Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Kubuś z wizytą u ateistów
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25108
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:34, 02 Kwi 2008    Temat postu: Kubuś z wizytą u ateistów

[link widoczny dla zalogowanych]

NoBody napisał:

btw. w logice boolowskiej mozna zdefiniowac 16 operatorow 2-argumentowych,
z czego nazwanych jest tylko czesc operatorow 2-argumentowych

To już historia.
Wszystkie 16 operatorów jest nazwanych i zdefiniowanych (Część I Teorii implikacji prostej i odwrotnej - pkt.7.0). Osiem to operatory w logice dodatniej, pozostałe osiem to operatory w logice ujemnej. To jest wiedza na poziomie przedszkolaka, ale jak widać jeszcze nie znana.

Cała matematyka jest tu na poziomie I klasy LO. Problem w tym, że "Teoria implikacji prostej i odwrotnej" wywraca do góry nogami pojęcie implikacji w dzisiejszej logice czyli aby to zrozumieć trzeba po prostu odłożyć na półkę implikację materialną.

Najpierw zrozum to:

Jeśli ubrudzisz spodnie dostaniesz lanie
B~>L
p=B
q=L

p~>q = p + ~q = ~(~p*q) - definicja implikacji odwrotnej

~(~p*q) = ~(~B*L) - gwrancja w implikacji odwrotnej

~(~B*L)
Nie moze się zdarzyć, że nie ubrudze spodni i dostanę lanie (z powodu czystych (~B) spodnii)

Wszystko inne może się zdarzyć.

To jest algebra Boole'a na poziomie przedszkola, wiedziałeś o tej gwarancji ?


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 19:09, 02 Kwi 2008, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25108
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:43, 02 Kwi 2008    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]

FlauFly napisał:

Chciałbym zauważyć jedynie, że logika jako dział matematyki opiera się na aksjomatach, a nie na jakichś prawdach zewnętrznych, więc argument: "nawet dzieci wiedzą, że..." nie ma nic do rzeczy.


Aksjomat, fundament całej algebry Boole'a jest taki:

Y#~Y - żadne pojęcie nie może być równe zaprzeczeniu tego pojęcia

Nigdy nie może być:

Y = ~Y - bo algebra Boole'a leży w gruzach

implikacja materialna gwałci ten aksjomat co można łatwo udowodnić na co najmniej dwa sposoby.


Jeśli zdasz egzamin dostaniesz komputer

Uzasadnienie niezależne:

Nie zdałeś egzaminu (W=0), dostajesz komputer bo cię kocham (U=1)

Matematyczny warunek otrzymania komputera w obietnicy:

K=W+U = 0 + 1 = 1 - mam komputer dzięki dobremu sercu ojca (akt miłości)

Uzasadnienie zależne:

Nie zdałeś egzaminu (W=0), dostajesz komputer, bo nie zdałeś egzaminu (U=W=0)

Matematyczny warunek otrzymania komputera:

K=W+U = 0+0=0 - zakaz wręczania nagrody z uzasadnieniem zależnym

W algebrze Boole’a ojciec jest tu ewidentnym kłamcą, zaś według implikacji materialnej nie jest !

W implikacji materialnej mogę otrzymać komputer zarówno w uzasadnieniu zależnym (Z) jak i niezależnym (~Z) czyli:

K= Z = 1 - mam komputer dzięki uzasadnieniu zależnemu
K= ~Z = 1 - mam komputer dzięki uzasadnieniu niezależnemu

Z powyższego mamy:

Z= ~Z

Powyższa równość, to rozwalenie fundamentu na którym zbudowana jest cała algebra Boole’a !!!

Aksjomat - fundament algebry Boole'a:

Y# ~Y – żadne pojęcie nie może być równe zaprzeczeniu tego pojęcia

Wniosek:
Implikacja materialna to matematyczny śmieć


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 19:08, 02 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25108
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:46, 02 Kwi 2008    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]

domin napisał:
Jeśli powiem wierszyk, dostanę czekoladę. OK! Takie jest założenie.
A jeśli nie powiem? To skąd do k***y nędzy mam wiedzieć, czy dostanę czy nie?! Może dostanę, może nie!


Brawo, nikt nie wie czy dostaniesz czekoladę czy nie bo to tylko i wyłącznie wolna wola nadawcy, przy spełnionym warunku kary ma prawo dać albo nie dać.

A ja robię takie założenie:

Definicja groźby:
Jeśli dowolny warunek to kara
W~>K

Jeśli nie powiesz wierszyka nie dostaniesz czekolady

Zdanie matematycznie równoważne:
Jeśłi nie powiesz wierszyka to "możesz" nie dostać czekolady

To "możesz" w naturalnej logice człowieka decyduje o tym, że jest to implikacja odwrotna.

"Nie dostanie czekolady" jest na pewno karą. Obowiązuje tu definicja implikacji odwrotnej bo kara może byc wykonana ale nie musi.

Warunek poprawności definicji implikacji odwrotnej:

p musi byc dowolnym warunkiem koniecznym q

Warunek spełniony bo:

Nie powiedzenie wierszyka jest warunkiem koniecznym nie dostania czekolady.

A.
Jeśli nie powiesz wierszyka nie dostaniesz czekolady
~W ~> ~C - groźba w logice ujemnej bo ~C

p~>q = p + ~q = ~(~p * q) - definicja implikacji odwrotnej

~(~p * q) = ~[~(~W)*(~C)] = ~(W*~C) - gwarancja w implikacji odwrotnej

~(W*~C)
Nie może sie zdarzyć, że powiem wierszyk i nie dostanę czekolady

Prawo Kubusia:

p~>q = ~p => ~q - prawo zamiany implikacji odwrotnej na implikację prostą

~W ~> ~C = ~(~W) => ~(~C) = W=>C

Zachodzi zatem matematyczna równość:

W=>C = ~W ~> ~C

Każdy kto twierdzi że jest inaczej twierdzi że 2+2=5 ... z matematyka się nie dyskutuje, jeśli równość zachodzi to nie ma przeproś, trzeba to akceptować.

Implikacja równoważna do powyższej.

B.
Jeśli powiesz wierszyk dostaniesz czekoladę
W=>C - implikacja prosta (=>), logika dodatnia bo C (bez negacji)

p=>q = ~p + q = ~(p*~q) - definicja implikacji prostej

~(p*~q) = ~(W*~C) - gwarancja w implikacji prostej

~(W*~C)
Nie może sie zdarzyć, że powiem wierszyk i nie dostanę czekolady

Jak widać zdania A i B są równoważne !!!!

Co było do udowodnienia.

Każdy kto twierdzi, że matematycznie jest inaczej twierdzi że 2+2=5 ???!!!


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 19:06, 02 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wiwo
Mediator



Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 1029
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Czw 19:17, 17 Kwi 2008    Temat postu:

wiwo napisał:
rafal3006 napisał:
wiwo napisał:

rafal3006 napisał:


Przykład twój:
Jeśli rafał nie przestanie pisać o matematyce w dziale "dobro i zło" to zaspamuję mu jego metodologię
P~>S - pisze to spamuję (implikacja odwrotna)

zło = spamowanie forum


Powinno brzmieć:

Jeżeli Rafał będzie wklejał obszerne cytaty nie na temat z innych dyskusji pod wypowiedzi wiwo. to wiwo przeniesie te cytaty tam skąd pochodzą.

O tym Rafał został uprzedzony ....

Kłamco obrzydliwy :grin:

Gdzie zostałem uprzedzony, prosze o cytat.

Odpowiedziałem an twój post, doklejając na końcu JEDEN (słownie jeden) cytat z innego tematu, wyjaśniłem ci dlaczego tak zrobiłem.

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/dobro-i-zlo,2992-90.html#52586

Ty natomiest wszystkie moje oryginalne posty które powstawały w tym temacie przenosiłeś po chamsku do metodologii, zaś jeden z nich powieliłeś w metodologii dobre kilka razy niczym sławetny "Ni", który zamieniał z poświęceniem wszystkie swoje posty na kompletny regulamin SFINII :shock:



Proszę bardzo.

wiwo napisał:
Rafale. Pytanie dotyczy tego, czy zauważyłes, że rozmowa dotyczy dobra i zła. a nie krystslicznie czystej matematyki. Ta rozmowa może sie oczywiście toczyć, mozna rozpatrywać każdy aspekt stosowania matematyki, ale proponuję inny dział= metodologia i wszystkie istniejące tam wątki i te , które będziesz musiał po tej dyskusji tworzyć od nowa


W świetle wklejenia przez ciebie postu nie na temat i poprzedzajacego pytania, uważałem ze to sformułowanie jest wystarczające i nie muszę stosować wyrażenia grożby w wprost. Ale nie zrozumiałes. Moja wina, bo do ciebie trzeba mówić dosadnie. Dalsza dyskusja jest tylko pytaniem czy wreszcie zrozumiałeś.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25108
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:46, 18 Kwi 2008    Temat postu:

Matematyka ma fundamentalny związek z dobrem i złem, tak więc wszystkie moje posty były na temat, dowód masz tu:

http://www.sfinia.fora.pl/metodologia,12/elementarz-algebry-boole-a,2605-210.html#52973

Przejrzałem jeszcze raz od czego zaczęła się awantura i niestety TWOJA wina. Na mój napisany w dobrej wierze post odpowiedziałeś tak:

wiwo napisał:
Rafał3006. Powiedz mi proszę, czy jesteś złosliwy, czy tylko idiota. A może jedno i drugie?


Na drugi raz jak czegoś nie rozumiesz to zapytaj grzecznie jaki to ma związek z tematem, to ja równie grzecznie bedę ci wyjaśniał.

Ja jestem Kubuś a nie Wuj i na atak odpowiadam atakiem.

Tu masz dowód.

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/dobro-i-zlo,2992-90.html#52588


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 19:52, 18 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25108
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:52, 19 Kwi 2008    Temat postu:

Istota implikacji:
Jest gwarancja - jest matematyka (implikacja)
Nie ma żadnej gwarancji - nie ma matematyki (implikacji)


Klegum napisał:
Rafal3006 napisał:
Ludzie są z natury dobrzy - to jest matematycznie gwarantowane !

Rafał, ja tu nie widzę żadnej matematyki, trzeba by np. podać definicję co to znaczy, że - ludzie są z natury ... (jacyś tam) Można wtedy przyczepiać to do matematyki.

A druga sprawa, zauważyliśmy po wnikliwych obserwacjach, że ludzie są z natury dobrzy, pasuje mi to jednak do :think: socjologii, psychologii, .... no nie wiem, matma ostatnia :grin:


Podaję definicję człowieka z natury dobrego:

Człowiek jest z natury dobry oznacza, że w matematyce ścisłej (implikacji) sterującej zachowaniem wszelkich istot żywych na poziomie obietnic i gróźb przeważa dobro.


Nie widzisz matematyki bo jej po prostu nie znasz.

Algebra Boole’a to matematyka ścisła. Implikacja to jeden z fundamentalnych operatorów w tej algebrze. Problem w tym, że ludzie znają wyłącznie jedynie słuszną implikację prostą (obsługującą obietnice), zaś nie mają pojęcia czym w rzeczywistości jest równie ważna implikacja odwrotna (obsługująca groźby). Definicje implikacji prostej i odwrotnej działają fenomenalnie w całej algebrze Boole’a, po szczegóły odsyłam do podpisu. Groźby i obietnice to tylko maleńki fragment, ale kluczowy z punktu widzenia logiki człowieka bo dzięki niemu pewne jest że:

Logika człowieka = algebra Boole’a

Powyższe równanie to herezja dla dzisiejszych logików, którym wychodzi że „logika człowieka nie istnieje”. Wychodzi im prawidłowo, bo bez akceptacji implikacji odwrotnej na równych prawach z implikacją prostą tak właśnie musi wyjść.

Fragment z podpisu:

Implikacja to zdanie złożone połączone spójnikiem „Jeśli...to...”. W całej logice istnieją tylko dwa rodzaje implikacji opisywane przez matematyczne operatory logiczne. Jeden z nich to operator implikacji prostej, zaś drugi to operator implikacji odwrotnej. Dowolną z powyższych implikacji można zapisać w logice dodatniej albo równoważnej logice ujemnej o czym będzie dalej.

Od strony matematycznej, definicja implikacji odwrotnej jest tak samo zbędna jak zbędna jest definicja sumy logicznej (bo prawa de’Morgana)

Zobaczmy to w tabeli:

Kod:

p q p*q p+q=~(~p*~q) p=>q p~>q=q=>p
1 1  1   1            1    1
1 0  0   1            0    1
0 0  0   0            1    1
0 1  0   1            1    0


Jak widać, matematycznie zbędne jest zarówno wprowadzanie nowego symbolu sumy logicznej jak i nowego symbolu implikacji odwrotnej ~>.

Zauważmy, że matematycznie nigdy nie będzie p=>q = p~>q bo to różny zestaw zer i jedynek, tak samo jak nigdy nie będzie OR(+)=AND(*).

Zarówno operator sumy logicznej (+) jak i operator implikacji odwrotnej (~>) są niezbędne w opisie matematycznym naturalnego języka mówionego człowieka.

W języku mówionym implikacji odwrotnej używa się równie często jak implikacji prostej.


Wszelkie obietnice podlegają pod definicję implikacji prostej.

p=>q = ~p + q = ~(p*~q) - definicja implikacji prostej

=> - matematyczny operator implikacji prostej, w naturalnej logice człowieka spójnik "musi" między p i q

Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to „musi być” (=>) podzielna przez 2
P8=>P2

Definicja obietnicy:
Jeśli dowolny warunek to nagroda

Jeśli zdasz egzamin dostaniesz komputer
E=>K

Zdanie matematycznie równoważne:
Jeśli zdasz egzamin to „musisz” (=>) dostać komputer

Gwarancja w implikacji prostej:

~(E*~K)
Nie może się zdarzyć, że zdam egzamin i nie dostanę komputera

Wszystko inne może się zdarzyć !!!


Wszelkie groźby podlegają pod definicję implikacji odwrotnej.

p~>q = p + ~q = ~(~p*q) - definicja implikacji odwrotnej

~> - matematyczny operator implikacji odwrotnej, w naturalnej logice człowieka spójnik „może” między p i q

Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to „może być” (~>) podzielna przez 8
P2~>P8

Definicja groźby:
Jeśli dowolny warunek to kara

Jeśli ubrudzisz spodnie dostaniesz lanie
B~>L

Zdanie matematycznie równoważne:
Jeśli ubrudzisz spodnie to „możesz” (~>) dostać lanie

Gwarancja w implikacji odwrotnej:

~(~B*L)
Nie może się zdarzyć, że przyjdę w czystych spodniach i dostanę lanie z powodu czystych spodni.

Wszystko inne może się zdarzyć !!!

Jest gwarancja - jest matematyka (implikacja)
Nie ma żadnej gwarancji - nie ma matematyki (implikacji)



Człowiek jest z natury dobry

Człowiek jest z natury dobry oznacza, że w matematyce ścisłej (implikacji) sterującej zachowaniem wszelkich istot żywych na poziomie obietnic i gróźb przeważa dobro.

Definicja obietnicy:
Jeśli dowolny warunek to nagroda
p=>q

p q p=>q
1 1 1 - spełniony warunek, nagroda (dobro = gwarancja)
1 0 0 - spełniony warunek, brak nagrody (kłamstwo - nie ma prawa wystąpić)
0 0 1 - nie spełniony warunek, brak nagrody (zło)
0 1 1 - nie spełniony warunek, jest nagroda (dobro = akt miłości)

Definicja groźby:
Jeśli dowolny warunek to kara
p~>q

p q p~>q
1 1 1 - spełniony warunek, kara wykonana (zło)
1 0 1 - spełniony warunek, brak kary (dobro = akt łaski)
0 0 1 - nie spełniony warunek kary, brak kary (dobro = gwarancja)
0 1 0 - nie spełniony warunek kary, kara wykonana (kłamstwo - nie ma prawa wystąpić)

Pomijając linie które nie mają prawa wystąpić mamy:

4:2 dla dobra !!!

Linijki zła są zdefiniowane prawidłowo z punktu odniesienia odbiorcy. Natomiast jeśli nadawca postąpi zgodnie z dowolną linijka "dobra" to będzie to dobro dla obu stron. Stąd 4:2 dla dobra.

Ludzie są z natury dobrzy - to jest matematycznie gwarantowane jak wyżej !

To nie jest gwarancja psychologiczna, to jest gwarancja MATEMATYCZNA !

Co więcej, zauważmy że jeśli człowiek obiecuje cokolwiek drugiemu człowiekowi z własnej woli to z reguły da nagrodę niezależnie od tego czy odbiorca spełnił warunek nagrody (dobro = akt miłości). Groźby są w znacznym stopniu wykonywane gdyż inaczej odbiorca będzie je lekceważył, ale myślę, że nie przekracza to 10% wszystkich gróźb. Większość gróźb anulowana jest przez nadawcę po prostu przez „zapomnienie” (dobro = akt łaski).

Matematyka rządzi zachowaniem wszelkich istot żywych.

Przykład:
Dziecko wybiega mi bez przerwy na jezdnię

Mówię mu:
Jeśli będziesz tak robił dostaniesz lanie

Groźba nie skutkuje ...

Dziecko dostaje lanie (groźba spełniona) i już wie co mu grozi gdy następnym razem nie zastosuje się do mojej prośby.

Zgodnie z definicją implikacji odwrotnej w przypadku spełnienia warunku groźby odbiorca nigdy nie wie czy nadawca wykona karę. W przypadku spełnienia warunku groźby nadawca może robić co mu się podoba, może walić albo darować.

Odbiorca i nadawca oraz osoby trzecie doskonale wiedzą o matematycznej gwarancji w implikacji odwrotnej.

Definicja groźby:
Jeśli dowolny warunek to kara
W~>K

~(~W*K)
Nie może się zdarzyć, że nie spełnię warunku kary i zostanę ukarany (z powodu nie spełnienia warunku kary)

Bush do Husajna:

Jeśli nie wycofasz się z Kuwejtu uderzymy na Irak
~W~>U - nie wycofasz to uderzymy.

Wszelkie groźby podlegają pod definicję implikacji odwrotnej.

p~>q = p + ~q = ~(~p*q) - definicja

~(~p*q) = ~[~(~W)*U] = ~(W*U) - gwarancja w implikacji odwrotnej.

Husajn:
~(W*U)
Nie może się zdarzyć, że wycofam się z Kuwejtu i Bush uderzy na Irak z powodu że wycofałem się z Kuwejtu

Wszystko inne może sie zdarzyć !

To jest krystalicznie czysta matematyka. Żaden człowiek nie ma szans się z niej wyłamać ... oczywiście idiota może, bo ma wolną wolę.

Bush idiota po groźbie jak wyżej ogłasza całemu światu:

Uderzam na Irak bo Husajn wycofał się z Kuwejtu :shock:

Matematyka rządzi zachowaniem wszelkich istot żywych.

Człowiek jest z natury dobry (matematycznie dobry).

.... co było do udowodnienia.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 14:59, 19 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25108
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:53, 19 Kwi 2008    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]

Fizyk napisał:
Rafal3006 napisał:

0 0 1 - nie spełniony warunek, brak nagrody (zło)
(...)
1 1 1 - spełniony warunek, kara wykonana (zło)

Z tym się nie zgodzę. To nie jest zło, tylko wychowanie - musisz wypełnić warunek, żeby dostać nagrodę. Nie spełniłeś, nie ma nagrody. Tak samo nagroda przy niespełnionym warunku to jest złe wychowanie, bo uczy, że nie musisz wypełnić warunku, który miałeś wypełnić - jest to może pozorny akt miłości, ale na dłuższą metę ma bardzo negatywne konsekwencje, więc w zasadzie wychodzi z tego zło.

Linijki zła są zdefiniowane prawidłowo z punktu odniesienia odbiorcy. Natomiast jeśli nadawca postąpi zgodnie z dowolną linijka "dobra" to będzie to dobro dla obu stron. Stąd 4:2 dla dobra.

Kto cię zmusza abyś dawał nagrodę w przypadku nie spełnienia warunku nagrody ? Totalnie nikt, to tylko i wyłacznie twoja wolna wola, możesz dać albo nie dać i nie zostajesz kłamcą. To jest matematyczna gwarancja twojej wolnej woli, gdybyś nie miał takiego prawa twoja wolna wola leży w gruzach. Z punktu odniesienia odbiorcy brak nagrody jest złem. Nadawca natomiast ma wolną wole może dać albo nie dać np. gdy widzi że odbiorca nie spełnił warunku nagrody nie z jego winy lub bardzo sie starał ale mu nie wyszło to prawie zawsze da nagrodę - gdze ty tu widzisz złe wychowanie ? Czyżby w twojej interpretacji obietnica=groźba=równoważność ? ... niestety są tacy logicy.

Dokładnie to samo masz w groźbach podlegających pod implikację odwrotną.

Jeśli nie powiesz wierszyka nie dostaniesz czekolady
~W~>~C

p~>q = p+~q = ~(~p*q) - definicja implikacji odwrotnej

~(~p*q) = ~[~(~W)*~C)] = ~(W*~C) - gwarancja w implikacji odwrotnej

~(W*~C)
Nie może sie zdarzyć, że powiem wierszyk i nie dostanę czekolady

Poza tym wszystko może się zdarzyć !

W implikacji odwrotnej masz taką matematyczną gwarancję:

0 0 1 - nie spełniony warunek kary, brak kary (dobro = gwarancja)
0 1 0 - nie spełniony warunek kary, kara wykonana (kłamstwo - nie ma prawa wystąpić)

Czy powyższa gwarancja w implikacji odwrotnej jest dla ciebie jasna ?

Czy w twojej matematyce istnieje możliwość wykonania kary z powodu nie spełnienia warunku kary ???!!!

Fizyk napisał:

Natomiast to, co opisałeś jako kłamstwo i że nie ma prawa wystąpić, to właśnie dla mnie byłoby zło w najczystszej postaci.


Rozmawiamy o matematyce gdzie z definicji zakładamy że ludzie nie klamią, inaczej żadna matematyka (logika) nie obowiązuje.

Implikacja odwrotna:

Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to może być podzielna przez 8
P2~>P8

Gwarancja matematyczna w implikacji odwrotnej.
~(~p*q)~= ~(~P2*P8)

~(~P2*P8)
Nie może sie zdarzyć, że liczba nie jest podzielna przez 2 i jest podzielna przez 8

Poza tym wszystko może się zdarzyć !

... to jest matematyka ścisła, implikacja odwrotna.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 14:58, 19 Kwi 2008, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25108
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:48, 06 Maj 2008    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]

FlauFly napisał:
Jeżeli nie włączę Ci dzisiaj bajki to nie posprzątasz zabawek.
Czy to też jest groźba?


Definicja groźby jest taka:

Jeśli dowolny warunek to kara

Warunek = nie włączę ci dzisiaj bajki ? - tu musi być warunek do spełnienia dla odbiorcy, a nie przez ciebie !

kara = nie posprzątasz zabawek ? - tu musi być kara o której decyduje nadawca, a nie odbiorca !

Jeśli nie posprzątasz zabawek nie włączę ci bajki
~P ~> ~B - nie posprzątasz to "możesz" (~>) nie obejrzeć bajki
p= ~P
q= ~B

Gwarancja w implikacji odwrotnej:

~(~p*q) = ~[~(~P)*~B] = ~(P*~B)

~(P*~B)
Nie może się zdarzyć, że posprzątam pokój i nie obejrzę bajki.

Prawo Kubusia:
~P ~> ~B = P=>B
P=>B
Jeśli posprzątasz pokój to bajka gwarantowana


We wszelkich implikacjach po zamianie p i q implikacja przechodzi na przeciwną np.

Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to "musi" być podzielna przez 2
P8=>P2
Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to może być podzielna przez 8
P2~>P8

Oczywiście nie są to implikacje równoważne.


Załóżmy, że implikacja o bajce zaszła, ale nie znamy jej wyniku.

Wtedy możemy matematycznie zapisać:

Jeśli nie obejrzałeś bajki to "na pewno" nie posprzątałeś pokoju (tu pokój nie posprzatany i ojciec nie zastosował aktu łaski=akt miłości).
~B=>~P - implikacja prosta bo przed zamiana p i q była odwrotna

Prawo Kubusia:

~B=>~P = B~>P

B~>P
Jeśli obejrzałeś bajkę to "mogłeś" posprzątać pokój (mogłes posprzatać, wtedy bajka gwarantowana albo mogłes nie posprzatać i i ojciec zastosował akt miłości=akt łaski)


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 19:49, 06 Maj 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25108
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:47, 07 Maj 2008    Temat postu:

FlauFly napisał:
Ale co Ty tu mi mieszasz? Z punktu widzenia matematyki te zdania (te zdania proste) różnić się mogą wyłącznie wartością (0 lub 1). Więc moje zdanie ("Jeżeli nie włączę Ci dzisiaj bajki to nie posprzątasz zabawek") jest równoważne Twojemu ("Jeżeli nie posprzątasz zabawek, nie włączę ci dzisiaj bajki"), tzn. różnić się może tylko wartością.

I nie wklejaj mi tu całych rozdziałów książek, tylko zwięźle odpowiadaj jeśli chcesz żeby z Tobą dyskutowano.

Niczego ci nie wkleiłem, to był dziewiczy tekst. Proszę, bardzo krótko.

Napisałem ci o klasycznej groźbie.

W implikacji nie możesz zamienić p i q i twierdzić że te zdania są równoważne, bo to bzdura.

Udowodnij matematycznie że są !

Równoważne jest to:

Jeśli nie posprzątasz zabawek nie włączę ci bajki
~P~>~B

Jeśli posprzątasz zabawki to włączę ci bajkę
P=>B

~P~>~B = P=>B - prawo zamiany implikacji prostej na implikacje odwrotną

P=>B
Posprzątanie zabawek jest warukiem wystarczajacym obejrzenia bajki (gwarantuje to)

Matematyczny dowód masz tu:

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 0:49, 07 Maj 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25108
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:48, 07 Maj 2008    Temat postu:

FlauFly napisał:
Ale według tego co mówisz to obietnicą może być nawet coś takiego:

Jeżeli będzie padał deszcz to gleba będzie mokra.

Groźbą zaś:

Jeżeli nie będzie padał deszcz to gleba nie będzie mokra.

I to ma być obietnica i kara? Czysta matematyka? Ty się odwołujesz tutaj do jakichś przesłanek poza-matematycznych.

Nie jest to prawdą, tylko w obietnicy i groźbie można zarzucić nadawcy KŁAMSTWO.

To co napisałeś to nie jest obietnica bo nie ma tu komu zarzucić kłamstwa .... zarzut kłamstwa można postawić wyłącznie człowiekowi.

Jeżeli będzie padał deszcz to gleba będzie mokra.
D=>M - deszcz to "na pewno" mokra (implikacja prosta)

D=>M = ~D ~> ~M - prawo zamiany implikacji prostej na odwrotną

Jeżeli nie będzie padał deszcz to gleba nie będzie mokra.
~D ~> ~M

Gwarancja dla implikacji prostej:

~(D*~M)
Nie może się zdarzyć, że będzie padał deszcz i gleba nie będzie mokra


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 0:59, 07 Maj 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25108
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:04, 07 Maj 2008    Temat postu:

FlauFly napisał:
Ja się tu pytam o matematyczne kryteria. Jakie one są?


2.3 Implikacje matematycznie poprawne

W implikacji prostej zajście p „musi” być warunkiem wystarczającym zajścia q.

Przykłady:
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to „musi” być podzielna przez 2
P8=>P2

Jeśli zwierzę jest psem to „musi” mieć 4 łapy
P=>4L

W implikacji odwrotnej poprzednik p musi być dowolnym warunkiem koniecznym zajścia q. Warunek ten może okazać się wystarczającym dla prawdziwości całego zdania, ale nie musi.

W implikacji odwrotnej warunek wystarczający i gwarancja leży po stronie ~p.

Przykłady:
Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to „może” być podzielna przez 8
P2~>P8
Zdanie prawdziwe dla 8,16,24… i fałszywe dla 2,4,6,10…

Jeśli zwierzę ma 4 łapy to „może” być psem
4L~>P
Zdanie prawdziwe dla psa i fałszywe dla lisa, kota, słonia ….

Zauważmy, że w powyższych przykładach uzyskaliśmy przejście z implikacji prostej do odwrotnej poprzez zamianę p i q. Zachodzi także odwrotnie. Jest to reguła bez żadnych wyjątków.

Oczywiście nie są to implikacje równoważne bo nigdy nie będzie:

p=>q = p~>q

Na podstawie powyższego poniższe zdania to śmieci.

Jeśli księżyc jest z sera to pies ma 4 łapy - brak związku między p i q

Jeśli liczba jest podzielna przez 5 to jest podzielna przez 2 - zbiory P5 i P2 są rozłączne, nie może tu być mowy o jakimkolwiek wynikaniu matematycznym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25108
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:06, 07 Maj 2008    Temat postu:

FlauFly napisał:
Obietnica:

Jeżeli będzie padał deszcz to gleba będzie mokra.

Groźba:

Jeżeli nie będzie padał deszcz to gleba nie będzie mokra.

Te zdania złożone powinny być - odpowiednio - obietnicą i groźbą, ponieważ są zbudowane na tej samej zasadzie jak Twoje przykłady z dwóch zdań prostych. Gdzie widzisz różnicę w konstrukcji zdań między:
1. Jeśli nie posprzątasz zabawek nie włączę ci bajki
a
2. Jeżeli nie będzie padał deszcz to gleba nie będzie mokra.

To pierwsze uznajesz za groźbę, a to drugie nie. Na jakiej zasadzie?!


Zasada jest prosta.

W groźbie jest szansa złamania gwarancji w implikacji odwrotnej (KŁAMSTWO) bo tu o wszystkim decyduje człowiek mający wolną wolę.

W implikacji odwrotnej nie będącej groźbą człowiek nie ma nic do gadania, tu skłamać może tylko Bóg i sprawić, że pada deszcz i gleba nie jest mokra. Jak on to zrobi ? .. nie mam pojęcia.

To jest groźba:

Jeśli nie posprzątasz zabawek nie włączę ci bajki
~P~>~B - nie posprzątasz to "mogę" ci nie włączyć bajki


p~>q = p + ~q = ~(~p*q) - definicja implikacji odwrotnej

~(~p*q) = ~[~(~P)*~B] = ~(P*~B) - gwarancja w implikacji odwrotnej

~(P*~B)
Nie może się zdarzyć, że posprzątasz pokój i nie włączę ci bajki bo posprzątałeś pokój

Poza tą gwarancja wszystko może się zdarzyć i nadawca nie jest kłamcą.

Tu człowiek idiota ma szansę złamać gwarancję matematyczną i powiedzieć:

Posprzątałeś pokój nie włączę ci bajki ponieważ posprzątałeś pokój.


To jest normalna implikacja odwrotna:

Jeżeli nie będzie padał deszcz to gleba nie będzie mokra.
~D~>~M

Dla uproszczenia skorzystam sobie z prawa Kubusia:

~D ~> ~M = D=>M

Implikacja równoważna:

Jeśli będzie padał deszcz to gleba będzie mokra
D=>M

p=>q = ~p+q = ~(p*~q) - definicja implikacji prostej

~(p*~q) = ~(D*~M) - gwarancja w implikacji prostej

~(D*~M)
Nie może się zdarzyć, że będzie padał deszcz i gleba nie będzie mokra

Złamanie gwarancji:

Pada deszcz i gleba nie jest mokra.

Tu tylko Bóg może złamać gwarancję, ja nie mam pojęcia jak to zrobić !

P.S.
Zapomniałem o najważniejszej różnicy:

W groźbach i obietnicach wszystko zależy od człowieka tzn. spełnienie warunku (odbiorca) i wykonanie kary (nadawca).

To czy spadnie deszcz nie zależy od człowieka


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 9:47, 08 Maj 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25108
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:33, 09 Maj 2008    Temat postu:

FlauFly napisał:
Logika to algebra zdań, a ona operuje na samych zdaniach, a nie na tym kto je wypowiada i w jakiej intencji.

Prosiłeś by ci wyjaśnić różnicę między groźbą a implikacją odwrotną więc to zrobiłem. Na pewno zrozumiałeś - OK.

Twierdzenie nie do obalenia:

Nie da się opisać matematycznie logiki człowieka (lub czegokolwiek żywego) bez odróżniania Kary (groźba) o Nagrody (obietnica). Stworzenia które nie odróżniały kary od nagrody dawno wyginęły.

Klasyczny Rachunek Zdań tego nie odróżnia, więc nie ma szans aby w tej logice formalnej opisać logikę człowieka.

Tego samego zdania jest niekwestionowany autorytet KRZ dr. filozofii Zbanowany Uczy.
Zbanowany Uczy napisał:
Kubuś napisał:

Dlatego język mówiony nigdy nie podda się matematyce ścisłej jak to np, usiłuje zrobić KRZ.

KRZ nie. Ale innym - tak.
Poczytaj sobie "English As Formal Language" Richarda Montague.

To były początki dyskusji o implikacji, mylił się Kubuś, mylił się Zbanowany Uczy.

Prawda jest taka:

Logika człowieka = algebra Boole'a

Może zróbmy zawody ?

KRZ kontra logika Kubusia.

KRZ = klasyczny rachunek zdań
Logika Kubusia = krystalicznie czysta algebra Boole'a

Zadanie 1.

A.
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to jest podzielna przez 2.
P8=>P2 - implikacja prosta, zdanie zawsze prawdziwe

Prawo Kubusia:

P8=>P2 = ~P8 ~> ~P2 - prawo zamiany implikacji prostej na równoważną implikację odwrotną.

Jeśli liczba nie jest podzielna przez 8 to "może się zdarzyć", że nie jest podzielna przez 2
~P8~>~P2 - implikacja odwrotna

"Może się zdarzyć" w naturalnej logice człowieka wymusza implikacje odwrotną.

PRAWDA dla 3,5,7...
FAŁSZ dla 4,6,10...

Maksyma którą Kubuś przejął od WujaZbója.

Jeśli cokolwiek matematycznie zachodzi to kwestionowanie tego faktu jest matematycznym samobójstwem !

Zapomnij teraz o tym co wyżej i przeanalizuj mi w KRZ poniższe zdanie w oryginale:

Jeśli liczba nie jest podzielna przez 8 to "może się zdarzyć", że nie jest podzielna przez 2

Życzę powodzenia !
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:59, 09 Maj 2008    Temat postu:

rafal, czy zgodzisz się, że matematyka polega na języku ścisłym :think:
Scisłe i precyzyjne definicje, zgadza się?

Dlaczego nadal używasz nieścisłego określenia implikacja odwrotna, skoro powinno być implikacja przeciwna
I dalej: może się zdarzyć powinno brzmieć nie musi się zdarzyć

Ja rozumiem, że trudno po 2 czy 3 latach przyznać się do błędu :cry: ale nie ma tak, że "jak zwał tak zwał" przynajmniej w matematyce, w której nawiasem mówiąc jestem cienki :mrgreen:
Mam jednak jakiś "dar" widzenia błędów :wink:


Ostatnio zmieniony przez Eremita dnia Pią 17:00, 09 Maj 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25108
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:44, 09 Maj 2008    Temat postu:

Coś mi się zdaje że "implikacji odwrotnej" po raz pierwszy użył Wuj ... i zaczęła się największa wojna na forum o równanie:

p~>q (Kubuś) = q=>p (Wuj)

To że takie równanie zachodzi nie miałem wątpliwości od samego początku, ale zaciekle go zwlczałem bo mi nie pasowało do mojej teorii.

Teraz juz pasuje, a Wuj miał rację bo...

Jeśli coś matematycznie zachodzi to walka z tym jest samobójstwem :grin:

Miałbyś rację gdybym nie zmienił punktu odniesienia i zapisywał tak:

p=>q - implikacja prosta
q=>p - implikacja przeciwna

ale ja wprowadziłem nowy symbol implikacji odwrotnej ~> gdzie p i q jstnieje samoistnie i nie jest to implikacja przeciwna jak wyżej np.

Obietnica = implikacja prosta:

Jeśli zdasz egzamin dostaniesz komputer
E=>K - implikacja prosta

Implikacja przeciwna do powyższej (sensowna bo nie musisz znać rozstrzygnięcia):

Jeśli dostałeś komputer to być może zdałeś egzamin
K~>E - implikacja odwrotna

Groźba = implikacja odwrotna:

Jeśli ubrudzisz spodnie dostaniesz lanie
B~>L - implikacja odwrotna

Implikacja przeciwna do powyższej (sensowna bo nie musisz znać rozstrzygnięcia):

Jeśli dostałeś lanie to na pewno ubrudziłeś spodnia
L=>B - implikacja prosta

Tak więc jak widzisz nie masz racji ... implikacja odwrotna i przeciwna to zupełnie co innego.

Może się zdarzyć = nie musi się zdarzyć

Sensowniej brzmi:

Uważaj, jeśli ubrudzisz spodnie to możesz dostać lanie

niż:

Uważaj, jeśli ubrudzisz spodnie to nie musisz dostać lania

... to drugie jest dla mnie bez sensu BO NIKT TAK NIE POWIE w przciwieństwi do pierwszego (to jest częste).


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 17:46, 09 Maj 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25108
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:22, 09 Maj 2008    Temat postu:

Klegum napisał:
rafal, czy zgodzisz się, że matematyka polega na języku ścisłym :think:
Scisłe i precyzyjne definicje, zgadza się?

Nie zgodze się bo mózg człowieka to nie komputer a ..

nadmierna precyzja = chaos

Precyzyjnie człowiek powinien mówić:

Jeśli zdasz egzamin to na pewno dostaniesz komputer

Jeśli ubrudzisz spodnie to możesz dostać lanie (nie musisz bo moge je darować).

... to drugie jest matematycznie precyzyjne, ale osłabia sens całej groźby, dlatego nikt tak nie mówi. To "może" jest tu na 100% na mocy definicji implikacji odwrotnej i nie musimy go powtarzać, choć możemy.

Podobnie:

Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to jest podzielna przez 2

Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to jest podzielna przez 8

Formalnie drugie zdanie powinno brzmieć:

Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to może być podzielna przez 8

... ale to jest oczywiste dla przedszkolaka i moim zdaniem nie musimy tu wstawiać "może". Co więcej, każdy człowiek wypowie w pierwszym przybliżeniu odruchowo drugie zdanie bez może, dopiero później jeśli będzie "służbistą matematykiem" to doda "może" :grin:


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 18:25, 09 Maj 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:34, 09 Maj 2008    Temat postu:

Polskie "może" ma dwa znaczenia i jest tu kłopot (nieścisłość) niestety

Możesz - w sensie: może sie zdarzyć, jeśli, gdyby

Możesz - w sensie: jesteś w stanie, dasz radę, masz siłę wykonać.

Biały - niebiały, jest to przeciwność czy odwrotność :think: wg mnie przeciwność.
Biały - antybiały, czyli czarny, tu widziałbym odwrotność, chociaż .. :think:

8 i -8, to przeciwność
8 i 1/8, to odwrotność

zdasz egzamin =>
i przeciwność
nie zdasz egzaminu =>
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25108
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:54, 09 Maj 2008    Temat postu:

Myśle, że niepotrzebnie z tym walczysz....

W implikacji chodzi o:

może się zdarzyć
może zajśc
mozliwe że wtedy zajdzie ...itp

Najlepiej mówić naturalnie i nie szukać róznic między "niebiały" "antybiały" itp.

Powiedz jakies zdanie z antybiałym ? :think:

Czy musisz mieć jakies specjalne nazwy na:

zdasz, nie zdasz

... po prostu tak mówisz i wszyscy wiedzą o co chodzi.

Mówię:
Nie zdałem egzaminu
negacja:
Zdałem egzamin

Mówię:
Zdałem egzamin
negacja:
Nie zdałem egzaminu

Czyli jeśli negacja=negacja to otrzymamy nonsens:

Zdełem = nie zdałem :grin:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:47, 09 Maj 2008    Temat postu:

Ja nie walczę, mam pokojowe zamiary :grin:

Chcę zwrócić Twoją uwagę na pewne nieścisłości, co daje pole do interpretacji.

Np. zamiast nagroda i kara, zastosowałbym korzyść i niekorzyść :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25108
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:42, 09 Maj 2008    Temat postu:

Klegum napisał:

Np. zamiast nagroda i kara, zastosowałbym korzyść i niekorzyść :wink:

Nie widzę przeszkód, dopóki jest to sensowne a twoje jest.

Definicja groźby:
Jeśli dowolny warunek to niekorzyść (kara).

Tu moim zdaniem niekorzyść jest niezgrabna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25108
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:29, 10 Maj 2008    Temat postu:

Fizyk napisał:
Jeśli liczba jest podzielna przez 3, to może być podzielna przez 8 - całkowita prawda!

Gówno prawda, to całkowity FAŁSZ !

Czy skończyłeś szkołę podstawową ?

Najpierw przeczytaj to:

[link widoczny dla zalogowanych]

.. a dopiero później zabieraj głos.

Implikacja musi być matematycznie poprawna. Zbiory P3 i P8 są rozłączne i nie może być tu mowy o jakimkolwiek wynikaniu matematycznym czyli jakiejkolwiek implikacji matematycznej !

To co napisałeś to matematyczny śmieć a nie implikacja matematyczna podlegająca po implikację prostą => lub odwrotną ~>.

Algebra Boole'a nie zajmuje się analizą śmieci typu:

Jeśli księżyc świeci to pies ma cztery łapy
p=>q ???

to specjalność KRZ ....

Każdy kto neguje to równanie:

p=>q = ~p ~> ~q

jest matematycznym samobójcą.

Popisano:

WujZbój, Kubuś i wszyscy normalni którzy wiedzą co to jest matematyka na poziomie I klasy LO.

Dopóki jakiś autorytet KRZ nie przeanalizuje prawej strony powyższego równania w oryginale będzie:

Logika Kubusia (algebra Boole'a) kontra KRZ: 1:0 dla Kubusia

Zgadza się ?

Powtarzam zadanie:

Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to jest podzielna przez 2
P8=>P2 - to przeanalizuje każdy.

P8=>P2 = ~P8 ~> ~P2 - prawo zamiany implikacji prostej na równoważną implikację odwrotną

Proszę o matematyczna analizę prawej strony powyższej równości w oryginale !

Jeśli liczba nie jest podzielna przez 8 to "może się zdarzyć" że nie jest podzielna przez 2
~P8 ~> ~P2

PRAWDA dla 3,7,9...
FAŁSZ dla 2,4,6,10...

Jeśli KRZ jest Logiką Klasyczną to nie widzę żadnego problemu. Wystarczy skorzystać z definicji implikacji odwrotnej, jednego z czterech najważniejszych operatorów w Logice Klasycznej.

Najważniejsze operatory w Logice Klasycznej to:

AND, OR, Implikacja prosta =>, Implikacja odwrotna ~> :grin:

Wszystkie są używane baaaardzo często przez każdego człowieka.

P.S.
P3~>P8 to niestety mina przeciwpiechotna w którą wdepnął Kubuś :grin:

Powyższy post był na forum ateista.pl przez 15sekund i go usunąłem do poprawki. Niestety Fizyk go w międzyczasie złapał. Odtwarzam go zatem, aby wszyscy się mogli delektować błędem Kubusia.

Kubuś też człowiek

Powyższe to błąd Kubusia, który wyniknął z szybkiego pisania oraz faktu że teoria implikacji prostej i odwrotnej jest tworzona w czasie rzeczywistym na różnych forach.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 12:50, 17 Maj 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25108
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:33, 10 Maj 2008    Temat postu:

Drodzy Ateiści !

Fajnie że macie niezły ubaw z drobnego błędu Kubusia. Pisałem bardzo szybko, zorientowałem się że strzeliłem gafę (każdemu się zdarza) i szybko usunąłem post by go skorygować.

Cieszę się, że śledzicie ten temat w napięciu i wyłapujecie posty Kubusia z szybkością błyskawicy - gafa Kubusia była na form może z 15 sekund a Fizyk już ją złapał.

Pozostali widzowie też natychmiast przyłączyli się chóralnego aplauzu dla Fizyka.

Odtworzyłem ten post, aby wszyscy mogli się delektować Kubusiowym błędem.

Cieszcie się póki możecie, bo wkrótce dostaniecie właściwą odpowiedź na post Fizyka ... a wtedy miny wam zrzedną.

Podpisano: Kubuś
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25108
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:43, 13 Maj 2008    Temat postu:

W każdej dyskusji potrzebny jest wspólny punkt zaczepienia, "wspólny język"

Niemożliwe jest pogodzenie implikacji materialnej z językiem mówionym człowieka. Wiedzą o tym wszyscy. Słynny slogan „logika człowieka nie istnieje”. Kubuś stara się udowodnić, że jednak istnieje. Aby to zrozumieć trzeba odłożyć definicję implikacji materialnej na półkę i zacząć myśleć w naturalnej logice człowieka czyli logice na poziomie dziecka w przedszkolu.

Kluczowe słówka dzieci z przedszkola w zakresie implikacji:

=> - spójnik „musi” między p i q, operator implikacji prostej
~> - spójnik „może” między p i q, operator implikacji odwrotnej

Przykłady logiki przedszkolaka:

Jeśli będzie padało to gleba będzie mokra
P=>M - jeśli pada to gleba „na pewno” mokra, implikacja prosta bo „na pewno”

Jeśli będzie pochmurno to może padać
CH~>P - implikacja odwrotna bo „może” padać, ale nie musi

Jeśli zdasz egzamin dostaniesz komputer
E=>K - implikacja prosta bo dobrowolnych obietnic „musimy” dotrzymywać

Jeśli ubrudzisz spodnie dostaniesz lanie
B~>L - implikacja odwrotna bo nadawca „ma prawo” do darowania dowolnej kary, inaczej jego wolna wola leży w gruzach.

Proponuje taką terminologię, jeśli ktoś ma lepszą to proszę o sygnał.


2.4 Rodzaje implikacji

p=>q = ~p + q - definicja implikacji prostej
p~>q = p + ~q - definicja implikacji odwrotnej

Ze względu na rodzaj implikacje możemy podzielić na implikacje proste, odwrotne, przeciwne i przeciwstawne.

p=>q - implikacja prosta
q=>p = p~>q - implikacja przeciwna do implikacji prostej przechodzi w implikację odwrotną
p~>q - implikacja odwrotna
q~>p = p=>q - implikacja przeciwna do implikacji odwrotnej przechodzi w implikację prostą

Twierdzenie 2.4
Implikacja prosta po zamianie p i q przechodzi w implikację odwrotną. Implikacja odwrotna po zamianie p i q przechodzi w implikację prostą.

Dowód wyżej.

Implikacje przeciwstawne to po prostu prawe strony w równaniach Kubusia:

p=>q = ~p ~> ~q - prawo zamiany implikacji prostej na implikację odwrotną
p~>q = ~p => ~q - prawo zamiany implikacji odwrotnej na implikację prostą


2.5 Implikacje poprawne i niepoprawne

Definicje:
Implikacja poprawna - implikacja podlegająca pod definicję implikacji prostej lub implikacji odwrotnej
Implikacja niepoprawna - implikacja nie podlegająca ani pod definicję implikacji prostej, ani pod definicję implikacji odwrotnej.

Odróżnienie implikacji poprawnej od niepoprawnej ma kluczowe znaczenie bo wyłącznie implikacja poprawna podlega pod matematyczną definicję implikacji prostej lub odwrotnej, oraz tylko wtedy obowiązują prawa Kubusia.

W implikacji odwrotnej może się zdarzyć, że implikacja jest prawdziwa ale niepoprawna, czyli nie podlegająca pod definicję implikacji odwrotnej.

Przykład 2.5
Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to „może” być podzielna przez 5
P2~>P5
Implikacja odwrotna prawdziwa bo 10,20,30…

ale nie podlegająca pod definicję implikacji odwrotnej bo podzielność liczby przez 2 nie jest warunkiem koniecznym podzielności liczby przez 5 (pkt. 2.6.1) Stąd konieczność wprowadzenia pojęć implikacji poprawnej i niepoprawnej.


2.6 Kryteria badania poprawności implikacji

Istnieją dwa niezależne i równoważne kryteria badania poprawności implikacji plus trzecie obowiązujące wyłącznie w implikacji odwrotnej.


2.6.1 Warunek konieczny i wystarczający

I.
Implikacja prosta jest implikacją poprawną jeśli między p i q zachodzi warunek wystarczający.
Implikacja odwrotna jest implikacją poprawną jeśli między p i q występuje warunek konieczny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25108
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:38, 13 Maj 2008    Temat postu:

Przykład Kubusia:

Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to „może” być podzielna przez 8
Podzielność liczby przez 2 jest warunkiem koniecznym podzielności liczby przez 8.
Warunek konieczny spełniony, implikacja odwrotna poprawna.

W czasie dyskusji Kubuś podał Fizykowi link gdzie tłustym drukiem jest napisane:

W poprawnej implikacji odwrotnej p musi być warunkiem koniecznym q.

Fizyk tego nie doczytał, nie zrozumiał, lub zrobił to celowo by przetestować Kubusia (mniejsza z tym) i napisał.

Fizyk napisał:
Dobra, to rzeczywiście trochę wyjaśnia, ale wtedy ta implikacja odwrotna nie przekłada się za dobrze na ludzkie "może". Zdanie "jeśli liczba jest podzielna przez 3, to może być podzielna przez 8" jest prawdziwe, ale implikacja P3~>P8 już nie.


Jeśli to było celowe to Fizyk osiągnął to co chciał bo Kubuś napisał bzdurę:
Zbiory P3 i P8 są rozłączne …. każdemu się zdarza.

Zakładam, że fizyk nie doczytał. Proszę więc go o doczytanie odpowiedniego fragmentu i poszukanie innego przykładu bo ten:

Jeśli liczba jest podzielna przez 3 to „może” być podzielna przez 8
P3~>P8

nie jest implikacja podlegającą pod definicję implikacji odwrotnej gdyż nie jest tu spełniony warunek konieczności między p i q.

W poprawnych implikacjach spójniki „musi” => i „może” ~> między p i q przekładają się w sposób doskonały na język mówiony człowieka i odwrotnie.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 18:39, 13 Maj 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25108
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:42, 13 Maj 2008    Temat postu:

FlauFly napisał:
A nie lepiej powiedzieć: "Jeśli ubrudzisz spodnie to możesz dostać lanie"?
Wtedy unikniesz wplątywania metafizyki czy psychologii do rozważań. Oczywiście wtedy nie brzmi to naturalnie. Jeśli byśmy tego nie wzięli pod uwagę równie dobrze możemy potraktować to zdanie złożone jako zwykłą konieczność, a w związku z tym nie wykonanie kary, byłoby kłamstwem.

Jeśli ubrudzisz spodnie dostaniesz lanie
B~>L
Zauważ że mówimy tu o języku mówionym. Spójnik "może" ~> zawarty jest w definicji implikacji odwrotnej i nie ma sensu go powtarzać, choc można. Zuważ, że jeśli powtorzysz ten spójnik, to osłabiasz cały sens groźby.

Jeśli ubrudzisz spodnie to możesz dostać lanie

Jeśli wstawisz "może" to sugerujesz odbiorcy że groźba jest słaba, bez "może" może być dowolna prawie 100% lub prawie 0% (np. twój blef).

To nie jest metafizyka, to naturalny język człowieka doskonale opisany przez implikację prosta (obietnice) i implikację odwrotną (groźby)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin