Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Definicja implikacji według Rafała3006 p. Wieczorka
Idź do strony 1, 2, 3 ... 20, 21, 22  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25109
Przeczytał: 31 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:56, 27 Maj 2006    Temat postu: Definicja implikacji według Rafała3006 p. Wieczorka

Wersja PDF-C15 z dn. 2014-05-07 (najnowsza):
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]

Wreszcie jest!

... a tu jest początek, niesamowitej prawie 8-mio letniej dyskusji na temat zaledwie sześciu, kluczowych zer i jedynek w definicji implikacji....

Fragment ksiazki "Logika dla opornych" Krzysztof A. Wieczorek

Krzysztf A. Wieczorek napisał:

Z tabelki dla implikacji możemy dowiedzieć się, że zdanie, którego głównym spójnikiem jest jeśli... to może być fałszywe tylko w jednym wypadku, mianowicie, gdy jego poprzednik jest prawdziwy, natomiast następnik fałszywy.
Jako przykładem ilustrującym tabelkę dla implikacji posłużymy się zdaniem wypowiedzianym przez ojca do dziecka: Jeśli zdasz egzamin, to dostaniesz komputer. Gdy następnie dziecko nie zdaje egzaminu i komputera nie dostaje (pierwszy wiersz tabeli – poprzednik i następnik implikacji fałszywe) lub gdy zdaje egzamin i dostaje komputer (ostatni wiersz tabeli – poprzednik i następnik implikacji prawdziwe), to nie powinno być wątpliwości, że obietnica ojca okazała się prawdziwa. Gdy natomiast dziecko zdaje egzamin, a jednak komputera nie dostaje (trzeci wiersz tabeli – poprzednik implikacji prawdziwy, a następnik fałszywy), należy wówczas uznać, że ojciec skłamał składając swoją obietnicę.
Pewne kontrowersje może budzić uznanie za prawdziwego zdania w przypadku, gdy poprzednik implikacji jest fałszywy, natomiast następnik prawdziwy (drugi wiersz tabeli), czyli w naszym przykładzie, gdy dziecko wprawdzie nie zdało egzaminu, a mimo to dostało komputer. Zauważmy jednak, że wbrew pozorom ojciec nie łamie wcale w takim przypadku obietnicy dania komputera po zdanym egzaminie – nie powiedział on bowiem, że jest to jedyny przypadek, gdy dziecko może otrzymać komputer. Powiedzenie, że jeśli zdasz egzamin, to dostaniesz komputer, nie wyklucza wcale, że dziecko może również dostać komputer z innej okazji, na przykład na urodziny.
Powyższe wytłumaczenie drugiego wiersza tabelki dla implikacji może się wydawać nieco naciągane, a jest tak dlatego, że w języku potocznym często wypowiadamy zdania typu jeśli... to rozumiejąc przez nie wtedy i tylko wtedy (którego to zwrotu nikt raczej nie używa).


Zdanie podstawowe:

Jeśli zdasz egzamin, to dostaniesz komputer

Krzysztf A. Wieczorek napisał:

Jako przykładem ilustrującym tabelkę dla implikacji posłużymy się zdaniem wypowiedzianym przez ojca do dziecka: Jeśli zdasz egzamin, to dostaniesz komputer. Gdy następnie dziecko nie zdaje egzaminu i komputera nie dostaje (pierwszy wiersz tabeli – poprzednik i następnik implikacji fałszywe) lub gdy zdaje egzamin i dostaje komputer (ostatni wiersz tabeli – poprzednik i następnik implikacji prawdziwe), to nie powinno być wątpliwości, że obietnica ojca okazała się prawdziwa.


Z powyższego tekstu wynikają zdania:

1.
Syn zdaje egzamin, dostaje komputer
__PRAWDA____________PRAWDA
Prawdziwość zdania: = 1 (PRAWDA – ojciec dotrzymał obietnicy)

2.
Syn nie zdaje egzaminu, nie dostaje komputera
_____FAŁSZ_________________FAŁSZ
Prawdziwość zdania: = 1 (PRAWDA – ojciec dotrzymał obietnicy)

Krzysztf A. Wieczorek napisał:

Gdy natomiast dziecko zdaje egzamin, a jednak komputera nie dostaje (trzeci wiersz tabeli – poprzednik implikacji prawdziwy, a następnik fałszywy), należy wówczas uznać, że ojciec skłamał składając swoją obietnicę.


Z powyższego tekstu wynika zdanie:

3.
Syn zdaje egzamin, nie dostaje komputera
___PRAWDA______________FAŁSZ
Prawdziwość zdania: = 0 (FAŁSZ – ojciec skłamał, nie dotrzymał obietnicy)

Wszystko co powyżej jest zgodne z logiką każdego zdrowego człowieka.

Krzysztf A. Wieczorek napisał:

Pewne kontrowersje może budzić uznanie za prawdziwego zdania w przypadku, gdy poprzednik implikacji jest fałszywy, natomiast następnik prawdziwy (drugi wiersz tabeli), czyli w naszym przykładzie, gdy dziecko wprawdzie nie zdało egzaminu, a mimo to dostało komputer. Zauważmy jednak, że wbrew pozorom ojciec nie łamie wcale w takim przypadku obietnicy dania komputera po zdanym egzaminie – nie powiedział on bowiem, że jest to jedyny przypadek, gdy dziecko może otrzymać komputer. Powiedzenie, że jeśli zdasz egzamin, to dostaniesz komputer, nie wyklucza wcale, że dziecko może również dostać komputer z innej okazji, na przykład na urodziny.



Syn nie zdaje egzaminu, komputer dostaje
___FAŁSZ________________PRAWDA
Prawdziwość zdania: = 1 :shock: (PRAWDZIWE ? :o – ojciec dotrzymał obietnicy ? :shock: )
Syn nie zdał egzaminu a komputer dostał !

Oczywiście ojciec może znaleźć 1000 pretekstów, aby syn dostał komputer.

Na pewno jednak nie będzie to komputer w nagrodę za nie zdany egzamin !

Tak więc w przyszłości syn może otrzymać komputer pod dowolnym pretekstem, ale wykluczony jest komputer jako nagroda za nie zdany egzamin !

Prwdziwość tej kluczowej linijki implikacji, to fałszywa prawdziwość ojca kłamcy !!! :shock:

Syn może otrzymać komputer z byle powodu np.

Jak rzucisz swoją dziewczynę, to dostaniesz komputer.
Jak odmówisz poprawnie 10 Przykazań Bożych, to dostaniesz komputer

Ale nigdy nie dostanie komputera jako nagrodę za nie zdany egzamin, bo ojciec byłby kłamcą !!

Z FAŁSZU nigdy nie może wyniknąć PRAWDA !

Czyli ta jedynka w kluczowej linijce implikacji oznacza możliwość dostania komputera z jakiegokolwiek INNEGO powodu - inaczej ojciec będzie KŁAMCĄ !! :gitara: :brawo: :pidu:

Czy wyobrażacie sobie słowa ojca do syna:

"W nagrodę za nie zdany egzamin dostajesz komputer !!!!"

Dopuszczalny jest każdy inny pretekst chociażby:

"Synu, widziałem że bardzo dużo się uczyłeś, że bardzo chciałeś ten egzamin zdać i dlatego dostaniesz komputer"

ale nigdy w nagrodę za nie zdany egzamin

..... i tego ważnego zdania p. Wieczorek nie dopowiedział

Poza tym zgadzam sie z nim w 100%.

P.S.

Oczywiście można wyobrazić sobie ojca który powie:

"Synu, jakże się cieszę że nie zdałeś egzaminu i proszę, oto obiecany komputer"

Tylko co pomyśli syn o takim "ojcu" ????????? :shock: :shock: :shock:



Proszę Pana Gąsiennicę o uwagi.
Czy zgadza się Pan z moją poprawką do definicji implikacji p. Wieczorka ?


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 22:57, 07 Maj 2014, w całości zmieniany 18 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22563
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:31, 27 Maj 2006    Temat postu:

Rafal, rozmawialismy o tym dosc dlugo na forum Katolika.

Nie jest prawda, ze z falszu nie moze wyniknac prawda. Wynikanie jest poprawne (prawdziwe), jesli nie wprowadza falszywosci (nie prowadzi do utraty prawdziwosci), czyli jesli:

- z prawdy wynika prawda;
- z falszu wynika falsz;
- z falszu wynika prawda.

Wynikanie jest niepoprawne (falszywe), WYLACZNIE, jesli prowadzi do utraty prawdziwosci, czyli jesli:

- z prawdy wynika falsz.

Zgodnie z zasadami logiki, zdanie "jak zdasz egzamin, to dostaniesz komputer" znaczy "nie moze sie zdarzyc, ze zdasz egzamin i nie dostaniesz komputera". Wlasnie to obiecuje ojciec synowi. NIE obiecuje mu, ze "dostaniesz komputer wylacznie wtedy, gdy zdasz egzamin". Mylisz implikacje z tozsamoscia. Twoja konfuzja bierze sie - jak pamietam nasze rozmowy - z tego, ze slow "IF... THEN" sa w jezykach programowania uzywane w sensie TOZSAMOSCI, zas w jezyku potocznym - w sensie implikacji.

Ojciec zapewnia wiec syna, ze jesli zda syn egzamin, to moze byc pewien komputera. Nie zapewnia go jednak, ze gdy egzaminu nie zda, to o komputerze nie ma co marzyc.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25109
Przeczytał: 31 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 8:34, 28 Maj 2006    Temat postu:

Krzysztf A. Wieczorek napisał:

Gdy natomiast dziecko zdaje egzamin, a jednak komputera nie dostaje (trzeci wiersz tabeli – poprzednik implikacji prawdziwy, a następnik fałszywy), należy wówczas uznać, że ojciec skłamał składając swoją obietnicę.


Zbóju, ja swoje a ty swoje :?

Pytanie zasadnicze brzmi !!!!

Czy moja poprawka do interpretacji definicji p. Wieczorka jest słuszna czy nie !

Czy ojciec wypowiadając takie zdanie po zaistniałym fakcie egzaminu:

"Synu, jakże się cieszę że nie zdałeś egzaminu i proszę, oto obiecany komputer"

Będzie kłamcą czy nie ?

Proszę o odpowiedź na to pytanie, a nie skoki w boki :wink:

Ustalmy najpierw wspólne rozumienie definicji, inaczej żadna dyskusja nie ma sensu :wink:

Jedynka w kluczowej linijce implikacji oznacza możliwość dostania komputera z jakiegokolwiek INNEGO powodu - inaczej ojciec będzie KŁAMCĄ !! :gitara: :brawo: :pidu:

TAK czy NIE ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Angelus Novus




Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 13:35, 28 Maj 2006    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Pytanie zasadnicze brzmi !!!!

Czy moja poprawka do interpretacji definicji p. Wieczorka jest słuszna czy nie !


Jedyna możliwa odpowiedź brzmi:

NIE, RAFALE, TWOJA POPRAWKA JEST NIESŁUSZNA. NIE ROZUMIESZ, CZYM JEST IMPLIKACJA W RACHUNKU ZDAŃ.

Na pocieszenia dodam, że jest to częsty błąd u początkujących uczniów i zazwyczaj sporo minusów trzeba postawić na pierwszycb kartkówkach z tego właśnie powodu.

Przyczyną jest fakt, że uczniowie nagminnie mylą okres warunkowy w językach naturalnych (czyli w "zwykłym" języku polskim) z implikacją w sensie logicznym.

Okres warunkowy w języku naturalnym tylko "z wierzchu" podobny jest do implikacji, podczas gdy zazwyczaj używa się go do wyrażenia tożsamości. W pewnym uproszczeniu można zatem powiedzieć, że zwykły język jest pod tym względem "nielogiczny".

O tym, że chodzi tu o tożsamość, można się też przekonać wyławiając "poboczne" założenia, które czyni wypowiadający w języku naturalnym taką niby-implikację.

Analizujesz podobno zdanie:

Jeśli zdasz egzamin, to dostaniesz komputer

natomiast w sposób nieuprawniony przechodzisz do zdania:

"Synu, jakże się cieszę że nie zdałeś egzaminu i proszę, oto obiecany komputer"

To zdanie nie ma NIC WSPÓLNEGO z pierwotną implikacją i odnosi się co najwyżej do np. takiej implikacji:

JEŻELI ojciec będzie się cieszył z wyniku egzaminu syna TO da mu obiecany komputer

Zauważ, że w pierwotnej implikacji NIE MA NIC o cieszeniu się ojca ani o jego obietnicy dania komputera (syn równie dobrze może dostać komputer od kolegi). Nie ma tam także nic o tym, że komputer jest "w nagrodę" etc. To są wszystko Twoje kolejne "dopowiedzi", które "ukierunkowują" rozumienie pierwotnej implikacji jako tożsamości.

MIĘDZY CZŁONAMI IMPLIKACJI NIE MUSI ZACHODZIĆ ŻADEN ZWIĄZEK TREŚCIOWY!

Zdanie:

JEŻELI Benedykt XVI przyjechał do Paragwaju TO Rafał nauczył się logiki

jest również prawidłowym podstawieniem implikacji, choć w języku naturalnym takich zdań na ogół nie wypowiadamy.

Na koniec cytuję uwagę z "Małej encyklopedii logiki" (Ossolineum 1970, s. 82):

Cytat:
"Wobec rozbieżności między sensem implikacji materialnej a sensem potocznego okresu warunkowego, powstaje pytanie, czy właściwe jest analizowanie rozumowań z języka potocznego przy pomocy implikacji. Problem ten występuje pod nazwą paradoksu implikacji".


Jeżeli to Cię niepokoi, zapraszam do studiów nad modalnym rachunkiem zdań w wersji C. I. Lewisa (nie mylić oczywiście z C. S. Lewisem), gdzie znajdziesz inne pojęcie implikacji niż w klasycznym rachunku zdań.

Najpierw polecam jednak dość przystępnie napisany artykuł Ajdukiewicza "Okres warunkowy a implikacja materialna", który znajdziesz w drugim tomie zbiorowego wydania jego prac "Język i poznanie" (były co najmniej dwa wydania, więc powinieneś dostać tę książkę w każdej bibliotece naukowej).

UWAGA, RAFALE! DOPÓKI NIE ZROZUMIESZ I NIE NAUCZYSZ SIĘ, CZYM JEST IMPLIKACJA MATERIALNA W RACHUNKU ZDAŃ, NIE BĘDĘ CZYTAŁ ŻADNYCH TWOICH POSTÓW ZAWIERAJĄCYCH ODWOŁANIA DO LOGIKI.

Jeżeli masz w dalszym ciągu trudności ze zrozumieniem tych podstaw, zwróć się do Pana Gąsienicy (najlepiej na PW, by nie zaśmiecać forum żenującymi przykładami nieuctwa). Ja nie jestem z powołania nauczycielem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25109
Przeczytał: 31 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:51, 28 Maj 2006    Temat postu:

2008-03-11 ... co by mi tego Angelus nie mógł skasować ;P

Angelus Novus napisał:
rafal3006 napisał:
Pytanie zasadnicze brzmi !!!!

Czy moja poprawka do interpretacji definicji p. Wieczorka jest słuszna czy nie !


Jedyna możliwa odpowiedź brzmi:

NIE, RAFALE, TWOJA POPRAWKA JEST NIESŁUSZNA. NIE ROZUMIESZ, CZYM JEST IMPLIKACJA W RACHUNKU ZDAŃ.

Na pocieszenia dodam, że jest to częsty błąd u początkujących uczniów i zazwyczaj sporo minusów trzeba postawić na pierwszycb kartkówkach z tego właśnie powodu.

Przyczyną jest fakt, że uczniowie nagminnie mylą okres warunkowy w językach naturalnych (czyli w "zwykłym" języku polskim) z implikacją w sensie logicznym.

Okres warunkowy w języku naturalnym tylko "z wierzchu" podobny jest do implikacji, podczas gdy zazwyczaj używa się go do wyrażenia tożsamości. W pewnym uproszczeniu można zatem powiedzieć, że zwykły język jest pod tym względem "nielogiczny".

O tym, że chodzi tu o tożsamość, można się też przekonać wyławiając "poboczne" założenia, które czyni wypowiadający w języku naturalnym taką niby-implikację.

Analizujesz podobno zdanie:

Jeśli zdasz egzamin, to dostaniesz komputer

natomiast w sposób nieuprawniony przechodzisz do zdania:

"Synu, jakże się cieszę że nie zdałeś egzaminu i proszę, oto obiecany komputer"

To zdanie nie ma NIC WSPÓLNEGO z pierwotną implikacją i odnosi się co najwyżej do np. takiej implikacji:

JEŻELI ojciec będzie się cieszył z wyniku egzaminu syna TO da mu obiecany komputer

Zauważ, że w pierwotnej implikacji NIE MA NIC o cieszeniu się ojca ani o jego obietnicy dania komputera (syn równie dobrze może dostać komputer od kolegi). Nie ma tam także nic o tym, że komputer jest "w nagrodę" etc. To są wszystko Twoje kolejne "dopowiedzi", które "ukierunkowują" rozumienie pierwotnej implikacji jako tożsamości.

MIĘDZY CZŁONAMI IMPLIKACJI NIE MUSI ZACHODZIĆ ŻADEN ZWIĄZEK TREŚCIOWY!

Zdanie:

JEŻELI Benedykt XVI przyjechał do Paragwaju TO Rafał nauczył się logiki

jest również prawidłowym podstawieniem implikacji, choć w języku naturalnym takich zdań na ogół nie wypowiadamy.

Na koniec cytuję uwagę z "Małej encyklopedii logiki" (Ossolineum 1970, s. 82):

Cytat:
"Wobec rozbieżności między sensem implikacji materialnej a sensem potocznego okresu warunkowego, powstaje pytanie, czy właściwe jest analizowanie rozumowań z języka potocznego przy pomocy implikacji. Problem ten występuje pod nazwą paradoksu implikacji".


Jeżeli to Cię niepokoi, zapraszam do studiów nad modalnym rachunkiem zdań w wersji C. I. Lewisa (nie mylić oczywiście z C. S. Lewisem), gdzie znajdziesz inne pojęcie implikacji niż w klasycznym rachunku zdań.

Najpierw polecam jednak dość przystępnie napisany artykuł Ajdukiewicza "Okres warunkowy a implikacja materialna", który znajdziesz w drugim tomie zbiorowego wydania jego prac "Język i poznanie" (były co najmniej dwa wydania, więc powinieneś dostać tę książkę w każdej bibliotece naukowej).

UWAGA, RAFALE! DOPÓKI NIE ZROZUMIESZ I NIE NAUCZYSZ SIĘ, CZYM JEST IMPLIKACJA MATERIALNA W RACHUNKU ZDAŃ, NIE BĘDĘ CZYTAŁ ŻADNYCH TWOICH POSTÓW ZAWIERAJĄCYCH ODWOŁANIA DO LOGIKI.

Jeżeli masz w dalszym ciągu trudności ze zrozumieniem tych podstaw, zwróć się do Pana Gąsienicy (najlepiej na PW, by nie zaśmiecać forum żenującymi przykładami nieuctwa). Ja nie jestem z powołania nauczycielem.


No to bez mojej porawki :wink:

p. Wieczorek pisze:

Jeśli zdasz egzamin, to dostaniesz komputer

Załużmy tak jak sugruje p. Wieczorek, że syn nie zdał egzaminu i dostał komputer z powodu urodzin.

Które zdanie będzie prawdziwe ?

A. Dostałem komputer, bo zdałem egzamin
D. Dostałem komputer, bo miałem urodziny

Zdanie A zawsze pozostanie fałszem, bo z fałszu nigdy nie może wyniknąć prawda.

Z fałszu może wyniknąć wyłacznie PRAWDA UROJONA.

PRAWDA UROJONA – prawda powstała w wyniku kłamstwa jak wyżej w przypadku egzaminu lub prawda powstała w wyniku oszustwa, czyli PRAWDA z punktu odniesienia człowieka oszukanego, FAŁSZ – z punktu odniesienia człowieka oszukującego.

Przykład prawdy urojonej:

„Jak dostanę w prezencie samochód, to ci go dam” – mówi chłopak do dziewczyny.

Oczywiście prawdopodobieństwo takiego prezentu jest bliskie zeru, ale szczęściu można pomóc. Blondynce można wmówić, że od cioci z Ameryki właśnie dostałem Ferrari i jej sprezentować. Jeśli blondynka w to uwierzy, zaś ofiarodawca nie przyzna się do oszustwa, to z punktu odniesienia tej blondynki będzie to PRAWDA, ale z punktu odniesienia ofiarodawcy zawsze będzie to oszustwo, czyli FAŁSZ.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 15:09, 11 Mar 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25109
Przeczytał: 31 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:56, 29 Maj 2006    Temat postu:

Angelus Novus napisał:

O tym, że chodzi tu o tożsamość, można się też przekonać wyławiając "poboczne" założenia, które czyni wypowiadający w języku naturalnym taką niby-implikację.

Analizujesz podobno zdanie:

Jeśli zdasz egzamin, to dostaniesz komputer

natomiast w sposób nieuprawniony przechodzisz do zdania:

"Synu, jakże się cieszę że nie zdałeś egzaminu i proszę, oto obiecany komputer"

To zdanie nie ma NIC WSPÓLNEGO z pierwotną implikacją i odnosi się co najwyżej do np. takiej implikacji:

JEŻELI ojciec będzie się cieszył z wyniku egzaminu syna TO da mu obiecany komputer

Zauważ, że w pierwotnej implikacji NIE MA NIC o cieszeniu się ojca ani o jego obietnicy dania komputera (syn równie dobrze może dostać komputer od kolegi). Nie ma tam także nic o tym, że komputer jest "w nagrodę" etc. To są wszystko Twoje kolejne "dopowiedzi", które "ukierunkowują" rozumienie pierwotnej implikacji jako tożsamości.


Zdanie analizowane:

Jeśli zdasz egzamin, to dostaniesz komputer

Angelusie, ja nie wiem jaki związek maja twoje wywody z logicznym myśleniem. Czy myślisz, że użycie przeze mnie ozdobników zmienia sens zdania wyjściowego ???? :shock: :shock: :shock:

No to masz Angelusie zdanie:

Nie zdałeś egzaminu, dostajesz komputer !!!!!

- to absolutnie niczego nie zmienia - ojciec jest kłamcą !!!

Zgoda, że syn równie dobrze może dostać komputer od kolegi :gitara: :brawo: :pidu:

Tylko które zdanie będzie wówczas prawdziwe ?

A. Dostałem komputer, bo zdałem egzamin
B. Dostałem komputer od kolegi

Widzisz znowu jak na dłoni, że zdanie A pozostanie FAŁSZEM po wsze czasy.

Z FAŁSZU nigdy nie może powstać PRAWDA.


Angelus Novus napisał:

Jeżeli masz w dalszym ciągu trudności ze zrozumieniem tych podstaw, zwróć się do Pana Gąsienicy (najlepiej na PW, by nie zaśmiecać forum żenującymi przykładami nieuctwa).

Zasadnicze pytanie Angelusie jest takie:

Czy syn może dostać komputer z powodu nie zdania egzaminu !!!

Nie może, bo Ojciec byłby kłamcą !!! :gitara: :brawo: :pidu:



Udowodniony wniosek końcowy:
Jedynka w kluczowej linijce implikacji oznacza możliwość dostania komputera z jakiegokolwiek INNEGO powodu - inaczej ojciec będzie KŁAMCĄ !! :gitara: :brawo: :pidu:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Pon 8:12, 29 Maj 2006    Temat postu:

Rafale, jeśli ojciec kupi synowi komputer pomimo niezdanego egzaminu nie staje się przez to kłamcą - co najwyżej można mu zarzucić stosowanie niecodziennych metod wychowawczych. Ale nie podjął on ŻADNYCH zobowiązań na wypadek sytuacji "niezdania" przez syna egazminu (zobowiązania podjął tylko odnośnie sytuacji "zdania") - ma więc wolną rękę :D

Stałby się natomiast kłamcą, gdyby zdanie podstawowe brzmiało:

Dostaniesz komputer wtedy i tylko wtedy, gdy zdasz egzamin.

Napisz mi może, czy w ogóle dostrzegasz jakąś różnicę w spójnikach "jeśli... to..." i "...wtedy i tylko wtedy...". Czy Twoim zdaniem mają one takie samo znaczenie?

Nie możesz też pisać, że zgadzasz się z p. Wieczorkiem w 100%, bo On napisał:

p. Wieczorek napisał:
Zauważmy jednak, że wbrew pozorom ojciec nie łamie wcale w takim przypadku obietnicy dania komputera po zdanym egzaminie – nie powiedział on bowiem, że jest to jedyny przypadek, gdy dziecko może otrzymać komputer.


Czyli Twoja poprawka stoi w sprzeczności z tym, co napisał p. Wieczorek :)

Spróbuj może przeanalizować zdanie: "Jeśli zdasz egzamin, to dostaniesz komputer", rozkładając je na zdania składowe:

p = syn zda egzamin
q = syn dostanie komputer

Symbol implikacji wyglądałby tak: p --> q (równoważności: p <--> q).

I TO JEST WSZYSTKO CO MAMY.

Zwróć uwagę, że w żaden sposób ze zdania wyjściowego nie wynika nawet, że syn dostanie komputer od ojca! Co dopiero mówić o jakiś implikacjach moralnych względem niego zatem, prawda? :)

Mamy tylko dwa zdania: "zdasz egzamin" i "dostaniesz komputer" + relacja pomiędzy nimi. Każde dodatkowe rozszerzenie (np. "co pomyśli syn o ojcu", albo "w przyszłości syn może otrzymać komputer pod dowolnym pretekstem") - są rzeczą dodaną, jakimiś dodatkowymi założeniami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25109
Przeczytał: 31 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:04, 29 Maj 2006    Temat postu:

Pan Gąsienica napisał:

Rafale, jeśli ojciec kupi synowi komputer pomimo niezdanego egzaminu nie staje się przez to kłamcą - co najwyżej można mu zarzucić stosowanie niecodziennych metod wychowawczych. Ale nie podjął on ŻADNYCH zobowiązań na wypadek sytuacji "niezdania" przez syna egazminu (zobowiązania podjął tylko odnośnie sytuacji "zdania") - ma więc wolną rękę :D


Panie Gąsiennico, oczywiście że jeśli ojciec kupi synowi komputer pomimo niezdanego egzaminu nie staje się przez to kłamcą.

Ale ojciec będzie kłemcą, jeśli kupi synowi komputer z powodu niezdanego egzaminu ( w nagrodę za niezdany egzamin).

Zgoda w 100% że syn może dostać komputer z byle powodu i ojciec nie skłamie, ale nie z powodu niezdania egzaminu !

Te niecodzienne metody wychowawcze to w oczach syna i normalnych ludzi po prostu kłamstwo - to logika rodem ze szpitala psychiatrycznego.

Oczywiście, że ojciec może powiedzieć do syna:

Nie zdałeś egzaminu, dostajesz komputer !!!!!

- to absolutnie niczego nie zmienia - ojciec jest kłamcą w oczach syna i wszystkich normalnych !!!

Pan Gąsienica napisał:

Stałby się natomiast kłamcą, gdyby zdanie podstawowe brzmiało:

Dostaniesz komputer wtedy i tylko wtedy, gdy zdasz egzamin.

Napisz mi może, czy w ogóle dostrzegasz jakąś różnicę w spójnikach "jeśli... to..." i "...wtedy i tylko wtedy...". Czy Twoim zdaniem mają one takie samo znaczenie?


Różnica jest zasadnicza:

A. Dostaniesz komputer wtedy i tylko wtedy, gdy zdasz egzamin.

Tylko i wyłacznie dostaniesz komputer gdy zdasz egzamin.

B. Jeśli zdasz egzamin, to dostaniesz komputer

Nie wyklucza dostania komputera z jakiegokolwiek innego powodu - a możliwości jest nieskończenie wiele.

... przecież piszę o tym bez przerwy :wink:


Pan Gąsienica napisał:

Nie możesz też pisać, że zgadzasz się z p. Wieczorkiem w 100%, bo On napisał:

p. Wieczorek napisał:
Zauważmy jednak, że wbrew pozorom ojciec nie łamie wcale w takim przypadku obietnicy dania komputera po zdanym egzaminie – nie powiedział on bowiem, że jest to jedyny przypadek, gdy dziecko może otrzymać komputer.Powiedzenie, że jeśli zdasz egzamin, to dostaniesz komputer, nie wyklucza wcale, że dziecko może również dostać komputer z innej okazji, na przykład na urodziny.


Czyli Twoja poprawka stoi w sprzeczności z tym, co napisał p. Wieczorek :)


Nie ma żadnej sprzeczności, bo jest nieskończenie wiele innych możliwości dania synowi komputera i to zauważył Pan Wieczorek.

Proszę zauważyć, że p.Wieczorek użył określenia "z innej okazji" czyli wykluczył otrzymanie komputera "z powodu nie zdanego egzaminu"

Ja tu widzę sprzeczność p. Wieczorka z Panem Gąsiennicą.

Moje rozumowanie jest identyczne jak p. Wieczorka.

Pan Gąsienica napisał:

Zwróć uwagę, że w żaden sposób ze zdania wyjściowego nie wynika nawet, że syn dostanie komputer od ojca! Co dopiero mówić o jakiś implikacjach moralnych względem niego zatem, prawda? :)

Mamy tylko dwa zdania: "zdasz egzamin" i "dostaniesz komputer" + relacja pomiędzy nimi. Każde dodatkowe rozszerzenie (np. "co pomyśli syn o ojcu", albo "w przyszłości syn może otrzymać komputer pod dowolnym pretekstem") - są rzeczą dodaną, jakimiś dodatkowymi założeniami.

Syn może znaleźć komputer na śmietniku - to nie ma żadnego znaczenia.

Które zdanie będzie wtedy prawdziwe:
A. Dostałem komputer bo zdałem egzamin
B. Znalazłem komputer na śmietniku

Panie Gąsiennico, ale musimy wybiec w przyszłość aby cokolwiek analizować :wink:

Krzysztf A. Wieczorek napisał:

Gdy natomiast dziecko zdaje egzamin, a jednak komputera nie dostaje (trzeci wiersz tabeli – poprzednik implikacji prawdziwy, a następnik fałszywy), należy wówczas uznać, że ojciec skłamał składając swoją obietnicę.


Analogicznie jeśli syn nie zdaje egzaminu a ojciec mówi do niego:

Nie zdałeś egzaminu, dostajesz komputer !!!!!

.... to ojciec też będzie kłamcą !!!! - w oczach syna i wszystkich normalnych.

Niby dlaczego ma obowiązywać zakaz analizy wszystkiego co może się zdarzyć w przyszłości ???? - szczególnie tak kluczowego przypadku o którym tu piszemy ??? :shock: :shock: :shock:


Udowodniony wniosek końcowy:
Jedynka w kluczowej linijce implikacji oznacza możliwość dostania komputera z jakiegokolwiek INNEGO powodu - inaczej ojciec będzie KŁAMCĄ !! :gitara: :brawo: :pidu:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25109
Przeczytał: 31 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:49, 30 Maj 2006    Temat postu:

rafal3006 napisał:
wujzboj napisał:

Prosze nie wracaj wiec znow to "logiki jelenia", bo tu nic nie wskorasz. "Jesli upoluje jelenia, to zjem jelenia" nie wyklucza, ze nie upoluje jelenia i zjem jelenia (przyklad: zjem jelenia, ktorego ty upolowales).


Zgoda Zbóju w 100%, tylko zauważ, że ty jesz jelenia którego ja upolowałem. Czyli wprowadziłeś do rozważań siebie i mnie - wtedy jest to oczywista implikacja :wink:


Wuj Zbój, pewnie niechcący, podsunął dowód prawdziwości końcowego wniosku z postu wyżej:
Jedynka w kluczowej linijce implikacji oznacza możliwość dostania komputera z jakiegokolwiek INNEGO powodu - inaczej ojciec będzie KŁAMCĄ !! :gitara: :brawo: :pidu:

Weźmy kluczową linijkę z jeleniem.

Zdanie wyjściowe:

Jesli upoluje jelenia, to zjem jelenia

Nie upolowałem jelenia, zjadłem jelenia.

Czyli nie upolowałem jelenia i go zjadłem ???!!! - szpital psychiatryczny się kłania :wink:

Bez pomocy osób trzecich tu się nie obejdzie: mogłem kupić jelenia w sklepie (ktoś inny musiał go upolować), Zbój mógł go upolować, mogłem dostać w podarunku od innych myśliwych ... i nieskończona ilość innych możliwości.

.... ale z wykluczeniem mnie jako osoby, która jelenia po prostu nie upolowała :gitara: :brawo: :pidu:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25109
Przeczytał: 31 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:19, 31 Maj 2006    Temat postu:

Równoważność czy implikacja.

Zdanie analizowane:

Jeśli zdasz egzamin, to dostaniesz komputer

Ojciec wypowiadając powyższe zdanie może mieć na myśli zarówno równoważność jak i implikację.

To zależy tylko i wyłącznie od wypowiadającego powyższe zdanie.

Jeśli ojciec jest twardy, i potraktuje powyższe zdanie jako "wtedy i tylko wtedy" to będzie to równoważność, bo jak słusznie zauważył p. Wieczorek nikt nie używa zwrotu "wtedy i tylko wtedy" w normalnej mowie potocznej.

Nie oznacza to oczywiście, że w przyszłości ojciec zdania nie zmieni i wtedy będzie to implikacja, czyli syn dostanie komputer z jakiegoś INNEGO powodu.

Dopóty jednak ojciec zdania nie zmieni, dopóty będzie to równoważność - ma prawo nie zmienić zdania nawet do śmierci.

Załużmy, że ojciec tak czy owak chce kupić synowi komputer i jego plan na trzy kroki do przodu (i tu już jest oczywista implikacjia) jest następujący:

Jeśli A=zdasz egzamin OR B=podskoczysz OR C=będziesz miał urodziny, to dostaniesz komputer.

Plan mógłby być nawet na nieskończoną ilość kroków do przodu, ale to bez sensu.

Gdyby ojciec wyjawił plan synowi, to ten nic by nie robił czekając na punkt C w którym MUSI dostać komputer.

Powyższe zdanie złożone możemy rozpisać na trzy zdania proste.

A. Jeśli zdasz egzamin, to dostaniesz komputer
B. Jeśli podskoczysz, to dostaniesz komputer
C. Jeśli będziesz miał urodziny, to dostaniesz komputer

Zauważmy, że tylko i wyłacznie jedno zdanie A lub B lub C ma szansę stać się prawdziwym - pozostałe będą fałszywe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25109
Przeczytał: 31 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 3:56, 05 Cze 2006    Temat postu:

Angelus Novus napisał:

Na koniec cytuję uwagę z "Małej encyklopedii logiki" (Ossolineum 1970, s. 82):

Cytat:
"Wobec rozbieżności między sensem implikacji materialnej a sensem potocznego okresu warunkowego, powstaje pytanie, czy właściwe jest analizowanie rozumowań z języka potocznego przy pomocy implikacji. Problem ten występuje pod nazwą paradoksu implikacji".



Rachunek zdań to logika kłamcy i oszusta.

Weźmy dwie kluczowe linijki implikacji, zdanie wyjściowe i zaprzeczenie poprzednika:
Jeśli X to prawda => zdanie prawdziwe
Jeśli NIE X to prawda => zdanie prawdziwe ???? :shock:

Drugie zdanie może byc prawdziwe z wykluczeniem X o czym pisałem wyżej.

Drugie zdanie może być prawdziwe także z X wyłącznie w przypadku oszustwa lub kłamstwa.

Przykład:

Student przed wejściem do pokoju egzaminacyjnego mówi do kolegów:

Jeśli zdam egzamin to dostanę 5

Student wychodzi z egzaminu i pokazuje kolegom 5 w indeksie.

Możliwości są dwie:

A. Student rzeczywiście zdał egzamin i dostał 5 => PRAWDA
B. Student przekupił lub zastraszył egzaminatora i dostał 5 => PRAWDA UROJONA

Oczywiscie, że zdanie B może byc prawdziwe wyłacznie w wyniku kłamstwa lub oszustwa.

Pytanie zasadnicze jest takie:

Jeśli wierzysz w Chrystusa to zbawiony. PRAWDA
Jeśli nie wierzysz w Chrystusa to zbawiony. PRAWDA ???? :shock:

Czy Chrystus był kłamcą i oszustem ?

Oficjalna doktryna KK jest taka:

Kto poznał Chrystusa i w niego nie uwierzył będzie potępiony.

co jest zgobne z moim rozumieniem implikacji :gitara: :brawo: :pidu:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22563
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:38, 05 Cze 2006    Temat postu:

Rafale, nie rozumiem, czemu ciagle dokladasz do wypowiedzi "jesli zdasz egzamin, to dostaniesz komputer" tresci nieobecne w tym zdaniu. Mowiac to zdanie, ojciec nie mowi NIC na temat tego, co zdarzy sie, jesli syn nie zda egzaminu. Ojciec mowi wylacznie o tym, co zdarzy sie, jesli syn zda egzamin! Jesli syn nie zda egzaminu, jego sytuacja jest niejasna: moze nie odstac komputera, moze komputer dostac. Jesli jednak zda, to jego sytuacja jest jednoznaczna: komputer dostanie.

Obietnica ojca WYKLUCZA sytuacje, w ktorej syn zda egzamin i nie dostanie komputera. I tylko tyle.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mirecque




Dołączył: 15 Mar 2006
Posty: 115
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 12:50, 05 Cze 2006    Temat postu:

Ja myślę, że Panu Jezusowi chodziło o to, że kto pomimo poznania Go i Jego wspaniałej miłości odrzuci Go, ten będzie potępiony.

Czyli skazuje się na potępienie ten, kto odrzuca prawdziwą miłości i jej Dawcę.


No bo jak można kogoś poznać i w niego nie uwierzyć? Sprzeczność sama w sobie.

Chodziło raczej o nie uwierzenie (zaufanie) Jemu niż w to, że istnieje.

I chyba na tym polega wiara. To, że Bóg istnieje uznają nawet złe duchy i drżą. Ale kto wierzy Bogu?




A teraz nawiązuję do implikacji.

To, że z fałszu wynika fałsz to prawda,
to, że z prawdy wynika prawda, to prawda,
to, że z prawdy wynika fałsz to nieprawda.

Omówienia wymaga przypadek pt.:"z fałszu wynika prawda"

Otóż prawdziwym jest zdanie: " Jeśli jakakolwiek liczba dzieli się przez cztery, to ta liczba dzieli się przez dwa."

Jeśli ta liczba jest jakakolwiek, to jak podstawię sześć to całe zdanie będzie prawdziwe:

Jeśli sześć dzieli się przez cztery, to sześć dzieli się przez dwa.

Całę zdanie jest prawdziwe, a przy okazji sześć dzieli się przez dwa, więc poprzednik jest fałszywy, a następnik prawdziwy.

Czyli w implikacji z fałszu może wynikać prawda lub fałsz, ale z prawdy tylko prawda.

Natomiast w rónoważności (wtedy i tylko wtedy) nie ma takiej opcji. Fałsz jest równoważny fałszowi, a prawda prawdzie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mirecque




Dołączył: 15 Mar 2006
Posty: 115
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 12:52, 05 Cze 2006    Temat postu:

Poza tym Rafale mylisz fakty. Jeśli już syn nie zda egzaminu, to zdanie "nie zdasz egzaminu" nie jest fałszywe, tylko prawdziwe.
A Ty w pierwszym poście popełniasz tą właśnie niekonsekwencję.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22563
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:31, 05 Cze 2006    Temat postu:

mirecque napisał:
Ja myślę, że Panu Jezusowi chodziło o to, że kto pomimo poznania Go i Jego wspaniałej miłości odrzuci Go, ten będzie potępiony.

Tyle, ze taki ktos nie moze istniec. Bo Bog nie tworzy bubli, prawda? A tylko bubel moglby - po poznaniu Boga i Jego milosci - Boga odrzucic.

mirecque napisał:
To, że Bóg istnieje uznają nawet złe duchy i drżą.

Wlasnie. Uznaja i drza. Drza, bo nie poznaly ani Jego ani Jego milosci. Wiedza, ze Bog istnieje, ale nie wiedza, JAKI On jest.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25109
Przeczytał: 31 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:45, 05 Cze 2006    Temat postu:

mirecque napisał:

Ja myślę, że Panu Jezusowi chodziło o to, że kto pomimo poznania Go i Jego wspaniałej miłości odrzuci Go, ten będzie potępiony.

Czyli skazuje się na potępienie ten, kto odrzuca prawdziwą miłości i jej Dawcę.

No bo jak można kogoś poznać i w niego nie uwierzyć? Sprzeczność sama w sobie.

Chodziło raczej o nie uwierzenie (zaufanie) Jemu niż w to, że istnieje.

Cały problem w niejednoznaczności.

Faktem jest dogmat KK:

Kto poznał Chrystusa i w niego nie uwierzył, będzie potępiony.

Dla jednego "poznał" będzie oznaczało że usłyszał słowo Jezus, dla drugiego fakt przeczytania NT i nie uwierzenia w Chrystusa, dla czwartego wychowanie w rodzinie katolickiej (Chrzyest, komunia, biezmowanie) a dla piatego np. Wuja Zbója i Ks. Marka nawet Crosis który świadomie przeszedł na ateizm tez będzie zbawiony bo skoro odszedł od KK to tak naprawdę nigdy w niego nie wierzył :D

Mam racje Zbóju ?

A może by tak KK uścislił co oznacza "poznał i nie uwierzył" :shock: :shock:


I chyba na tym polega wiara. To, że Bóg istnieje uznają nawet złe duchy i drżą. Ale kto wierzy Bogu?

mirecque napisał:

" Jeśli jakakolwiek liczba dzieli się przez cztery, to ta liczba dzieli się przez dwa."

Jeśli ta liczba jest jakakolwiek, to jak podstawię sześć to całe zdanie będzie prawdziwe.


Zgoda, bo wprowadziłeś słowo jakakolwiek - spróbuj bez tego słowa :wink:

Poza tym akurat w matematyce ten sam czworokąt kwadrat jest prostokątem a odwrotnie nie i to jest tego rodzaju problem.

Spróbuj dać choć jeden ludzki przykład w którym moje rozważania byłyby fałszywe.

I porównaj sobie z tym zdaniem:

Jeśli którykolwiek Bóg jest prawdziwy, to będę zbawiony :wink:

... dla Ciebie tylko Chrystus jest prawdziwy ... i masz problem ...

Z FAŁSZU nigdy nie może wyniknąć PRWADA.

Z FAŁSZU wyniknie PRWADA wyłącznie kłamcy lub oszustowi co pokazałem wyżej :wink:

Jedynka w kluczowej linijce implikacji oznacza możliwość dostania komputera z jakiegokolwiek INNEGO powodu - inaczej ojciec będzie KŁAMCĄ !! :gitara: :brawo: :pidu:
[b]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25109
Przeczytał: 31 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:58, 05 Cze 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Rafale, nie rozumiem, czemu ciagle dokladasz do wypowiedzi "jesli zdasz egzamin, to dostaniesz komputer" tresci nieobecne w tym zdaniu. Mowiac to zdanie, ojciec nie mowi NIC na temat tego, co zdarzy sie, jesli syn nie zda egzaminu. Ojciec mowi wylacznie o tym, co zdarzy sie, jesli syn zda egzamin! Jesli syn nie zda egzaminu, jego sytuacja jest niejasna: moze nie odstac komputera, moze komputer dostac. Jesli jednak zda, to jego sytuacja jest jednoznaczna: komputer dostanie.

Obietnica ojca WYKLUCZA sytuacje, w ktorej syn zda egzamin i nie dostanie komputera. I tylko tyle.


Zbóju przeczytaj jeszcze raz interpretację definicji implikacji p. Wieczorka - on tez snuje rozważania na temat co będzie po egzaminie.

Krzysztf A. Wieczorek napisał:

Gdy natomiast dziecko zdaje egzamin, a jednak komputera nie dostaje (trzeci wiersz tabeli – poprzednik implikacji prawdziwy, a następnik fałszywy), należy wówczas uznać, że ojciec skłamał składając swoją obietnicę.


Nie wiem dlaczego nie możesz zrozumieć, że jeśli syn nie zda egzaminu i z POWODU nie zdania egzaminu (w nagrodę) dostanie komputer to ojciec SKŁAMIE - analogicznie do powyższego zdania p. Wieczorka.

... przecież to jasne dla dziecka w przedszkolu ...


Weźmy dwie kluczowe linijki implikacji, zdanie wyjściowe i zaprzeczenie poprzednika:
Jeśli X to prawda => zdanie prawdziwe
Jeśli NIE X to prawda => zdanie prawdziwe ????

Drugie zdanie może byc prawdziwe z wykluczeniem X o czym pisałem wyżej.

Drugie zdanie może być prawdziwe także z X wyłącznie w przypadku oszustwa lub kłamstwa - przykłady wyżej np. z jeleniem, egzaminem...

Co tu jest niezrozumiałego ???? :shock:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25109
Przeczytał: 31 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:02, 05 Cze 2006    Temat postu:

mirecque napisał:
Poza tym Rafale mylisz fakty. Jeśli już syn nie zda egzaminu, to zdanie "nie zdasz egzaminu" nie jest fałszywe, tylko prawdziwe.
A Ty w pierwszym poście popełniasz tą właśnie niekonsekwencję.


Nie znasz definicji implikacji.

Zdanie wyjściowe:

Jeśli zdasz egzamin, to dostaniesz komputer
PRAWDA_____________PRAWDA

Jeśli nie zdasz egzaminu, to dostaniesz komputer
FAŁSZ__________________PRAWDA
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22563
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:41, 05 Cze 2006    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Dla jednego "poznał" będzie oznaczało że usłyszał słowo Jezus, dla drugiego fakt przeczytania NT i nie uwierzenia w Chrystusa, dla czwartego wychowanie w rodzinie katolickiej (Chrzyest, komunia, biezmowanie) a dla piatego np. Wuja Zbója i Ks. Marka nawet Crosis który świadomie przeszedł na ateizm tez będzie zbawiony bo skoro odszedł od KK to tak naprawdę nigdy w niego nie wierzył :D

Mam racje Zbóju ?

Masz.

rafal3006 napisał:
A może by tak KK uścislił co oznacza "poznał i nie uwierzył"

A moze lepiej, by zostawil to jednak Bogu i zainteresowanej osobie?

rafal3006 napisał:
Z FAŁSZU nigdy nie może wyniknąć PRWADA.

A to jest juz bzdura, Rafale. Tlumaczymy ci to od kazdej strony chyba juz od stu lat, a ty powtarzasz w kolko swoje. Zamiast pisac tysiacstronicowe listy z wieloma pogrubieniami i wciaz tymi samymi zwrotami, moglbys prosze poswiecic sie i zainteresowac sie odpowiedziami?

Zrozum... Zdanie "Jesli ... to" nie jest ROWNOWAZNOSCIA. Nawet w potocznym jezyku nie jest ono rownowaznoscia. Zdanie "Jesli zdasz egzamin, dostaniesz komputer" NIE WYKLUCZA, ze dostaniesz komputer jesli nie zdasz egzaminu. Zdanie to wylacznie zapewnia, ze nie moze sie zdazyc sytuacja, w ktorej zdasz egzamin i komputera nie dostaniesz.

"Jesli ... to" nie mowi, co sie zdarzy, gdy poprzednik jest falszywy. Zdanie "Jesli ... to" mowi, co sie zdarzy, gdy poprzednik jest prawdziwy. Dla falszywego poprzednika, implikacja NIE WYROZNIA stanu logicznego nastepnika. Nastepnik moze byc wtedy zarowno prawdziwy lub falszywy, wsio rawno. Przypadek falszywego poprzednika NIE JEST INTERESUJACY dla implikacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25109
Przeczytał: 31 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:13, 05 Cze 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:

rafal3006 napisał:
A może by tak KK uścislił co oznacza "poznał i nie uwierzył"

A moze lepiej, by zostawil to jednak Bogu i zainteresowanej osobie?

Zgadzam się, ale skoro powiedziało sie A to powinno powiedzieć się B.

Skąd KK taki pewien że:

Kto poznał Chrystusa i w niego nie uwierzył, będzie potępiony :shock:

Czy tu na ziemi ktokolwiek wie co zrobi Bóg - czy Papież wie co zrobi Bóg, skoro tak chętnie wysyła do piekła ?

Twoje wyjaśnienie zbóju dot. Crosisa mi się podoba, ale skąd wiesz co uczyni z biednym Bóg ?

wujzboj napisał:

rafal3006 napisał:
Z FAŁSZU nigdy nie może wyniknąć PRWADA.

A to jest juz bzdura, Rafale. Tlumaczymy ci to od kazdej strony chyba juz od stu lat, a ty powtarzasz w kolko swoje.
Zdanie "Jesli zdasz egzamin, dostaniesz komputer" NIE WYKLUCZA, ze dostaniesz komputer jesli nie zdasz egzaminu. Zdanie to wylacznie zapewnia, ze nie moze sie zdazyc sytuacja, w ktorej zdasz egzamin i komputera nie dostaniesz.


Zgodzisz się Zbóju, że dyskusja nie ma sensu jesli różnie rozumiemy definicję :D

Przecież ja cały czas sie z Tobą zgadzam, że syn może nie zdać egzaminu i dostać komputer z nieskończonej ilości innych powodów i ojciec NIE SKŁAMIE.

Tu chodzi o jeden BAAAARDZO drobny szczegół.

Odpowiedz tylko na jedno pytanie, i będzie wszystko jasne.

Czy jeśli syn nie zda egzaminu i ojciec podaruje mu komputer z POWODU nie zdanego egzaminu (w nagrodę za nie zdany egzamin) to SKŁAMIE czy NIE.

Tylko nie wykrecej sie sianem, że to z punktu widzenia implikacji jest nieistotne :D

Taki był fakt i ty masz rozstrzygnąć, czy ojciec jest kłamcą :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Angelus Novus




Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 23:55, 05 Cze 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Bo Bog nie tworzy bubli, prawda?


Eee tam. Jeśli tworzy istoty wolne, to one same mogą się "zbublić". A jeśli nie mogą (tj. mają wbudowaną jakąś blokadę antybublową), to trzeba powtórzyć bluźnierstwo Konrada z "Dziadów".

Cytat:
A tylko bubel moglby - po poznaniu Boga i Jego milosci - Boga odrzucic.


A dlaczego po prostu nie wolno mieć innych preferencji? I tak niezupełnie off-topic. Czy czytałeś, Wuju, "Notatki z podziemia"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16724
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:32, 06 Cze 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Zrozum... Zdanie "Jesli ... to" nie jest ROWNOWAZNOSCIA. Nawet w potocznym jezyku nie jest ono rownowaznoscia. Zdanie "Jesli zdasz egzamin, dostaniesz komputer" NIE WYKLUCZA, ze dostaniesz komputer jesli nie zdasz egzaminu. Zdanie to wylacznie zapewnia, ze nie moze sie zdazyc sytuacja, w ktorej zdasz egzamin i komputera nie dostaniesz.

"Jesli ... to" nie mowi, co sie zdarzy, gdy poprzednik jest falszywy. Zdanie "Jesli ... to" mowi, co sie zdarzy, gdy poprzednik jest prawdziwy. Dla falszywego poprzednika, implikacja NIE WYROZNIA stanu logicznego nastepnika. Nastepnik moze byc wtedy zarowno prawdziwy lub falszywy, wsio rawno. Przypadek falszywego poprzednika NIE JEST INTERESUJACY dla implikacji.

Pozwolę sobie dodać jeszcze jedną uwagę, która być może wyjaśni dodatkowo powyższy tekst Wuja.
Otóż takie traktowanie zdań jeżeli... to (implikacja) oraz ...wtedy i tylko wtedy... (równoważność) jest UMOWą językową.
Dlatego dalsze dociekania, czy od strony emocjonalnej, kupienie komputera ktoś potraktuje jako kłamstwo jest w ogóle nie na miejscu. Bo faktycznie w mowie potocznej może tu być jeszcze tysiąc (albo i więcej) niuansów. I może nawet w kolejnych przykładach od strony ludzkiej, emocjonalnej, ekonomicznej, społecznej, socjologicznej, czy też innej będzie tu nawet racja. Jednak to są przypadki szczególne, ktore wynikają z zastosowania słów jeżeli... to... w sposób odbiegający od konwencji, lub obarczony dodatkowymi założeniami.
Tymczasem Arystoteles, tworzący zasady logiki jeszcze w starożytności, ZDEFINIOWAł implikację jako wynikanie w jedną stronę, a równoważność jako wynikanie w obie strony. ZDEFINIOWAł, co oznacza, że tu nie ma sensu prowadzić dyskusji na temat słuszność tego wyboru dla takiego takiego czy innego zastosowania (choćby dalsze wnioski były nawet sluszne i logiczne). W takiej sytuacji (np. jeśli chcemy zaznaczyć, że wynikanie następuje w obie strony) należy użyć innej (odpowiedniej dla celu) konstrukcji językowej (tutaj chyba właśnie równoważności). I koniec. Po prostu taka jest technologia posługiwania się językiem w rozumowaniach - NAJPIERW rządzą definicje, które są stałymi niezmiennymi elementami rozumowania, a dopiero potem z definicji powstają twierdzenia i wnioski.
Ta dyskusja przypomina mi dywagownie, czy w sytuacji, gdy zachodzi "pilna potrzeba", żeby prosta była "nieco krzywa" nie należałoby uznać, że pewna "krzywość prostej się przynależy. Otóż nie tak się postępuje. Należy zostawić określenie "prosta" dla czegoś co jest proste, a w razie potrzeby można utworzyć NOWE pojęcie "krzywej", która różni się od prostej w ustalony sposób.

A wszelkie reklamacje na temat zasad stosowanie równoważności należy kierować do Arystotelesa...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25109
Przeczytał: 31 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:49, 06 Cze 2006    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Otóż takie traktowanie zdań jeżeli... to (implikacja) oraz ...wtedy i tylko wtedy... (równoważność) jest UMOWą językową.
Dlatego dalsze dociekania, czy od strony emocjonalnej, kupienie komputera ktoś potraktuje jako kłamstwo jest w ogóle nie na miejscu.


Michale, nikt w potocznym języku nie używa "wtedy i tylko wtedy".

Myślę że się zgodzisz, że ojciec wypowiadajac zdanie;

"Jesli zdasz egzamin, dostaniesz komputer"

ma na myśli równoważność i dopiero gdy syn nie zda egzaminu zaczyna sie zastanawiać nad kolejnymi okazjami kupienia synowi komputera, bo niby po co zaśmiecać sobie mózg głupotami.

Równie dobrze może nie dać komputera synowi do śmierci i wtedy to będzie równowazność po wsze czasy - z tym chyba sie zgodzisz.

Czy istnienie jakiejkolwiek definicji zabrania zbadanie szczególnego przypadku w którym ojciec kupuje komputer z powodu nie zdania egzaminu (w nagrodę za nie zdany egzamin) - czyli kaganiec na mózg ?

Dlaczego wszyscy tu boją się wypowiedzieć na ten temat - czy ojciec będzie wówczas kłamcą czy nie ? :D

Mam nadzieję że ktos w końcu wypowie sie w tym temacie :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22563
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:44, 06 Cze 2006    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Myślę że się zgodzisz, że ojciec wypowiadajac zdanie;

"Jesli zdasz egzamin, dostaniesz komputer"

ma na myśli równoważność i dopiero gdy syn nie zda egzaminu zaczyna sie zastanawiać nad kolejnymi okazjami kupienia synowi komputera, bo niby po co zaśmiecać sobie mózg głupotami.

Nie, nie ma na mysli rownowaznosci (chyba, ze nie mysli i nie wyraza sie w sposob precyzyjny - ale to jego problem). Ma na mysli implikacje znaczaca: nie moze sie zdarzyc, ze zdasz egzamin i nie dostaniesz komputera. I wlasnie fakt, ze ma na mysli implikacje, oznacza rowniez, ze jesli syn obleje a ojciec mu komputer kupi, to nie bedzie klamca w najmniejszym nawet stopniu.

Ojciec NIE GROZIL, ze komputer jest do dostania wylacznie za dobre wyniki na egzaminie. Ojciec OBIECYWAL, ze dobre wyniki beda nagrodzone komputrem. Ta obietnica nie jest sprzeczna z tym, ze ojciec kupi synowi komputer w (na przyklad) uznanie za wysilek i jako nagorode pocieszenia jesli syn pilnie sie uczyl ale cos mu nie wyszlo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22563
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:46, 06 Cze 2006    Temat postu:

Angelus napisał:
Jeśli tworzy istoty wolne, to one same mogą się "zbublić"

Czy Bog jest wolny?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3 ... 20, 21, 22  Następny
Strona 1 z 22

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin