Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

NTI Fantastyczna dyskusja z ateisty.pl
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 53, 54, 55, 56, 57, 58  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25439
Przeczytał: 23 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:03, 08 Kwi 2015    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]

Zefciu, spróbujmy inaczej.
[LN] - zbiór liczb naturalnych
[LN-2] - zbiór liczb naturalnych pomniejszony (-) o liczbę 2

Zbiory tożsame matematycznie to:
[LN]=[LN]
[LN-2]=[LN-2]
1.
Czy możesz stwierdzić tożsamość tych zbiorów mimo iż oba są nieskończone?
TAK/NIE

Matematycznie zachodzi także:
[LN] ## [LN-2]
## - różne na mocy definicji
2.
Czy jesteś w stanie stwierdzić iż zbiory [LN] i [LN-2] są różne na mocy definicji mimo iż oba są nieskończone?
TAK/NIE
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25439
Przeczytał: 23 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:25, 08 Kwi 2015    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]

Fizyk napisał:

Rafal3006 napisał:

Zbiory są równoliczne wtedy i tylko wtedy gdy mają identyczną liczbę elementów

Świetnie, to teraz korzystając z tej definicji, wypełnij:

Zbiór liczb naturalnych ma ... elementów.
Zbiór liczb naturalnych parzystych ma ... elementów.
Są/Nie są to liczby identyczne, więc zbiory te są/nie są równoliczne.

Proszę, musisz tylko wpisać dwie liczby i skreślić dwa sformułowania.

Słyszałeś coś Fizyku o tożsamości dowodów matematycznych?
Przykładowo Fiklit, preferuje dowody nie wprost.
Zamiast dowodzić iż zdanie P8|=>P2 jest implikacją iterując po zbiorze nieskończonym liczb naturalnych (LN), wykazuje pustość zbioru.
P8*~P2 =[]
… i to jest poprawny dowód iż zdanie P8|=>P2 jest implikacja prostą (na poziomie GIMNAZJUM!) bez konieczności iterowania po wszystkich liczbach naturalnych.

Ja robie dokładnie to samo co Fiklit, na początek chcę od was usłyszeć odpowiedzi na dwa banalne pytania.

Spróbujmy inaczej.
[LN] - zbiór liczb naturalnych
[LN-2] - zbiór liczb naturalnych pomniejszony (-) o liczbę 2

Zbiory tożsame matematycznie to:
[LN]=[LN]
[LN-2]=[LN-2]
1.
Czy możesz stwierdzić tożsamość tych zbiorów mimo iż oba są nieskończone?
TAK/NIE

Matematycznie zachodzi także:
[LN] ## [LN-2]
## - różne na mocy definicji
2.
Czy jesteś w stanie stwierdzić iż zbiory [LN] i [LN-2] są różne na mocy definicji mimo iż oba są nieskończone?
TAK/NIE


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 12:56, 08 Kwi 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25439
Przeczytał: 23 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:58, 08 Kwi 2015    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]
Fizyk napisał:

Twoje rozumowanie przebiega tak: zbiór liczb naturalnych ma n elementów (nieważne ile wynosi n), zbiór liczb naturalnych bez 2 ma n-1, więc nie tyle samo, co liczby naturalne.

Oznaczmy:
LN - zbiór liczb naturalnych
ZLP - zbiór liczb parzystych
ZLN - zbiór liczb nieparzystych

Czy zgadzasz się Fizyku na banalne równania matematyczne?
LN = ZLP + ZLN
gdzie:
ZLP+ZLN = LN (dziedzina)
ZLP*ZLN = [] - zbiór pusty
oraz że:
LN ## ZLP ## ZLN
gdzie:
## - różne na mocy definicji
TAK/NIE
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25439
Przeczytał: 23 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:13, 08 Kwi 2015    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]

Fizyk napisał:

Nie wiem, co znaczy "różne na mocy definicji" i czym się różni od zwykłego "różne".

Ale wróćmy do podstaw:
1. Czy liczba elementów zbioru liczb naturalnych (oznaczmy ją #N) jest liczbą naturalną?
2. Czy #N jest liczbą całkowitą?
3. Czy #N jest liczbą wymierną?
4. Czy #N jest liczbą rzeczywistą?
5. Czy #N jest liczbą zespoloną?
6. Jeśli odpowiedziałeś "nie" na wszystkie powyższe pytania - jaką liczbą jest #N?

Przypominam o czym rozmawiamy:
Niefachowiec napisał:

Sama zaś matematyka pełna jest pardoksów (NIE sprzeczności). Na przykład taki, że liczb parzystych jest dokładnie, DOKŁADNIE, tyle samo co wszystkich liczb naturalnych. Przecież tego się nie da "zrozumieć". Mózg się lasuje:)

Trzymajmy się dziedziny:
LN - zbiór liczb naturalnych
Można, co proponujesz, tą dziedzinę rozszerzać, to ja proponuję taką:
U = Uniwersum
Trzymajmy się ściśle tematu, czyli postu „niefachowca”.

Rozwiewam twoje wątpliwości:
Różne na mocy definicji = różne
Po prostu ktoś sobie zdefiniował takie a nie inne zbiory, tu akurat Kubuś, ale to bez znaczenia.

Zmieniam termin na przez ciebie zaproponowany, chociaż to bez znaczenia.

Oznaczmy:
LN - zbiór liczb naturalnych
ZLP - zbiór liczb parzystych
ZLN - zbiór liczb nieparzystych

Czy zgadzasz się Fizyku na banalne równania matematyczne?
LN = ZLP + ZLN
gdzie:
ZLP+ZLN = LN (dziedzina)
ZLP*ZLN = [] - zbiór pusty
oraz że:
LN ## ZLP ## ZLN
gdzie:
## - różne
TAK/NIE
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25439
Przeczytał: 23 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:25, 08 Kwi 2015    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]

Fizyk napisał:

Dobra, na poważnie: co Ci szkodziło po prostu odpowiedzieć "nie" na pytania 2-5?
W każdym razie - nie obchodzi mnie, w jakiej poruszasz się dziedzinie czy właściwie jakiekolwiek inne Twoje problemy, proszę tylko o odpowiedź na jedno pytanie: jaką liczbą jest liczba elementów zbioru liczb naturalnych?

Ja natomiast proszę o odpowiedź na moje banalne pytania.

Oznaczmy:
LN - zbiór liczb naturalnych
ZLP - zbiór liczb parzystych
ZLN - zbiór liczb nieparzystych

Czy zgadzasz się Fizyku na banalne równania matematyczne?
LN = ZLP + ZLN
gdzie:
ZLP+ZLN = LN (dziedzina)
ZLP*ZLN = [] - zbiór pusty
oraz że:
LN ## ZLP ## ZLN
gdzie:
## - różne
TAK/NIE

Do twojego pytania dojdziemy.
Czego się obawiasz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25439
Przeczytał: 23 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:36, 08 Kwi 2015    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]

zefciu napisał:
Kubusiu wszyscy się zgadzają, że te zbiory są różne. Czy przejdziesz dalej, czy będziesz wklejał w kółko to samo?

Dzięki za głos rozsądku, przechodzę dalej.

Oznaczmy:
LN - zbiór liczb naturalnych
ZLP - zbiór liczb parzystych
ZLN - zbiór liczb nieparzystych

Czy zgadzasz się Fizyku na banalne równania matematyczne?
LN = ZLP + ZLN
gdzie:
ZLP+ZLN = LN (dziedzina)
ZLP*ZLN = [] - zbiór pusty
oraz że:
LN ## ZLP ## ZLN
gdzie:
## - różne
TAK/NIE

Znając waszą „chęć” odpowiadania na banalne pytania, rezygnuję z zadawania dalszych banalnych pytań, przeprowadzę dowód od A do Z a wy sobie obalajcie.

Twierdzenie:
Dowolne dwa zbiory tożsame są równoliczne, czyli zawierają identyczną ilość elementów

Nasze równanie:
LN=ZLP + ZLN

Po obu stronach znaku „=” mamy zbiory tożsame, zatem na mocy twierdzenia, równoliczne.

Oczywistym jest że wszystkie to zbiory są nieskończone.
Oznaczmy:
I(x) - ilość elementów w zbiorze x

Matematycznie zachodzi:
I(ZLP) = I(ZLN) = n - identyczna ilość elementów
I(LN) = 2n
Porównajmy teraz ilość elementów zbioru LN z ilością elementów zbioru ZLP bo o to chodzi w niefachowcowi.

[I(LN)=2n] == [I(ZLP)=n] =0 - fałszem jest ze te zbiory są równoliczne bowiem zbiór LN zawiera dokładnie dwa razy tyle elementów co zbiór ZLP
cnd

Oczywistym jest że nie ma znaczenia czy zbiory p i q będą się różnić połową elementów czy też jednym elementem.

Definicja równoliczności zbiorów Kubusia:
Zbiory są równoliczne wtedy i tylko wtedy gdy mają identyczną liczbę elementów
Wniosek z tej definicji:
Zbiory nie są równoliczne gdy różnią się ilościowo choćby jednym elementem

Ostatnie zdanie oznacza, że jeśli udowodnimy iż zbiory p i q różnią się ilościowo jednym elementem tzn. zbiór p ma o jeden element więcej niż zbiór q to zbiory p i q nie są równoliczne.

Na mocy definicji mamy:
[LN] == [LN-2] =0 - fałszem jest (=0) że zbiory [LN] i [LN-2] są równoliczne bo zbiór [LN] ma o jeden (słownie jeden) element więcej od zbioru [LN-2].

Pytanie do Fizyka:
Po czym rozpoznajesz iż zbiory:
[LN] ## [LN-2]
## - są różne?
Oczywiście że po obu stronach znaku ## masz zbiory nieskończone, tylko co z tego wynika?
.. że te zbiory są tożsame?
.. jeśli nie są tożsame to dlaczego nie są tożsame.

Podsumowanie - postulaty Kubusia:
1.
Definicja równoliczności zbiorów Kubusia pozwala na dowody nie wprost co zaprezentowano wyżej definicja Ziemian na to nie pozwala! ... a to jest twardym dowodem iż to jest matematyczny bubel.
2.
Dla dowolnych zbiorów skończonych p i q o n-elementach (dowolnie dużych) definicja Kubusia i definicja Ziemian działają identycznie, wystarczy różnica jednego (słownie JEDNEGO) elementu aby stwierdzić brak równoliczności zbiorów.
3.
Na zbiorach skończonych (dowolnie dużych) nie istnieje prosty dowód nie wprost, natomiast na zbiorach nieskończonych banalny dowód nie wprost istnieje, ale dostępny jest wyłącznie dla definicji Kubusia - przykład wyżej.
4.
Nie mają sensu zbiory typu mydło i powidło np. [miłość, samochód, pies, LN]
Sensowne w logice są wyłącznie dziedziny jednorodne np.
ZWZ - zbiór wszystkich zwierząt
LN - zbiór liczb naturalnych
5.
Rozpatrywanie czy zbiory są równoliczne czy nie są to sztuka dla sztuki, nikomu nie potrzebna.
6.
W równoważności na mocy definicji zbiory p i q są równoliczne (bo są tożsame), w implikacji nie są.
7.
Problem czy zbiory są równoliczne czy nie są ma dla logiki matematycznej zerowe znaczenie.
W logice matematycznej kluczowe rozstrzygnięcie to:
Czy zbiory p i q są tożsame/nie tożsame
Z tego powodu równoliczność/nie równoliczność zbiorów Kubusiowi wisi tzn. przestaje się tym problemem interesować na wieki wieków,
AMEN.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25439
Przeczytał: 23 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:52, 08 Kwi 2015    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]

Fizyk napisał:
Skąd wiesz, że I(ZLP) = I(ZLN)?
Skąd wiesz, że n jest liczbą spełniającą 2n =/= n?
Skąd wiesz, że n w ogóle można pomnożyć przez 2, skoro nie wiesz, czym jest?
Skąd wiesz, że 2n i n da się w ogóle porównać, skoro nie wiesz, czym jest n?

Stąd:
P2 = [2,4,6,8,10...] =n
~P2 = [1,3,5,7,9..] =n

Matematycznie zachodzi:
P2+~P2 = LN = 2n
P2*~P2 =[]
Gdzie:
n - n pierwszych elementów zbioru uszeregowanych w kolejności rosnącej
Oczywiście wartość n dąży do nieskończoności, zatem nie ma problemów z zapisaniem konkretnego n

Czy masz Fizyku jakieś problemy że zrozumieniem iż powyższe jest prawdą?
... nie będę ci tego dowodził, jak nie potrafisz to wrzuć sobie do problemów milenijnych.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 15:54, 08 Kwi 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25439
Przeczytał: 23 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:06, 08 Kwi 2015    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]

Fizyk napisał:

A czemu nie:
P3 = [3,6,9,12,15...] = n
~P3 = [1,2,4,5,7,8,...] = n?
(pomijam już bełkotliwość notacji)

Bo zajmujemy się tu problemem niefachowca.
Notacje doskonale rozumiesz w kontekście naszej dyskusji - możesz sobie przełożyć na swoją

Fizyk napisał:

"Czy masz problemy ze zrozumieniem" to nie dowód. Ja chcę, żebyś to udowodnił. Nie ma w matematyce miejsca na ocenianie prawdziwości na podstawie łatwości zrozumienia.

Poprawiłem mój dowód:

Fizyk napisał:
Skąd wiesz, że I(ZLP) = I(ZLN)?
Skąd wiesz, że n jest liczbą spełniającą 2n =/= n?
Skąd wiesz, że n w ogóle można pomnożyć przez 2, skoro nie wiesz, czym jest?
Skąd wiesz, że 2n i n da się w ogóle porównać, skoro nie wiesz, czym jest n?

Stąd:
P2 = [2,4,6,8,10...] =n
~P2 = [1,3,5,7,9..] =n

Matematycznie zachodzi:
P2+~P2 = LN = 2n
P2*~P2 =[]
Gdzie:
n - n pierwszych elementów zbioru uszeregowanych w kolejności rosnącej.
Oczywiście wartość n dąży do nieskończoności, zatem nie ma problemów z zapisaniem konkretnego n

Czy masz Fizyku jakieś problemy że zrozumieniem iż powyższe jest prawdą?
... nie będę ci tego dowodził, jak nie potrafisz to wrzuć sobie do problemów milenijnych.

To chyba łatwo dowieść przez indukcję, znałem to 40 lat temu.

Poza tym zwróć uwagę na podsumowanie - postulaty Kubusia w tym poście:
[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 16:07, 08 Kwi 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25439
Przeczytał: 23 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:29, 08 Kwi 2015    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]
niefachowiec napisał:

Ignoruje definicję zbioru nieskończonego. A mianowicie nieskończony jest zbiór, który jest równoliczny z jakimś swym podzbiorem właściwym.

... jest dokładnie odwrotnie:
[LN] - zbiór liczb naturalnych
[LN-2] - zbiór liczb naturalnych minus (-) jeden element 2
Oczywistym jest że:
[LN-2] jest podzbiorem właściwym zbioru [LN], co oznacza iż zbiory te są różne (ilościowo)
Zatem zbiory te nie mogą być równoliczne.
cnd


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 16:29, 08 Kwi 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25439
Przeczytał: 23 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:42, 08 Kwi 2015    Temat postu:

idiota napisał:
Jaka ma ilość LN a jaką LN-2?

Idioto, jak masz dwa dowolnie duże zbiory tożsame:
A=B (prawie nieskończone)
To jest oczywistym iż jak ujmiesz jeden element ze zbioru A to zbiór a będzie podzbiorem właściwym zbioru B.
Masz wątpliwości?
Czyli zbiory A - 1el i B nie są równoliczne.
To jest prawda zarówno w twojej definicji jak i w mojej, zgadzasz się?


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 16:42, 08 Kwi 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25439
Przeczytał: 23 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:53, 08 Kwi 2015    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]

idiota napisał:
Jaką ma ilość LN a jaką LN-2?

... to ty się tłumacz, dlaczego nasze definicje są tożsame dla zbiorów prawie nieskończonych?
Dlaczego moja definicja jest niezmienna i działa także dla zbiorów nieskończonych, a twoja robi tu coś totalnie sprzecznego z naturalną logiką człowieka?
... bo co, powiesz że naturalna logika matematyczna człowieka nie istnieje?
... zaprawdę śmieszne to mniemanie.

Niefachowiec napisał:

Sama zaś matematyka pełna jest pardoksów (NIE sprzeczności). Na przykład taki, że liczb parzystych jest dokładnie, DOKŁADNIE, tyle samo co wszystkich liczb naturalnych. Przecież tego się nie da "zrozumieć". Mózg się lasuje :)

Słusznie ci się mózg lasuje bo to jest jawny gwałt na naturalnej logice matematycznej każdego człowieka!

[link widoczny dla zalogowanych]

zefciu napisał:

A ponieważ równość jest relacją przechodnią, to wychodzi Ci, że te dwa zbiory są takie same.

To jest taka sama prawda jak:
Pies ma cztery łapy
P=>4L =1
Zefciu ma dwie nogi
Z=>2N =1
1=1 z czego wynika że ... sam sobie dokończ :)
zefciu napisał:

Oczywiście że pozwala. Np. Cantor dowiódł w sprytny, ale zrozumiały sposób iż zbiór liczb naturalnych ma inną moc niż zbiór liczb rzeczywistych. Dokonał tego nie wprost - tzn. założył sąd przeciwny "istnieje bijekcja zbiorów liczb naturalnych i rzeczywistych" i zredukował ten sąd do absurdu.

Nie wiedziałeś o tym, czy wiedziałeś i zwyczajnie łżesz?

Co tu ma do rzeczy Cantor?

Definicja Kubusia:
Zbiory sa równoliczne wtedy i tylko wtedy gdy mają identyczną ilość elementów

Mamy dwa zbiory:
[LN] # [LN-2]
Już z samego faktu że pniższe dwa zbiory tożsame:
[LN]=[LN]
Tu się zgodziłeś, wynika że:
Jak z jednej strony ujmę jeden element to zbiory te przestają być i tożsame i równoliczne!
[LN] == [LN-2] =0
Zbiór [LN-2] jest podzbiorem właściwym zbioru [LN] i z tego faktu również wynika że zbiory te nie mogą być równoliczne.

To jest banalny dowód nie wprost przy mojej definicji, zrozumiały dla gimnazjalisty, po kiego mi tu Cantor i jego 'sprytny" dowód, a mojego sprytu nie łapiesz?

Teraz pokaż przy twojej definicji dowód nie wprost dla zbiorów:
[LN] i [LN-2]
Obojętnie do czego ten dowód cię zaprowadzi, ważne aby był nie wprost tzn. nie wolno ci iterować po zbiorze nieskończonym LN.

zefciu napisał:

Ależ definicja obowiązująca w matematyce też jest niezmienna niezależnie, czy mamy zbiory skończone czy nieskończone. Dla skończonych jest intuicyjnie oczywista (jeśli na bal przyszło tyle samo pań co panów, to mogą zatańczyć wszyscy walca i nikt nie będzie siedział). Dla nieskończonych - czasami jest nieintuicyjna. Ale pozostaje spójna.

... ale czego tu nie rozumiesz?
Nie rozumiesz że jak masz zbiory tożsame:
[LN]=[LN]
To jak ujmiesz jeden element z jednej strony to zbiory te przestaną być i tozsame i równoliczne?

... a cos takiego to już rozumiesz?
[LN-2]*[1,2,3] = [1,3]
No i co z tego że z lewej strony masz zbiór nieskończony?
NIC!
Totalnie niczemu to nie przeszkadza w operacji z dowolnym zbiorem skończonym!


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 10:31, 16 Kwi 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25439
Przeczytał: 23 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:16, 08 Kwi 2015    Temat postu:

http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/o-algebrze-boole-a,7718-100.html#235366
Taz napisał:

rafal3006 napisał:
Twierdzenie:
Bez logiki dodatniej i ujemnej Fizyk nie ma szans na dalszą sensowną dyskusję, czyli na 100% nie zakoduje odpowiedzi na pytanie kiedy skłamię w postaci symbolicznej, czyli w postaci równania algebry Boole'a.
Jak kto obali to twierdzenie to kasuję algebrę Kubusia.
Fizyku:
Zakoduj mi matematycznie równaniem algebry Boole’a poniższe zdanie:
W.
Jutro pójdę do kina lub na basen i do parku

Po pierwsze, to Ty powinieneś najpierw zaprezentować dowód, a nie rzucać "obalajcie".
Po drugie, to jest kolejny banał, który niepotrzebnie komplikujesz.
Wypowiadając zdanie Z, mówisz prawdę gdy Z=1 (czy też ściślej, v(Z)=1), a kłamiesz gdy Z=0.

Czyli w przypadku Z=K+B*P, skłamiesz gdy K+B*P=0.
No i teraz sobie możemy analizować, skrót: K+B*P=0 => K=0 i B*P=0 => K=0 i (B=0 lub P=0).

Jest rok 2040.
Kubusia już nie ma na tym świecie, wszyscy o nim zapomnieli, cała jego 9-cio letnia wojna z logiką matematyczną Ziemian poszła w zapomnienie.
Na Ziemi tryumfuje nasz Fizyk, prof. zwyczajny, zdobywca „matematycznego Nobla”, medalu Fieldsa za popularyzację logiki matematycznej w szkołach średnich.
Zachęcony sukcesem postanowił iść za ciosem i przetestować czy da się tę wspaniałą logikę matematyczną Ziemian stworzoną przez znakomitego filozofa i matematyka, Bertrandta Russella, wprowadzić do przedszkoli.
O tym jak wspaniała to matematyka, każdy laik zrozumie po przeczytaniu tego artykułu napisanego w przystępny sposób:
[link widoczny dla zalogowanych]

Są na świecie rzeczy o których filozofom i matematykom się nie śniło…

Przedszkole Nr. 1 w 100-milowym lesie, w którym Kubuś uczył się logiki matematycznej Ziemian.

Pani:
Drogie dzieci, dzisiaj prof. Fizyk będzie was uczył jednie słusznej i jedynie prawdziwej logiki matematycznej.

Fizyk:
Dziękuję za brawa, ja jestem skromnym człowiekiem.
Fizyk do Kubusia na krzykniku napisał:

Taz: Wiesz, warto jest wiedzieć, czego się nie wie. Pochlebiam sobie, że zazwyczaj wiem i nie boję się do tego przyznać. Ty z drugiej strony... no cóż.
09/04/2015 21:43

Zawsze byłem posłusznym uczniem w szkole, chłonąłem wiedzę matematyczną dniami i nocami, nigdy nawet nie śmiałem wątpić w słuszność logiki matematycznej tworzonej przez ludzkość przez ostatnie 2500 lat, od czasów Sokratesa, stąd moje skromne sukcesy naukowe, docenione medalem Fieldsa.

Zacznijmy do takiego zdania.
A.
Jutro pójdę do kina lub na basen i do parku

Każdy tu widzi, że dotrzymam słowa jeśli jutro pójdę do kina lub na basen i do parku, co matematycznie zapisujemy.
Y=K+B*P
Problem kiedy w tym przypadku skłamię spędzał sen z oczu matematyków od tysiącleci, przykładowo wybitny matematyk Zefciu z ateisty.pl twierdzi, że na pytanie kiedy skłamię można odpowiedzieć dopiero pojutrze, dzisiaj nic nie wiadomo.

Mnie udało się jednak ten problem rozwiązać.
Przedstawię wam moje akademickie rozwiązanie.
Zdanie wypowiedziane:
A.
Jutro pójdę do kina lub na basen i do parku
Taz napisał:

Czyli w przypadku Y=K+B*P, skłamiem gdy K+B*P=0.
No i teraz sobie możemy analizować, skrót: K+B*P=0 => K=0 i B*P=0 => K=0 i (B=0 lub P=0)

Fizyk nie wie, że właśnie na Ziemi narodził się nowy Kubuś-junior, mający aktualnie lat 5 jeden z 25 przedszkolaków do których przemawia.
Kubuś (lat 5):
Co Fizyku oznaczają te zera?
Fizyk:
Te zera Kubusiu to „fałsz”.
Kubuś:
… jak doszedłeś do końcowego rozwiązania?
Fizyk:
To skomplikowana, matematyka wyższa, dowiesz się tego na studiach matematycznych.
Kubuś.
Czy możesz odczytać końcowe rozwiązanie w naturalnej logice człowieka?
Fizyk:
Bardzo proszę.
Dokładny zapis matematyczny jest taki:
Y=0 <=> K=0 i (B=0 lub P=0)
Ten zapis odczytujemy:
Fałszem jest (=0) że dotrzymam słowa (Y) wtedy i tylko wtedy gdy jutro fałszem będzie (=0) że pójdziemy do kina (K) i fałszem będzie (=0) że pójdziemy na basen (B) lub fałszem będzie (=0) pójdziemy do parku (P)
Kubuś:
Odpowiedziałeś poprawnie na pytanie kiedy jutro skłamię, tylko czy ludzie tak mówią?
Fizyk:
Ludzie tak nie mówią bo nie znają się na matematyce, ideą mojego życia jest, aby wszyscy ludzie na Ziemia mówili precyzyjnie, czyli posługiwali się zdaniami jak wyżej zademonstrowałem.
Kubuś:
… a słyszałeś coś kiedyś o prawach Prosiaczka?
Fizyk:
Tak, na forum śfinia, głosił je Kubuś o którym cały świat zapomniał, to twardy dowód iż był to debil, ośmielił się bowiem podnieść rękę na absolutną świętość, logikę matematyczną Ziemian.
Kubuś:
.. ale przecież jak zastosujesz prawa Prosiaczka to to zdanie się uprości.
Fizyk:
Wiem o tym, ale to nie jest poprawna matematyka, bo jedyna poprawna to ta która jest dostępna we wszelkich podręcznikach matematyki.
Kubuś:
.. a czy mógłbyś pokazać jak to zdanie będzie brzmiało po zastosowaniu praw Prosiaczka.
Fizyk:
Tak,
Mamy równanie wyjściowe:
Y=0 <=> K=0 i (B=0 lub P=0)
Prawa Prosiaczka:
(p=1) = (~p=0)
(p=0)=(~p=1)
Stad moje końcowe rozwiązanie przybierze formę:
~Y=1 <=> ~K=1 i (~B=1 lub ~P=1)
Tu debil Kubuś twierdzi że sprowadził zmienne binarne do jedynek, na dodatek te jedynki wywala w kosmos, każdy matematyk przy zdrowych zmysłach widzi, że to niebotyczne brednie, dlatego prawa Prosiaczka są fałszywe, mimo że po ich zastosowaniu otrzymujemy sensowne zdanie.
Skłamię (~Y) wtedy i tylko wtedy gdy jutro nie pójdę do kina (~K) i nie pójdę na basen (~B) lub nie pójdę do parku (~P)
Kubuś:
… ale przecież Fizyku, każdy matematyk zakoduje to zdanie tak:
~Y = (~K*~B)+ ~P
bo w logice matematycznej kolejność wykonywania działań to: „i”(*), „lub”(+)
Fizyk:
Dokładnie,
Sam widzisz Kubusiu że zakichana algebra Kubusia sypie się na każdym kroku, to nie jest matematyka ścisła.
Kubuś:
Odnalazłem w Internecie, na forum śfinia, to co pisał 15 lat temu mój pradziadek Kubuś, nam 5-cio latkom, ta matematyka się podoba, my stosujemy ją w praktyce.
Fizyk:
… no i to jest dowód, że to nie może być prawdziwa matematyka, bowiem jak tu pisać prace doktorskie na temat logiki matematycznej, którą posługują się 5-cio latki?

[link widoczny dla zalogowanych]
Wikicytaty napisał:

Twierdzenia matematyczne uważane są za prawdziwe, ponieważ w niczyim interesie nie leży, by uważać je za fałszywe.
Autor: Monteskiusz

Widzisz Kubusiu, matematyka abstrakcyjna to taki Miś, nie matematycy nie mają pojęcia o czym my, matematycy rozmawiamy i nikt, nie ma prawa nam podskoczyć.
https://www.youtube.com/watch?v=uPZj1p_smCA
Kubuś:
Czy podoba ci się Fizyku matematyczny świat w którym żyjesz?
Fizyk:
Tak, o naszym matematycznym Wszechświecie powstała nawet wspaniała epopeja:
https://www.youtube.com/watch?v=jb0Yvg-peW0
.. a tak z ciekawości, możesz zacytować co twój pradziadek Kubuś pisał na temat tego zdania?

Kubuś:

Logika człowieka w spójnikach „lub”(+) i „i”(*)

Definicja naturalnej logiki człowieka w spójnikach „lub”(+) i „i”(*):
Naturalną logiką człowieka są postaci: alternatywna, koniunkcyjna, alternatywno-koniunkcyjna

Postać alternatywna:
Y = A1+A2+ … An
co matematycznie oznacza:
Y=1 <=> A1=1 lub A2=1 lub … An=1

Postać koniunkcyjna:
Y = A1*A2* … An
co matematycznie oznacza:
Y=1 <=> A1=1 i A2=1 i … An=1

Postać alternatywno-koniunkcyjna to suma logiczna iloczynów cząstkowych:
Y = p*q + p*~q + ~p*q
co matematycznie oznacza:
Y=1 <=> (p*q)=1 lub (p*~q)=1 lub (~p*q)=1

Aksjomat:
W naturalnej logice człowieka domyśla kolejność spójników to:
„i”(*), „lub”(+)

Definicja logiki sprzecznej z naturalną logiką człowieka w spójnikach „lub”(+) i „i”(*):
Logiką sprzeczną z naturalną logiką człowieka jest postać koniunkcyjno-alternatywna.

Postać koniunkcyjno-alternatywna to iloczyny logiczne sum cząstkowych:
Y = (p+q)*(r+~q)
co matematycznie oznacza:
Y=1 <=> (p+q)=1 i (r+~q)=1

Twierdzenie:
Przejście z postaci koniunkcyjno-alternatywnej do postaci alternatywno-koniunkcyjnej (logiki człowieka) to po prostu wymnożenie wielomianów.

Przykład:
Y = (p+q)*(r+~q)
Y = p*r + p*~q + q*r + q*~q
Y = p*r + p*~q + q*r

Dowód sprzeczności postaci koniunkcyjno-alternatywnej z naturalną logiką człowieka poprzez znalezienie kontrprzykładu.

Rozważmy zdanie:
W.
Jutro pójdę do kina lub na basen i do parku
Y = K+B*P
co matematycznie oznacza:
Y=1 <=> K=1 lub (B*P)=1
Wystarczy że którykolwiek składnik sumy logicznej zostanie ustawiony na jeden i już dotrzymałem słowa, wartości logicznej drugiego składnika nie musimy sprawdzać.

… a kiedy skłamię?
Przechodzimy ze zdaniem W do logiki ujemnej poprzez negację zmiennych i wymianę spójników otrzymując postać koniunkcyjno-alternatywną:
U1.
~Y = ~K*(~B+~P)
Mnożymy zmienną przez wielomian:
~Y = ~K*~B + ~K*~P
Ostatnie równanie to postać alternatywno-koniunkcyjna, naturalna logika człowieka.
Stąd:
U.
Skłamię (~Y=1) wtedy i tylko wtedy gdy jutro nie pójdę do kina i nie pójdę na basem lub nie pójdę do kina i nie pójdę do parku
~Y = ~K*~B + ~K*~P
co matematycznie oznacza:
~Y=1 <=> (~K*~B)=1 lub (~K*~P)=1
Wystarczy że którykolwiek składnik sumy logicznej zostanie ustawiony na jeden i już skłamałem (~Y=1), drugiego składnika nie musimy sprawdzać.

Załóżmy że jest pojutrze i zaszło:
~Y = ~K*~B = 1*1 =1 - nie byłem w kinie (~K=1) i nie byłem na basenie (~B=1)
czyli:
Skłamałem (~Y=1), drugiego członu alternatywy nie muszę sprawdzać

Natomiast postać koniunkcyjno-alternatywna, mimo że prosta, dla normalnego człowieka będzie niezrozumiała.
U1.
~Y=~K*(~B+~P)

Dowód:
U2.
Skłamię (~Y=1) wtedy i tylko wtedy gdy jutro nie pójdę do kina (~K=1) i nie pójdę na basen (~B=1) lub nie pójdę do parku (~P=1)

W naturalnej logice człowieka domyśla kolejność spójników to:
„i”(*), „lub”(+)
Każdy normalny człowiek słysząc zdanie U2 zrozumie i zapisze je jako:
~Y=~K*~B + ~P
Dostaliśmy zapis kompletnie inny niż w równaniu U1, co jest dowodem sprzeczności postaci koniunkcyjno-alternatywnej z naturalną logiką człowieka.
cnd

Nawet jak wstawimy tu nawiasy kwadratowe:
U2.
Skłamię (~Y=1) jeśli jutro nie pójdę do kina (~K=1) i [nie pójdę na basen lub nie pójdę do parku (~B+~P)=1]
~Y = ~K*[~B+~P]
… to i tak żaden normalny człowiek tego nie zrozumie, mimo że funkcja jest banalnie prosta.

Jeśli zdanie U2 przekształcimy do postaci U poprzez wymnożenie zmiennej przez wielomian to zrozumie je każdy 5-cio latek.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 23:57, 17 Kwi 2015, w całości zmieniany 12 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zefciu




Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 135
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 10:02, 04 Maj 2015    Temat postu:

Nasz Kubuś żeby tylko uniknąć odpowiedzi na pytania:

  • Co to znaczy "różny ilościowo"?
  • Ile elementów ma ℕ?
  • Ile elementów ma ℕ \ {1, 2}?
  • Ile elementów ma ℚ?
  • Ile elementów ma ℝ?
  • Które z powyższych zbiorów są równoliczne?
  • Czy liczby określające moce nieskończonych zbiorów podlegają tym samym prawom arytmentycznym, co liczby naturalne?

Postanowił celowo zaliczyć bana i uciec.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25439
Przeczytał: 23 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:32, 04 Maj 2015    Temat postu:

zefciu napisał:
Nasz Kubuś żeby tylko uniknąć odpowiedzi na pytania:

  • Co to znaczy "różny ilościowo"?
  • Ile elementów ma ℕ?
  • Ile elementów ma ℕ \ {1, 2}?
  • Ile elementów ma ℚ?
  • Ile elementów ma ℝ?
  • Które z powyższych zbiorów są równoliczne?
  • Czy liczby określające moce nieskończonych zbiorów podlegają tym samym prawom arytmentycznym, co liczby naturalne?

Postanowił celowo zaliczyć bana i uciec.

Taaa...
Przyszedłeś na śfinię, fajnie, podyskutujmy na wolnym forum.

Przede wszystkim, czy możesz przyjąć do wiadomości że wszystkie definicje mamy w 100% sprzeczne, zatem możemy tylko porównywać które lepiej działają w świecie rzeczywistym.
Jak się będziesz upierał że moje są jedynie słuszne, bo są zgodne z Wikipedią, to po obu stronach dostaniemy "gadał dziad do obrazu" bo ja na 100% twoich definicji w temacie logiki matematycznej prowadzących prostą drogą do debilizmów w stylu:
Jeśli koło jest kwadratem to trójkąt ma trzy boki
... nigdy nie przyjmę, musiałbym być debilem by coś takiego uznać za prawdziwe - nie jestem, zatem wybij sobie raz na zawsze z głowy że kiedykolwiek przyjmę twoją definicję zdania prawdziwego z KRZ - bo ona jest wszystkiemu winna.

Chcesz o zbiorach, proszę, ale czy możesz przyjąć banały rodem z AK?
1.
Definicja zbiorów równolicznych w logice Ziemian:
Dwa zbiory p i q są równoliczne wtedy i tylko wtedy gdy mają identyczną ilość elementów.

W logice matematycznej pojęcie zbioru równolicznego jak wyżej jest bez sensu, bo tu interesuje nas wzajemna relacja dwóch zbiorów p i q a nie to czy są równoliczne czy nie są.

Bez sensu jest równoliczność zbiorów typu mydło i powidło:
p = [krowa, miłość, krasnoludek]
q = [drzewo, samolot, nienawiść]
Pytanie do Zefcia:
Czy zbiory wyżej są równoliczne?
W myśl definicji Zefcia oczywiście są, zatem pytania kolejne:
… po kiego grzyba definiować ci zbiory jak wyżej, czemu to ma służyć w logice matematycznej?

Stąd mamy użyteczną w logice definicję zbioru równolicznego:
Dwa zbiory p i q są równoliczne wtedy i tylko wtedy gdy są tożsame

W logice matematycznej sensowne jest wyłącznie rozstrzyganie czy zbiory p i q są tożsame, czy nie są - to jest absolutnie kluczowe rozstrzygnięcie.

To jest super użyteczna definicja, dowód:

Każdy zbiór jest równoliczny z samym sobą, bo po prostu jest tożsamy na mocy definicji
LN - zbiór liczb naturalnych
Przykłady zbiorów równolicznych:
[LN] = [LN]
[LN-2] = [LN-2] - zbiór LN pomniejszony o jeden element [2]
Przykład zbiorów nie równolicznych:
[LN] ## [LN-2]
Te zbiory nie są tożsame, zatem nie są równoliczne

Definicja równoważności w zbiorach:
Równoważność to dwa i tylko dwa zbiory w obrębie dziedziny

Nasze zbiory [LN] i [LN-2] spełniają definicję równoważności co widać na diagramie niżej:
Kod:

---------------------
|  [2]   | [LN-2]   |
|        |          |
---------------------
[LN] = [LN-2]+[2]

W zbiorach zachodzi oczywista tożsamość zbiorów:
[2] = [2]
Każda tożsamość to automatycznie równoważność:
[2]<=>[2]
Dowód:
A.
Jeśli [2] to na pewno => [2]
[2]=>[2] =1
Gdzie:
[2] - zbiory tożsame
C.
Jeśli ~[2] to na pewno ~[2]
~[2]=>~[2] =1
Gdzie:
~[2] - zbiory tożsame
Dziedzina:
LN - zbiór liczb naturalnych
stąd mamy:
~[2] = [LN-2]
Patrz diagram wyżej.
Stąd mamy:
[2]<=>[2] = ([2]=>[2])*([LN-2]=>[LN-2]) = 1*1 =1
Ewidentna równoważność.

Definicja równoważności:
Kod:

   p    q   p<=>q      |Równania prof. Newelskiego
  [2]  [2]  [2]<=>[2]  |
A: 1     1    =1       | p* q = Ya
B: 1     0    =0       | p*~q =~Yb
C: 0     0    =1       |~p*~q = Yc
D: 0     1    =0       |~p* q =~Yd

Możliwe są następujące równia algebry Boole’a opisujące powyższą tabelę:
I.
Y = Ya + Yc
Y = p*q + ~p*~q
II.
~Y=~Yb+~Yc
~Y = p*~q + ~p*q
Oczywiście matematycznie zachodzi:
Y = p*q + ~p*~q # ~Y = p*~q + ~p*q
gdzie:
# - różne w znaczeniu
Prawdziwość dowolnej strony równania oddzielonego znakiem # wymusza fałszywość drugiej strony (i odwrotnie)
Na mocy genialnych praw Prosiaczka:
(Y=1) = (~Y=0)
(~Y=1) = (Y=0)
Gdzie one są w twojej zasranej logice, Zefciu?

Zarówno w naszej równoważności, jak i w dowolnej tabeli zero-jedynkowej zachodzi tożsamość wiedzy.

Definicja tożsamości wiedzy:
Jeśli znam funkcję w logice dodatniej (bo Y) to automatycznie znam funkcję w logice ujemnej (bo ~Y) i odwrotnie.

Przykład z poletka powyższej tabeli zero-jedynkowej.
Funkcja w logice dodatniej (bo Y) jest tu taka:
Y = p*q + ~p*~q
… a kiedy zajdzie ~Y?
Przejście do logiki ujemnej poprzez negację zmiennych i wymianę spójników.
Znamy:
Y = (p*q) + (~p*~q)
stąd otrzymujemy:
~Y = (~p+~q)*(p+q)

Poproszę cie Zefciu o wypunktowanie czego z tych absolutnych banałów matematycznych nie rozumiesz?

Co ci się tu matematycznie nie zgadza?
… oczywiście wypchaj się swoimi debilnymi definicjami równoliczności zbiorów, stosuj moją podaną wyżej.

Podsumowując:
Dlaczego Fizyk usunął wszystkie posty Kubusia z wątku Krystkona mimo że były na temat - patrz kopia tej dyskusji wyżej.
Dlaczego wszyscy na ateiście.pl dźwięk słowa "Kubuś" dostajecie wścieklizny obojętnie co Kubuś by nie napisał?
Dlaczego nie reagujecie podobnie na posty Krystkona?
… bo Krystkom pisze sensowniej o zbiorach niż Kubuś?

Zefciu, z kim ty se na ateiście.pl teraz dyskutujesz?
[link widoczny dla zalogowanych]
… bo na pewno nie z Kubusiem, wara ci więc od przywoływania imienia Kubuś :fight:

Zefciu, czy możesz skopiować ten post na ateiście.pl czy też strach cię obleciał i się boisz, że ręka Wielkiego Inkwizytora, Fizyka, cię dosięgnie i dostaniesz Bana.
… nie rozumiem czego się boisz, przecie już wypowiedziałeś zakazane słowo „Kubuś” na ateiście.pl zatem topór wisi nad twoją głową.
Odwagi Zefciu, będę podtrzymywał twoją nadszarpniętą dumę, przecie to Fizyk banując Kubusia zmusił cię do dyskutowania z duchami ... czy to przystoi tak dzielnemu rycerzowi?



Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pon 17:39, 04 Maj 2015, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zefciu




Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 135
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:25, 04 Maj 2015    Temat postu:

rafal3006 napisał:
… po kiego grzyba definiować ci zbiory jak wyżej, czemu to ma służyć w logice matematycznej?
Czyli np. fakt że zbiory: gości, talerzy, widelców i noży są równoliczne jest dla rafala3006 zupełnie nieistotny. Można np. dać 5 gościom 20 talerzy, ale tylko jeden nóż i zero widelców. Wyjdzie na to samo, co gdyby dać wszystkiego po pięć.

Wychodzi na to, że w ogóle pojęcie "pięć" nie ma żadnego sensu. Sens ma "pięć noży". I pojęcie "pięć noży" nie ma nic ale to nic wspólnego z "pięcioma widelcami". Liczba jako abstrakcja jest według rafala bezsensowana.

Cytat:
Stąd mamy użyteczną w logice definicję zbioru równolicznego:
Dwa zbiory p i q są równoliczne wtedy i tylko wtedy gdy są tożsame
Definicja ta jest zupełnie nieużyteczna, bo po prostu tworzy synonim słowa "tożsamy". Więc zupełnie niczego nam z punktu widzenia logiki nie daje.
Cytat:
Poproszę cie Zefciu o wypunktowanie czego z tych absolutnych banałów matematycznych nie rozumiesz?
Wszystko, czego nie rozumiem Ci wymieniłem w postaci konkretnych pytań. Ty na te pytania nie chcesz odpowiadać, więc po co mam się powtarzać.
Cytat:
Dlaczego Fizyk usunął wszystkie posty Kubusia z wątku Krystkona mimo że były na temat - patrz kopia tej dyskusji wyżej.
Podejrzewam, że dlatego iż krystkon jeszcze go tak nie wkurwił jak Ty. A może dlatego, że krystkon czasem wykazuje jakąś chęć dowiedzenia się czegoś.
Cytat:
Dlaczego wszyscy na ateiście.pl dźwięk słowa "Kubuś" dostajecie wścieklizny obojętnie co Kubuś by nie napisał?
Zaręczam, że jeśli napiszesz coś z sensem, to nikt nie dostanie wścieklizny.
Cytat:
bo na pewno nie z Kubusiem, wara ci więc od przywoływania imienia Kubuś :fight:
Bo co mi zrobisz?
Cytat:
Zefciu, czy możesz skopiować ten post na ateiście.pl
Mogę, ale tego nie uczynię. Istnieje pewna granica debilizmu tekstu, który jestem gotów wkleić. Twierdzenie, że zbiór trzech koszulek nie jest równoliczny ze zbiorem trzech par spodni tę granicę przekracza.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:21, 04 Maj 2015    Temat postu:

A zbiory np. [1,2,3] i [4,5,6] są tożsame czy nie są równoliczne?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pon 22:22, 04 Maj 2015    Temat postu:

Ciekawe czy zbiór liczb naturalnych bez liczby dwa jest tożsamy ze zbiorem liczb naturalnych bez liczby 253418363454?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25439
Przeczytał: 23 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:27, 04 Maj 2015    Temat postu:

zefciu napisał:

Cytat:
Zefciu, czy możesz skopiować ten post na ateiście.pl
Mogę, ale tego nie uczynię. Istnieje pewna granica debilizmu tekstu, który jestem gotów wkleić. Twierdzenie, że zbiór trzech koszulek nie jest równoliczny ze zbiorem trzech par spodni tę granicę przekracza.

Dopóki tego nie ujmiesz tego w konkretne zdanie zbiór trzech koszulek nie ma żadnego związku ze zbiorem trzech par spodni, czy też ze zbiorem trzech promów kosmicznych.

Proszę o odpowiedź:
Jaki jest związek trzech par majtek z trzema wróbelkami?

Leżymy i kwiczymy, zgadza się?

Darujmy sobie te popierdułki, przejdźmy do logiki matematycznej w zbiorach.

Weźmy takie zdanie:
A.
Jeśli dowolna liczba jest podzielna przez 8 to na pewno => jest podzielna przez 2
P8=>P2
Zdanie tożsame zapisane kwantyfikatorowo:
D.
/\x P8(x) => P2(x)
Dla dowolnej liczby x, jeśli liczba x należy do zbioru P8(x)=[8,16,24..] to na pewno liczba x należy do zbioru P2(x)=[2,4,6,8..]

Czy zgadzasz się że matematycznie zachodzi tożsamość zdań:
A = D
TAK/NIE

Zauważ proszę że w zdaniach A i D operujemy na zbiorach nieskończonych.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pon 23:10, 04 Maj 2015, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pon 22:43, 04 Maj 2015    Temat postu:

Ciekawe czy zbiór liczb naturalnych bez liczby dwa jest tożsamy ze zbiorem liczb naturalnych bez liczby 253418363454?

"Jaki jest związek trzech par majtek z trzema wróbelkami?"

Ilość.
Można zakodować majtki wróbelkami - kiedy wyleci z tego okna X wróbelków dasz umyślnemu X par majtek, żeby nam tu przyniósł.

A w logice matematycznej należenie do zbioru zaznaczamy tak:

i używamy tak:
"a∈A"
zatem
x należy do zbioru podzielnych przez 8 zapiszemy:
"x∈P8"

Napis P8(x) jest predykatem, a nie zbiorem.
Ogarnij to.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25439
Przeczytał: 23 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:50, 04 Maj 2015    Temat postu:

idiota napisał:
Ciekawe czy zbiór liczb naturalnych bez liczby dwa jest tożsamy ze zbiorem liczb naturalnych bez liczby 253418363454?

"Jaki jest związek trzech par majtek z trzema wróbelkami?"

Ilość.
Można zakodować majtki wróbelkami - kiedy wyleci z tego okna X wróbelków dasz umyślnemu X par majtek, żeby nam tu przyniósł.


A w logice matematycznej należenie do zbioru zaznaczamy tak:

i używamy tak:
"a∈A"
zatem
x należy do zbioru podzielnych przez 8 zapiszemy:
"x∈P8"

Napis P8(x) jest predykatem, a nie zbiorem.
Ogarnij to.

Brawa za znalezienie związku trzech par majtek z trzema wróbelkami ... w logice głupka.

Czy zbiór:
p=[majtki, majtki, majtki]
Jest w logice matematycznej tożsamy ze zbiorem:
q=[majtki]
TAK/NIE

Czy zbiory p i q są równoliczne?
TAK/NIE

rafal3006 napisał:

A.
Jeśli dowolna liczba jest podzielna przez 8 to na pewno => jest podzielna przez 2
P8=>P2
Zdanie tożsame zapisane kwantyfikatorowo:
D.
/\x P8(x) => P2(x)
Dla dowolnej liczby x, jeśli liczba x należy do zbioru P8(x)=[8,16,24..] to na pewno liczba x należy do zbioru P2(x)=[2,4,6,8..]

Czy zgadzasz się że matematycznie zachodzi tożsamość zdań:
A = D
TAK/NIE

Zauważ proszę że w zdaniach A i D operujemy na zbiorach nieskończonych.

Krótka piłka Idioto:
Wypowiedziałem zdanie D!
Czy zdanie D jest prawdziwe/fałszywe?

To samo pytanie do Zefcia.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pon 23:03, 04 Maj 2015, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pon 23:01, 04 Maj 2015    Temat postu:

Zbiór trójelementowy nie jest równoliczny z jednoelementowym...
czyżby w twojej "naturalnej cośtam człowieka" było ludziom wszystko jedno czy kupią jedną parę majtek za 10 złotych czy trzy?
Fajnie tam mają...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25439
Przeczytał: 23 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:06, 04 Maj 2015    Temat postu:

idiota napisał:
Zbiór trójelementowy nie jest równoliczny z jednoelementowym...
czyżby w twojej "naturalnej cośtam człowieka" było ludziom wszystko jedno czy kupią jedną parę majtek za 10 złotych czy trzy?
Fajnie tam mają...

Nie rozumiesz pytania?
Wytłuszczę na czerwono istotę.

Czy zbiór:
p=[majtki, majtki, majtki]
Jest w logice matematycznej tożsamy ze zbiorem:
q=[majtki]
TAK/NIE
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:09, 04 Maj 2015    Temat postu:

Tak zapisane "majtki" należy rozumieć jako pojęcie majtek, a nie jakiś konkretny egzemplarz. I tak rozumiane "majtki" ze zbioru p, pomimo tego, że występują 3 razy są tymi samym obiektem, zatem p=q.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25439
Przeczytał: 23 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:15, 04 Maj 2015    Temat postu:

fiklit napisał:

Tak zapisane "majtki" należy rozumieć jako pojęcie majtek, a nie jakiś konkretny egzemplarz. I tak rozumiane "majtki" ze zbioru p, pomimo tego, że występują 3 razy są tymi samym obiektem, zatem p=q.

Zgoda w 100%.
W logice matematycznej nie chodzi o liczenie algebraiczne czegokolwiek ale o tożsamość/brak tożsamości dowolnych pojęć.

... bo!
W logice matematycznej masz tylko i wyłącznie dwa pojęcia:
prawda/fałsz
TAK/NIE

Żaden człowiek w logice matematycznej nie podskoczy ponad te dwa pojęcia.
cnd

Wracając do mojego pytania:

Czy zbiór:
p=[majtki, majtki, majtki]
Jest w logice matematycznej tożsamy ze zbiorem:
q=[majtki]
TAK/NIE

Czy zbiory p i q są w logice matematycznej równoliczne?
TAK/NIE

Poproszę Idiotę o odpowiedź!

[link widoczny dla zalogowanych]
Idiota napisał:

Krystkon napisał:

Np. Kilka dziur pojmowac jako dziurę albo kilka silnikow jako silnik.

Nikt tak nie robi, chyba że się czego naćpał albo ma zwidy z innego powodu.

Niestety idioto to ty masz zwidy, Krystkon mówi poprawnie o logice matematycznej a ty nie wiadomo o czym.
Dowód masz wyżej.

Zadam ci Idioto pytanie w zastępstwie Krystkona:
p=[silnik, silnik, silnik]
q=[silnik]
Czy w logice matematycznej zbiory p i q są tożsame?
TAK/NIE
Dlaczego bałwanie jeden narobiłeś w gacie i boisz się odpowiedzieć na to pytanie?

P.S.
[link widoczny dla zalogowanych]
Zefciu napisał:

Ostatnio się zastanawiałem nad takim problemem: skąd wiemy, że Kubuś nie ma racji z tą liczebnością zbiorów.

Tzn. tak, wiem iż zbiory są równoliczne, jeśli istnieje bijekcja. Ale jeśli nie przyjmiemy tego założenia. Przyjmiemy zaś założenie, że liczby określające moc zbioru zachowują się tak jak liczby naturalne?

... ale o czym ty mówisz Zefciu, bo na pewno nie o logice matematycznej, dowód wyżej.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 3:29, 05 Maj 2015, w całości zmieniany 13 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 8:12, 05 Maj 2015    Temat postu:

Cytat:
W logice matematycznej masz tylko i wyłącznie dwa pojęcia:
prawda/fałsz
TAK/NIE

NIE. Jest dużo innych pojęć, np. zdanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 53, 54, 55, 56, 57, 58  Następny
Strona 54 z 58

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin