpuszczone ani w tym wieku, ani w przyszłym.” (Mt 12:30-32)

To jest ewidentna groźba matematycznie tożsama ze zdaniem C wyżej:
C.
Kto nie wierzy we mnie ten nie zostanie zbawiony (=piekło)
~W~>~Z =1
Brak wiary w Boga jest warunkiem koniecznym ~> braku zbawienia, bo jak kto wierzy to na 100% zostanie zbawiony. Dokładnie z powodu prawa Kubusia (prawa matematycznego!) dowolną groźbę musimy kodować warunkiem koniecznym ~> z prawem do darowania dowolnej kary (implikacja odwrotna p|~>q)
Prawo Kubusia samo nam tu wyskoczyło w naturalnej logice 5-cio latka:
C: ~W~>~Z = A: W=>Z
lub
D.
Kto nie wierzy we mnie może ~~> zostać zbawiony (= niebo)
~W~~>Z =1

Matematycznie każdy, niezależnie Chrystus czy człowiek ma prawo do blefowania, czyli do wypowiedzenia groźby w dowolnie ostrej formie i matematycznym kłamcą nie będzie!
Oczywistym jest że im ostrzejsza forma groźby, tym większe prawdopodobieństwo że odbiorca nie spełni warunku groźby co pociągnie za sobą matematyczny zakaz wykonania kary przez nadawcę, ale tylko z powodu nie spełnienia tego konkretnego warunku wykonania kary sformułowanego w groźbie.

W naszym przypadku, jeśli na skutek groźby C (patrz grzech przeciwko Duchowi Św.) człowiek przestraszy się i będzie wierzył w Chrystusa, co sprowadzić można do przestrzegania 10-przykazań, to będzie miał 100% gwarancję zbawienia, bo po prostu wierzy w Chrystusa - nie jest tu ważne czy wierzy z powodu groźby C, czy też z powodu obietnicy nieba wyrażonej zdaniem A.

Podsumowując:
Biblia to nic innego jak algebra Kubusia napisana językiem zrozumiałym przez zwykłych ludzi, to wzorzec postępowania według logiki matematycznej (algebra Kubusia) pod którą podlega cały nasz Wszechświat żywy i martwy.
Świat martwy i matematyka nie ma wolnej woli.
Wolną wolę mają wyłącznie istoty żywe, co oznacza że bez problemu mogą łamać wszelkie prawa algebry Kubusia - zapisane prostym językiem w Biblii.
Przyszłych działań istot żywych nie da się przewidzieć dokładnie z powodu wolnej woli, którą posiadają.

P.S.
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/czysto-matematyczne-obalenie-logiki-matematycznej-ziemian,9269-825.html#318521


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 13:01, 19 Mar 2017, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:06, 19 Mar 2017    Temat postu:

Karol Ustaw napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
Ale czym rozumienie jest?
Jest akceptacją wyobrażeń podobnie pojmowanych, uzgodnieniem pojęć w kontekście- to rozumienie interpersonalne, intersubiektywne. Samo rozumienie indywidualne jest akceptacją relacji pojęć we własnej świadomości.
Cytat:
Gdy tłumaczy się komuś ułamki, a on w końcu z przekonaniem powie "zrozumiałem", to co on wyraża tym stwierdzeniem?
Ze zaakceptował opisywaną ideę.

Następuje tu chyba mieszanie pojęć i niepotrzebne mieszanie procesów. Zapewne można okrężną drogą coś prostego sprowadzać do czegoś innego, ale po co?
Tu na przykład nastąpiło pomieszanie rozumienia z procesem decydowania. Twoje określenie, Piotrze, oddaje całkowitą władzę woli świadomego człowieka. Bez odpowiedniego przygotowania. Akceptacja oznacza, że delikwent wyrażając zgodę pieczętuje fakt rozumienia danej kwestii. Należałoby przy tym odrzucić jako niemożliwe takie sytuacje, w których delikwent akceptuje wynik/twierdzenie, chociaż nie potrafi tego wyliczyć/pojąć albo pojmując sens twierdzenia nie jest w stanie wyrazić sprzeciwu, bowiem... pojmuje, rozumie... czyli wg Ciebie akceptuje.
Jeśli rozumienie jest akceptacją pewnych wyobrażeń to prawdopodobnie nierozumienie jest brakiem akceptacji. Zarzut możliwy w tej sytuacji? Skąd wiesz, ze nie akceptujesz, skoro nie rozumiesz tego, czego nie akceptujesz? Nieakceptacja zaczyna się jawić jako coś bezsensownego, bo oznaczać może, że delikwent odrzuca coś dobrego tylko dlatego, że nie rozumie. Nie akceptuje bo nie akceptuje.

A jest stosunkowo łatwe określenie tego, czym jest rozumienie. To posiadanie odpowiedniego zasobu pojęć i umiejętność zastosowania ich w przedstawianej delikwentowi sprawie. Jeśli mam pojęcie o liczbach i mam pojęcie o działaniach na liczbach, to zrozumienie wyniku działania odbywa się bez udziału mojej decyzji. Nie muszę deklarować: tak, zgadzam się na to, by 2+2 równało się 4. Jeśli usłyszę, że pan Krowa kocha Patrycję, to w tym zakresie, w jakim to możliwe, rozumiem to bez konieczności udzielania im błogosławieństwa. Mieszanie tu akceptacji jest zaciemnianiem i mąceniem... lub może tylko sztuczką mającą prowadzić do zgodności z ogólniejszą wizją, że Wola jest wszystkim (już mi się "obiło o oczy" że mniej więcej tak brzmi Twoja teoria wszystkiego). Jeśli to drugie, to zgodność ta byłaby... mocno naciągana.
Po przeczytaniu twego wpisu rozumiem, że ty w tym temacie bardzo niewiele rozumiesz. Ale akurat tak się złożyło, że brakuje mi teraz czasu i chęci, by to tłumaczyć. Zresztą, wnioskując po tym, co napisałeś, to trudno byłoby ci to wytłumaczyć, bo jesteś w tej kwestii bardzo daleko od jakiegokolwiek sensu...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
JanelleL.
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 16 Paź 2014
Posty: 2009
Przeczytał: 20 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 22:26, 19 Mar 2017    Temat postu:

rafal3006 napisał:
JanelleL. napisał:
Bowiem idea nawet najbardziej słuszna nie przyswojona umiera, a choćby najbardziej bzdurna, ale zaszczepiona w umysłach żyje i rozwija się dalej.

Ciekawe jak skończy algebra Kubusia walcząca z gównem zwanym "implikacja materialna" na którym zbudowana jest cała logika "matematyczna" ziemian:
[link widoczny dla zalogowanych]
dr. Marek Kordas w powyższym linku napisał:

Dwa plus dwa równa się cztery wtedy i tylko wtedy, gdy Płock leży nad Wisłą.

Oczywiście, zdanie to jest prawdziwe, ale czy ma sens? Przecież między pewnym faktem arytmetycznym a innym faktem geograficznym żadnego związku nie ma. Dlaczego więc chcemy twierdzić (ba, uczyć tego), że te dwa zdania są równoważne?

Albo zdanie:
Jeśli dwa plus dwa jest równe pięć, to zachodzi twierdzenie Pitagorasa.

Z punktu widzenia logiki to zdanie jest prawdziwe. Tu już po obu stronach implikacji są zdania dotyczące faktów matematycznych. Dlaczego jednak chcemy zmusić młodego człowieka, by widział w tym sens?
.. .. ..
Powstają dwa pytania.
Po pierwsze, czemu logika została tak skonstruowana, że – abstrahując od sensu – okalecza pojęciowy świat?
Po drugie, czy faktycznie należy trzymać ją jak najdalej od młodzieży, bo tylko ją demoralizuje, każąc za wiedzę uważać takie androny, jak przytoczone powyżej?
.. .. ..
Ale naprawdę chodzi o to, że – jak z małżeństwem i demokracją – lepszej propozycji dotąd nie wynaleziono. A szkoda.


Kubusiu, wpadłam dzisiaj na pomysł, jak by tutaj te zbiory lepiej zrozumieć ..a jak już dobrze pojmę, to Algebra Kubusia nie zginie póki żyć będę :) a i następnym pokoleniom przekażę najlepiej jak umiem :*


Ostatnio zmieniony przez JanelleL. dnia Nie 22:27, 19 Mar 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25121
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:34, 20 Mar 2017    Temat postu:

JanelleL. napisał:
rafal3006 napisał:
JanelleL. napisał:
Bowiem idea nawet najbardziej słuszna nie przyswojona umiera, a choćby najbardziej bzdurna, ale zaszczepiona w umysłach żyje i rozwija się dalej.

Ciekawe jak skończy algebra Kubusia walcząca z gównem zwanym "implikacja materialna" na którym zbudowana jest cała logika "matematyczna" ziemian:
[link widoczny dla zalogowanych]
dr. Marek Kordas w powyższym linku napisał:

Dwa plus dwa równa się cztery wtedy i tylko wtedy, gdy Płock leży nad Wisłą.

Oczywiście, zdanie to jest prawdziwe, ale czy ma sens? Przecież między pewnym faktem arytmetycznym a innym faktem geograficznym żadnego związku nie ma. Dlaczego więc chcemy twierdzić (ba, uczyć tego), że te dwa zdania są równoważne?

Albo zdanie:
Jeśli dwa plus dwa jest równe pięć, to zachodzi twierdzenie Pitagorasa.

Z punktu widzenia logiki to zdanie jest prawdziwe. Tu już po obu stronach implikacji są zdania dotyczące faktów matematycznych. Dlaczego jednak chcemy zmusić młodego człowieka, by widział w tym sens?
.. .. ..
Powstają dwa pytania.
Po pierwsze, czemu logika została tak skonstruowana, że – abstrahując od sensu – okalecza pojęciowy świat?
Po drugie, czy faktycznie należy trzymać ją jak najdalej od młodzieży, bo tylko ją demoralizuje, każąc za wiedzę uważać takie androny, jak przytoczone powyżej?
.. .. ..
Ale naprawdę chodzi o to, że – jak z małżeństwem i demokracją – lepszej propozycji dotąd nie wynaleziono. A szkoda.


Kubusiu, wpadłam dzisiaj na pomysł, jak by tutaj te zbiory lepiej zrozumieć ..a jak już dobrze pojmę, to Algebra Kubusia nie zginie póki żyć będę :) a i następnym pokoleniom przekażę najlepiej jak umiem :*

Dzięki JanelleL za dobre chęci.
Tu nie chodzi o to by ciebie przekonać do algebry Kubusia, bowiem podobnie jak 5-cio latki perfekcyjnie posługujesz się algebrą Kubusia - tylko o tym nie wiesz :)

Najfajniejszą rzeczą w całej algebrze Kubusia jest fakt, że normalni ludzie nie muszą się jej uczyć, bo są jaj naturalnymi ekspertami.
Uczyć się algebry Kubusia od ZERA muszą ziemscy matematycy.

W całej tej zabawie chodzi o to by celnie trafić w matematyków, tak by zrozumieli że ich logika matematyczna to potwornie śmierdzące gówno jest, by zrozumieli że muszą spalić na stosie dosłownie wszystkie podręczniki do logiki matematycznej, jakie człowiek pracowicie stworzył w ciągu ostatnich 2500 lat, od Sokratesa poczynając.

Właśnie przed chwilą Kubuś, stwórca naszego Wszechświata (Rafal3006 to tylko medium) włożył mi do mojego mózgu broń która zmiecie z powierzchni Ziemia totalnie całą logikę "matematyczną" biednych Ziemian.

Oto ta broń - nie jest możliwe, aby tego postu matematyk orientujący się w algebrze Boole'a nie zrozumiał:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/czysto-matematyczne-obalenie-logiki-matematycznej-ziemian,9269-825.html#318657


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pon 0:47, 20 Mar 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16786
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:31, 20 Mar 2017    Temat postu:

Wracając zaś do kwestii zrozumienia. Kiedyś przyszło mi do głowy, że w większości przypadków sensowne zrozumienie można by traktować jako wytworzenie SIECI POWIĄZAŃ pomiędzy rozpoznaniami i ideami dotyczącymi jakiegoś fragmentu rzeczywistości, czy świata myśli.
Podam przykład dotyczący rozwoju wiedzy na temat astronomii.
Powiemy, że astronomowie działający po odkryciach Galileusza, Keplera i Newtona LEPIEJ ROZUMIELI astronomię niż np. Ptolomeusz twórca teorii geocentrycznej, bo byli w stanie powiązać ze sobą w spójną całość znacznie większą ilość obserwacji.
Ptolomeusz ze swoją teorią potrafił opisać (co można uznać za formę "zrozumienia", albo i "wyjaśnienia") jedynie to, kiedy określone ciał niebieskie pojawi się w przeznaczonym miejscu na niebie. Potrafił on np. przewidzieć, że za 5 lat i 3 miesiące Wenus wzejdzie o tej konkretnie godzinie wychylając się zza horyzontu w tym to konkretnym gwiazdozbiorze. Więcej powiązań różnych obserwacji jego teoria nie przewidywała.
Astronomowie po Newtonie (który swoją teorią grawitacji był w stanie udowodnić prawa Keplera) byli w stanie nie tylko obliczyć-wyjaśnić to co mógł wyliczyć Ptolomeusz, czyli gdzie się znajdzie jaka planeta o jakiej godzinie, ale także podać mechanizmy: tworzenia się planet i gwiazd, przypływów mórz i trzęsień ziemi, spadania ciał, pływania ciał, tworzenia się układów planetarnych i układów księżyców wokół dużych planet, powiązać odległości w jakich krążą księżyce wokół planet z właściwościami owych planet (masą), a nawet dalej całą masę innych zjawisk (np. zmian składu atmosfery z wysokością, tworzeniu się pierścieni wokół planet i wiele innych). Astronomowie po Newtonie mieli zatem lepsze, głębsze rozumienie zjawisk astronomicznych.
Rozumienie zatem jest złożonym fenomenem - może być głębsze i płytsze, może wyjaśniać wiele zjawisk, albo mniej, wyjaśniać dokładniej, albo zgrubnie.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 2:11, 20 Mar 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Karol Ustaw




Dołączył: 05 Mar 2017
Posty: 160
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 13:45, 20 Mar 2017    Temat postu:

... (usunięcie powielonego posta)

Ostatnio zmieniony przez Karol Ustaw dnia Pon 16:08, 20 Mar 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Karol Ustaw




Dołączył: 05 Mar 2017
Posty: 160
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 13:49, 20 Mar 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:


brakuje mi teraz czasu i chęci, by to tłumaczyć. Zresztą, wnioskując po tym, co napisałeś, to trudno byłoby ci to wytłumaczyć, bo jesteś w tej kwestii bardzo daleko od jakiegokolwiek sensu...

Pewien rabin zauważył, że pośpiech w udzielaniu odpowiedzi nie świadczy wcale o szacunku do rozmówcy. Przeciwnie, szacunek wobec rozmówcy okazuje się zastanowieniem nad jego słowami, co wymaga jednak czasu. Nie wspominam o tym przez wzgląd na szacunek, ale z powodu nawiązania do czasu. Podczas dyskusji nie wymagam od nikogo szybkich odpowiedzi, rozumiem, że czasu często brakuje. Sam też miewam ten problem. Gdyby się więc pojawiła ochota na tłumaczenie, chętnie bym je poznał, gdy będzie na to czas. Sytuacja, w której odbiorca czyjejś wypowiedzi "jest bardzo daleko od jakiegokolwiek sensu" niekoniecznie musi świadczyć o problemie odbiorcy z pojmowaniem i refleksją. Może świadczyć o problemie "nadawcy" z odpowiednim przekazaniem swoich myśli, co wynika też postu JanelleL:
JanelleL. napisał:
I w tym tkwi pewna (a nawet ogromna) przewaga "przekaźników" (np. nauczycieli, wykładowców, duchownych, każdego kto skutecznie ją tłumaczy i przekazuje dalej) nad twórcami. Bowiem idea nawet najbardziej słuszna nie przyswojona umiera, a choćby najbardziej bzdurna, ale zaszczepiona w umysłach żyje i rozwija się dalej.


Michał Dyszyński napisał:
Wracając zaś do kwestii zrozumienia.

Wątpliwości dotyczące rozumienia mogą polegać na tym, że może być bardzo trudno o pojmowanie stuprocentowo dokładne i całkowicie wyczerpujące dane zagadnienie. Czy pojmowanie, które nie ogarnia zagadnienia w sposób całkowity nie ma prawa być nazywane rozumieniem? Jeśli nie - to czy w ogóle możliwe jest posiadanie całkowitej wiedzy o wszystkim, co z danym zagadnieniem się wiąże? Raczej nie, skoro nawet tak prosta rzecz, jak zielony listek jest bardzo skomplikowana, jeśli chcielibyśmy ją przedstawić rzetelnie. Bo, jak zauważył F.H. Bradley (o ile dobrze pamiętam) - to nieprawda, że ten listek jest zielony... to świat jest taki, że ten listek jest odbierany jako zielony.
Z konieczności własnych ograniczeń musimy chyba pogodzić się z tym, że pełni wiedzy o wszystkim mieć nie będziemy, więc gdyby rozumienie miało być całościowym i prawidłowym pojęciem rzeczywistości (ew. jej fragmentu) oznaczałoby to, że nie dochodzimy do rozumienia.
W praktyce stosujemy więc uproszczenia, zaokrąglenia i tym podobne zabiegi ułatwiające posiadanie jakiegoś rozeznania w temacie. Ot, choćby w rozumieniu działania 2+2=4 możemy poprzestać na abstrakcji, bez wnikania w to, co oznacza dodawanie (czy jest to na przykład fizyczne łączenie lub zbliżanie do siebie liczonych rzeczy, czy może przedmioty liczenia mogą pozostać na dotychczasowym miejscu a całe działanie odbywa się w umyśle liczącego? Jeśli zaś odbywa się tylko w umyśle liczącego, to być może jest w tym możliwość błędu gdyby okazało się, że istnieją takie przedmioty, których nie da się do siebie fizycznie dodać bo w swoim towarzystwie zachowają się dziwnie (zmienią się, znikną czy "zrobią" cokolwiek innego, niż zwyczajne zsumowanie/połączenie w grupę)... a natomiast to, co dzieje się wyłącznie w umyśle liczącego jest tylko wyobrażeniem, więc matematyczne działania na liczbach odpowiadającym takim przedmiotom byłyby zwykłą iluzją.
Jak się ma do tego postulat, że o rozumieniu decyduje akceptacja?
Padło wyżej takie określenie rozumienia:
Cytat:
Jest akceptacją wyobrażeń podobnie pojmowanych, uzgodnieniem pojęć w kontekście- to rozumienie interpersonalne, intersubiektywne. Samo rozumienie indywidualne jest akceptacją relacji pojęć we własnej świadomości.

Jednak nie istnieje coś takiego, jak rozumienie wspólne. Porozumienie, które opisywać mogłaby pierwsza część cytowanego określenia, nie jest tytułowym rozumieniem. To tylko konieczna regulacja między rozmówcami, z których każdy ma swoje własne rozumienie. Sprowadzenie indywidualnego rozumienia do rozstrzygnięć wolicjonalnych (a takim jest akceptacja lub niezgoda na coś) w praktyce usuwa z zagadnienia rozumienia przesłankę zbliżenia do prawdy w sposób możliwie najdokładniejszy. Bo czyż sformułowania kłamstwa nie można określić tak samo? Jako akceptację relacji pojęć we własnej świadomości, którą się podsuwa odbiorcy? W dodatku w przypadku formułowania kłamstwa podkreślenie elementu wolicjonalnego jest rzeczywiście uzasadnione.


Ostatnio zmieniony przez Karol Ustaw dnia Pon 13:50, 20 Mar 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:42, 20 Mar 2017    Temat postu:

@ Michałek: Czasami napiszesz o tym samym, co ja i właściwie to samo- tylko w sposób bardziej pogmatwany, rozwlekły i "zamieszanie czyniący" raczej, niż wyjaśniający...:fuj: :(
@ Karol Ustaw: Nie ma sensu tłumaczyć krowie, dlaczego trawa jest zielona, bo jej wystarczy, że wie, jak ją pożerać.
A rabin, to przecież Żyd- więc Allahu mu akbar; co najmniej!
:fuj: :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16786
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 2:23, 21 Mar 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
@ Michałek: Czasami napiszesz o tym samym, co ja i właściwie to samo- tylko w sposób bardziej pogmatwany, rozwlekły i "zamieszanie czyniący" raczej, niż wyjaśniający...:fuj: :(
[color=darkred]@ Karol Ustaw: Nie ma sensu tłumaczyć krowie, dlaczego

To co piszę nie jest idealne. Zdaję sobie tego sprawę, że za każdym razem gdy o czymś tam piszę, to dotykam mniej 1% tego sensu, który byłbym w stanie przekazać na dany temat gdybym miał po temu:
- wystarczająco czasu
- wystarczająco sił
- wystarczająco wytrwałych odbiorców
- wystarczająco dociekliwych i cierpliwych odbiorców
- interakcję z odbiorcami, która skorygowała by błędy i niedogadania.

Muszę przyznać, że nie bardzo rozumiem Twojej postawy przy pisaniu - np. gdy piszesz w sumie jedno zdanie (!) na jakiś temat, a potem sygnalizujesz, jak to inni niewystarczająco rozumieją (nie warto im pisać więcej...). To
- albo jesteś przekonany, że to jedno zdanie zawiera całą niezbędną treść (to wtedy znaczyłoby, że jakby mało tej treści masz w głowie...)
- albo jesteś przekonany, że odbiorca się domyśli wszystkiego po tym jednym Twoim zdaniu (czyli liczysz na geniusz, albo i prorockie zdolności swoich odbiorców, którzy z jednego zdania wydedukują wszystko)
- albo (ale to chyba nie, choć w ogólności dopuszczałbym taką możliwość) mógłbyś zakładać, że to tylko wstęp do dalszej dyskusji, więc za jakiś czas niejasności się wyświetlą w toku dyskusji (ale po co wtedy piszesz za chwilę, że nie masz czasu pisać.. - więc chyba nie myślisz o tej opcji).

Ja w ogóle nie traktuję moich tekstów jako przedstawienie jakiejś pełnej, niepodważalnej prawdy o danej rzeczy, bo ta prawda jest nieskończenie złożona. Ja - choć ułomnie rozumuję - w każdym MOŻLIWYM sformułowaniu widzę jakieś niedoskonałości, niepełność ujęcia. Ale nie widzę możliwości tego skorygowania od razu na bieżąco, bo język nie jest precyzyjny, jako że został stworzony do dość ogólnego rysowania znaczenie, więc nie ma co po nim oczekiwać precyzji w stopniu absolutnym. Poza tym każde ujęcie bierze zagadnienie pod jakimś kątem, pomijając inne sposoby opisu, punkty widzenia - pomijając NIE Z POWODU GŁUPOTY piszącego, ale dlatego, że wszystkiego na raz przekazać się nie da. Tak więc doprecyzowywanie, wyjaśnianie niedomówień, niedogadań JEST CZYMŚ NATURALNYM I OCZYWISTYM. W tym kontekście szybkie przechodzenie do trybu walki o "rację" - w stylu, jak wiem, ty nie wiesz i się nie znasz - jest po prostu świadectwem nierozumienia natury komunikacji językiem, przekazywania sobie nowych idei. Jest jedynie świadectwem niedojrzałości intelektualnej.
W każdym razie - deklaruję - nie powiedziałem o 99% WAŻNYCH rzeczy w tym względzie (i mam tego świadomość na tyle, że rozsądną krytykę traktuję jako coś oczywistego). Jednak od czegoś zacząć trzeba. I rozsądny krytykujący (choć niekoniecznie pasuje to słowo "krytykujący", ale raczej "wyjaśniający - uzgadniający" lepiej by pasowało) ostatecznie metodą pytań, uwag, ataków (czasem pozorowanych) na przedstawianą treść stanie się ostatecznie współtwórcą przekazu, który będzie już jako tako spójny i sensowny.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 2:39, 21 Mar 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:03, 21 Mar 2017    Temat postu:

Michał D. napisał:
Muszę przyznać, że nie bardzo rozumiem Twojej postawy przy pisaniu - np. gdy piszesz w sumie jedno zdanie (!) na jakiś temat, a potem sygnalizujesz, jak to inni niewystarczająco rozumieją (nie warto im pisać więcej...). To
- albo jesteś przekonany, że to jedno zdanie zawiera całą niezbędną treść (to wtedy znaczyłoby, że jakby mało tej treści masz w głowie...)
- albo jesteś przekonany, że odbiorca się domyśli wszystkiego po tym jednym Twoim zdaniu (czyli liczysz na geniusz, albo i prorockie zdolności swoich odbiorców, którzy z jednego zdania wydedukują wszystko)
- albo (ale to chyba nie, choć w ogólności dopuszczałbym taką możliwość) mógłbyś zakładać, że to tylko wstęp do dalszej dyskusji, więc za jakiś czas niejasności się wyświetlą w toku dyskusji (ale po co wtedy piszesz za chwilę, że nie masz czasu pisać.. - więc chyba nie myślisz o tej opcji).
Te wszystkie, wymienione przez ciebie powyżej "albo", to prawda; wszystkie te ewentualności zachodzą w przypadkach moich komentarzy i wpisów [pierwotnych]- w każdym przypadku z nieco różnymi proporcjami.
Oprócz tych "albo" jest jeszcze jeden inny powód takiego mego tu "zachowania": To, że wnioskuje z niektórych- może nawet wielu- czyichś wpisów, iż interlokutor nie przyswoił sobie nawet podstaw, by o danej kwestii dyskutować...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16786
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:16, 22 Mar 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Te wszystkie, wymienione przez ciebie powyżej "albo", to prawda; wszystkie te ewentualności zachodzą w przypadkach moich komentarzy i wpisów [pierwotnych]- w każdym przypadku z nieco różnymi proporcjami.
Oprócz tych "albo" jest jeszcze jeden inny powód takiego mego tu "zachowania": To, że wnioskuje z niektórych- może nawet wielu- czyichś wpisów, iż interlokutor nie przyswoił sobie nawet podstaw, by o danej kwestii dyskutować...

A wszystko to ARBITRALNIE - bez wskazywania podstaw rozumowych. Po prostu "z tzw. palca" stwierdzasz: ten przyswoił, a tamten nie przyswoił podstawy.
O samo stwierdzanie nawet bym się nie czepiał. W końcu w dyskusji gdzieś jakąś tezę postawić trzeba. Ale w zakresie UZASADNIANIA czegokolwiek w zasadzie trudno powiedzieć, że w ogóle coś Ci się zdarzyło. Rozmowa z Tobą polega na tym, że ogłaszasz swój kolejny werdykt - np.: "to było rozsądne, a tamto nie". Kropka. Albo wyrzucasz z siebie jedno zdanie, które ma wyjaśnić... właściwie to nawet zwykle nie wiadomo, co ma wyjaśnić, bo nie mając świadomości jak ktoś konstruuje model myślowy, nie wiadomo co jest czym w takim zdaniu.
Kontrastuje to mocno z moim modelem wiedzy i porozumiewania się. Piszę długie posty (choć w stosunku do tego co - jak uważam - warto napisać, aby ustrzec się błędnych interpretacji myśli to i tak średnio jest może ze 20% tego, co by się należało), bo uważam, że moja MYŚL MA GRANICE, JEST SPRECYZOWANA, KONKRETNA. Nie chcę, aby była błędnie interpretowana, bo wiem, że z dużym prawdopodobieństwem zostanie błędnie zinterpretowana, jako że trzeba się posłużyć językiem, który normalnie jest używany do nieco innych (niż filozofia) celów. Ale niemal zawsze gotów jestem do dogadywania spornych kwestii, wyjaśniania wątpliwości, korygowania niewłaściwych intencji rozumienia. Nie oczekuję też od mojego współdyskutanta boskich mocy zrozumienia zagadnień, które są złożone, a ja wyprodukowałem na ich temat zdanie jedno czy nawet pięć. Wątpliwości, pytania, ataki na koncepcję są więc czymś naturalnym. Niezrozumienie jej jest czymś naturalnym, a ja powinienem służyć pomocą, jeśli ktoś czegoś nie rozumie. Ale nienaturalnym jest oskarżanie kogoś "bo nie zrozumiał". Ma prawo nie rozumieć, jeśli mówię o rzeczy nowej albo trudnej. A nawet jeśliby się okazało, że jakoś tam jednak "powinien" już zrozumieć, o co mi chodziło, to jest jeszcze ten margines indywidualnego błędu, gorszych dni, sposobu patrzenia startującego z odległych pozycji itp. Więc nie mam prawa nikogo (kto nie jest świadomym sabotażystą porozumienia) traktować w słowach źle, tylko dlatego, że coś rozumie inaczej, niż ja to uważam za właściwe.

Dlatego używanie przez kogoś lekceważących, obraźliwych, nieuprzejmych określeń traktuję jako ZDEMASKOWANIE W ZAKRESIE POSIADANIA NAIWNEGO MODELU ROZUMOWANIA. Takie wywyższanie siebie, a poniżanie innych oznacza bowiem, że ktoś nie widzi złożoności porozumiewania się w zakresie trudnych zagadnień filozoficznych. Pisanie "głupi jesteś, bo nie rozumiesz ..." w istocie ja odczytuję jako przyznanie się przez piszącego ów tekst do emocjonalnego, niedojrzałego, naiwnego intelektu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin