Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Zygota już człowiek, czy jeszcze cos nieokreślonego?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, ... 24, 25, 26  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:47, 26 Mar 2006    Temat postu:

motek napisał:
czemu ja kiedyś myślałem że jeteś katolikiem?

Widocznie kiedys sie mniej myliles :D

motek napisał:
wątpliwości przemawiają na rzecz oskarżonego

I jakie z tego wnioski?

motek napisał:
jeśłi za kilka lat postęp technik medycznych będzie na tyle duży, że cały rozwój od zapłodnienia in vitro, przez rozwój zarodkowy będzie się mógł odbywać w inkubatorach, to w ogóle nie będzie momentu narodzin i czym z punktu widzenei prawa będzie zabicie takiego zarodka?

Zalezy od tego, co sobie wymysla prawnicy.

Natomiast niezaleznie od tego, co wymysla, pozostanie faktem, ze:

- nie mozna argumentowac "z tego moze rozwinac sie czlowiek", bo prowadzi to do absurdow;
- jednoznacznym kryterium bycia czlowiekiem jest posiadanie swiadomego ciala;
- trudno mowic o swiadomym ciele, gdy cialo to nie ma wyksztalconego mozgu.

Zupelnie innego rodzaju jest wiec problem, gdy dotyczy on niezroznicowanej, kilkudniowej grupy komorek i zupelnie innego rodzaju jest problem, gdy dotyczy on osmiomiesiecznego plodu. Prawdopodobienstwo tego, ze plod jest swiadomym czlowiekiem, spada stopniowo do zera gdy cofamy sie w rozwoju plodu do momentu, przed ktorym zaczyna organizowac sie centralny uklad nerwowy. Jest to jedyne sensownie zdefiniowane prawdopodobienstwo zwiazane z czlowieczenstwem plodu. I najrozsadniej jest tez uznac, ze dusze uzyskuje czlowiek wlasnie wtedy, gdy jego mozg jest zdolny do przyjecia swiadomosci.

Zauwaz, ze duza ilosc zarodkow obumiera sama z siebie. Absurdem byloby wiec przypuszczac, ze Bog tworzy czlowieka w momencie zaplodnienia. Nie wiemy, kiedy Bog czlowieka tworzy, i moment ten musimy przyjac na LUDZKA wiare (bo i Biblia o tym milczy). Wiare te zas powinnismy tak wybrac, by nie krzywdzila.

Trudno skrzywdzic cos, co swiadomosci nie posiada.

motek napisał:
bezdusznym będzie to, że jakaś ustawa stwierdzi, że w przyszłą środę o północy zarodek stanie sie pełnoprawnym człowiekiem, czyli o godzinie 11:59 będzie mozna go bezkarnie zdeptać buciorem jak glizdę, a dwie minuty później ten sam czyn będzie zagrożony karą dożywocia, jako zwykłe morderstwo.

Oczywiscie. Bo kazde "rozwiazania" tego rodzaju sa po prostu absurdalne. Mowic mozna tylko o prawdopodobienstwie bycia czlowiekiem, i w zaleznosci od tego prawdopodobienstwa postepowanie trzeba oceniac we w miare mozliwosci CIAGLY sposob w skali od "dopuszczalne" przez "karalne w pewnych przypadkach tak, a w innych inaczej" do "karalne jak zabojstwo".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zbanowany Uczy




Dołączył: 05 Lut 2006
Posty: 647
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdzieś między niebem a czyśćcem

PostWysłany: Nie 18:56, 26 Mar 2006    Temat postu:

Nie mogę się zgodzić z Wujem. Polecam artykuł (w PDF, wymagany Acrobat Reader przyzwoitej wersji!) osoby areligijnej:

[link widoczny dla zalogowanych]

Znany filozof z tradycji brentanowskiej (moja szkoła! :brawo: ).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:16, 26 Mar 2006    Temat postu:

To sformuluj argumentacje prosze. Z pedeefem trudno sie dyskutuje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zbanowany Uczy




Dołączył: 05 Lut 2006
Posty: 647
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdzieś między niebem a czyśćcem

PostWysłany: Nie 19:38, 26 Mar 2006    Temat postu:

Hmm, wtedy trzeba poczekać, bo już idę lulu. Co gorsza, ten tydzień będzie bardzo ciężki do postowania...
Jak ja nie cierpię zmiany czasu!!! :nie:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Xenotym




Dołączył: 23 Mar 2006
Posty: 87
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Silesia

PostWysłany: Nie 20:31, 26 Mar 2006    Temat postu:

Wuj Zbój napisał:
nie mozna argumentowac "z tego moze rozwinac sie czlowiek", bo prowadzi to do absurdow

Jakich np.? Moim zdaniem do absurdów mogą prowdzić właśnie próby wprowadzania jakiejkolwiej granicy podziału na linii "poczęcie - śmierć". A już tym bardziej, że tak niewielki jest odsetek tych, którym sie udalo. Nie poprawiajmy natury niszcząc to co sama tak pięknie tworzy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Xenotym




Dołączył: 23 Mar 2006
Posty: 87
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Silesia

PostWysłany: Nie 20:33, 26 Mar 2006    Temat postu:

Wuj Zbój napisał:
nie mozna argumentowac "z tego moze rozwinac sie czlowiek", bo prowadzi to do absurdow

Jakich np.? Moim zdaniem do absurdów mogą prowdzić właśnie próby wprowadzania jakiejkolwiej granicy podziału na linii "poczęcie - śmierć". A już tym bardziej, że tak niewielki jest odsetek tych, którym sie udalo. Nie poprawiajmy natury niszcząc to co sama tak pięknie tworzy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:48, 26 Mar 2006    Temat postu:

wuj napisał:
nie mozna argumentowac "z tego moze rozwinac sie czlowiek", bo prowadzi to do absurdow
Xenotym napisał:
Jakich np.?

No to przypomne jeszcze raz:

1. Nie wiem, co masz na mysli mowiac o "jasnym horoskopie" zagniezdzonej zygoty. Jesli sie jej nie przeszkodzi, to za dziewiec miesiecy najprawdopodobniej urodzi sie niemowle. Ale na podobnej zasadzie mozesz podejsc do kobiety na ulicy i oswiadczyc jej: jesli pani nie bedzie przeszkadzala, za dziewiec miesiecy najprawdopodobniej urodzi sie niemowle. Czy to znaczy, ze mezczyzna nie powinien przepuszczac zadnej kobiecie, a zadna kobieta nie powinna mezczyznie odmawiac? Wlasnie, zeby dzieci mogly sie rodzic bez przeszkod? Skoro konsekwencja, to konsekwencja...

2. Jesli ktos uwaza zarodek za czlowieka, to nie powinien miec watpliwosci, ze gwalt nie usprawiedliwia aborcji. Bo co winny ten zarodek, ze z gwaltu powstal?

Dalsza konsekwencja takiego myslenia byloby jednak prawo wynagradzajace gwalciciela (bo dal zycie!) i karajace zgwalcona kobiete (bo sie opierala dawcy zycia). Wlasnie w takich przypadkach przejawia sie absurd pomyslu, ze "w zarodku liczy sie jego potencjal zostania czlowiekiem".

W obu wiec przypadkach wniosek jest ten sam: Przepuszczajac kobiecie, ktora mijasz na ulicy, odbierasz zycie potencjalnemu dziecku. Grzeszysz wiec zabojstwem.

Xenotym napisał:
Moim zdaniem do absurdów mogą prowdzić właśnie próby wprowadzania jakiejkolwiej granicy podziału na linii "poczęcie - śmierć".

Granice nie prowadzaca do absurdow podalem: to moment powstania centralnego ukladu nerwowego. Przypomnie wiec jeszcze raz to, co juz napisalem poprzednio:

nie mozna argumentowac "z tego moze rozwinac sie czlowiek", bo prowadzi to do absurdow;
- jednoznacznym kryterium bycia czlowiekiem jest posiadanie swiadomego ciala;
- trudno mowic o swiadomym ciele, gdy cialo to nie ma wyksztalconego mozgu.

Zupelnie innego rodzaju jest wiec problem, gdy dotyczy on niezroznicowanej, kilkudniowej grupy komorek i zupelnie innego rodzaju jest problem, gdy dotyczy on osmiomiesiecznego plodu. Prawdopodobienstwo tego, ze plod jest swiadomym czlowiekiem, spada stopniowo do zera gdy cofamy sie w rozwoju plodu do momentu, przed ktorym zaczyna organizowac sie centralny uklad nerwowy. Jest to jedyne sensownie zdefiniowane prawdopodobienstwo zwiazane z czlowieczenstwem plodu. I najrozsadniej jest tez uznac, ze dusze uzyskuje czlowiek wlasnie wtedy, gdy jego mozg jest zdolny do przyjecia swiadomosci.

Zauwaz, ze duza ilosc zarodkow obumiera sama z siebie. Absurdem byloby wiec przypuszczac, ze Bog tworzy czlowieka w momencie zaplodnienia. Nie wiemy, kiedy Bog czlowieka tworzy, i moment ten musimy przyjac na LUDZKA wiare (bo i Biblia o tym milczy). Wiare te zas powinnismy tak wybrac, by nie krzywdzila.

Trudno skrzywdzic cos, co swiadomosci nie posiada.

Xenotym napisał:
Nie poprawiajmy natury niszcząc to co sama tak pięknie tworzy.

Pozwalajmy wiec umierac kobietom, dla ktorych porod jest rownoznaczny smierci (jak juz zaszla, niech umiera, jej problem). Pozwalajmy rodzic sie dzieciom, ktore umra z glodu - niedopuszczenie do zagniezdzenia sie zaplodninych komorek byloby przeciez zabojstwem. Pozwalajmy rodzic sie dzieciom, ktore beda przez cale zycie cierpialy (wczesne usuniecie uszkodzonego plodu byloby przeciez zabojstwem). Nie poprawiajmy natury, bo sama tak pieknie tworzy!

A tak nawiasem mowiac... Kiedy bedziesz mial okazje do urodzenia dziecka?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Xenotym




Dołączył: 23 Mar 2006
Posty: 87
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Silesia

PostWysłany: Nie 23:17, 26 Mar 2006    Temat postu:

wuj zboj napisał:
1. Nie wiem, co masz na mysli mowiac o "jasnym horoskopie" zagniezdzonej zygoty. Jesli sie jej nie przeszkodzi, to za dziewiec miesiecy najprawdopodobniej urodzi sie niemowle. Ale na podobnej zasadzie mozesz podejsc do kobiety na ulicy i oswiadczyc jej: jesli pani nie bedzie przeszkadzala, za dziewiec miesiecy najprawdopodobniej urodzi sie niemowle.

NIE NIE i jeszcze raz NIE zgadzam się na taką interpetację. Zapłodniona zygota to już zainicjowany i jasny w skutkach proces biologiczny, z którego najprawdopodobniej wykluje się CZŁOWIEK - jest to proces nieodwracalny. Propozycja złożona panience na ulicy jest tylko propozycją - rezygnacja niczego nie zainicjuje. I właśnie dlatego pan ów "odpuszczając " kobiecie nikomu krzywdy nie czyni. Pan ów może się wycofać i nic się nie zacznie dziać.

wuj zboj napisał:
2. Jesli ktos uwaza zarodek za czlowieka, to nie powinien miec watpliwosci, ze gwalt nie usprawiedliwia aborcji. Bo co winny ten zarodek, ze z gwaltu powstal?

Mam wątpliwości. Narażanie kobiety okradzonej z godności na przymus znoszenia skutków gwałtu jest nadużyciem. Bywa jednak, że takie kobiety rodza dzieci - ale - nie mam wątpliwości, że mają prawo wyboru - bo i one nie miały wyboru.

Xenotym napisał:
Moim zdaniem do absurdów mogą prowdzić właśnie próby wprowadzania jakiejkolwiej granicy podziału na linii "poczęcie - śmierć".

wuj zboj napisał:
Granice nie prowadzaca do absurdow podalem: to moment powstania centralnego ukladu nerwowego. Przypomnie wiec jeszcze raz to, co juz napisalem poprzednio:

Szanuję Twoje intencje, ale kryterium świadomości jest, moim zdaniem reakcją obronną, a na ból innego istnienienia. Nie wiemy co czuje zlepek komórek. Wystarczy pooglądać pod mikroskopem jakiś rój bakteryjny, by szybko dostrzec tam niesamowitą chęć przetrwania.

wuj zboj napisał:
Pozwalajmy wiec umierac kobietom, dla ktorych porod jest rownoznaczny smierci (jak juz zaszla, niech umiera, jej problem). Pozwalajmy rodzic sie dzieciom, ktore umra z glodu - niedopuszczenie do zagniezdzenia sie zaplodninych komorek byloby przeciez zabojstwem. Pozwalajmy rodzic sie dzieciom, ktore beda przez cale zycie cierpialy (wczesne usuniecie uszkodzonego plodu byloby przeciez zabojstwem). Nie poprawiajmy natury, bo sama tak pieknie tworzy!

I racja i nieracja. Kalekie i glodne dzieci warto by zapytać, jak im się podoba życie, a jeśli im się nie podoba, to czy chcą żyć.

wuj zboj napisał:
A tak nawiasem mowiac... Kiedy bedziesz mial okazje do urodzenia dziecka?

Mam już dzieci, rodziła moja żona. Mam też znajome, które dokonały aborcji i którch nie potępiam, choć owych niedoszłych ludzi najzwyczajniej w świecie mi żal.

Ja wiem, że idealizuję, ale fotografia ludziego życia - od poczęcia do smierci - jest w pewnym sensie fotografią historii wszechświata - a przynajmniej jego nieco zniekształconą reprezentacją. I ja to szanuję.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:47, 26 Mar 2006    Temat postu:

Xenotym napisał:
Zapłodniona zygota to już zainicjowany i jasny w skutkach proces biologiczny, z którego najprawdopodobniej wykluje się CZŁOWIEK - jest to proces nieodwracalny.

Jak nieodwracalny, kiedy masa takich zygot konczy wlasnie jako martwa kupka komorek?

Xenotym napisał:
Propozycja złożona panience na ulicy jest tylko propozycją - rezygnacja niczego nie zainicjuje.

Panienka zaincjalizowala juz TO jajeczko. Ty zainicjalizowales juz TEN plemniczek. Wszystko gotowe - a ty sie migasz. Wiesz, ze z tego moglby urodzic sie drugi Beethoven?

Xenotym napisał:
Narażanie kobiety okradzonej z godności na przymus znoszenia skutków gwałtu jest nadużyciem.

Doprawdy? To zycie czlowieka jest mniej warte od dumy osobistej i od innych takich przykrosci? Nie sa one aby drugorzedne wobec ZYCIA LUDZKIEGO?

Dlaczego chcesz zabic to dziecko? Czemu jest ono winne, ze chcesz je bezlitosnie zamordowac?

Xenotym napisał:
kryterium świadomości jest, moim zdaniem reakcją obronną, a na ból innego istnienienia.

Czy kiedy chirurg zrobi ci znieczulenie, to czujesz bol?

Xenotym napisał:
Nie wiemy co czuje zlepek komórek.

Raczej nie czuje w tym sensie, w ktorym czujesz ty. Bo nie ma ani aparatu czuciowego, ani aparatu analizujacego zebrane dane.

Xenotym napisał:
Wystarczy pooglądać pod mikroskopem jakiś rój bakteryjny, by szybko dostrzec tam niesamowitą chęć przetrwania.

Taka chec przetrwania mozna latwo stworzyc i wsrod skupisk bitow na twoim komputerze.

Xenotym napisał:
Kalekie i glodne dzieci warto by zapytać, jak im się podoba życie, a jeśli im się nie podoba, to czy chcą żyć.

Zyc chce mniej wiecej kazdy (chyba, ze wlasnie zywcem sie pali). Natomiast nie kazdy jest wdzieczny za to, ze zostal powolany do stanu, w ktorym musi oczekiwac smierci glodowej, a jego szczescie polega na tym, ze udalo mu sie wykopac pedraka i odwlec smierc o nastepny dzien.

Xenotym napisał:
Mam już dzieci,

Ale ja sie pytam, czy TY rodziles... I kiedy bedziesz mial okazje urodzic. To pytanie jest o tyle istotne, ze bywaja sytuacje, w ktorych porod oznacza smierc matki. Radzic matce, zeby umarla za pare miesiecy, moze chyba tylko ktos, kto moze chocby przypuszczac, ze sie znajdzie w podobnej sytuacji. Kiedy wiec zamierzac zostac matka?

Nie uwazasz wiec, ze decyzja dotyczaca dziecka powinna byc decyzja matki? Albo przynajmniej jest to rzecz, ktora powinni ustalic miedzy soba rodzice - i ze decydujacy glos powinna jednak miec wlasnie matka?

Przypominam dla jasnosci: nie mowimy o zaawansowanej ciazy. Mowimy o pierwszych tygodniach, a moze nawet dniach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ks.Marek




Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:20, 27 Mar 2006    Temat postu:

Jarek napisał:
(...)co masz na mysli mowiac o "jasnym horoskopie" zagniezdzonej zygoty.
(...) na podobnej zasadzie mozesz podejsc do kobiety na ulicy i oswiadczyc jej: jesli pani nie bedzie przeszkadzala, (...). Czy to znaczy, ze mezczyzna nie powinien przepuszczac (...), a zadna kobieta nie powinna mezczyznie odmawiac? (...).


Jasny horoskop - niemal 100% pewność, że urodzi się z ciąży dziecko żywe i zdrowe. Natomiast nie widzę związku Wuju zakomunikowania kobiecie, co będzie za 9 miesięcy z "nieprzepuszczaniem" i "nieodmawianiem". Z punktu widzenia nauki katolickiej, żadna para małżeńska nie ma prawa mieć więcej dzieci, niż tyle, ile będzie w stanie wychować, zapewnić godne człowieka życie etc. Twoja interpretacja biblijnego "Bąźćcie płodni..." jest co najmniej fundamentalna.

Jarek napisał:
Jesli ktos uwaza zarodek za czlowieka, to nie powinien miec watpliwosci, ze gwalt nie usprawiedliwia aborcji. Bo co winny ten zarodek, ze z gwaltu powstal?


Owszem, z moralnego punktu widzenia gwałt nie usprawiedliwia aborcji, tak samo jak kradzież żywności przez głodnego nie usprawiedliwia go z grzechu złodziejstwa.

Jarek napisał:
Dalsza konsekwencja takiego myslenia byloby jednak prawo wynagradzajace gwalciciela (bo dal zycie!) i karajace zgwalcona kobiete (bo sie opierala dawcy zycia). Wlasnie w takich przypadkach przejawia sie absurd pomyslu, ze "w zarodku liczy sie jego potencjal zostania czlowiekiem".


No i co z tego, że dał życie, skoro uczynił to wbrew woli kobiety?
Jeśli ukradniesz 1 000 000 z NBP i dasz ta kase bezdomnemu to też należy ci się pokojowa nagroda Nobla?

Absurdalnym wydaje sie byc to, co ty Wuju uważasz za absurd. Z zapłodnionej komórki nie tylko może być, ale krótko: BĘDZIE człowiek. Wszelkie tworzenie sztucznych granic to tylko możliwość usprawiedliwienia swego sumienia oraz zarobienia grosza przez skorumpowanych naukowców.

Jarek napisał:
I najrozsadniej jest tez uznac, ze dusze uzyskuje czlowiek wlasnie wtedy, gdy jego mozg jest zdolny do przyjecia swiadomosci.

To tylko twoje chciejstwo. Dusza pojawia się już w momencie zapłodnienia, a więc zygota juz nie jest bezduszna.

Jarek napisał:
Zauwaz, ze duza ilosc zarodkow obumiera sama z siebie


O ile się orientuję, to jedynie męskie i żeńskie komórki rozrodcze obumierają i taki jest stan rzeczy zgodny z naturą. W akcie płciowym dochodzi do tego, iż
a. 1 albo 2 (rzadko chyba) 3 plemniki docierają do 1 komórki jajowej
b. 2 (pewnie rzadziej) 3 plemniki docierają do 3 komórek jajowych.
Zaś do smierci zarodków dochodzi na drodze:
a. poronienia (naturalnego lub sztucznego)
b. przy zapłodnieniu IN Vitrio - zagnieżdża sie wówczas w macicy 1, najsilniejszy zarodek

Jarek napisał:
Pozwalajmy rodzic sie dzieciom, ktore umra z glodu - niedopuszczenie do zagniezdzenia sie zaplodninych komorek byloby przeciez zabojstwem.


To nie ludzka zdolność do PROKREACJI (a więc uczestniczenia w Bożym dziele stworzenia) lecz zdewaluowane systemy polityczno-gospodarcze, stoją u źródeł głodu na świecie. Zaś co do niedopuszczenia do zagnieżdżenia to zbrodnicze działanie wkładek domacicznych (spiralek tzw.)

Jarek napisał:
Pozwalajmy rodzic sie dzieciom, ktore beda przez cale zycie cierpialy (wczesne usuniecie uszkodzonego plodu byloby przeciez zabojstwem)
Doskonale zapewne wiesz, że na dziś dzień wiedza medyczna jest tak wysoko rozwinięta, iż mozliwe jest "korygowanie" wielu błędów podczas pobytu płodu w macicy matki. Jeśli zaś idzie o wady nieusuwalne, to zgodnie z twoim tokiem rozumiewania jest usprawiedliwiona eutanazja?

Xenotym napisał:
(...) fotografia ludziego życia - od poczęcia do smierci - jest w pewnym sensie fotografią historii wszechświata - a przynajmniej jego nieco zniekształconą reprezentacją. (...)


Xenotymie, jesli to zdanie jest parafrazą czyjejś wypowiedzi, to doskonale wyraża sens naszych rozważań. Jeśli zaś jest to Twoje, to uważam, że powieneś zgłosić to motto do księgi złotych myśli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zbanowany Uczy




Dołączył: 05 Lut 2006
Posty: 647
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdzieś między niebem a czyśćcem

PostWysłany: Pon 13:13, 27 Mar 2006    Temat postu:

Nie chce mi się przekładać ani nawet przyzwoicie streszczać artykułu, do którego podałem wyżej link, więc zrobię nieprzyzwoicie krótkie streszczenie:

Płód członka gatunku homo sapiens JEST członkiem gatunku homo sapiens, podobnie jak płód członka gatunku rhesus macaca JEST członkiem gatunku rhesus macaca. Rozumiem, że Wuj nie jest biologiem, ale nigdy bym nie przypuszczał, że za kryterium przynależności gatunkowej (nawet tak osobliwego pod pewnymi względami gatunku biologicznego, jak homo sapiens) uważa posiadanie świadomego ciała! Jestem po prostu bezradny wobec tak twierdzących.

Ale zacznijmy od zygoty: zygota jest komórką będącą diplontem (ma podwójną liczbę chromosomów), która następnie dzieli się na 2, potem każda z nowo powstałych komórek dzieli się na kolejne 2 i tak dalej. Do stadium blastocysty (do +- 16 dnia po pierwszym bruzdkowaniu) powstałe komórki są totipotencjalne: z każdej może się rozwinąć cały zarodek i stąd Barry Smith mógłby zgodzić się z klonowaniem terapeutycznym: ponieważ do zakończenia procesów indywidualizacyjnych NIE mamy do czynienia z JEDNYM obiektem, nie ma identyczności diachronicznej pomiędzy jakąkolwiek komórką czy ich grupą przed stadium blastocycty a zarodkiem PO tym stadium: krótko, są to RÓŻNE obiekty. Natomiast w chwili kiedy komórki są już ukierunkowane, tworzą jedną i zwartą strukturę, ciągłą z organizmem dorosłym. DLATEGO zniszczenie zarodka PO stadium blastocysty jest zniszczeniem obiektu identycznego z organizmem dorosłym.
JEŚLI więc zgodzimy się, że nie wolno zabijać ludzi (wyłączając obronę własną, ale tutaj zarodek nie jest agresorem - jak nie jest nim dziecko), to sprawa jest jasna: całkowita ochrona zarodka/płodu od stadium blastocysty w górę (wątpliwości mogą być w przypadku ciąży będącej zagrożeniem życia dla matki, ale to bardzo rzadki przypadek i niesłusznie rozdmuchany; zaś w przypadku płodów uszkodzonych często występują samoistne poronienia - właśnie tak często oskarżana o partactwo natura czasem jednak załatwia sprawę. Sam znam taką dziewczynę, która w ten sposób straciła wymarzone dziecko).
Co do duszy zaś, jest to zbędne indywiduum w dyskusji o aborcji, która dotyczy wszystkich, bez względu na przeknania religijne.

Wuju: jak to się dzieje, że mamy jeden obiekt, nazwijmy go "Alef", a w momencie wykształcenia się CUN (właśnie, nie zapomnij, że połączenia między neuronami wykształcają się dopiero w 6 mcu! Kiedy więc wg Ciebie powstawje CUN?) mamy do czynienia z drugim obiektem, nazwijmy go "Bet?" Czy Alef znika, a na jego miejsce wchodzi Bet? Trochę fantastyczne; obserwując płód nie sądzę, by coś takiego można było dostrzec.
Natomiast przerwę w identyczności pomiędzy zygotą a zindywidualizowanym zarodkiem łatwo wytłumaczyć: wyobraź sobie amebę A, która się dzieli na B i C. Who is who? A jest B? A czemu nie A jest C? Ale oba (B i C) nie mogą być A, bo identyczność nie jest przechodnia. Zatem żadna z potomnych nie jest identyczna z komórką macierzystą, jeśli są one totipotencjalne. Kiedy jednak komórki tworzące grupę zwaną tak czy inaczej tracą zdolności totipotencjalne, grupa staje się zwartym, jednym, nowym obiektem. I cała filozofia rozwoju embrionalnego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Czw 9:25, 30 Mar 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
motek napisał:
czemu ja kiedyś myślałem że jeteś katolikiem?

Widocznie kiedys sie mniej myliles :D


kiedyś nie znałem jeszcze żednego z Twoich rażąco sprzecznych z nauką katolicka poglądów :)


wujzboj napisał:
motek napisał:
wątpliwości przemawiają na rzecz oskarżonego

I jakie z tego wnioski?


poczete dziecko jest oskarżone o to, że bezprawnie pcha sie na ten świat - jedynym alibi jest dla niego możliwość, że jest on juz człowiekiem.

wujzboj napisał:
Natomiast niezaleznie od tego, co wymysla, pozostanie faktem, ze:

- nie mozna argumentowac "z tego moze rozwinac sie czlowiek", bo prowadzi to do absurdow;

słusznie

dlatego argumwent brzmi: to JUŻ JEST człowiek


wujzboj napisał:
- jednoznacznym kryterium bycia czlowiekiem jest posiadanie swiadomego ciala;


1. nie jest to krytetrium jednoznaczne bo nikt nieumie powiedzieć, że płód w dziewięśćdziesiątym siódmym dznu ciaży o gfodzinie 12:35 uzyskuje "świadomość ciała"
2. jest to kryterium całkowicie arbitralne, w niektórych kulturach kryterium człowieczeństwa (jakże słuszna antropologicznie :) ) była zdolność chodzenia na dwóch nogach i dzeci które jeszcze raczkowały można było bezkarnie zabić


wujzboj napisał:
- trudno mowic o swiadomym ciele, gdy cialo to nie ma wyksztalconego mozgu.

A co to jest "wykształcony mózg"? ile neuronów? bo jak na mój gust przciętny szalikowiec nie ma jeszcze mózgu wystarczająco dobrze wykształconego, żeby toto nazwać mózgiem... i co mi zrobisz jak zatłukę szalikowca na śmierć?


wujzboj napisał:
Zupelnie innego rodzaju jest wiec problem, gdy dotyczy on niezroznicowanej, kilkudniowej grupy komorek i zupelnie innego rodzaju jest problem, gdy dotyczy on osmiomiesiecznego plodu.


bez wątpienia

tylko kto potrafi okreśklic w którym momencie "zupełnie innego rodzaju problem" przekształca sie w "Zupełnie Innego Rodzaju Problem"

Sam przedstawiłeś nam przepaść ośmiu miesięcy, w której to przepaści nic nie umiemy stwierdzić.


wujzboj napisał:
Prawdopodobienstwo tego, ze plod jest swiadomym czlowiekiem, spada stopniowo do zera gdy cofamy sie w rozwoju plodu do momentu, przed ktorym zaczyna organizowac sie centralny uklad nerwowy.



1. mówimy o pewności a nie prawdopodobieństwie - skoro masz wątpliwości to przemawiaja one na rzecz oskarzonego płodu któremu grozi kara śmierci.
2. wskaż z dokłądnościa do godziny moment gdy "prawdopodobieństwo" bycia istota ludzką osiąga DOKŁADNIE ZERO


wujzboj napisał:
Jest to jedyne sensownie zdefiniowane prawdopodobienstwo zwiazane z czlowieczenstwem plodu. I najrozsadniej jest tez uznac, ze dusze uzyskuje czlowiek wlasnie wtedy, gdy jego mozg jest zdolny do przyjecia swiadomosci.


poucz o tym Pana Boga i magisterium twojego kościoła

Był bowiem jeszcze w lędźwiach praojca swego, gdy Melchizedek wyszedł mu na spotkanie. (Hbr 7:10)


wujzboj napisał:
Zauwaz, ze duza ilosc zarodkow obumiera sama z siebie. Absurdem byloby wiec przypuszczac, ze Bog tworzy czlowieka w momencie zaplodnienia.


zauważ, że duża ilość dorosłych ludzi obumiera sama z siebie. Absurdem byloby wiec przypuszczac, ze Bog tworzy czlowieka w momencie narodzenia, w momencie wyrżniecia pierwszego ząbka, stanięcia na dwóch nogach, osiągniecia dojrzałości płciowej, zdania matury, pierwszego siwego włosa na prawej skroni. Absurdem jest myślenie, że mamy duszę albowiem jesteśmy jeno mięsem


Cytat:
Nie wiemy, kiedy Bog czlowieka tworzy


a wątpliwości te powinny przamawiać...


Cytat:
Wiare te zas powinnismy tak wybrac, by nie krzywdzila.


kogo?

nienarodzone dziecko, czy jego matkę, która sie puszczała choć ma na głowie maturę?


Cytat:
motek napisał:
bezdusznym będzie to, że jakaś ustawa stwierdzi, że w przyszłą środę o północy zarodek stanie sie pełnoprawnym człowiekiem, czyli o godzinie 11:59 będzie mozna go bezkarnie zdeptać buciorem jak glizdę, a dwie minuty później ten sam czyn będzie zagrożony karą dożywocia, jako zwykłe morderstwo.

Oczywiscie. Bo kazde "rozwiazania" tego rodzaju sa po prostu absurdalne. Mowic mozna tylko o prawdopodobienstwie bycia czlowiekiem, i w zaleznosci od tego prawdopodobienstwa postepowanie trzeba oceniac we w miare mozliwosci CIAGLY sposob w skali od "dopuszczalne" przez "karalne w pewnych przypadkach tak, a w innych inaczej" do "karalne jak zabojstwo".


jest to prawny bubel i tyle

to tak jakbys napisał ustawe, że np. drugi próg podatkowy zazyna się od zarobków, które należy "oceniać we w miare mozliwości CIĄGŁY sposób" w skali od "przyzwoite" przez "godne pozazdroszczenia" do "obrzydliwie wysokie"

NIE

próg podatkowy jest zdefiniowany z dokłądnością do jednego grosika - jeśli nie da się takiej dokładności osiągnąć, to znaczy, że prawnie NIE MA ŻADNYCH PROGÓW!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Xenotym




Dołączył: 23 Mar 2006
Posty: 87
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Silesia

PostWysłany: Czw 20:29, 30 Mar 2006    Temat postu:

Xenotym napisał:
(...) fotografia ludziego życia - od poczęcia do smierci - jest w pewnym sensie fotografią historii wszechświata - a przynajmniej jego nieco zniekształconą reprezentacją. (...)

Ks.Marek napisał:
Xenotymie, jesli to zdanie jest parafrazą czyjejś wypowiedzi, to doskonale wyraża sens naszych rozważań. Jeśli zaś jest to Twoje, to uważam, że powieneś zgłosić to motto do księgi złotych myśli.

Jest parafrazą prawa biogenetycznego Haeckla, o podobieństwie rozwoju osobniczego (ontogeneza) i ewolucji gatunku (filogeneza). Tyle, że ja postanowiłem się tym fenomenem zachwycić na tyle by nie drwić z zarodka i procesu przy pomocy narzędzi chirurgicznych np. czy inszych medykamentów. Bo gdyby nawet sama tylko natura zadrwiła sobie z filogenezy ... to wiadomo jaki byłby skutek takiej drwiny.
Nie wiem tylko dlaczego wuj tego faktu nie uwzględnia. Powiem więcej, zupełnie to do wuja, moim zdaniem, nie pasuje.
Aha, podobnie jak Uczy, nie widzę powodu by w tym miejscu używać jakichkowiek argumentów innych niż zwykły humanizm. Wielu ateistów, z którymi forowałem, podziela ten pogląd.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:35, 30 Mar 2006    Temat postu:

ks.Marek napisał:
Jasny horoskop - niemal 100% pewność, że urodzi się z ciąży dziecko żywe i zdrowe.

No to zygota nie ma takiego jasnego horoskopu.

ks.Marek napisał:
nie widzę związku Wuju zakomunikowania kobiecie, co będzie za 9 miesięcy z "nieprzepuszczaniem" i "nieodmawianiem".

Bo ja sie tak oglednie wyrazilem, a tys ksiadz niewinny :D Chodzi o powiedzenie przypadkowo spotkanej kobiecie: idziemy robic tobie dziecko. Jesli przyjmujesz argument "z mozliwosci zostania czlowiekiem", to ty popelniasz zabojstwo nie skladajac kobiecie takiej oferty, a ona popelnia zabojstwo nie przyjmujac takiej oferty.

ks.Marek napisał:
Z punktu widzenia nauki katolickiej, żadna para małżeńska nie ma prawa mieć więcej dzieci, niż tyle, ile będzie w stanie wychować, zapewnić godne człowieka życie etc

Nie o tym mowa. Natomiast z punkutu widzenia argumentu "z mozliwosci zostania czlowiekiem" ta wlasnie nauka, ktora podsumowales, jest namawianiem do zabojstwa. Dokladnie na tej samej zasadzie, na jakiej zabojstwem jest w tej argumentacji przepuszczenie napotkanej kobiecie.

ks.Marek napisał:
i co z tego, że dał życie, skoro uczynił to wbrew woli kobiety?

To, ze kobieta jest winna. Nie chciala dac zycia - wiec jest zabojczynia wlasnego dziecka. Mogla przeciez urodzic Beethovena. Albo nawet tylko Jasia. A tak to nie urodzila. Zabila. To konsekwencja argumentacji "z mozliwosci zostania czlowiekiem".

A ten gwalciciel byl dobry. Tak samo dbal o zycie, jak dba dzielny bojownik walczacy o zycie zygot dlatego, ze te zygoty "maja mozliwosc zostania ludzmi".

Gwalciciela trzeba wiec nagrodzic, a kobiete - ukarac...

ks.Marek napisał:
Jeśli ukradniesz 1 000 000 z NBP i dasz ta kase bezdomnemu to też należy ci się pokojowa nagroda Nobla?

Ciesze sie, ze widzisz absurd :D

Zastanow sie wiec nad sensem prawa, ktore prowadzi do takich absurdow.

ks.Marek napisał:
Z zapłodnionej komórki nie tylko może być, ale krótko: BĘDZIE człowiek.

Nie, Marku. NIE. Zaplodniona komorka czesto w ogole sie nie zagniezdza, lecz obumiera. A dokad sie w niej nie zaczna roznicowac komorki, to mozna ja przerobic na watrobe lub ucho. Potem juz sie nie da, ale przedtem - dla fachowca zaden problem.

ks.Marek napisał:
Dusza pojawia się już w momencie zapłodnienia

Albo trzy dni wczesniej. Albo dwa tygodnie pozniej. NIE WIADOMO, kiedy sie pojawia. N_I_E__W_I_A_D_O_M_O. Opinie w Kosciele na ten temat roznily sie i roznic sie beda.

ks.Marek napisał:
To nie ludzka zdolność do PROKREACJI (a więc uczestniczenia w Bożym dziele stworzenia) lecz zdewaluowane systemy polityczno-gospodarcze, stoją u źródeł głodu na świecie.

W tej chwili nie jest wazna przyczyna, lecz FAKT. Odbierajac ludziom prezerwatywy, wysylasz dzieci na smierc glodowa. Spojrz w oczy rzeczywistosci, a nie pieknym teoriom!

ks.Marek napisał:
na dziś dzień wiedza medyczna jest tak wysoko rozwinięta, iż mozliwe jest "korygowanie" wielu błędów podczas pobytu płodu w macicy matki.

Bez przesady. Zobacz, ile mozna zrobic dla chorych po urodzeniu. Rozejrzyj sie wokol siebie. I nie teoretyzuj, lecz spojrz w oczy rzeczywistosci. A TA SKRZECZY!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:51, 30 Mar 2006    Temat postu:

Zban napisał:
nigdy bym nie przypuszczał, że [wuj] za kryterium przynależności gatunkowej (nawet tak osobliwego pod pewnymi względami gatunku biologicznego, jak homo sapiens) uważa posiadanie świadomego ciała!

Bo nie uwaza. Wuj mowi o kryterium posiadania duszy, a nie o kryterium przynaleznosci gatunkowej.

Zban napisał:
zniszczenie zarodka PO stadium blastocysty [do +- 16 dnia po pierwszym bruzdkowaniu] jest zniszczeniem obiektu identycznego z organizmem dorosłym.

Jesli zalozyc, ze zniszczenie ziarenka jest zniszczeniem stuletniego debu...

Zban napisał:
jak to się dzieje, że mamy jeden obiekt, nazwijmy go "Alef", a w momencie wykształcenia się CUN (właśnie, nie zapomnij, że połączenia między neuronami wykształcają się dopiero w 6 mcu! Kiedy więc wg Ciebie powstawje CUN?) mamy do czynienia z drugim obiektem, nazwijmy go "Bet?" Czy Alef znika, a na jego miejsce wchodzi Bet? Trochę fantastyczne; obserwując płód nie sądzę, by coś takiego można było dostrzec.

W pewnym momencie czlowiek staje sie swiadomy i tyle. A poniewaz swiadomosci tak czy owak NIE MOZNA WYKRYC, trudno wiec mowic o dostrzegalnych zmianach. Natomiast poniewaz bycie swiadomym oznacza bycie swiadomym tego, co powstaje jako skutek dzialania ukladu nerwowego, to nie jest specjalnie dziwnym uznanie, ze dusza pojawia sie wlasnie w momencie, w ktorym CUN uzyskuje taki stopien rozwoju, ze dusza moze cos z nim zrobic. Bo czy Bog trzyma przedtem dusze za pazucha?

W kazdym razie ustalilismy jedno: przez pierwsze dni po zaplodnieniu trudno mowic o czlowieku. Zgadzasz sie z tym?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:19, 30 Mar 2006    Temat postu:

motek napisał:
kiedyś nie znałem jeszcze żednego z Twoich rażąco sprzecznych z nauką katolicka poglądów

Odnosze wrazenie, ze mylisz opinie z dogmatami :D

motek napisał:
poczete dziecko jest oskarżone o to, że bezprawnie pcha sie na ten świat - jedynym alibi jest dla niego możliwość, że jest on juz człowiekiem.

W oskarzeniu zakladasz, ze to dziecko jest czlowiekiem. Jesli wiec jest czlowiekiem, to jest to dla niego alibi. Ale jesli nie jest, to i samo oskarzenie upada. Nie widze wiec sensu w tym rozumowaniu.

motek napisał:
argumwent brzmi: to JUŻ JEST człowiek

Zbanowany wyjasnil dosc przejrzyscie, czemu to NIE JEST czlowiek. Nie jest, bo z tego zlepku komorek mozna zrobic wszystko. Zarowno trojaczki jak i pojedyncza watrobe.

wuj napisał:
jednoznacznym kryterium bycia czlowiekiem jest posiadanie swiadomego ciala;
motek napisał:
1. nie jest to krytetrium jednoznaczne bo nikt nieumie powiedzieć, że płód w dziewięśćdziesiątym siódmym dznu ciaży o gfodzinie 12:35 uzyskuje "świadomość ciała"

Przypominam, ze byla mowa o nieostrym przejsciu i konsekwencjach tegoz.

motek napisał:
mówimy o pewności a nie prawdopodobieństwie - skoro masz wątpliwości to przemawiaja one na rzecz oskarzonego płodu któremu grozi kara śmierci.

Albo kara zmuszenia do zaistnienia jako istota cierpiaca. I niewykluczone, ze kara cierpienia zostana dotkniete rowniez inne istoty. To nie takie proste, jak to przedstawiasz. I dlatego trzeba WAZYC PRAWDOPODOBIENSTWA.

motek napisał:
wskaż z dokłądnościa do godziny moment gdy "prawdopodobieństwo" bycia istota ludzką osiąga DOKŁADNIE ZERO

To akurat wskazal dosc dokladnie Zbanowany: 16 dzien po pierwszym brozdkowaniu.

motek napisał:
2. jest to kryterium całkowicie arbitralne, w niektórych kulturach kryterium człowieczeństwa (jakże słuszna antropologicznie) była zdolność chodzenia na dwóch nogach i dzeci które jeszcze raczkowały można było bezkarnie zabić

Uzasadnilem jego wartosc. Postaraj sie zbic to uzasadnienie.

motek napisał:
A co to jest "wykształcony mózg"? ile neuronów? bo jak na mój gust przciętny szalikowiec nie ma jeszcze mózgu wystarczająco dobrze wykształconego, żeby toto nazwać mózgiem... i co mi zrobisz jak zatłukę szalikowca na śmierć?

Nie jestem biologiem, ale pewno znajdzie sie na forum pare osob umiejacych ci wytlumaczyc, kiedy w mozgu pojawiaja sie polaczenia pozwalajace na przeksztalcanie impulsow nerwowych. Odlicz sobie od tego dla bezpieczenstwa tydzien do tylu i masz. Szalikowcom to nic nie grozi.

motek napisał:
poucz o tym Pana Boga i magisterium twojego kościoła

Nie ma ani dogmatu ani biblijnego werestu mowiacego, kiedy powstaje dusza.

motek napisał:
Był bowiem jeszcze w lędźwiach praojca swego, gdy Melchizedek wyszedł mu na spotkanie. (Hbr 7:10)

Jesli rozumiec to doslownie, to kazdy plemnik jest czlowiekiem, a kazdy mezczyzna jest ludobojca.

Idz zapladniac (i to sztucznie, by sie zaden plemnik nie zmarnowal - ciekawe tylko, gdzie znajdziesz te kobiety), albo prosze zastanow sie...

wuj napisał:
Zauwaz, ze duza ilosc zarodkow obumiera sama z siebie. Absurdem byloby wiec przypuszczac, ze Bog tworzy czlowieka w momencie zaplodnienia.
motek napisał:
zauważ, że duża ilość dorosłych ludzi obumiera sama z siebie. Absurdem byloby wiec przypuszczac, ze Bog tworzy czlowieka w momencie narodzenia, w momencie wyrżniecia pierwszego ząbka, stanięcia na dwóch nogach, osiągniecia dojrzałości płciowej, zdania matury, pierwszego siwego włosa na prawej skroni. Absurdem jest myślenie, że mamy duszę albowiem jesteśmy jeno mięsem

Nie sposob podac momentu, w ktorym Bog tworzy dusze. Mozna tylko mowic o takim momencie, ktory brzmi sensownie i ktorego przyjecie nie wywoluje niczyjego cierpienia. Trudno cierpiec, nie majac dostepu do ukladu nerwowego. To dosc proste...

Zas tworzenie duszy przed uformowaniem sie ukladu nerwowego znaczyloby, ze istnieja (i to w duzych ilosciach) dusze, ktorym nie zdazylo sie nawet odczuc swojego istnienia i juz znikly z tego swiata.

motek napisał:
nienarodzone dziecko, czy jego matkę, która sie puszczała choć ma na głowie maturę?

To jest OBELZYWE, motku.... Prosze zastanow sie i opanuj emocje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ks.Marek




Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:21, 30 Mar 2006    Temat postu:

Wuj napisał:
Bez przesady. Zobacz, ile mozna zrobic dla chorych po urodzeniu. Rozejrzyj sie wokol siebie. I nie teoretyzuj, lecz spojrz w oczy rzeczywistosci. A TA SKRZECZY!


1 Kwestia: To może poprosimy Pana Boga o książkę skarg i zażaleń, albo o licencje Vice-Boga, żeby Go korygować po swojemu, bo on taki zagoniony Opatrznościa jest?
2. Kwestia: Jarku, powiedz:
a.) czy w tym wątku wyrażasz swe przekonania?
b.)czy tylko dialektyke utzrymujesz, by wątek trwał (wiesz: sztuka dla sztuki)

Jeśli A to kontynuuje wątek, jesli B, to wymiękam
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:22, 30 Mar 2006    Temat postu:

Xenotym napisał:
fotografia ludziego życia - od poczęcia do smierci - jest w pewnym sensie fotografią historii wszechświata - a przynajmniej jego nieco zniekształconą reprezentacją. /.../ Nie wiem tylko dlaczego wuj tego faktu nie uwzględnia.

Po prostu nie widze faktu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:25, 30 Mar 2006    Temat postu:

wuj napisał:
Bez przesady. Zobacz, ile mozna zrobic dla chorych po urodzeniu. Rozejrzyj sie wokol siebie. I nie teoretyzuj, lecz spojrz w oczy rzeczywistosci. A TA SKRZECZY!
ks.Marek napisał:
1 Kwestia: To może poprosimy Pana Boga o książkę skarg i zażaleń, albo o licencje Vice-Boga, żeby Go korygować po swojemu, bo on taki zagoniony Opatrznościa jest?

Wybacz, ale nie ty decydujesz o tym, co Bog zrobil, a czego nie. Nie mozesz argumentowac "jest tak, bo ja wiem i mam racje, a ty sie mylisz". To jest racjomalizm, a nie uczciwe sfinstwo :D

ks.Marek napisał:
a.) czy w tym wątku wyrażasz swe przekonania?

Tak.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Xenotym




Dołączył: 23 Mar 2006
Posty: 87
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Silesia

PostWysłany: Czw 22:44, 30 Mar 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Xenotym napisał:
fotografia ludziego życia - od poczęcia do smierci - jest w pewnym sensie fotografią historii wszechświata - a przynajmniej jego nieco zniekształconą reprezentacją. /.../ Nie wiem tylko dlaczego wuj tego faktu nie uwzględnia.

Po prostu nie widze faktu.

Podobieństwa też nie ma?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Pią 6:30, 31 Mar 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
motek napisał:
kiedyś nie znałem jeszcze żednego z Twoich rażąco sprzecznych z nauką katolicka poglądów

Odnosze wrazenie, ze mylisz opinie z dogmatami :D


jesłi uważasz np., że bez problemu mozna podac kobiecie w dwa dni po zapłodnieniu środek wczesnoporonny i zrobułbys to i nie odczuwasz żalu za grzechy i nie zamierzasz sie z tego spowiadac to jesteś automatycznie zanatemizowany i nie jesteś członkiem Kościoła Rzymsko-Katolickiego. W każdym razie nie frakcji związanej z Benedyktem XVI - być może należysz do jednej z kilu tysięcy innych katolickich sekt i odłamów

wujzboj napisał:
motek napisał:
poczete dziecko jest oskarżone o to, że bezprawnie pcha sie na ten świat - jedynym alibi jest dla niego możliwość, że jest on juz człowiekiem.

W oskarzeniu zakladasz, ze to dziecko jest czlowiekiem.


NIE
dopuszczam

to Ty zakłądasz ze nie jest - ja niczego nie zakłądam, gdyż uważam, że pycha jest uzurpowanie sobie prawa do definiowania człowieczeństwa


wujzboj napisał:
Jesli wiec jest czlowiekiem, to jest to dla niego alibi. Ale jesli nie jest, to i samo oskarzenie upada. Nie widze wiec sensu w tym rozumowaniu.


rzeczywiście nie widzisz - ale to Twoje ograniczenie, anie moje

wujzboj napisał:
motek napisał:
argumwent brzmi: to JUŻ JEST człowiek

Zbanowany wyjasnil dosc przejrzyscie, czemu to NIE JEST czlowiek. Nie jest, bo z tego zlepku komorek mozna zrobic wszystko. Zarowno trojaczki jak i pojedyncza watrobe.


nie wymaga wielkich talentów chirurgicznych zabieg, który ze zlepku komurek podpisującego się "wujzbuj" pozwoli zrobić jeno wątrobę :) wystarczy wziąć wątrobę wuja i odciąc poprzyczepiane do niej niepotrzebne kawałki tkanek .... ergo: wujzbuj nie jest człowiekiem?

stosujesz argumenty, które w takim samym stopniu odnosza się do dojrzałego i zdrowego osobnika (np. ten o obumieraniu)



wuj napisał:
wuj napisał:
jednoznacznym kryterium bycia czlowiekiem jest posiadanie swiadomego ciala;
motek napisał:
1. nie jest to krytetrium jednoznaczne bo nikt nieumie powiedzieć, że płód w dziewięśćdziesiątym siódmym dznu ciaży o gfodzinie 12:35 uzyskuje "świadomość ciała"

Przypominam, ze byla mowa o nieostrym przejsciu i konsekwencjach tegoz.


nie ma ostrego przejścia a my nie umiemy go dokładnie określić

wujzboj napisał:
motek napisał:
mówimy o pewności a nie prawdopodobieństwie - skoro masz wątpliwości to przemawiaja one na rzecz oskarzonego płodu któremu grozi kara śmierci.

Albo kara zmuszenia do zaistnienia jako istota cierpiaca.


Tak jak np. Jeremiasz cierpiał?
15. Niech będzie przeklęty człowiek, który powiadomił ojca mojego: Urodził ci się syn, chłopiec! sprawiając mu wielką radość.
16. Niech będzie ów człowiek podobny do miast, które Pan zniszczył bez miłosierdzia! Niech słyszy krzyk z rana, a wrzawę wojenną w południe!
17. Nie zabił mnie bowiem w łonie matki: wtedy moja matka stałaby się moim grobem, a łono jej wiecznie brzemiennym.
18. Po co wyszedłem z łona matki? Czy żeby oglądać nędzę i utrapienie i dokonać dni moich wśród hańby?

(Jr 20:15-18)


1. przyjmując ten argument przyjmujesz argument za eutanazją przyjacielu niekatoliku :)
2. w fazie rozwoju, o której mówisz, nie sposób określić, czy wykształci się istota cierpiąca - przecież nawet o 9-miesięcznym płodzie nikt nie umie przesądzić, czy w czasie porodu nie nastąpi podduszenie skutkujące porżeniem mózgowym, albo jakiś inny z setek mozliwych uszkodzń okołoporodowych.


wujzboj napisał:
I niewykluczone, ze kara cierpienia zostana dotkniete rowniez inne istoty.


Każdy fajans w ciemnym zaułku może powiedziec, że bardzo cierpi z powodu istnienia zlepku komórek podpisującego sie ksywką "wujzbuj" i wydobyć sprężynowca. A np. Hitler bardzo cierpiał z powodu zlepków komórek zwanych Żydami.

wujzboj napisał:
To nie takie proste, jak to przedstawiasz. I dlatego trzeba WAZYC PRAWDOPODOBIENSTWA.


Własnie dlatego, że to nie jest takie proste trzeba zachowac maksimum ostrożności, a nie dobywać od razu spręzynowca zwanego czasem skalpelem.

wujzboj napisał:
motek napisał:
wskaż z dokłądnościa do godziny moment gdy "prawdopodobieństwo" bycia istota ludzką osiąga DOKŁADNIE ZERO

To akurat wskazal dosc dokladnie Zbanowany: 16 dzien po pierwszym brozdkowaniu.


1. o świcie czy w połódnie?
2. wskaz z dokładnościa do godziny moment pierwszego brózdkowania
3. arbitralnie przyjęta granica
4. czy jesteś pewien, że u niektórych osobników nie jest to 15, a u innnych 17 dzień?

wujzboj napisał:
motek napisał:
2. jest to kryterium całkowicie arbitralne, w niektórych kulturach kryterium człowieczeństwa (jakże słuszna antropologicznie) była zdolność chodzenia na dwóch nogach i dzeci które jeszcze raczkowały można było bezkarnie zabić

Uzasadnilem jego wartosc. Postaraj sie zbic to uzasadnienie.


Podałeś arbitralne kryterium - samoświadomość.

wujzboj napisał:
motek napisał:
A co to jest "wykształcony mózg"? ile neuronów? bo jak na mój gust przciętny szalikowiec nie ma jeszcze mózgu wystarczająco dobrze wykształconego, żeby toto nazwać mózgiem... i co mi zrobisz jak zatłukę szalikowca na śmierć?

Nie jestem biologiem, ale pewno znajdzie sie na forum pare osob umiejacych ci wytlumaczyc, kiedy w mozgu pojawiaja sie polaczenia pozwalajace na przeksztalcanie impulsow nerwowych. Odlicz sobie od tego dla bezpieczenstwa tydzien do tylu i masz. Szalikowcom to nic nie grozi.


O ile ktoś nie przyjmie arbitralnie innego kryterium. Moim zdaniem szalikowcom brakuje kilku połączeń kluczowych dla bycia człowiekiem - sięgam więc po skalpel zwany sprężynowcem i dokonuję zabiegu.



wujzboj napisał:
motek napisał:
poucz o tym Pana Boga i magisterium twojego kościoła

Nie ma ani dogmatu ani biblijnego werestu mowiacego, kiedy powstaje dusza.


1. ale są fragmenty biblijne mówiące o tym, że człowiek posiada ją już w łonie matki (przez całe 9 miesięcy!) - jeśłi nie ma pewności, czy coś jest grzechem, to należy tego unikać.
2. twierdząc że masz pewność wykazujesz pychę:
Jak nie wiesz, którą drogą duch wstępuje w kości, co są w łonie brzemiennej, tak też nie możesz poznać działania Boga, który sprawuje wszystko.
(Koh 11:5)
3. katolika obowiązują nie tylko dogmaty - ciebie nie - masz do tego prawo, jako nie katolik

wujzboj napisał:
motek napisał:
Był bowiem jeszcze w lędźwiach praojca swego, gdy Melchizedek wyszedł mu na spotkanie. (Hbr 7:10)

Jesli rozumiec to doslownie, to kazdy plemnik jest czlowiekiem, a kazdy mezczyzna jest ludobojca.


należy to (starać się) zrozumieć nie dosłownie, tylko z Bożej perspektywy
Zanim ukształtowałem cię w łonie matki, znałem cię, nim przyszedłeś na świat, poświęciłem cię, prorokiem dla narodów ustanowiłem cię.
(Jr 1:5)



wujzboj napisał:
wuj napisał:
Zauwaz, ze duza ilosc zarodkow obumiera sama z siebie. Absurdem byloby wiec przypuszczac, ze Bog tworzy czlowieka w momencie zaplodnienia.
motek napisał:
zauważ, że duża ilość dorosłych ludzi obumiera sama z siebie. Absurdem byloby wiec przypuszczac, ze Bog tworzy czlowieka w momencie narodzenia, w momencie wyrżniecia pierwszego ząbka, stanięcia na dwóch nogach, osiągniecia dojrzałości płciowej, zdania matury, pierwszego siwego włosa na prawej skroni. Absurdem jest myślenie, że mamy duszę albowiem jesteśmy jeno mięsem

Nie sposob podac momentu, w ktorym Bog tworzy dusze.


dlatego na wszelki wypadek zakładajmy, że w chwili poczęcia

wujzboj napisał:
Mozna tylko mowic o takim momencie, ktory brzmi sensownie i ktorego przyjecie nie wywoluje niczyjego cierpienia.


mimo że zlepek komórek podpisujący się ksywką "wujzbuj" posiada sporo połaczeń nerwowych, to jednak medycyna zna setki środków, które powoliłyby spowodować jego obumarcie bez najmniejszego nawet cierpienia.


wujzboj napisał:
Zas tworzenie duszy przed uformowaniem sie ukladu nerwowego znaczyloby, ze istnieja (i to w duzych ilosciach) dusze, ktorym nie zdazylo sie nawet odczuc swojego istnienia i juz znikly z tego swiata.


być może tak właśnie jest!
i co z tego?

Tysiące dorosłych ludzi z układem nerwowym "znika z tego świata" z powodu chorób i kataklizmów.
Wniosek?
bądź logiczny i konsekwentny. zastanawiaj się...

wujzboj napisał:
motek napisał:
nienarodzone dziecko, czy jego matkę, która sie puszczała choć ma na głowie maturę?

To jest OBELZYWE, motku.... Prosze zastanow sie i opanuj emocje.


sam panuj nad emocjami wuju

to nie jest obelżywe
a jeśli jest to sami "cierpiący" z powodu nowego życia sami siebie lżą, bo owe "cierpienie" o którym trwierdzisz, że dziecko zadaje innym przychodząc na świat zwykle na tym własnie polega, że przezkadza w zdaniu matury, skończeniu studiów, nie stracza kasy na spłacenie rat na nowy samochód, albo robi sie ciaśniej w mieszkaniu...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zbanowany Uczy




Dołączył: 05 Lut 2006
Posty: 647
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdzieś między niebem a czyśćcem

PostWysłany: Pią 13:25, 31 Mar 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Zban napisał:
nigdy bym nie przypuszczał, że [wuj] za kryterium przynależności gatunkowej (nawet tak osobliwego pod pewnymi względami gatunku biologicznego, jak homo sapiens) uważa posiadanie świadomego ciała!

1. Bo nie uwaza. Wuj mowi o kryterium posiadania duszy, a nie o kryterium przynaleznosci gatunkowej.

Zban napisał:
zniszczenie zarodka PO stadium blastocysty [do +- 16 dnia po pierwszym bruzdkowaniu] jest zniszczeniem obiektu identycznego z organizmem dorosłym.

2. Jesli zalozyc, ze zniszczenie ziarenka jest zniszczeniem stuletniego debu...

Zban napisał:
jak to się dzieje, że mamy jeden obiekt, nazwijmy go "Alef", a w momencie wykształcenia się CUN (właśnie, nie zapomnij, że połączenia między neuronami wykształcają się dopiero w 6 mcu! Kiedy więc wg Ciebie powstawje CUN?) mamy do czynienia z drugim obiektem, nazwijmy go "Bet?" Czy Alef znika, a na jego miejsce wchodzi Bet? Trochę fantastyczne; obserwując płód nie sądzę, by coś takiego można było dostrzec.

3. W pewnym momencie czlowiek staje sie swiadomy i tyle. A poniewaz swiadomosci tak czy owak NIE MOZNA WYKRYC, trudno wiec mowic o dostrzegalnych zmianach. Natomiast poniewaz bycie swiadomym oznacza bycie swiadomym tego, co powstaje jako skutek dzialania ukladu nerwowego, to nie jest specjalnie dziwnym uznanie, ze dusza pojawia sie wlasnie w momencie, w ktorym CUN uzyskuje taki stopien rozwoju, ze dusza moze cos z nim zrobic. Bo czy Bog trzyma przedtem dusze za pazucha?

4. W kazdym razie ustalilismy jedno: przez pierwsze dni po zaplodnieniu trudno mowic o czlowieku. Zgadzasz sie z tym?


Pozwoliłem sobie ponumerować Wujowe wypowiedzi, poza tym jest to wierny cytat (zawierający inny cytat, rzecz jasna). A więc do rzeczy.

Ad. 1 Jak pisałem, zagadnienie animacji jest niepotrzebnym wtrętem w dyskusję na temat klonowania, aborcji itp.
Ad. 2 Nie jest tym samym, ale uwaga: zauważmy jedną rzecz. Człowiek jest obiektem zmieniającym się w czasie. W 1978 roku byłem mały, nosiłem koszulę w zębach itp, dziś jest inaczej.

[---NIESTETY, z pewnych względów musiałem wykasować----]

Zgodnie z tym, można twierdzić, że zarodek od chwili gdy tzw. twinning (lub - rzadziej, ale takie zjawisko też występuje - zrost komórek, nawet o różnych garniturach, w wyniku czego powstają naturalne hybrydy) jest niemożliwy, jest tym samym człowiekiem, co dorosły organizm, mimo kolosalnych zmian.
Ad. 3 Znowu, z uporem maniaka protestuję przeciwko wprowadzaniu do dyskusji duszy. Przez tę duszę robi się wrażenie, że wystarczy nie wierzyć w istnienie tego bytu, by klonowanie, aborcja itp. były moralnie niewinne. Dostrzegam w dodatku to, że Wuj nie uchwycił paradoksalnej konsekwencji swojego poglądu, że w pewnym okresie rozwoju embrionalnego ZNIKA jeden obiekt i w jego miejsce "wstrzeliwuje się" drugi.
Ad. 4 Twinning i zrost sprawia, że nie jest to oczywiste, ale nie znaczy to, że sprawa jest automatycznie rozstrzygnięta na korzyść rozwiązań permisywnych. Jeśli przejdziemy teraz do katolickiego punktu widzenia (do tej pory mówiliśmy jako hipotetyczni agnostycy, by tak rzec), to oficjalne dokumenty Kościoła katolickiego wypowiadające się nie w sprawach naukowych czy ontologicznych, ale moralności (a więc wyposażone w stempel nieomylności - mówimy, przypominam, jako katolicy) ostrzegają przed ingerencja także w fazie zygota - blastocysta z uwagi na "prawdopodobieństwo" narażenia na zniszczenie ludzkiego indywiduum. Krótko mówiąc, Kościół sądziłby o poglądzie, który zaprezentowałem (że ciągłość bytowa sięga wstecz [dla jednych tylko, dla permisywistów aż] do +/- 16 dnia po zapłodnieniu), że jest co prawda uzasadnioną propozycją, ale nie mamy bezwzględnej pewności, czy jest prawdziwy, a chodzi o niebylejaką rzecz, mianowicie o życie ludzkie, stąd już to rozstrzyga na rzecz ochrony życia także dalej wstecz, aż do momentu poczęcia.


Ostatnio zmieniony przez Zbanowany Uczy dnia Wto 17:50, 04 Lip 2006, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:53, 31 Mar 2006    Temat postu:

wuj napisał:
W oskarzeniu zakladasz, ze to dziecko jest czlowiekiem.
motek napisał:
to Ty zakłądasz ze nie jest - ja niczego nie zakłądam, gdyż uważam, że pycha jest uzurpowanie sobie prawa do definiowania człowieczeństwa

A ten kamien jest czlowiekiem, czy nie?

motek napisał:
nie wymaga wielkich talentów chirurgicznych zabieg, który ze zlepku komurek podpisującego się "wujzbuj" pozwoli zrobić jeno wątrobę

A co z RESZTA komorek, motku? Jesli ow zlepek komorek nie osiagnal wieku szesnastu dni, to nie ma zadnej reszty (ani nie ma zadnego podpisywania sie). Bedzie z niego watroba, jesli poprosisz o to fachowca. Fachowiec zadnej komorki z tego zlepka nie bedzie wyrzucal.

One wszystkie sa na poczatku IDENTYCZNE.

motek napisał:
nie ma ostrego przejścia a my nie umiemy go dokładnie określić

STARANNIE PODKRESLAM NIEOSTROSC PRZEJSCIA!
Sprobuj o tym nie zapominac. Dziekuje.

motek napisał:
przyjmując ten argument przyjmujesz argument za eutanazją przyjacielu niekatoliku

1. Nikt nie ma prawa zmuszac nikogo do cierpienia.
2. W odroznieniu od ciebie, jestem katolikiem i nim pozostane.

motek napisał:
w fazie rozwoju, o której mówisz, nie sposób określić, czy wykształci się istota cierpiąca - przecież nawet o 9-miesięcznym płodzie nikt nie umie przesądzić, czy w czasie porodu nie nastąpi podduszenie skutkujące porżeniem mózgowym, albo jakiś inny z setek mozliwych uszkodzń okołoporodowych.

Jesli rodzi sie jedenaste dziecko w afrykanskiej rodzinie zyjacej na wysuszonej sawannie, to mozna z dosc duzym prawdopodobienstwem powiedziec, ze umrze z glodu tak samo, jak dziewiecioro jego rodzenstwa.

wuj napisał:
I niewykluczone, ze kara cierpienia zostana dotkniete rowniez inne istoty.
motek napisał:
Każdy fajans w ciemnym zaułku może powiedziec, że bardzo cierpi z powodu istnienia zlepku komórek podpisującego sie ksywką "wujzbuj" i wydobyć sprężynowca. A np. Hitler bardzo cierpiał z powodu zlepków komórek zwanych Żydami.

Moze sprobowalbys NIE IGNOROWAC tego, co pisze? Przeciez rozmawiasz ze mna, nie ze soba chyba. Wez wiec pod uwage, ze - i dlaczego - nie uwazam ani siebie ani ciebie za zlepek komorek. A jak to wezmiesz, to przeformuluj swoj argument tak, by odnosil sie do tego, co ja napisalem, a nie do tego, na co byloby ci latwo odpowiedziec, gdybym to napisal. OK?

motek napisał:
Tysiące dorosłych ludzi z układem nerwowym "znika z tego świata" z powodu chorób i kataklizmów.

A jaki to ma zwiazek z tematem naszej rozmowy? Mowa jest o zlepku komorek NIE POSIADAJACYM ukladu nerwowego. Co tu ma do rzeczy fakt, ze ludzie sa smiertelni?
wuj napisał:
To nie takie proste, jak to przedstawiasz. I dlatego trzeba WAZYC PRAWDOPODOBIENSTWA.
motek napisał:
Własnie dlatego, że to nie jest takie proste trzeba zachowac maksimum ostrożności, a nie dobywać od razu spręzynowca zwanego czasem skalpelem.

Sprobuj moze zauwazyc, ze wlasnie o ostroznosci mowie. Sprobuj tez dostrzec inne strony problemu; pisalem o nich obszernie. Gdyby bylo tak, ze na jednej szali lezy Byc Moze Czlowieczenstwo, a na drugiej - Nic, to mialbys racje: nawet minimalne Byc Moze przewazy. Ale to masz z jednej strony Byc Moze Czlowieczenstwo, a z drugiej - Niemal Napewno Cierpienie. I tu traktowanie tej drugiej szali jak Niczego jest po prostu NIELUDZKIE.

wuj napisał:
16 dzien po pierwszym bruzdkowaniu.
motek napisał:
1. o świcie czy w połódnie?
2. wskaz z dokładnościa do godziny moment pierwszego brózdkowania
3. arbitralnie przyjęta granica
4. czy jesteś pewien, że u niektórych osobników nie jest to 15, a u innnych 17 dzień?

Jak dla bezpieczenstwa ustalisz, ze to dwa tygodnie od zaplodnienia, to nie ma problemu. Mowimy tu o granicy, poza ktora z calym spokojem mozna powiedziec, ze czlowieka JESZCZE NIE MA. Jestes po tej samej stronie, po ktorej jest plemnik i komorka, albo chec zrobienia dziecka. Nie ma czlowieka - jest wciaz tylko MOZLIWOSC.

motek napisał:
Podałeś arbitralne kryterium - samoświadomość.

Podalem i UZASADNILEM. Jest ono bardziej uzasadnialne, niz jakiekolwiek inne. Bo to swiadomosc czyni czlowieka czlowiekiem. A moze nie?

Co czyni cie czlowiekiem? Czy gdybys nigdy nie byl swiadomy swojego istnienia, to bys w ogole BYL?

Kazde inne kryterium mozna sobie przesuwac w te lub inna strone wedle aktualnych potrzeb ideologicznych i politycznych (jak to teraz wlasnie dzieje sie z histeria rozpetana wokol aborcji - cala rzecz ma na celu wylacznie odwrocenie uwagi od nieudolnosci i przekupstwa politykow, a z drugiej strony swietnie nabija kabzy ginekologom).

motek napisał:
Moim zdaniem szalikowcom brakuje kilku połączeń kluczowych dla bycia człowiekiem - sięgam więc po skalpel zwany sprężynowcem i dokonuję zabiegu.

Jest to wlasnie przyklad tego, co sie dzieje, gdy czlowieka definiuje sie w inny sposob niz przez empatie. Innym przykladem jest przedkladanie zycia plodu nad zycie matki. Rownie dobrze moglbys tez powiedziec, ze kto zmarnowal chocby jeden plemnik, ten jest morderca.

motek napisał:
ale są fragmenty biblijne mówiące o tym, że człowiek posiada ją już w łonie matki (przez całe 9 miesięcy!)

Nie znam takiego. Znam natomiast fragment mowiacy, ze plod nie jest czlowiekiem, lecz fragmentem organizmu matki.

motek napisał:
Jak nie wiesz, którą drogą duch wstępuje w kości, co są w łonie brzemiennej, tak też nie możesz poznać działania Boga, który sprawuje wszystko. (Koh 11:5)

Wiec mi nie mow, ktora droga duch wstepuje. Racz przy tym zauwazyc, ze rozwoj zarodka nie zaczyna sie od zbudowania szkieletu :D

Skoro zas duch wstepuje W KOSCI plodu, to raczej nie moze wstapic zanim te kosci sie wytworza. Nieprawdaz?

motek napisał:
należy to (starać się) zrozumieć nie dosłownie, tylko z Bożej perspektywy

Ktorej wykladnia jest motek? Dajze spokoj.

motek napisał:
Zanim ukształtowałem cię w łonie matki, znałem cię, nim przyszedłeś na świat, poświęciłem cię, prorokiem dla narodów ustanowiłem cię. (Jr 1:5)

A gdzie tu jest napisane cos o momencie stworzenia duszy?

motek napisał:
nienarodzone dziecko, czy jego matkę, która sie puszczała choć ma na głowie maturę?
wuj napisał:
To jest OBELZYWE, motku....
motek napisał:
to nie jest obelżywe

To ja ci wytlumacze, dlaczego jest to obelzywe.

1. Traktujesz jak dziwke kazda kobiete, ktora jest w ciazy;

2. Traktujesz jak dziwke kazda kobiete, dla ktorej urodzenie dziecka jest zagrozeniem dla jej zycia;

3. Traktujesz jak dziwke ofiare gwaltu;

Na poczatku zostan kazda kobieta swiata, a potem feruj wyroki, odmawiajac innych od czci i wiary. Feruj wyroki liczac na to, ze Bog nie policzy ich przeciwko tobie.

I jeszcze taki drobiazg:

motek napisał:
jesłi uważasz np., że bez problemu mozna podac kobiecie w dwa dni po zapłodnieniu środek wczesnoporonny i zrobułbys to i nie odczuwasz żalu za grzechy i nie zamierzasz sie z tego spowiadac to jesteś automatycznie zanatemizowany i nie jesteś członkiem Kościoła Rzymsko-Katolickiego.

Uwazam, zrobilbym, nie odczuwam zalu za cudze sumienie i nie zamierzam sie spowiadac z cudzego sumienia, oraz nie uwazam sie za zanatemizowanego. Jestem natomiast czlonkiem Kosciola Rzymsko-Katolickiego i nim pozostane niezaleznie od twoich protestow, moj drogi protestancie. Proste :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:29, 31 Mar 2006    Temat postu:

Zban napisał:
zagadnienie animacji jest niepotrzebnym wtrętem w dyskusję na temat klonowania, aborcji itp.

Przeciwnie: jest to rzecz KLUCZOWA. Obiekt bez duszy nie jest czlowiekiem. A argument "z mozliwosci zostania czlowiekiem" jest sprowadzalny do absurdu.

Zban napisał:
Przez tę duszę robi się wrażenie, że wystarczy nie wierzyć w istnienie tego bytu, by klonowanie, aborcja itp. były moralnie niewinne.

Moralnosc to i tak kwestia przekonan - czyli wiary.

Ateista patrzy pod innym katem na problem klonowania czy aborcji. Ale dla nas problem bycia czlowiekiem sprowadza sie do pytanie o dusze.

W kazdym zas przypadku problem bycia czlowiekiem sprowadza sie do pytania o swiadomosc. Chyba, ze ktos mowi o jakichs abstrakcjach, ktorych tresc jest zadna ale za to brzmienie donosne.

Zban napisał:
Człowiek jest obiektem zmieniającym się w czasie. W 1978 roku byłem mały, nosiłem koszulę w zębach itp, dziś jest inaczej.

Ale to byles ty.

Czym odroznia cie ciebie od nie-ciebie?

Zban napisał:
Prawo Leibniza mówi, że obiekty są identyczne wtw mają te same własnosci.

Kot w worku i kot wyjety z worka to ten sam kot. Widzisz, rzecz polega na tym, ze sa wlasnosci obiektu (cechy/wlasciwosci definiujace obiekt) i jest wlasnosc obiektu (to, co nie jest obiektem ale na mocy prawa wlasnosci do niego przynalezy - na przyklad, twoja koszula i twoje mysli przynaleza do ciebie, sa twoja wlasnoscia). Sztuka polega na umiejetnosci odroznienia tego, co jest obiektem (i da sie formalnie opisac przez podanie zbioru wlasnosci) i tego, co do obiektu jest podczepione jako jego "prawna wlasnosc".

Zban napisał:
Zgodnie z tym, można twierdzić, że zarodek od chwili gdy tzw. twinning (lub - rzadziej, ale takie zjawisko też występuje - zrost komórek, nawet o różnych garniturach, w wyniku czego powstają naturalne hybrydy) jest niemożliwy, jest tym samym człowiekiem, co dorosły organizm, mimo kolosalnych zmian.

Jesli te zmiany nie dotycza tego, co stanowi ISTOTE definiujaca obiekt, to tak. A co czyni ciebie toba? Kolor skory? Ilosc rak i nog? A moze cos innego? CO WLASNIE? Co czyni ciebie tym samym, kim byles siusiajac w pieluchy i kim bedziesz siusiuajac w pieluchy?

Czy to cos uzyskuje sie zaraz po tym, gdy komorki zaczna sie roznicowac?

Zban napisał:
Wuj nie uchwycił paradoksalnej konsekwencji swojego poglądu, że w pewnym okresie rozwoju embrionalnego ZNIKA jeden obiekt i w jego miejsce "wstrzeliwuje się" drugi.

Bo nie ma tam zadnego paradoksu.

A jesli nawet, to wystepuje on tylko w naiwnym materializmie. Ale tak sie sklada, ze wuj materialista nie jest. Paradoksy materializmu nie sa wiec paradoksami wuja. I nic na to nie poradze.

Zban napisał:
oficjalne dokumenty Kościoła katolickiego wypowiadające się nie w sprawach naukowych czy ontologicznych, ale moralności (a więc wyposażone w stempel nieomylności - mówimy, przypominam, jako katolicy)

Aby miec stempel nieomylnosci, nie wystarczy byc oficjalnym dokumentem katolickim wypowiadajacym sie o moralnosci. Aby byc nieomylnym, dokument musi te nieomylnosc oglosic. To nalezy do niezwyklych rzadkosci. Bo ogloszenie czegos za nieomylne ma zwykle bardzo powazne konsekwencje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Xenotym




Dołączył: 23 Mar 2006
Posty: 87
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Silesia

PostWysłany: Pią 22:58, 31 Mar 2006    Temat postu:

Wuj zbój
1. Czy utrata świadomości np. w śpiączce upoważnia do pozbawienia delikwenta zycia (przecież nie wiadomo, czy odzyska świadomość? W przypadku płodu ta świadomość będzie uzyskana (prawie na 100%).
2. Czy możesz mnie zapoznać z osobą, która nie była kiedyś zygotą?
3. Czy ta osoba mogła zająć stanowiska w sprawie chęci swojego zaistnienia w fazie zygoty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, ... 24, 25, 26  Następny
Strona 2 z 26

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin