Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Definicja implikacji według Rafała3006 p. Wieczorka
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 19, 20, 21, 22  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25109
Przeczytał: 31 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:01, 29 Gru 2006    Temat postu:

miki napisał:
Poprawka :evil: jesteś podstępny wykorzystujesz zmęczenie przeciwnika :mrgreen:

Groźba: "Jeśli ubrudzisz spodnie, dostaniesz lanie"
p= ubrudzisz spodnie [?] q= dostaniesz lanie
pq
00 1 - nie ubrudziłeś, nie dostałeś lania = Prawda
01 0 - nie ubrudziłeś, dostałeś lanie = Fałsz
10 1 - ubrudziłeś, nie dostałeś lania = Prawda
nie dostajesz lania bo (dowolne uzasadnienie niezależne :D )
11 1 - ubrudziłeś, dostałeś lanie = Prawda

[?] - Ewidentna p (groźba) q

i złośliwy :mrgreen:


To implikacja Miki, porównaj uzasadnienie nie dostania lania .....

Dowolne uzasadnienie niezalezne: bo sie przewróciłem, bo pobili mnie koledzy, bo grałem w piłkę ... i mnóstwo innych

p (groźba) q

a co to za operator ? skąd takie coś wytrzasnąłeś ? :shock:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
miki




Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 22:06, 29 Gru 2006    Temat postu:

rafał napisał:
To implikacja Miki, porównaj uzasadnienie nie dostania lania .....


nie to nie jest implikacja, bo implikacja nazywam co innego :mrgreen:

Cytat:
a co to za operator ? skąd takie coś wytrzasnąłeś ?


no dobra ten: ~> też jest ładny :mrgreen: choć jak na groźbę troche taki "chwiejny" :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25109
Przeczytał: 31 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:21, 29 Gru 2006    Temat postu:

To co to jest ?

Kazde zdanie może być równoważnością albo implikacją - nie ma wiecej mozliwości.

Pokaż mi w takim razie gdziekolwiek definicję tego co odkryłeś, a odkryłeś coś czego w matematyce jeszcze nie ma !!!!!

Odkryłes własnie brakująca połówkę definicji implikacji której nie ma ani w podręcznikach, ani w encyklopediach ....

Zobacz co piszą o implikacji w wikipedii ...

'Jeśli ...to..." to najbardziej kontrowersyjny spójnik

Własnie brak tego co odkryłeś jest powodem wszelkich głupot typu:

"Z fałszu może powstać prawda"

... oj chyba będzie trzeba zmienić to i owo w encyklopedii.....

Implikacja jest prosta i piękna, problem leży gdzie indziej .... trzeba przestawic się na inne myslenie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25109
Przeczytał: 31 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:24, 29 Gru 2006    Temat postu:

miki napisał:

no dobra ten: ~> też jest ładny :mrgreen: choć jak na groźbę troche taki "chwiejny" :mrgreen:


Moze byc, to była propozycja zbója !
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
miki




Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 22:43, 29 Gru 2006    Temat postu:

rafał3006 napisał:
Kazde zdanie może być równoważnością albo implikacją - nie ma wiecej mozliwości.


A skąd ten pomysł? :nie: znów chcesz moje zmęczenie wykorzystać przeciwko mnie :mrgreen:

rafał3006 napisał:
Odkryłes własnie brakująca połówkę definicji implikacji której nie ma ani w podręcznikach, ani w encyklopediach ....


Rafał, z tego co zauważyłem, jeśli już to akurat ty odkryłeś ...

rafał3006 napisał:
"Z fałszu może powstać prawda"


nie mam pojęcia skąd taką sentencje wytrzasnąłeś ... mnie tego nawet w szkole (gdzie dużo głupot się człowiek uczy) nie uczono :mrgreen: ...

Cytat:
Implikacja jest prosta i piękna, problem leży gdzie indziej .... trzeba przestawic się na inne myslenie.


Nie wydaje mi się żeby cokolwiek musiał przestawiać – dla czego tak sądzisz ? czy masz na myśli kogoś innego .... :think:


Cytat:
Moze byc, to była propozycja zbója !


Myślałem, że twoja, a ty co proponujesz? Tym razem może spróbowałbyś nie robić sobie jaj :wink: bo cały czas jestem ciekaw do czego zmierzasz :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22563
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:19, 30 Gru 2006    Temat postu:

rafal3006 napisał:
nazwę implikacja odwrotna wziąłem totalnie z powietrza - zapomnij o starych nazwach

Co nie zmienia faktu, ze twoja implikacja odwrotna p~>q jest dokladnie tym samym, co zwyczajna implikacja biegnaca w druga strone, czyli p<=q (lub q=>p, jesli wolisz taki zapis).

Innymi slowy, GROZBA "jesli p, to GROZI q" jest rownowazna OBIETNICY (bedacej - jak zobaczymy - w tym przypadku wyjasnieniem) "jesli q, to OBIECANE p" (jesli q, to DLATEGO, ZE p"). Mozesz te ciekawostke sprawdzic, porownujac grozbe "jesli bedziesz draznil Zdzicha, to od niego oberwiesz" i obietnice (wyjasnienie) "jesli oberwales od Zdzicha, to dlatego, ze przedtem go drazniles" :

p = "draznisz Zdzicha"
q = "obrywasz od Zdzicha"

g = (p~>q) = "Jesli bedziesz draznil Zdzicha, to od niego oberwiesz"
w = (q=>q) = ""Jesli oberwales od Zdzicha, to dlatego, ze przedtem go drazniles"

p q grozba = "Jesli bedziesz draznil Zdzicha, to od niego oberwiesz"
1 1 1 draznilem, oberwalem, moge uwazac grozbe za prawdziwą
1 0 1 draznilem, nie oberwalem, moge uwazac grozbe za prawdziwą (choc nie wykonaną)
0 1 0 nie draznilem, oberwalem, moge uwazac grozbe za falszywą (oberwalem za friko)
0 0 1 nie draznilem, nie oberwalem, moge uwazac grozbe za prawdziwą (choc nie wykonaną)

q p obietnica (wyjasnienie) = ""Jesli oberwales od Zdzicha, to dlatego, ze przedtem go drazniles"
1 1 1 oberwalem, draznilem, wyjasnienie prawdziwe
1 0 0 oberwalem, nie draznilem, wyjasnienie falszywe
0 1 1 nie oberwalem, draznilem, wyjasnienie prawdziwe (nie oberwalem, wiec nie ma sprawy)
0 0 1 nie obserwalem, nie draznilem, wyjasnienie prawdziwe (nie oberwalem, wiec nie ma sprawy)



rafal3006 napisał:
twój sztywny schemat i zastosowanie definicji obietnicy do ewidentnej groźby prowadzi do absurdu

Nie wiem, o jakim "sztywnym schemacie" mowisz. Zarowno ja jak i miki usilujemy ci od dosc dawna wytlumaczyc, ze "jesli... to..." ma w jezyku potocznym KILKA znaczen, odpowiadajacych ROZNYM formulom logicznym. Kiedys uwazales, ze to nieprawda, bo "jesli... to..." odpowiada wylacznie tozsamosci. Teraz zmieniles zdanie. To dobrze; czemu jednak przypisujesz swoje dawne bledy nam?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
miki




Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 1:55, 30 Gru 2006    Temat postu:

Wuju, zwróć jednak uwagę, że w implikacji występuje warunek i następstwo i one budują sens tej formy zdaniowej, zamienienie warunku następstwem, a następstwa warunkiem rozwiązuje problem wartości, ale zmienia sens jaki sobą reprezentuje implikacja.

p = "draznisz Zdzicha"
q = "obrywasz od Zdzicha"

Nie da się ukryć, że warunkiem jest: "draznisz Zdzicha", a następstwem "obrywasz od Zdzicha"

Więc, jeśli mówimy o implikacji to musimy napisać: p=>q, a zapis q=>p nie ma uzasadnienia w sensie jaki implikacja wyraża, a zgadza się jedynie co do wartości.

PS
wydaje mi się, ze to wymaga nieco głębszego zastanowienia się jednak
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25109
Przeczytał: 31 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:35, 30 Gru 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:

p = "draznisz Zdzicha"
q = "obrywasz od Zdzicha"

g = (p~>q) = "Jesli bedziesz draznil Zdzicha, to od niego oberwiesz"


Ukradłeś Zbóju definicję groźby i jej symbol i się mądrzysz.

~> tego symbolu nie ma w matematyce, zapomnij o nim !!!!!!!!!!!!!!!!!!

masz tylko to => i spróbuj zapisać to co wyżej używając wyłącznie legalnych znaków :shock:

wujzboj napisał:

rafal3006 napisał:
nazwę implikacja odwrotna wziąłem totalnie z powietrza - zapomnij o starych nazwach

Co nie zmienia faktu, ze twoja implikacja odwrotna p~>q jest dokladnie tym samym, co zwyczajna implikacja biegnaca w druga strone, czyli p<=q (lub q=>p, jesli wolisz taki zapis).

wujzboj napisał:

p = "draznisz Zdzicha"
q = "obrywasz od Zdzicha"

g = (p~>q) = "Jesli bedziesz draznil Zdzicha, to od niego oberwiesz"


Zauważ Zbóju, że wedle twoich wywodów musisz napisać

q=>p = "Jesli bedziesz draznil Zdzicha, to od niego oberwiesz" :shock:

bo tylko i wyłącznie wtedy podpasują ci cyferki w definicji, przecież to bzdura jakiej w życiu nie widziałem, co tu w końcu jest p a co q ? :shock: :shock:

Twoja tabelka jest bez sensu, zauważ bowiem że według twoich wywodów wyżej:

grożba=q=>p

zamieniłem ci więc słowo "groźba" na czerwony symbol q=>p i przepisz tą tabelkę poprawnie ....

wujzboj napisał:

p = "draznisz Zdzicha"
q = "obrywasz od Zdzicha"

g = (p~>q) = "Jesli bedziesz draznil Zdzicha, to od niego oberwiesz"

Co nie zmienia faktu, ze twoja implikacja odwrotna p~>q jest dokladnie tym samym, co zwyczajna implikacja biegnaca w druga strone, czyli p<=q (lub q=>p, jesli wolisz taki zapis).

Czyli wedle zbója p~>q = q=>p


p q q=>p = "Jesli bedziesz draznil Zdzicha, to od niego oberwiesz"
1 1 1 draznilem, oberwalem, moge uwazac grozbe za prawdziwą
1 0 1 draznilem, nie oberwalem, moge uwazac grozbe za prawdziwą (choc nie wykonaną)
0 1 0 nie draznilem, oberwalem, moge uwazac grozbe za falszywą (oberwalem za friko)
0 0 1 nie draznilem, nie oberwalem, moge uwazac grozbe za prawdziwą (choc nie wykonaną)


miki napisał:

Więc, jeśli mówimy o implikacji to musimy napisać: p=>q, a zapis q=>p nie ma uzasadnienia w sensie jaki implikacja wyraża, a zgadza się jedynie co do wartości.


:brawo: :brawo: :brawo: Zgoda Miki w 100%

Zauważ, że Zbój uzył symbolu groźby i zastosował definicję groźby.

Nadal czekam na analizę przez Zbója poniższego zdania :D

rafal3006 napisał:

Pokazałem ci Zbóju w linku niżej, że twój sztywny schemat i zastosowanie definicji obietnicy do ewidentnej groźby prowadzi do absurdu

http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=28551#28551


Bush do Husajna (zdanie wypowiedziane = zdanie w punkcie odniesienia):

Jeśli nie wycofasz sie z Kuwejtu to uderzymy na Irak

p=1 = nie wycofasz sie z Kuwejtu PRAWDA
q=1 = uderzymy na Irak PRAWDA
r=1 = PRAWDA na mocy definicji implikacji

Pokaż mi teraz jak ta analiza powinna wyglądać poprawnie :D


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 13:16, 30 Gru 2006, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25109
Przeczytał: 31 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:43, 30 Gru 2006    Temat postu:

Robi się gorąco :D

Mam nadzieję, że ani Zbój ani Miki nie zrezygnują z dyskusji .....
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
miki




Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 13:52, 30 Gru 2006    Temat postu:

ja czekam na rozwój wydarzeń :mrgreen: obecnie nie mam nic "mądrego" do dodania ...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25109
Przeczytał: 31 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:15, 31 Gru 2006    Temat postu:

Noworoczny prezent od Kubusia Puchatka dla Wujazbója i wszystkich pozostałych uczestników forum.

http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=28741#28741

Wszystkiego najlepszego w Nowym Roku :pidu:

Kubus Puchatek o bardzo małym rozumku
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
miki




Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 14:35, 31 Gru 2006    Temat postu:

Rafale, zauważ jednak, że gdy na implikację popatrzymy poprzez pryzmat Dobra i Zła w sensie ich znaczenia – przydatności, gdzie D – korzystne zdarzenie, Z – niekorzystne, okazuje się, że definicje obietnicy i groźby są identyczne

Obietnica np: „Zdasz egzamin dostaniesz komputer”
p q p=>q
0 0 1 _ Z Z = Prawda
0 1 1 _ Z D = Prawda
1 0 0 _ D Z = Fałsz
1 1 1 _ D D = Prawda

Groźba np: „Pobrudzisz spodnie dostaniesz lanie”
p q p~>q
0 0 1 _ D D = Prawda
0 1 0 _ D Z = Fałsz
1 0 1 _ Z D = Prawda
1 1 1 _ Z Z = Prawda

Dalszego owocnego drążenia tematu (i nie tylko) w Nowym Roku :mrgreen: Życzę
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25109
Przeczytał: 31 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:53, 31 Gru 2006    Temat postu:

Zauważ, że falsz jest w innym miescu w obietnicy a w innym w groźbie i to jest ta istotna różnica. Z praw Kubusia wynika że obietnicę można zamienić na groźbę i odwrotnie.

Z praw de'Morgana wynika, że sumę logiczną można zastąpić iloczynem logicznym i odwrotnie.

Czy suma logiczna to to samo co iloczyn logiczny ?

Według twego rozumowania TAK !

Oczywistym jest, że ludzie mogliby znać wyłacznie pojęcie sumy logicznej i żyć bez świadomości istnienia iloczynu logicznego i odwrotnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
miki




Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 14:59, 31 Gru 2006    Temat postu:

"Zauważ, że falsz jest ..." zgadza się nie zauważyłem :( :cry:

:think: :brawo: ale:

p q p=>q
0 0 1 (1) ZZ = Prawda
0 1 1 (2) ZD = Prawda
1 0 0 (3) DZ = Fałsz
1 1 1 (4) DD = Prawda

p q p~>q
0 0 1 (4) DD = Prawda
0 1 0 (3) DZ = Fałsz
1 0 1 (2) ZD = Prawda
1 1 1 (1) ZZ = Prawda

[Obietnica(D,Z) 1 do 4] <=> [Groźba (D,Z) 1 do 4]

gdzie D – korzystne zdarzenie, Z – niekorzystne
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25109
Przeczytał: 31 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:36, 31 Gru 2006    Temat postu:

Miki, jesli to ma byc matematyka, to liczą sie zera i jedynki !

p q p=>q
0 0 1 (1) ZZ = Prawda
0 1 1 (2) ZD = Prawda
1 0 0 (3) DZ = Fałsz
1 1 1 (4) DD = Prawda

p q p~>q
0 0 1 (4) DD = Prawda
0 1 0 (3) DZ = Fałsz
1 0 1 (2) ZD = Prawda
1 1 1 (1) ZZ = Prawda

a te są kompletnie inne.

[Obietnica(D,Z) 1 do 4] <=> [Groźba (D,Z) 1 do 4]

... ale spróbuj zapisac to w postaci p, q i operatorów .... tak, żeby to była matematyka.

Miki, na razie nie chce mi sie w to wchodzic bo to wbrew maksymie Kubusia.

Co się da powiedzieć, da się jasno powiedzieć. (L. Wittgenstein)

Mam taki test dla ciebie, spróbuj przeanalizowac zdanie:

Bush do Husajna.

Jeśli nie wycofasz sie z Kuwejtu to uderzymy na Irak

bez znajomości implikacji-groźby i bez znajomości praw Kubusia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
miki




Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 15:55, 31 Gru 2006    Temat postu:

"Jeśli nie wycofasz sie z Kuwejtu to uderzymy na Irak"

Pq 1* 2*
00 DD ZD nie wycofasz się, nie uderzymy = Fałsz
01 DZ ZZ nie wycofasz się, uderzymy = Prawda
10 ZD DD wycofasz się, nie uderzymy = Prawda
11 ZZ DZ wycofasz się, uderzymy = Fałsz

* 1,2 – PUNKTY WIDZENIA 1- odbiorca ostrzeżenia, 2 - nadawca

----------------------------
rafał3006 napisał:
... ale spróbuj zapisac to w postaci p, q i operatorów .... tak, żeby to była matematyka.


ale mnie matematyka tak nie specjalnie :mrgreen: "ja jestem od tworzenia ideii" - któś cos takiego kiedys napisał :wink:

rafał3006 napisał:
Miki, na razie nie chce mi sie w to wchodzic bo to wbrew maksymie Kubusia.


no, mi też :mrgreen: - na razie

Cytat:
Co się da powiedzieć, da się jasno powiedzieć. (L. Wittgenstein)


nie znam gościa, ale przypuszczam, ze to "realatiwsta moralny" - więc bredzi :D


Ostatnio zmieniony przez miki dnia Nie 16:06, 31 Gru 2006, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25109
Przeczytał: 31 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:01, 31 Gru 2006    Temat postu:

Miki, to jest:

Równoważność po stronie nadawcy (Busha) => Implikacja po stronie odbiorcy (Husajna)

... a tobie wyszła alternatywa wykluczająca po obu stronach ? :(

Przykład 1
Równoważność => Implikacja

Równoważność po stronie nadawcy (Busha) => Implikacja po stronie odbiorcy (Husajna)

Syndrom Busha i Husajna


Groźba

G1 - Zdanie analizowane !
Jeśli nie wycofasz się uderzymy na Irak
_____1_______________1____________ = 1 - groźba Busha

G2
Jeśli wycofasz się nie uderzymy na Irak
_____0_______________0____________ = 1 - nadzieja Busha
_____0_______________0____________ = 1 - pewność Husajna

G3
Jeśli wycofasz się uderzymy na Irak
_____0_______________1____________ = 0 - FAŁSZ

G4
Jeśli nie wycofasz się nie uderzymy na Irak
_____1_______________0____________ = 1 - nadzieja Husajna, implikacja odwrotna !
_____1_______________0____________ = 0 - pewność Busha !

Analizowane zdanie to wyłącznie zdania G1 (groźba).
Pozostałe zdania powstały na podstawie definicji implikacji odwrotnej.

Definicja implikacji odwrotnej
p q r
0 0 1
0 1 0
1 0 1
1 1 1

~r = ~p*q
r = ~(~p*q) – nie może się zdarzyć, aby z fałszu powstała prawda
Przypadek szczególny:
Jeśli wszystko jest fałszem, to brak możliwości zaistnienia prawdy.

Groźba

Punkt odniesienia Busha.
Zdanie G1 jest oczywista groźbą. Bush ma nadzieję (G2) że Husajn przestraszy się i wycofa bez wojny z Kuwejtu dzięki czemu jego żołnierze nie będą musieli ginąć w wojnie. Zdanie G3 to oczywisty fałsz dla Busha i Husajna. Zdanie G4 jest bez sensu wobec groźby G1 i jest fałszywe.
W punkcie odniesienia Busha to oczywista równoważność (G3=G4=0) zamknięta w spójniki implikacji "Jeśli...to...". Dzięki temu Bush może uderzyć kiedy mu się podoba o ile Husajn nie wycofa się z Kuwejtu. Może też wcale nie uderzyć i nie będzie kłamcą !

Punkt odniesienia Husajna.
Zdanie G1 jest oczywista groźbą także dla Husajna. Husajn jest pewien, że jeśli wycofa swoje wojska z Kuwejtu to wojny nie będzie (G2). W tym przypadku jednak jego autorytet zdecydowanie by ucierpiał, rodacy mogliby go nawet nazwać idiotą, zatem najprostsze rozwiązanie jest zarazem najtrudniejsze. Zdanie G3 to oczywisty fałsz dla Busha i Husajna.

Najsensowniejsze zdanie z punktu widzenia Husajna (G4) to nadzieja (implikacja odwrotna), że Bush jednak nie uderzy mimo nie wycofania się z Kuwejtu. Husajn ma prawo wierzyć, że dla amerykanów będzie to drugi Wietnam, że solidarni arabowie staną za nim murem, że fanatycy Islamscy nie spoczną dopóki nie przepędzą z Iraku ostatniego Amerykanina. Jak pokazuje historia w drugiej wojnie Irackiej nadzieja Husajna się spełnia - to katastrofa po obu stronach barykady.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 16:15, 31 Gru 2006, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
miki




Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 16:12, 31 Gru 2006    Temat postu:

Cytat:
Miki, to jest:

Równoważność po stronie nadawcy (Busha) => Implikacja po stronie odbiorcy (Husajna)


wiem, ale nie chcę się teraz umysłowo nadwerężać :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
miki




Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 16:18, 31 Gru 2006    Temat postu:

PS

Cytat:
"Jeśli nie wycofasz sie z Kuwejtu to uderzymy na Irak"

Pq 1* 2*
00 DD ZD nie wycofasz się, nie uderzymy = Fałsz
01 DZ ZZ nie wycofasz się, uderzymy = Prawda
10 ZD DD wycofasz się, nie uderzymy = Prawda
11 ZZ DZ wycofasz się, uderzymy = Fałsz

* 1,2 – PUNKTY WIDZENIA 1- odbiorca ostrzeżenia, 2 - nadawca


myślę, ze właśnie z tych właściwosci powstaje implikacja :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25109
Przeczytał: 31 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:18, 31 Gru 2006    Temat postu:

Miki cieszę sie że wiesz, to wynika z ponizszego opowiadanie Kubusia :D

rafal3006 napisał:

Najprostszy przykład z życia.

Bush do Husajna:

Jeśli nie wycofasz swoich wojsk z Kuwejtu w ciągu tygodnia, uderzymy na Irak.

Tylko głupiec wypowiedziałby równoważność:

Obiecuję że jeśli wycofasz się z Kuwejtu w ciągu tygodnia, to nigdy więcej nie uderzymy na Irak.

Czyli:
Wtedy i tylko wtedy uderzymy na Irak, jeśli w ciągu tygodnia nie wycofasz się z Kuwejtu.

no i Husajn spełnił warunek, wycofał się, po miesiącu ponownie zajął Kuwejt a Bush wyszedł na idiotę.

Implikacja zawiera w sobie również równoważność tzn. wypowiadający zdanie ma prawo potraktować je jako równoważność !!!

Jeśli nie wycofasz swoich wojsk w ciągu tygodnia z Kuwejtu, uderzymy na Irak.

To oczywiste ultimatum czyli równoważność. Husajn widzi amerykanów przygotowujących się do uderzenia, ale wierzy (implikacja) że tego nie zrobią bo to oczywisty drugi Wietnam (historia pokazuje że miał rację).
Bush potraktował wypowiedzianą implikację jako równoważność i uderzył kiedy chciał czyli po kilku tygodniach trzymania wojsk Irackich w maksymalnym napięciu (uderzy czy nie). Implikacja, traktowana przez Busha jako równoważność na to pozwala !!!!

Nikt nie znajdzie w środkach masowego przekazu, w języku mówionym ani jednej klasycznej równoważności "wtedy i tylko wtedy" ... bo implikacja sama w sobie zawiera także równoważność !!!

Implikacja może być zarówno klasyczną implikacją jak i równoważnością.

Równoważnością w języku mówionym posługują się wyłącznie idioci.


Prosiłem cie o to MIKI;

Mam taki test dla ciebie, spróbuj przeanalizowac zdanie:

Bush do Husajna.

Jeśli nie wycofasz sie z Kuwejtu to uderzymy na Irak

bez znajomości implikacji-groźby i bez znajomości praw Kubusia.

Wiemy obaj że to równoważność po stronie Busha i implikacja po stronie Husajna.

... ale UDOWODNIJ mi to na podstawie starej definicji imlikacji !

To jest nie do udowodnienia !!!!!!!!!!!!!


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 16:23, 31 Gru 2006, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
miki




Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 16:20, 31 Gru 2006    Temat postu:

powtórzem :

PS

Cytat:
"Jeśli nie wycofasz sie z Kuwejtu to uderzymy na Irak"

Pq 1* 2*
00 DD ZD nie wycofasz się, nie uderzymy = Fałsz
01 DZ ZZ nie wycofasz się, uderzymy = Prawda
10 ZD DD wycofasz się, nie uderzymy = Prawda
11 ZZ DZ wycofasz się, uderzymy = Fałsz

* 1,2 – PUNKTY WIDZENIA 1- odbiorca ostrzeżenia, 2 - nadawca


myślę, ze właśnie z tych właściwosci powstaje implikacja :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
miki




Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 16:25, 31 Gru 2006    Temat postu:

miki napisał:
"Zauważ, że falsz jest ..." zgadza się nie zauważyłem :( :cry:

:think: :brawo: ale:

p q p=>q
0 0 1 (1) ZZ = Prawda
0 1 1 (2) ZD = Prawda
1 0 0 (3) DZ = Fałsz
1 1 1 (4) DD = Prawda

p q p~>q
0 0 1 (4) DD = Prawda
0 1 0 (3) DZ = Fałsz
1 0 1 (2) ZD = Prawda
1 1 1 (1) ZZ = Prawda

[Obietnica(D,Z) 1 do 4] <=> [Groźba (D,Z) 1 do 4]

gdzie D – korzystne zdarzenie, Z – niekorzystne


rafał3006 napisał:
Miki, jesli to ma byc matematyka, to liczą sie zera i jedynki !


Spokojnie możesz: D,Z zastępować: 0,1 pamiętając jednak kiedy i dla czego :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25109
Przeczytał: 31 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:26, 31 Gru 2006    Temat postu:

Miki, pisaliśmy jednoczesnie więc powtórzę najważniejsze:


Prosiłem cie o to MIKI;

Mam taki test dla ciebie, spróbuj przeanalizowac zdanie:

Bush do Husajna.

Jeśli nie wycofasz sie z Kuwejtu to uderzymy na Irak

bez znajomości implikacji-groźby i bez znajomości praw Kubusia.

Wiemy obaj że to równoważność po stronie Busha i implikacja po stronie Husajna.

... ale UDOWODNIJ mi to na podstawie starej definicji imlikacji !

To jest nie do udowodnienia !!!!!!!!!!!!!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
miki




Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 16:31, 31 Gru 2006    Temat postu:

rafał3006 napisał:
... ale UDOWODNIJ mi to na podstawie starej definicji imlikacji !


Ty sobie coś ubzdurałeś, ze ja mam zamiar bronić jakiejś definicji implikacji – niby czemu?, nie mam zamiaru ... definicja to po prostu definicja, a nie twierdzenie!

Temat, który poruszyłeś mnie interesuje od dawna ... choć nie myślałem, że logika będzie najlepszym medium do jego przedstawienia

Wielkie dzięki Rafale :szacunek: – w imieniu Ludzkości :mrgreen: :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25109
Przeczytał: 31 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:35, 31 Gru 2006    Temat postu:

Nie wiem czy mówiesz poważnie, czy kpisz, czy żartujesz :D

W sumie mało ważne, najważniejsze że obaj toczyliśmy pasjonujacą (dla mnie) dyskusję :D

... ja jestem tylko Kubusiem o bardzo małym rozumku :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 19, 20, 21, 22  Następny
Strona 20 z 22

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin