Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

p=1 i q=1 ale p*q=0
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 23, 24, 25 ... 46, 47, 48  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6856
Przeczytał: 29 tematów


PostWysłany: Pią 11:26, 23 Mar 2018    Temat postu:

No dobra, ale kogo obchodzi to universum?
Pisz na temat albo załóż osobny wątek.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25043
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:24, 23 Mar 2018    Temat postu:

http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/p-1-i-q-1-ale-p-q-0,10575-550.html#369969
fiklit napisał:

Ok. Co prawda nie całkiem się zgadzam, ale to już mi tak bardzo nie przeszdza. Wróćmy zatem do głównego problemu. I to jest to w tych pytaniach, które niedawno zadał Ci Irbisol a nie odpowiedziałeś.
Cytat:
M=1 - Istnieje (=1) człowiek będący mężczyzną (M)
K=1 - istnieje (=1) człowiek będący kobietą (K)
ALE!
A: Ya=(M=1)*(K=1)=0 - dowolny człowiek jest mężczyzną (M=1) i jest kobietą (K=1)

Skoro:
M=1 - Istnieje (=1) człowiek będący mężczyzną (M)
K=1 - istnieje (=1) człowiek będący kobietą (K)
To mając (M=1)*(K=1) musisz najpierw wiernie podstawić:
"Istnieje człowiek będący mężczyzną i istnieje człowiek będący kobietą."
I teraz porównajmy to z tym co Ty proponujesz...
Chociaż hmm. w cytacie piszesz
"(M=1)*(K=1)=0 - dowolny człowiek jest mężczyzną (M=1) i jest kobietą (K=1)"
A gdzieś indziej pisałeś że "(M=1)*(K=1)=0" istnieje człowiek będący kobietą i będący mężczyzną.

W sumie, to wiesz co. Skoro w AK przy ustalonych znaczeniach M i K mamy tak dużo możliwości interpretacji M*K, i to znacząco różnych. to jako logika to nie ma sensu. Nie musisz odpisywać.

Na początek krótko obalę to wytłuszczone na gruncie naszej wspólnej teorii zbiorów.

Twierdzenie Pitagorasa:
A1.
Jeśli trójkąt jest prostokątny to na 100% zachodzi w nim suma kwadratów
TP=>SK =1
Definicja podzbioru => jest tu spełniona z powodu zachodzącej tożsamości zbiorów TP=SK
Każdy zbiór jest podzbiorem => siebie samego

Wypowiadam teraz zdanie słownie absolutnie identyczne … ale z haczykiem, na który nadziewa się teoria zbiorów ziemian.

A2.
Jeśli trójkąt jest prostokątny to na 100% zachodzi w nim suma kwadratów
TP~>SK =1
Definicja nadzbioru ~> jest tu spełniona z powodu zachodzącej tożsamości zbiorów TP=SK
Każdy zbiór jest nadzbiorem ~> siebie samego

Jak widzimy:
Zdania A1 i A2 brzmią w naszej wspólnej teorii zbiorów identycznie z dokładnością do każdej literki i każdego przecinka.

Pytania do Fiklita i Irbisola:
1.
Czy w związku z faktem, że zdania A1 i A2 brzmią absolutnie identycznie z dokładnością do każdej literki i każdego przecinka, zdania te na gruncie teorii zbiorów ziemian (powtórzę: na gruncie teorii zbiorów) są matematycznie tożsame?
2.
Czy ma sens wasza teoria zbiorów, Fiklicie i Irbisolu, w zakresie definicji podzbioru => i nadzbioru ~> która twierdzi iż zdania A1 i A2 są matematycznie tożsame bo brzmią identycznie!

Bardzo proszę o odpowiedź.

Pamiętajcie że myślimy tu teorią zbiorów, naszą wspólną teorią w zakresie definicji podzbioru => i nadzbioru ~>
Dowód:
[link widoczny dla zalogowanych]
sjp napisał:

podzbiór
część danego zbioru

[link widoczny dla zalogowanych]ór
sjp napisał:

nadzbiór
w matematyce, dla danego zbioru: każdy zbiór zawierający wszystkie jego elementy


P.S.
Fiklicie, na 100% zgadzamy się co do prawdziwości zdań z obszaru C=M+K.
Sprawa rozbija się o jednoznaczne kodowanie matematyczne wszelkich zdań wypowiedzianych przez człowieka.
Genialne rozwiązanie tego problemu już znalazłem, dzięki naszej dyskusji.
Co więcej:
Twierdzę, że najprawdopodobniej logika matematyczna ziemian nie zakoduje matematycznie zdań które padną w kolejnym poście matematycznie jednoznacznie, mimo że ma do dyspozycji 1001 różnych znaczków.

Algebrze Kubusia wystarczy zaledwie 10 znaczków!

Kompletną algebrę Kubusia precyzyjnie opisuje zaledwie 10 znaczków (jak 10 przykazań):
1 - prawda
0 - fałsz
(~) - negacja
(*) - spójnik „i”(*)
(+) - spójnik „lub”(+)
($) - spójnik „albo”($), ziemski XOR
(=>) - warunek wystarczający =>
(~>) - warunek konieczny ~>
(~~>) - kwantyfikator mały
(<=>) - równoważność

Znaczki wyżej są w algebrze Kubusia konieczne ~> i wystarczające => do zakodowania absolutnie każdego zdania z języka potocznego człowieka!
Udowodnię to w kolejnym poście.

Póki co proszę o odpowiedź na kluczowe, wyróżnione na niebiesko pytania.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 12:46, 23 Mar 2018, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:40, 23 Mar 2018    Temat postu:

Nie znalazleś rozwiązania. Dalej trzy różne zdania chcesz kodowac tak samo m*k. Dla mnie to basziew.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:59, 23 Mar 2018    Temat postu:

A jeśli chcesz rozmawiać o TZ to stosuj oznaczenia TZ i odpowiedni sposób odczytywania tych oznaczeń.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25043
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:10, 23 Mar 2018    Temat postu:

fiklit napisał:
Nie znalazleś rozwiązania. Dalej trzy różne zdania chcesz kodowac tak samo m*k. Dla mnie to basziew.

Mam pytanie.

Czy zgadzasz się na poniższą definicję popranego kodowania matematycznego zdań?

Definicja poprawnego kodowania zdań:
Z poprawnym matematycznie kodowaniem zdań mamy do czynienia wtedy i tylko wtedy gdy jestśmy w stanie odtworzyć sens zdania na poziomie ogólnym (= na poziomie formalnym w AK)

Innymi słowy:
W otwarzaniu zdań wolno nam używać tylko i wyłącznie symboli ogólnych (np. p,q,Y) i nie wolno uzywać symboli aktualnych z wypowiedzianego zdania (np . C=M+K)

Czy taka definicja jest dobra i akceptowalna w LZ?


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 13:13, 23 Mar 2018, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:25, 23 Mar 2018    Temat postu:

Nie sądzę. Dobrze jest wtedy, gdy dwóch zdań o różnym znaczeniu nie zapisuję tak samo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pią 13:47, 23 Mar 2018    Temat postu:

rafal3006 napisał:


Innymi słowy:
W otwarzaniu zdań wolno nam używać tylko i wyłącznie symboli ogólnych (np. p,q,Y) i nie wolno uzywać symboli aktualnych z wypowiedzianego zdania (np . C=M+K)

Czy taka definicja jest dobra i akceptowalna w LZ?


czyli wg. AK nie można zakodować zdania tak, żeby owo kodowanie odzwierciedlało jego rzeczywisty sens.
Można wyłącznie tak kodować, żeby cośtam (co akurat pasuje rafałowi w danej chwili) się ostało.
I tyle.

No to na pewno wszyscy się zgodzą, że taka logika jest doskonała.
Wszystko w niej można udowodnić jak się bardzo chce i jest rafałem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6856
Przeczytał: 29 tematów


PostWysłany: Pią 14:03, 23 Mar 2018    Temat postu:

rafal3006 napisał:
fiklit napisał:

Skoro:
M=1 - Istnieje (=1) człowiek będący mężczyzną (M)
K=1 - istnieje (=1) człowiek będący kobietą (K)
To mając (M=1)*(K=1) musisz najpierw wiernie podstawić:
"Istnieje człowiek będący mężczyzną i istnieje człowiek będący kobietą."
I teraz porównajmy to z tym co Ty proponujesz...
Chociaż hmm. w cytacie piszesz
"(M=1)*(K=1)=0 - dowolny człowiek jest mężczyzną (M=1) i jest kobietą (K=1)"
A gdzieś indziej pisałeś że "(M=1)*(K=1)=0" istnieje człowiek będący kobietą i będący mężczyzną.

A1.
Jeśli trójkąt jest prostokątny to na 100% zachodzi w nim suma kwadratów
TP=>SK =1

To nie ma nic do rzeczy. Nie potrafisz zachować sensu zdania.

M=1 - Istnieje (=1) człowiek będący mężczyzną (M)
K=1 - istnieje (=1) człowiek będący kobietą (K)
(M=1)*(K=1) - istnieje człowiek będący mężczyzną i istnieje człowiek będący kobietą
Tobie wyszedł potworek:
"istnieje będący mężczyzną i jednocześnie będący kobietą", co nie ma nic wspólnego z iloczynem zdań M i K.

Podobnie wysypujesz się na zaprzeczeniu - dla ciebie zaprzeczeniem "znam definicję trójkąte prostokątnego" jest "znam definicję trójkąta nieprostokątnego".

No i nadal nie podałeś zdań p i q takich, że p=1 i q=1, ale p*q=0.

Nie dotrzymałeś też dwóch obietnic wykasowania AK.

Nie odpowiadasz na pytania, tylko zadajesz swoje "kluczowe" pytania nie na temat.
Czyli po prostu leżysz i kwiczysz.

Ja czekam na przykład zdań p i q, od wielu tygodni - nawet tego nie potrafisz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pią 14:05, 23 Mar 2018    Temat postu:

" ale z haczykiem, na który nadziewa się teoria zbiorów ziemian"

Przecież nie masz pojęcia i nie obchodzi cię jak w teorii ziemian się zapisuje zdania A jest podzbiorem B bądź A jest nadzbiorem B.
Dlaczego zatem udajesz, że twoje pobredywania mają z jej zapisami cośkolwiek wspólnego?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25043
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:36, 23 Mar 2018    Temat postu:

idiota napisał:

rafal3006 napisał:

Innymi słowy:
W otwarzaniu zdań wolno nam używać tylko i wyłącznie symboli ogólnych (np. p,q,Y) i nie wolno uzywać symboli aktualnych z wypowiedzianego zdania (np . C=M+K)

Czy taka definicja jest dobra i akceptowalna w LZ?


czyli wg. AK nie można zakodować zdania tak, żeby owo kodowanie odzwierciedlało jego rzeczywisty sens.
Można wyłącznie tak kodować, żeby cośtam (co akurat pasuje rafałowi w danej chwili) się ostało.
I tyle.

No to na pewno wszyscy się zgodzą, że taka logika jest doskonała.
Wszystko w niej można udowodnić jak się bardzo chce i jest rafałem.

Ja nie mówię o udowadnianiu czegokolwiek, mówię to tym że zapis formalny zawsze opisuje pewne zdanie z języka potocznego człowieka.

Jeśli ktoś mówi:
A.
Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to na 100% jest podzielna przez 8
To takie zdanie, biorąc pod uwagę jego treść, kodujesz symbolem podzbioru =>:
P2=>P8 =0 - bo P2=[2,4,6..] nie jest (=0) podzbiorem => P8=[8,16,24..]

To że nie zachodzi tu RELACJA podzbioru nie oznacza że wykluczona jest relacja nadzbioru ~>.
B.
Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to może ~> być podzielna przez 8
W tym zdaniu RELACJA nadzbioru ~> jest spełniona (=1)
P2~>P8 =1 - bo zbiór P2=[2,4,6,8..] jest nadzbiorem ~> zbioru P8=[8,16,24..]

Jak mam udowodnione B to mogę szaleć:
Prawo Kubusia:
1. P2~>P8 = ~P2 =>~P8
Prawo Tygryska:
2. P2~>P8 = P8=>P2
Podstawiam 2 do 1 i mam prawo kontrapozycji:
3. P8=>P2 = ~P2=>~P8
etc


http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/p-1-i-q-1-ale-p-q-0,10575-575.html#369987
fiklit napisał:
A jeśli chcesz rozmawiać o TZ to stosuj oznaczenia TZ i odpowiedni sposób odczytywania tych oznaczeń.

Fiklicie ja mam swoje znaczki podzbioru => i nadzbioru ~>

Definicja podzbioru => w AK:
p=>q =1 -wtedy i tylko wtedy gdy zbiór p jest (=1) podzbiorem => zbioru q
Inaczej:
p=>q =0 - wtedy i tylko wtedy gdy zbiór p nie jest (=) podzbiorem => q

Definicja nadzbioru ~> w AK:
p~>q =1 - wtedy i tylko wtedy gdy zbiór p jest (=1) nadzbiorem ~> zbioru q
Inaczej:
p~>q =0 - wtedy i tylko wtedy gdy zbiór p nie jest (=1) nadzbiorem ~> zbioru q

UWAGA!
Z faktu że mamy różne znaczki opisujące podzbiór => i nadzbiór ~> nie wynikać, że w twierdzeniu Pitagorasa co innego widzę ja a co innego ty.

Z tym na 100% się zgadzamy!

Zatem powtórzę:

http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/p-1-i-q-1-ale-p-q-0,10575-575.html#369981
rafal3006 napisał:

Twierdzenie Pitagorasa:
A1.
Jeśli trójkąt jest prostokątny to na 100% zachodzi w nim suma kwadratów
TP=>SK =1
Definicja podzbioru => jest tu spełniona z powodu zachodzącej tożsamości zbiorów TP=SK
Każdy zbiór jest podzbiorem => siebie samego

Wypowiadam teraz zdanie słownie absolutnie identyczne … ale z haczykiem, na który nadziewa się teoria zbiorów ziemian.

A2.
Jeśli trójkąt jest prostokątny to na 100% zachodzi w nim suma kwadratów
TP~>SK =1
Definicja nadzbioru ~> jest tu spełniona z powodu zachodzącej tożsamości zbiorów TP=SK
Każdy zbiór jest nadzbiorem ~> siebie samego

Jak widzimy:
Zdania A1 i A2 brzmią w naszej wspólnej teorii zbiorów identycznie z dokładnością do każdej literki i każdego przecinka.

Pytania do Fiklita i Irbisola:
1.
Czy w związku z faktem, że zdania A1 i A2 brzmią absolutnie identycznie z dokładnością do każdej literki i każdego przecinka, zdania te na gruncie teorii zbiorów ziemian (powtórzę: na gruncie teorii zbiorów) są matematycznie tożsame?
2.
Czy ma sens wasza teoria zbiorów, Fiklicie i Irbisolu, w zakresie definicji podzbioru => i nadzbioru ~> która twierdzi iż zdania A1 i A2 są matematycznie tożsame bo brzmią identycznie!

Bardzo proszę o odpowiedź.

Pamiętajcie że myślimy tu teorią zbiorów, naszą wspólną teorią w zakresie definicji podzbioru => i nadzbioru ~>
Dowód:
[link widoczny dla zalogowanych]
sjp napisał:

podzbiór
część danego zbioru

[link widoczny dla zalogowanych]ór
sjp napisał:

nadzbiór
w matematyce, dla danego zbioru: każdy zbiór zawierający wszystkie jego elementy


Ja doskonale wiem Fiklicie, że pojęcie warunku wystarczającego => i koniecznego ~> mamy różne, dlatego z premedytacją wywaliłem te pojęcia zarówno w moim poście wyżej, jak również w odpowiedzi dla Idioty na początku tego postu.

Zauważ:
Że w tym poście operuję kompletnymi podzbiorami => i nadzbiorami ~>, wolno mi bo w twierdzeniu Pitagorasa relacje podzbioru TP=>SK i nadzbioru TP~>SK zostały udowodnione wieki temu.

Powtórzę z naciskiem!
Pojęcia podzbioru => i nadzbioru ~> mamy TOTALNIE IDENTYCZNE, zatem po 12 latach poszukiwań znalazłem jeden absolutnie wspólny punkt startowy od którego możemy zacząć dyskusję.

Zauważ, że ty od zawsze powoływałeś się na fakt, że a AK jest tak zaś w LZ jest inaczej i niczego w LZ nie dam rady obalić.

Jak sam doskonale widzisz - myliłeś się!
Damy radę obalić LZ dokładnie na gruncie naszej wspólnej definicji podzbioru => i nadzbioru ~>.

Teraz będzie finał tego obalania:
Wiadomym jest że zarówno twierdzenie proste Pitagorasa:
TP=>SK =1
Jak i twierdzenie odwrotne Pitagorasa:
SK=>TP =1
Wieki temu zostały udowodnione.

Prawo Tygryska wiążące podzbiór => i nadzbiór ~> z zamianą p i q:
p=>q = q~>p

stąd mamy:
SK=>TP = TP~>SK =1

Stąd mamy dwa zdania z cytatu wyżej brzmiące totalnie identycznie, oba prawdziwe:
rafal3006 napisał:

Twierdzenie Pitagorasa:
A1.
Jeśli trójkąt jest prostokątny to na 100% zachodzi w nim suma kwadratów
TP=>SK =1
Definicja podzbioru => jest tu spełniona z powodu zachodzącej tożsamości zbiorów TP=SK
Każdy zbiór jest podzbiorem => siebie samego

Wypowiadam teraz zdanie słownie absolutnie identyczne … ale z haczykiem, na który nadziewa się teoria zbiorów ziemian.

A2.
Jeśli trójkąt jest prostokątny to na 100% zachodzi w nim suma kwadratów
TP~>SK =1
Definicja nadzbioru ~> jest tu spełniona z powodu zachodzącej tożsamości zbiorów TP=SK
Każdy zbiór jest nadzbiorem ~> siebie samego

Jak widzimy:
Zdania A1 i A2 brzmią w naszej wspólnej teorii zbiorów identycznie z dokładnością do każdej literki i każdego przecinka.


Moje finałowe pytanie jest takie:
Czy z faktu iż prawdziwe jest zarówno twierdzenie proste Pitagorasa (TP=>SK =1), jak i twierdzenie odwrotne Pitagorasa (SK=>TP=1) wynika tożsamość zbiorów:
TP=SK
Czyli:
Zbiór trójkątów prostokątnych (TP) jest tożsamy „=” ze zbiorem trójkątów w których zachodzi suma kwadratów (SK)

Bardzo proszę o odpowiedź w formie:
TAK/NIE


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 14:55, 23 Mar 2018, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:46, 23 Mar 2018    Temat postu:

Ale trzymajmy się tematu. Problem jest niejednoznaczności twoich "kodowań".
Odpowiedziałes na problem możliwości rożnego rozumienia M*K?

A odpowiedziałeś już Irbisolowi jak rozumieć ~TP, gdy TP to znam definicję trój.prost.?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25043
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:32, 23 Mar 2018    Temat postu:

Horror (= zbędny bełkot) w teorii zbiorów ziemian!

idiota napisał:
" ale z haczykiem, na który nadziewa się teoria zbiorów ziemian"

Przecież nie masz pojęcia i nie obchodzi cię jak w teorii ziemian się zapisuje zdania A jest podzbiorem B bądź A jest nadzbiorem B.
Dlaczego zatem udajesz, że twoje pobredywania mają z jej zapisami cośkolwiek wspólnego?

Idioto, gówno ma do rzeczy jak się to technicznie zapisuje. Sens podzbioru => i nadzbioru ~> mamy TOTALNIE IDENTYCZNY, dokładnie taki jak w sjp.

[link widoczny dla zalogowanych]
sjp napisał:

podzbiór
część danego zbioru

[link widoczny dla zalogowanych]ór
sjp napisał:

nadzbiór
w matematyce, dla danego zbioru: każdy zbiór zawierający wszystkie jego elementy


Kwadratura koła dla Idioty:
Po kiego grzyba potrzebne ziemianom dwa pojęcia i dwa znaczki, jeden na określenie podzbioru właściwego, a drugi na określenie podzbioru niewłaściwego.

Te dwa oddzielne pojęcia, a tym samym dwa oddzielne znaczki na 100% wprowadził do teorii zbiorów jakiś XIX wieczny Idiota, nic a nic z logiki matematycznej nie kumający.

Dowód iż to zrobił jest tu:
[link widoczny dla zalogowanych]ór
Wikipedia napisał:

Niech A , B będą zbiorami. Jeżeli każdy element x ∈ A jest jednocześnie elementem B, to zbiór A nazywa się podzbiorem zbioru B. W zapisie logicznym:
A ⊆ B ⟺ ∀ x ∈ A x ∈ B ,
inaczej fakt ten można wyrazić jako
A ⊆ B ⟺ ( x ∈ A ⇒ x ∈ B ).
Jeżeli A jest podzbiorem B, to sam zbiór B nazywa się nadzbiorem zbioru A i oznacza B ⊇ A.
Jeżeli jednocześnie każdy element zbioru B należy do A, to dla zaznaczenia tego faktu podzbiór A zbioru B nazywa się niewłaściwym. Fakt ten zachodzi dokładnie w jednej sytuacji: cały zbiór jest swoim podzbiorem niewłaściwym, a więc B ⊆ B. W przeciwnym wypadku, czyli gdy A ⊆ B oraz A ≠ B, zbiór A nazywa się podzbiorem właściwym zbioru B i oznacza A ⊊ B. Podobnie ma się rzecz z nadzbiorami.

O ten czerwony fragment chodzi.

… ależ to wszystko jest popierdolone!

Cały ten cytat zostanie niedługo wykopany w kosmos i zastąpiony fragmentem z algebry Kubusia!
Algebra Kubusia w definicjach napisał:


2.2 Relacje między zbiorami

W algebrze Kubusia występują następujące relacje między zbiorami:
p=>q - relacja podzbioru =>, zbiór p jest podzbiorem => zbioru q
p~>q - relacja nadzbioru ~>, zbiór p jest nadzbiorem ~> zbioru q
p~~>q=p*q - relacja elementu wspólnego ~~> zbiorów p i q
p=q - relacja tożsamości zbiorów

Definicja podzbioru =>:
Zbiór p jest podzbiorem => zbioru q wtedy i tylko wtedy gdy każdy element zbioru p należy => do zbioru q
p=>q =1 - gdy relacja podzbioru => jest spełniona
Inaczej:
p=>q =0

Definicja nadzbioru ~>:
Zbiór p jest nadzbiorem => zbioru q wtedy i tylko wtedy gdy zawiera co najmniej wszystkie elementy zbioru q
p~>q =1 - gdy relacja nadzbioru ~> jest spełniona
Inaczej:
p~>q =0

Definicja elementu wspólnego ~~> zbioru:
Zbiór p ma element wspólny ~~> ze zbiorem q wtedy i tylko wtedy gdy iloczyn logiczny zbiorów nie jest zbiorem pustym
p~~>q =p*q =1 - gdy zbiory mają co najmniej jeden element wspólny
Inaczej:
p~~>q = p*q =[] =0 - zbiory p i q są rozłączne

Tożsamość zbiorów:
Zbiory p i q nazywamy tożsamymi wtedy i tylko wtedy, gdy każdy element zbioru p jest elementem zbioru q i na odwrót
p=q <=> (p=>q)*(q=>p)
Prawa strona to definicja równoważności:
p<=>q = (p=>q)*(q=>p)
Stąd mamy:
Każda tożsamość matematyczna to automatycznie równoważność
(p=q) = (p<=>q)


Podsumowanie:
W teorii zbiorów pojęcia podzbioru właściwego (w AK p=>q) i podzbioru niewłaściwego (w AK p<=>q) są matematycznie zbędne!
Podzbiór to podzbiór, matematycznie bez sensu jest tu odróżnianie podzbioru właściwego (AK =>) i niewłaściwego (AK p<=>q)
cnd.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 16:17, 23 Mar 2018, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6856
Przeczytał: 29 tematów


PostWysłany: Pią 15:55, 23 Mar 2018    Temat postu:

Facet, a kogo obchodzą twoje podzbiory i nadzbiory?
Trzymaj się tematu. A jak wymyślasz nowe, to zakładaj osobne wątki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25043
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:06, 23 Mar 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Facet, a kogo obchodzą twoje podzbiory i nadzbiory?
Trzymaj się tematu. A jak wymyślasz nowe, to zakładaj osobne wątki.

Spokojnie Irbisolu, wrócimy do tego czego się domagasz.
Dyskusja w wojnie wszech czasów: algebra Kubusia vs gówno-logika ziemian jest żywiołowa, ja nie wiem w jakim kierunku pójdzie. Dla przyszłych czytelników historii tej wojny tak jak jest, jest najlepiej - bo pokazuje bezpośrednie przyczyny ciosów zadawanych gówno-logice ziemian przez rafała3006.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 16:08, 23 Mar 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pią 16:19, 23 Mar 2018    Temat postu:

Na razie wychodzi na to, że w tej twojej zabawie w algebrę nie da się powiedzieć co znaczy prosty zapis, bez pytania ciebie, na co w zależności od tego co chcesz ukryć, to tak odpowiadasz...

Staramy się tu dowiedzieć po0dstawowej rzeczy, jak konkretnie rozumiesz to co nam próbujesz tłumaczyć, ale widząc, że nie potrafisz na to dać dobrej odpowiedzi uciekasz w kolejne bagna, na których nie umiesz się poruszać.
Ten twój wykład to ciągłe uciekanie od problemów w nowe, z których jeszcze nie zdajesz sobie sprawy, a kiedy po tygodniach ktoś tak to przedstawi, że musiałbyś udawać upośledzonego, żeby tego nie zrozumieć, to albo faktycznie udajesz., albo zmieniasz temat.
Wszyscy to wiedzą, łącznie z tobą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6856
Przeczytał: 29 tematów


PostWysłany: Pią 16:23, 23 Mar 2018    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Irbisol napisał:
Facet, a kogo obchodzą twoje podzbiory i nadzbiory?
Trzymaj się tematu. A jak wymyślasz nowe, to zakładaj osobne wątki.

Spokojnie Irbisolu, wrócimy do tego czego się domagasz.

Ty nawet nie rozumiesz prostego zdania.
Ja się nie domagam, żebyś mi szybko odpowiadał, tylko żebyś nie zaśmiecał wątku innymi tematami.

Cytat:
bo pokazuje bezpośrednie przyczyny ciosów zadawanych gówno-logice ziemian przez rafała3006.

Skutki też. Na razie jedynymi są twoje niedotrzymane obiektnice skasowania AK.


Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Pią 16:24, 23 Mar 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25043
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:58, 23 Mar 2018    Temat postu:

fiklit napisał:
Ale trzymajmy się tematu. Problem jest niejednoznaczności twoich "kodowań".
Odpowiedziałes na problem możliwości rożnego rozumienia M*K?

A odpowiedziałeś już Irbisolowi jak rozumieć ~TP, gdy TP to znam definicję trój.prost.?

Fiklicie, problem kodowań to ŻADEN problem, przecież aktualnie zgadzamy się co do prawdziwości/fałszywości wszelkich zdań wynikłych z Y=TP+~TP, czy też C=M+K.
Kodowania to tylko znaczki, kompletnie bez znaczenia - przecież jeśli nie podoba się komukolwiek notacja z AK (której za chwilę będę bronił!) to może zaproponować swoją.

AK potrzebuje zaledwie 10 znaczków do jednoznacznego zakodowania wszelkich zdań z języka potocznego.
Czy ja komu bronię by używał 1001 znaczków do zakodowania dokładnie tego samego?
NIE!
Nikomu tego nie zabraniam!

Problem jest z uczniami np. LO. Czy łatwiej będzie im przyswoić 10 znaczków z AK, czy też 1001 znaczków z konkurencyjnego kodowania.
Jak myślisz?

http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/p-1-i-q-1-ale-p-q-0,10575-575.html#369991
fiklit napisał:

rafal3006 napisał:

fiklit napisał:

Nie znalazleś rozwiązania. Dalej trzy różne zdania chcesz kodowac tak samo m*k. Dla mnie to basziew.

Mam pytanie.

Czy zgadzasz się na poniższą definicję popranego kodowania matematycznego zdań?

Definicja poprawnego kodowania zdań:
Z poprawnym matematycznie kodowaniem zdań mamy do czynienia wtedy i tylko wtedy gdy jestśmy w stanie odtworzyć sens zdania na poziomie ogólnym (= na poziomie formalnym w AK)

Innymi słowy:
W odtwarzaniu zdań wolno nam używać tylko i wyłącznie symboli ogólnych (np. p,q,Y) i nie wolno uzywać symboli aktualnych z wypowiedzianego zdania (np . C=M+K)

Czy taka definicja jest dobra i akceptowalna w LZ?

Nie sądzę. Dobrze jest wtedy, gdy dwóch zdań o różnym znaczeniu nie zapisuję tak samo.

Tu przyznaję ci rację, moja definicja jest głupia, bo nie o to w logice matematycznej chodzi.

O co chodzi w poprawnej logice matematycznej, algebrze Kubusia?

W algebrze Kubusia na gruncie teorii czysto matematycznej (teoria bramek logicznych) mamy wyprowadzone prawa logiki matematycznej IDEALNIE pasujące do obsługi języka potocznego człowieka. W algebrze Kubusia po prostu z nich korzystamy pięknie i swobodnie poruszając się po naturalnej logice matematycznej człowieka!

Przykład z postu wyżej:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/p-1-i-q-1-ale-p-q-0,10575-575.html#370005
rafal3006 napisał:

Jeśli ktoś mówi:
A.
Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to na 100% jest podzielna przez 8
To takie zdanie, biorąc pod uwagę jego treść, kodujesz symbolem podzbioru =>:
P2=>P8 =0 - bo P2=[2,4,6..] nie jest (=0) podzbiorem => P8=[8,16,24..]

To że nie zachodzi tu RELACJA podzbioru nie oznacza że wykluczona jest relacja nadzbioru ~>.
B.
Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to może ~> być podzielna przez 8
W tym zdaniu RELACJA nadzbioru ~> jest spełniona (=1)
P2~>P8 =1 - bo zbiór P2=[2,4,6,8..] jest nadzbiorem ~> zbioru P8=[8,16,24..]

Jak mam udowodnione B to mogę szaleć:
Prawo Kubusia:
1. P2~>P8 = ~P2 =>~P8
Prawo Tygryska:
2. P2~>P8 = P8=>P2
Podstawiam 2 do 1 i mam prawo kontrapozycji:
3. P8=>P2 = ~P2=>~P8
etc

Czyż nie jest to piękne?

Logika „matematyczna” ziemian jest fundamentalnie inna.
LZ ma w dupie stosowania praw logiki matematycznej w obsłudze języka potocznego człowieka z prostego powodu - nie zna poprawnie ani jednego prawa logiki matematycznej, czyli żadnego prawa nie interpretuje matematycznie poprawnie (powtórzę: żadnego!).
Cechą charakterystyczną LZ jest natychmiastowa ucieczka od zdania w języku potocznym człowieka do debilnych parametrów formalnych p i q i przekształcanie samych symboli p i q wedle jakiegoś tam „widzi mi się” znaczy w TOTALNIE błędnym aparacie matematycznym.
To dokładnie tak, jakby do programu komputerowego z błędami wpuścić poprawne dane a potem dziwić się że na wyjściu wychodzą śmieci, albo co gorsza, nie przejmować się że to są śmiecie tylko podsumować, że cały świat jest głupi i nie rozumie tych śmieci.

Twardy dowód iż dokładnie tak jest!

Matematycy są jak zakochani. Podaruj takiemu najskromniejszą przesłankę, a uczepi się jej i wyprowadzi z tego wnioski, które będziesz musiał zaakceptować.
Autor: Bernard Fontenelle

Matematycy to gatunek Francuzów: mówisz coś do nich, a oni przekładają to na swój język i proszę: robi się z tego coś zupełnie innego.
Autor: Johann Wolfgang von Goethe


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 18:09, 23 Mar 2018, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pią 18:17, 23 Mar 2018    Temat postu:

" przecież aktualnie zgadzamy się co do prawdziwości/fałszywości wszelkich zdań wynikłych z Y=TP+~TP"

Z kim się zgadzacie?
Bo ja czy fiklit nie bardzo wiemy co te napisy głoszą.
Chodzi w nich o jeden przedmiot, wszystkie czy zbiór przedmiotów?
No i twoje =1 też nie mamy pojęcia co znaczy.
Raz to ma znaczyć, że coś jest jakieś, raz, ze ktoś coś o tym czymś wie, a jeszcze kiedy indziej że coś jest możliwe.
Takiego burdelu nie da się traktować poważnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25043
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:28, 23 Mar 2018    Temat postu:

idiota napisał:
" przecież aktualnie zgadzamy się co do prawdziwości/fałszywości wszelkich zdań wynikłych z Y=TP+~TP"

Z kim się zgadzacie?
Bo ja czy fiklit nie bardzo wiemy co te napisy głoszą.
Chodzi w nich o jeden przedmiot, wszystkie czy zbiór przedmiotów?
No i twoje =1 też nie mamy pojęcia co znaczy.
Raz to ma znaczyć, że coś jest jakieś, raz, ze ktoś coś o tym czymś wie, a jeszcze kiedy indziej że coś jest możliwe.
Takiego burdelu nie da się traktować poważnie.

Cierpliwości Idioto, pozwól że opiszę system kodowania zdań z języka potocznego w AK - dopiero wtedy będzie możliwa sensowna dyskusja.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:03, 23 Mar 2018    Temat postu:

Cytat:
Cechą charakterystyczną LZ jest natychmiastowa ucieczka od zdania w języku potocznym człowieka do debilnych parametrów formalnych p i q i przekształcanie samych symboli p i q wedle jakiegoś tam „widzi mi się” znaczy w TOTALNIE błędnym aparacie matematycznym.

Generalnie "widzi mi się" to jest w AK.
Wolę też te symbole niż
istnieje obiekt będący mężczyzną i istnieje obiekt będący kobietą - M*K
i
istnieje obiekt będący mężczyzna i kobietą jednocześnie - M*K.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pią 20:18, 23 Mar 2018    Temat postu:

"pozwól że opiszę system kodowania zdań z języka potocznego w AK - dopiero wtedy będzie możliwa sensowna dyskusja."

No i to pokazuje jak bardzo twoje bełkotanie jest wariackie.
12 lat, a ten kretyn jeszcze nie nauczył się rzetelnie i trafnie formalizować zapisów z języka potocznego, do czego miała niby służyć ta jego pseudoalgebra. Teraz udaje, że w końcu się za to weźmie, ale przecież wszyscy wiedzą, że jest za głupi, żeby nie popełniać błędów tych samych co zawsze, tylko teraz (być może) w innych miejscach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pią 20:21, 23 Mar 2018    Temat postu:

"istnieje obiekt będący mężczyzną i istnieje obiekt będący kobietą - M*K
i
istnieje obiekt będący mężczyzna i kobietą jednocześnie - M*K.
"

Zapomniałeś o =1 za każdym z tych napisów i o jeszcze "K*M=1 - może istnieć obiekt będący kobietą i mężczyzną".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:41, 23 Mar 2018    Temat postu:

Aaa i jeszcze "dowolny (ciekawe czy to można tu rozumieć jako 'każdy') człowiek jest mężczyzną i kobietą"
Tu jeszcze napiszę kodem, żeby było jasne o jakie rozumienie powyższego zdania mi chodzi: (M=1)*(K=1)=1*1=0.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pią 21:53, 23 Mar 2018    Temat postu:

Sam widzisz, że te zapisy są o wiele bogatsze.
Bo mam wrażenie, że to nie wszystkie sposoby ich rozumienia, jakie mieliśmy w toku naszych rozważań spotkać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25043
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:21, 23 Mar 2018    Temat postu:

...

Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 22:59, 23 Mar 2018, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 23, 24, 25 ... 46, 47, 48  Następny
Strona 24 z 48

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin