Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Zygota już człowiek, czy jeszcze cos nieokreślonego?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... , 24, 25, 26  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:58, 22 Gru 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Poprzez swoje sformułowanie, odciąłeś arbitralnie wszystkie teorie, które utrzymują, że świadomość powstaje w korelacji z czymś innym, niż coś związanego z ciałem.
konrado5 napisał:
Bo ze swojego doświadczenia znam jedynie korelację swojej świadomości ze swoim ciałem.

Po pierwsze, nie znasz, lecz zakładasz. Po drugie, nie z ciałem, lecz z działającym mózgiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Sob 16:16, 22 Gru 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Po pierwsze, nie znasz, lecz zakładasz. Po drugie, nie z ciałem, lecz z działającym mózgiem.

Znam tą korelację, bo mogę poruszać swoim ciałem, a to ciało było kiedyś zygotą, chociaż nie musiało mieć świadomości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:20, 23 Gru 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Po pierwsze, nie znasz, lecz zakładasz.
konrado5 napisał:
Znam tą korelację, bo mogę poruszać swoim ciałem

Dowód, że zakładasz, masz podany w innym wątku (nie ma czegoś takiego, jak "korelacja z jednym zdarzeniem" - a ty jesteś jednym zdarzeniem, bo nigdy nie obserwujesz braku siebie).

wuj napisał:
Po drugie, nie z ciałem, lecz z działającym mózgiem.
konrado5 napisał:
to ciało było kiedyś zygotą, chociaż nie musiało mieć świadomości.

Jeśli "nie miało świadomości" (czyli "nie miało CIEBIE"), to nie było to twoje ciało.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pon 12:50, 24 Gru 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jeśli "nie miało świadomości" (czyli "nie miało CIEBIE"), to nie było to twoje ciało.

Było to moje ciało, bo to był ten sam obiekt, który jest teraz moim ciałem, chociaż wtedy nie było przyczepione do żadnej świadomości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:42, 30 Gru 2007    Temat postu:

Jakie to może mieć znaczenie? Tym bardziej, jeśli rozpatrywać to w oderwaniu od jakiejś konkretnej ontologii (w oderwaniu, bo ontologia to rzecz arbitralna)?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Nie 18:21, 30 Gru 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jakie to może mieć znaczenie? Tym bardziej, jeśli rozpatrywać to w oderwaniu od jakiejś konkretnej ontologii (w oderwaniu, bo ontologia to rzecz arbitralna)?

Rozpatrujmy to w ontologii, która mówi, że ciało (nie wiemy czym ono jest, gdy go nikt nie obserwuje) jest przyczyną mojej świadomości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:36, 03 Sty 2008    Temat postu:

OK, pomińmy po prostu problem obserwacji i traktujmy materializm tak, jakby miał on sens. Można zresztą to samo sformułować i personalistycznie: czynność, na skutek której pojawia się zygota, jest równoważna czynności, na skutek której pojawia się dusza (tyle, że przez pewien czas ta nowa dusza nie bierze udziału w procesie komunikacji, zupełnie tak, jakby głęboko spała - patrz nasza ilustrowana dyskusja o tym, gdzie jest świadomość, gdy ciało śpi).

W personalistycznej wersji, usunięcie zygoty jest teraz równoważne odcięciu nowej duszy od świata - czyli zabiciu człowieka. W materialistycznej wersji, usunięcie zygoty jest jednak nadal równoważnie niedopuszczeniu do pojawienia się nowej świadomości ("duszy"), czyli oznacza dokładnie tyle samo, co uniknięcie zapłodnienia, i to w DOWOLNY sposób (na przykład, przez abstynencję).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Czw 18:40, 03 Sty 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
W materialistycznej wersji, usunięcie zygoty jest jednak nadal równoważnie niedopuszczeniu do pojawienia się nowej świadomości ("duszy"), czyli oznacza dokładnie tyle samo, co uniknięcie zapłodnienia, i to w DOWOLNY sposób (na przykład, przez abstynencję).

No to równie dobrze można powiedzieć, że można zabić uśpionego człowieka. Pewnie powiesz, że zanim zasnął taki człowiek miał wolę życia. No i co z tego? Rano może mieć zupełnie inną wolę. Jeżeli mielibyśmy szanować wolę z przeszłości, to musielibyśmy szanować twoją wolę z dzieciństwa na przykład. A nawet, gdyby argument z wolą miał słuszność, to przecież możemy zabić bez problemu uśpionego noworodka, który nie ma jeszcze żadnej woli.


Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Czw 18:41, 03 Sty 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:49, 06 Sty 2008    Temat postu:

No to zakładamy teraz materializm.

wuj napisał:
W materialistycznej wersji, usunięcie zygoty jest jednak nadal równoważnie niedopuszczeniu do pojawienia się nowej świadomości ("duszy"), czyli oznacza dokładnie tyle samo, co uniknięcie zapłodnienia, i to w DOWOLNY sposób (na przykład, przez abstynencję).
konrado5 napisał:
No to równie dobrze można powiedzieć, że można zabić uśpionego człowieka.

Jeśli wyobrażać sobie, że przed zaśnięciem jest to inny człowiek, niż po zaśnięciu, to masz rację (pomijamy tu inne aspekty, np. rodzinne) - bo w tym przypadku każde zaśnięcie unicestwia. Tyle, że do tak daleko posuniętego nihilizmu jak "każde zaśnięcie to śmierć 'ja'" mało kto w rzeczywistości dociera. Nawet wierzący, że "ja" zmienia się z dnia na dzień, traktują te zmiany za mało istotne, peryferyjne: "ja" raczej powoli ewoluuje, tak, że nie ma utraty kontaktu pomiędzy "ja wczoraj" i "ja dzisiaj", podobnie jak pomiędzy "ja przed sekundą" i "ja w tej chwili".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Sob 21:23, 02 Lut 2008    Temat postu:

Do Wuja Zbója: jest pewien problem. Ty sądzisz, że bez sensu jest uznawać zygotę za początek człowieka, bo równie dobrze można uznać za początek człowieka plemnik, albo czyjeś pierwsze spotkanie z dziewczyną. Jednakże dopiero zygota jest czymś, co się stanie człowiekiem (ciałem istoty świadomej), gdy nastąpią sprzyjające warunki. Pewnie powiesz, że również plemnik kiedyś się stanie ciałem istoty świadomej, gdy nastąpią sprzyjające warunki (komórka jajowa). Ale wtedy powstaje problem dlaczego za ten obiekt uznać akurat plemnik a nie komórkę jajową. Poza tym nawet, gdyby jakieś ciało nigdy niczego nie odczuwało, to dlaczego go zabijać? Przecież jest ono istotą żywą i nie wykluczone, że zostało powołane przez Boga do zbawienia świata (do tego nie jest potrzebna świadomość, może być robotem). Powszechnie się przyjmuję, że rośliny nic nie odczuwają, a jednak nie wolno urywać listków z kwiatka. Poza tym dopiero zygota ma kod genetyczny konkretnego człowieka i tu nie jest dobrym kontrargumentem to, że paznokieć również ma kod genetyczny konkretnego człowieka, bo paznokieć nie jest żywy, a zygota jest żywa.

Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Sob 22:13, 02 Lut 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 2:04, 05 Lut 2008    Temat postu:

konrado5 napisał:
Ale wtedy powstaje problem dlaczego za ten obiekt uznać akurat plemnik a nie komórkę jajową.

Oczywiście. Dokładnie ten sam problem masz, gdy zapytasz: a dlaczego za ten obiekt uznać akurat zapłodnioną komórkę jajową? Zawsze musisz sobie dossać z palca jakieś kryterium. Możesz je sobie potem zracjonalizować na podstawie twojej wiary, ale właśnie! - właśnie na podstawie WIARY. I o tym jest mowa. Aby to uświadomić, sprowadzam rzecz do absurdu. Czy chcesz wysłuchać argumentacji, czemu plemnik nr 6345268 jest tym obiektem - i dlatego czemu morderstwem jest uniemożliwienie mu narodzenia się? Albo czemu to właśnie jajeczko jest tym obiektem - i dlatego czemu morderstwem jest uniemożliwienie mu narodzenia się? Albo czemu akt stworzenia nowej duszy ma miejsce się w momencie, w którym płodny mężczyzna spojrzy na płodną kobietę - i dlaczego wobec tego morderstwem jest, jeśli potem nie dojdzie do zapłodnienia?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Wto 13:38, 05 Lut 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Oczywiście. Dokładnie ten sam problem masz, gdy zapytasz: a dlaczego za ten obiekt uznać akurat zapłodnioną komórkę jajową?

Tutak akurat problemu nie ma, bo zygota to jest coś, z czego może powstać człowiek przy sprzyjających warunkach. I nie jest prawdą, że zygota to zapłodniona komórka jajowa. Zygota to połączenie plemnika z komórką jajową i nie można uznać, że któryś z tych elementów jest ważniejszy. Poza tym dopiero zygota zawiera kod genetyczny konkretnego człowieka. I nie możesz powiedzieć, że paznokieć również zawiera ten kod, bo paznokieć nie jest żywy, a zygota jest.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:20, 09 Lut 2008    Temat postu:

Ależ to "bo" używa arbitralnego kryterium, które ma uzasadniony sens jedynie w nauce, natomiast w światopoglądzie wymaga dodatkowego uzasadnienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Nie 0:36, 10 Lut 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ależ to "bo" używa arbitralnego kryterium, które ma uzasadniony sens jedynie w nauce, natomiast w światopoglądzie wymaga dodatkowego uzasadnienia.

No właśnie nie rozumiem dlaczego w światopoglądzie wymaga dodatkowego uzasadnienia. Czy dlatego, że w światopoglądzie decyduje przypisanie świadomości danemu obiektowi? Otóż chodzi tu o to, że nie można zabijać czegoś żywego, niezależnie od tego czy ma świadomość czy nie. Kwiatkom nie wolno listków urywać, pomimo tego, że powszechnie się przyjmuje, że rośliny nie mają świadomości. Jeżeli jakieś ciało nie ma przypisanej żadnej świadomości, tylko się zachowuje jak człowiek to i tak nie można go zabijać, bo nie wiadomo czy nie zostało powołane do jakiegoś ważnego celu przez Boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:45, 10 Lut 2008    Temat postu:

W światopoglądzie wymaga dodatkowego uzasadnienia, bowiem nauka nigdy nie jest światopoglądem. To, co wychodzi poza naukę, wymaga dodatkowego (POZAnaukowego) uzasadnienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Nie 19:39, 10 Lut 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
W światopoglądzie wymaga dodatkowego uzasadnienia, bowiem nauka nigdy nie jest światopoglądem. To, co wychodzi poza naukę, wymaga dodatkowego (POZAnaukowego) uzasadnienia.

A dlaczego sądzisz, że podane przeze mnie uzasadnienie może mieć zastosowanie tylko w nauce?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:19, 16 Lut 2008    Temat postu:

Bo jest naukowe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ks.Marek




Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:41, 16 Lut 2008    Temat postu:

Wuj napisał:
bowiem nauka nigdy nie jest światopoglądem

A filozofia?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:43, 16 Lut 2008    Temat postu:

Filozofia jest światopoglądem. Ale ja mam tu na myśli nauki przyrodnicze.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Nie 0:11, 17 Lut 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Bo jest naukowe.

Nie jest naukowe, tylko jest wykorzystane w nauce i równie dobrze może zostać wykorzystane w światopoglądzie, bo opiera się na pewnym kryterium. Nie wiem dlaczego to kryterium miałoby mieć zastosowanie tylko w nauce.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:27, 20 Lut 2008    Temat postu:

Wykorzystywać w światopoglądzie możesz wszystko. Tyle, że kiedy twierdzenie naukowe przerabiasz na światopoglądowe, wtedy nadajesz mu inne znaczenie: w nauce jest to relacja pomiędzy obserwacjami empirycznymi, w światopoglądzie jest to twierdzenie metafizyczne, interpretujące tę relację jako przejaw pewnej fundamentalnej struktury rzeczywistości. Relacja pomiędzy obserwacjami empirycznymi jest intersubiektywna - i ty i ja się z nią zgodzimy. Interpretacja metafizyczna jest subiektywna - ty możesz ją przyjąć, ja mogę ją odrzucić. Na tym polega różnica.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Śro 13:07, 20 Lut 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Wykorzystywać w światopoglądzie możesz wszystko. Tyle, że kiedy twierdzenie naukowe przerabiasz na światopoglądowe, wtedy nadajesz mu inne znaczenie: w nauce jest to relacja pomiędzy obserwacjami empirycznymi, w światopoglądzie jest to twierdzenie metafizyczne, interpretujące tę relację jako przejaw pewnej fundamentalnej struktury rzeczywistości. Relacja pomiędzy obserwacjami empirycznymi jest intersubiektywna - i ty i ja się z nią zgodzimy. Interpretacja metafizyczna jest subiektywna - ty możesz ją przyjąć, ja mogę ją odrzucić. Na tym polega różnica.

Wyjaśnij dlaczego to kryterium, które podałem jest twoim zdaniem naukowe i jaki błąd popełniłem w swojej interpretacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:05, 23 Lut 2008    Temat postu:

To, że stosujesz kryterium naukowe, powiedziałeś chyba sam, prawda?

Co do interpretacji, to powiedziałem, że jest subiektywna, a nie, że jest błędna. Błędne jest twierdzenie, jakoby była to interpretacja o szczególnej wartości poznawczej, bo opierająca się na kryterium naukowym. Ta interpretacja nie opiera się na naukowym kryterium, lecz nadaje pojęciom naukowym sens metafizyczny. Czyli rozszerza ich znaczenie poza domenę nauki, doczepiając im "metafizyczny ogon" nie mający z nauką nic wspólnego. Ogony takie można doczepiać wszelakie, i to, że ktoś doczepił różowy z kokardką nie jest większym powodem do dumy i chwały dla ogona ani dla doczepiacza, niż to, że ktoś inny doczepił zielony z wstążeczką.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Nie 19:14, 24 Lut 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
To, że stosujesz kryterium naukowe, powiedziałeś chyba sam, prawda?

Powiedziałem tylko tyle:
konrado5 napisał:
Tutak akurat problemu nie ma, bo zygota to jest coś, z czego może powstać człowiek przy sprzyjających warunkach. I nie jest prawdą, że zygota to zapłodniona komórka jajowa. Zygota to połączenie plemnika z komórką jajową i nie można uznać, że któryś z tych elementów jest ważniejszy. Poza tym dopiero zygota zawiera kod genetyczny konkretnego człowieka. I nie możesz powiedzieć, że paznokieć również zawiera ten kod, bo paznokieć nie jest żywy, a zygota jest.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:20, 28 Lut 2008    Temat postu:

Mówiłeś także wprost, że kryterium jest sensowne, bo jest naukowe. W wybranym przez ciebie cytacie także odwołujesz się do biologii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... , 24, 25, 26  Następny
Strona 25 z 26

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin