Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Prawo subalternacji
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 38, 39, 40 ... 124, 125, 126  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:48, 11 Maj 2016    Temat postu:

Cytat:
Każdy gimbus wie że to są wszystkie możliwe prostokąty w naszym Wszechświecie!
... z wyjątkiem ziemskich matematyków, niestety.

Nie będę rozmawiał na takim poziomie.
Nie wiem czy nie potrafisz się precyzyjnie wyrażać, czy po prostu bezczelnie kłamiesz. Żeby sensownie rozmawiać, musiałbym najpierw prostować wszystkie twoje przekłamania, żeby w ogóle było jasne o co ci chodzi. Nie mam na to chęci.
Dla przykładu co ci mam odpisać na powyższe? Sugerujesz, że matematycy uważają, że są prostokąty które nie są ani PRKW ani PRNKW?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Czw 0:27, 12 Maj 2016    Temat postu:

Czyli poza tymi co na ziemi (realnymi) ludziami ludzie uważają jak Rafał...
Zabawne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25041
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 7:05, 12 Maj 2016    Temat postu:

Fragment podręcznika matematyki 100-milowego lasu
Z dedykacją od Kubusia kosmity dla ziemskich matematyków

Temat wykładu:
Prostokąty

fiklit napisał:
Cytat:
Każdy gimbus wie że to są wszystkie możliwe prostokąty w naszym Wszechświecie!
... z wyjątkiem ziemskich matematyków, niestety.

Nie będę rozmawiał na takim poziomie.
Nie wiem czy nie potrafisz się precyzyjnie wyrażać, czy po prostu bezczelnie kłamiesz. Żeby sensownie rozmawiać, musiałbym najpierw prostować wszystkie twoje przekłamania, żeby w ogóle było jasne o co ci chodzi. Nie mam na to chęci.
Dla przykładu co ci mam odpisać na powyższe? Sugerujesz, że matematycy uważają, że są prostokąty które nie są ani PRKW ani PRNKW?

Nie sugeruję, lecz twierdzę, iż wykopanie w kosmos przez ziemskich matematyków kluczowej definicji PRNKW=PR*~BR jest błędem czysto matematycznym.
Dowód w tym poście.

Prostokąty

Definicje podstawowe:
B.
Definicja prostokąta będącego kwadratem:
Prostokąt będący kwadratem ma wszystkie katy proste i boki równe
PRKW = KP*BR

C.
Definicja prostokąta nie będącego kwadratem:
Prostokąt nie będący kwadratem ma wszystkie kąty proste i nie wszystkie boki równe
PRNKW = KP*~BR

Matematycznie zachodzi:
PRKW=KP*BR ## PRNKW=KP*~BR
gdzie:
## - różne na mocy definicji

Ponieważ są to wszystkie prostokąty to matematycznie zachodzi:
Zbiór prostokątów to suma logiczna zbiorów B i C
PR = PRKW + PRNKW
Podstawiamy B i C:
PR = KP*BR + KP*~BR = KP*(BR+~BR) =KP

Podstawową teorię zbiorów (np. suma logiczna zbiorów) oraz banalną algebrę Boole’a w zbiorach czyli w równaniach algebry Boole’a gimbusy 100-milowego lasu znają doskonale!

W ten banalny sposób wyprowadziliśmy poprawną definicję matematyczną prostokąta PR.
A.
Prostokąt to czworokąt mający wszystkie kąty proste
PR=KP

Matematyczne zależności między zbiorami A, B i C są następujące:

I.
PR = PRKW + PRNKW
Podstawiamy B i C:
PR = KP*BR + KP*~BR
gdzie:
PR=KP ## PRKW=KP*BR ## PRNKW=KP*~BR
Znaczenie znaczka ##:
## - różne na mocy definicji

Matematycznie zachodzi także:
PRKW=KP*BR # PRNKW=KP*~BR
gdzie:
# - różne w znaczeniu iż opisywane zbiory są rozłączne
Dowód:
PRKW*PRNKW = (KP*BR)*(KP*~BR) =[]
Czyli:
Jeśli dowolny prostokąt o definicji PR=KP należy do zbioru PRKW=KP*BR to na pewno => nie należy do zbioru PRNKW=KP*~BR (i odwrotnie).

II.
Dowód poprawności definicji B.
PRKW:
Jeśli prostokąt jest kwadratem to na pewno => ma wszystkie kąty proste i boki równe
PRKW=>KP*BR
Definicja warunku wystarczającego => spełniona bo zbiór prostokątów będących kwadratami KW jest podzbiorem zbioru czworokątów mających kąty proste i boki równe KP*BR

Twierdzenie odwrotne również jest prawdziwe:
PRKWO.
Jeśli czworokąt ma wszystkie kąty proste i boki równe to na pewno => jest prostokątem będącym kwadratem
KP*BR => PRKW
Definicja warunku wystarczającego => spełniona bo zbiór KP*BR jest podzbiorem => zbioru PRKW

Mamy pewne wynikanie => w dwie strony, stąd prawdziwa jest równoważność:
PRKW <=> KP*BR

Równoważność w logice matematycznej jest tożsama z klasyczną tożsamością, stąd mamy:
PRKW = KP*BR
… co jest dowodem poprawności definicji A.

Prawo Kruka:
Wszelkie definicje w naszym Wszechświecie muszą być jednoznaczne, czyli muszą mieć charakter równoważnościowy
Czyli:
Definicja <=> równoważność

III.
Dowód poprawności definicji C.

PRNKW:
Jeśli prostokąt nie jest kwadratem to na pewno => ma wszystkie kąty proste i boki nierówne
PRNKW=>KP*~BR
Definicja warunku wystarczającego => spełniona bo zbiór prostokątów nie będących kwadratami PRNKW jest podzbiorem zbioru czworokątów mających kąty proste i boki nierówne KP*~BR

Twierdzenie odwrotne również jest prawdziwe:
PRNKWO.
Jeśli czworokąt ma wszystkie kąty proste i boki nierówne to na pewno => jest prostokątem nie będącym kwadratem
KP*~BR => PRNKW
Definicja warunku wystarczającego => spełniona bo zbiór KP*~BR jest podzbiorem => zbioru PRNKW

Mamy pewne wynikanie => w dwie strony, stąd prawdziwa jest równoważność:
PRNKW <=> KP*~BR

Równoważność w logice matematycznej jest tożsama z klasyczną tożsamością, stąd mamy:
PRNKW = KP*~BR
… co jest dowodem poprawności definicji C.

Prawo Kruka:
Wszelkie definicje w naszym Wszechświecie muszą być jednoznaczne, czyli muszą mieć charakter równoważnościowy
Czyli:
Definicja <=> równoważność

Zauważmy że:
Definicja A też ma charakter równoważnościowy, zatem jest poprawna.

Podsumowanie:
1.
Matematyka Ziemian, która wykopuje w kosmos kluczową definicję C jest matematycznie błędna, bo nie da się wówczas opisać równaniami algebry Boole’a wszelkich właściwości zbioru prostokątów.
… jak to pokazałem wyżej.
2.
Zauważmy, że z kompletem definicji A, B i C matematyka jest bajecznie prosta nawet dla gimnazjalisty!

Czy ktoś się nie zgadza z podsumowaniem?


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 7:25, 12 Maj 2016, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 7:59, 12 Maj 2016    Temat postu:

Cytat:
Nie sugeruję, lecz twierdzę, iż wykopanie w kosmos przez ziemskich matematyków kluczowej definicji PRNKW=PR*~BR jest błędem czysto matematycznym.

To chyba sam nie rozumiesz tego co piszesz.
Podałeś definicje PRKW i PRNKW
I stwierdziłeś, że "wszyscy gimnazjaliści wiedzą, że to wszystie prostokąty z wyjątkiem ziemskich matematyków".
Czyli napisałeś, że wg ziemskich matematyków są jeszcze prostokąty które nie są ani PRKW ani PRNKW. Tak nie jest i przypuszczam, że o tym wiesz, zatem przypuszczam, że kłamiesz. Jak jest?
Dyskusja o kłamstwach mnie nie interesuje, więc na resztę się nie wypowiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25041
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 8:26, 12 Maj 2016    Temat postu:

fiklit napisał:
Cytat:
Nie sugeruję, lecz twierdzę, iż wykopanie w kosmos przez ziemskich matematyków kluczowej definicji PRNKW=PR*~BR jest błędem czysto matematycznym.

To chyba sam nie rozumiesz tego co piszesz.
Podałeś definicje PRKW i PRNKW
I stwierdziłeś, że "wszyscy gimnazjaliści wiedzą, że to wszystie prostokąty z wyjątkiem ziemskich matematyków".
Czyli napisałeś, że wg ziemskich matematyków są jeszcze prostokąty które nie są ani PRKW ani PRNKW. Tak nie jest i przypuszczam, że o tym wiesz, zatem przypuszczam, że kłamiesz. Jak jest?
Dyskusja o kłamstwach mnie nie interesuje, więc na resztę się nie wypowiem.

Zgoda, za to sformułowanie przepraszam.
W sformułowaniu tym chodziło mi o brak absolutnie kluczowej definicji PRNKW=KP*~BR w oficjalnej matematyce ziemian.

O ile pamiętam (nie bardzo mi się chce szukać na Yrizonie) to sam zgodziłeś się z definicjami:
PRKW = KP*BR
PRNKP = KP*~BR
czyli jak matematyk chce aby Jaś opisał cechy PRNKW to powinien powiedzieć o tym precyzyjnie:
Jasiu, opisz wszystkie cechy prostokąta nie będącego kwadratem

Myślę, że post wyżej jest kluczowy dla matematyki na poziomie gimnazjalisty.
Czy możesz skomentować meritum tego postu?


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 8:32, 12 Maj 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 8:51, 12 Maj 2016    Temat postu:

Cytat:
o brak absolutnie kluczowej definicji PRNKW=KP*~BR w matematyce ziemian.

Co rozumiesz przez "brak definicji"? Czy o to, że pojęcie "prostokąt niebędący kwadratem" jest "niezrozumiałe", "nierozpoznawalne", "że nie ma sensu"?
Czy o to, że nie ma na nie krótszej nazwy?
Jeśli odpowiesz, że to pierwsze, to znowu wkleję ci tekst o kłamstwie i manipulacji.

Cytat:
czyli jak matematyk chce aby Jaś opisał cechy PRNKW to powinien powiedzieć o tym precyzyjnie:
Jasiu, opisz wszystkie cechy prostokąta nie będącego kwadratem

Tak. Tylko po co takie zadnie? Praktyka pokazuje, że znacznie wygodniej skupić się na prostokątach i kwadratach. Cechy charakterystyczne dla PRNKW, które nie zachodzą dla wszystkich PR (konkretnie dla KW) po prostu są zazwyczaj matematycznie mało przydatne.

Dodam jeszcze, że twój sztandarowy przykład problemu - opisywanie cech pewnego rodzaju obiektów na przykładzie jednego egzemplarza jest po prostu głupi i niepoprawny metodologicznie. W niektórych naukach cechy opisuje się na podstawie pewnej grupy obiektów, natomiast w matematyce cechy opisuje się nie na podstawie przykładu, a wyprowadza z cech charakterystycznych definiujących dany rodzaj obiektów. Czyli np. to że przekątne dzielą się na połowy, nie wynika z tego, że tak to wygląda na rysunku jednego prostokąta, ale dlatego że to wynika, na podstawie praw geometrii, z bycia czworokątem o prostych kątach. Oczywiście wiele "pomysłów/kandydatów na cechy" bierze się z obserwacji konkretnych obiektów, ale nie są to obserwacje jednostkowe.
Czyli np. narysowałeś kwadrat i widzisz że przekątne są pod kątem prostym. Myślisz hmm, rysujesz lub wyobrażasz sobie inne kwadraty i wszędzie to samo. Masz kandydata. Ale myślisz - a może to cecha wszystkich prostokątów. Rysujesz 1X2 1X5 i już wiesz, że nie. Jak masz kandydata to na podstawie praw i cech już uznanych dowodzisz, że faktycznie tak jest.

Tak to mniej więcej działa, dlatego twoje zadanie o opisywaniu cech na podstawie jednego rysunku, jest zwyczajnie głupie i szkodliwe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25041
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:26, 12 Maj 2016    Temat postu:

fiklit napisał:

Cytat:
o brak absolutnie kluczowej definicji PRNKW=KP*~BR w matematyce ziemian.

Co rozumiesz przez "brak definicji"? Czy o to, że pojęcie "prostokąt niebędący kwadratem" jest "niezrozumiałe", "nierozpoznawalne", "że nie ma sensu"?
Czy o to, że nie ma na nie krótszej nazwy?
Jeśli odpowiesz, że to pierwsze, to znowu wkleję ci tekst o kłamstwie i manipulacji.

Nie chodziło mi o to że pojęcie „prostokąt nie będący kwadratem” jest niezrozumiałe dla kogokolwiek.
To pojęcie jest zrozumiałe dla każdego gimbusa, zatem i dla każdego matematyka, nawet byle jakiego.

Twierdzę coś zupełnie innego:
Bez włączenia definicji prostokąta nie będącego kwadratem:
PRNKW = KP*~BR
do oficjalnych definicji ziemian opisujących wszelkie prostokąty, matematyczne związki (powtórzę: matematyczne związki) między występującymi tu zbiorami są nie do opisania!

O co mi chodzi zapisałem w tym poście:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/prawo-subalternacji,8368-950.html#280261

Powtórzę meritum:
Rafal3006 napisał:


Prostokąty

Definicje podstawowe:
B.
Definicja prostokąta będącego kwadratem:
Prostokąt będący kwadratem ma wszystkie katy proste i boki równe
PRKW = KP*BR

C.
Definicja prostokąta nie będącego kwadratem:
Prostokąt nie będący kwadratem ma wszystkie kąty proste i nie wszystkie boki równe
PRNKW = KP*~BR

Matematycznie zachodzi:
PRKW=KP*BR ## PRNKW=KP*~BR
gdzie:
## - różne na mocy definicji

Ponieważ są to wszystkie prostokąty to matematycznie zachodzi:
Zbiór prostokątów to suma logiczna zbiorów B i C
PR = PRKW + PRNKW
Podstawiamy B i C:
PR = KP*BR + KP*~BR = KP*(BR+~BR) =KP

Podstawową teorię zbiorów (np. suma logiczna zbiorów) oraz banalną algebrę Boole’a w zbiorach czyli w równaniach algebry Boole’a gimbusy 100-milowego lasu znają doskonale!

W ten banalny sposób wyprowadziliśmy poprawną definicję matematyczną prostokąta PR.
A.
Prostokąt to czworokąt mający wszystkie kąty proste
PR=KP

Matematyczne zależności między zbiorami A, B i C są następujące:

I.
PR = PRKW + PRNKW
Podstawiamy B i C:
PR = KP*BR + KP*~BR
gdzie:
PR=KP ## PRKW=KP*BR ## PRNKW=KP*~BR
Znaczenie znaczka ##:
## - różne na mocy definicji

Matematycznie zachodzi także:
PRKW=KP*BR # PRNKW=KP*~BR
gdzie:
# - różne w znaczeniu iż opisywane zbiory są rozłączne
Dowód:
PRKW*PRNKW = (KP*BR)*(KP*~BR) =[]
Czyli:
Jeśli dowolny prostokąt o definicji PR=KP należy do zbioru PRKW=KP*BR to na pewno => nie należy do zbioru PRNKW=KP*~BR (i odwrotnie).

To meritum jest króciuteńkie i absolutnie kluczowe dla matematyki na poziomie gimnazjum.

Tylko i wyłącznie dzięki powyższemu meritum unikniemy kwiatków w rodzaju Fizyka.
Fizyk mówi:
Mam prostokąt o bokach a i b gdzie a##b
Załóżmy że zachodzi:
a>b
W prostokącie tym zmniejszam bok a do chwili gdy uzyskam: a=b

Komentarz Fizyka:
No i co Kubusiu, jest kwadrat podzbiorem => prostokąta?

Odpowiedź Kubusia:
Jesteś Fizyku … matematycznym głąbem

Oczywistym jest, że Fizyk popełnia tu trywialny błąd czysto matematyczny, bo definicja prostokąta w rozumieniu Fizyka której użył jest taka:
PRNKW = KP*~BR
Zauważmy, że ten prostokąt spełnia definicję prostokąta PR=KP bo też ma wszystkie kąty proste.

Oczywistym jest że kwadrat Fizyka o definicji:
PRKW = KP*BR
nie jest podzbiorem prostokąta w rozumieniu Fizyka który narysował na wstępie swoich wywodów!
PRNKW = KP*~BR
Bowiem matematycznie zachodzi:
PRKW=KP*BR # PRNKW = KP*~BR (dowód w cytacie wyżej)
gdzie:
# - zbiory rozłączne
Oczywistym jest że nie ma żadnych związków matematycznych między zbiorami rozdzielonymi znakiem „#”. Wynika z tego że Fizyk w swoim wywodzie nieziemsko pobredził.
cnd

A#B
ten zapis oznacza że zbiory A i B są rozłączne (nie mają ani jednego punktu wspólnego), czyli że żaden z nich nie jest podzbiorem => drugiego, jak również wykluczona jest tożsamość tych zbiorów.

Dowód dosadny na poziomie 5-cio latka:

Człowiek = człowiek będący mężczyzną + człowiek będący kobietą
C=CM+CK
Matematycznie zachodzi:
C ## CM ## CK
gdzie:
## - zbiory różne na mocy definicji
Matematycznie zachodzi również:
CM # CK
gdzie:
# - zbiory rozłączne
Czyli:
Żaden z elementów zbioru CM nie należy do zbioru CK
Nie istnieją żadne związki matematyczne między zbiorami CM i CK, co oznacza:
- nic nie może należeć jednocześnie do zbioru CM i CK
- zbiór CM nie jest nadzbiorem/podzbiorem zbioru CK

Brednie Fizyka rozumie każdy 5-cio latek
cnd
Nie wierzę że ziemscy matematycy nie widzą iż wywody Fizyka co czysto matematyczny bełkot a nie matematyka.

Podsumowując:
Posłużyłem się tu umownym Fizykiem.
Zapewniam cię Fiklicie, że rozumowanie Fizyka to rozumowanie bardzo wielu przeciętnych matematyków.
Czy należy ich uświadomić, że rozumowanie Fizyka to są ich czysto matematyczne brednie?
Czy może lepiej tego nie robić, niech sobie w tej swojej matematycznej ciemnocie żyją?

Co myślisz o tym poście?
Czy widzisz w nim jakikolwiek, choćby najmniejszy, błąd czysto matematyczny?


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 11:01, 12 Maj 2016, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:07, 12 Maj 2016    Temat postu:

Cytat:
Bez włączenia definicji prostokąta nie będącego kwadratem:
PRNKW = KP*~BR
do oficjalnych definicji ziemian opisujących wszelkie prostokąty, matematyczne związki (powtórzę: matematyczne związki) między występującymi tu zbiorami są nie do opisania!

Mając klasyczne definicje PR i KW, bardzo łatwo można określić zbiór PRNKW=PR-KW. Zupełnie nie rozumiem jakich związków nie potrafisz opisać. Czego ci brakuje?
O co ci konkretnie chodzi? Że w programie nauczania matematyki powinna być jakaś krótka nazwa na PRNKW?

Cytat:

Oczywistym jest, że Fizyk popełnia tu trywialny błąd czysto matematyczny, bo definicja prostokąta w rozumieniu Fizyka której użył jest taka:
PRNKW = KP*~BR

Nie. Tu masz błąd w rozumowaniu. Narysowanie(wzięcie) prostokąta o różnych bokach nie oznacza, że się uważa, że wszystkie prostokąty mają różne boki. Dalszej części tego wywodu nie ma zatem sensu komentować, gdyż opierasz ją na błędzie.


Cytat:
Oczywistym jest że nie ma żadnych związków matematycznych między zbiorami rozdzielonymi znakiem „#”

Nie wiem co rozumiesz przez "związki matematyczne" ale przy moim rozumieniu to co napisałeś nie jest prawdą.
PRKW#PRNKW
ale każdy element jednego lub drugiego zbioru spełnia PR. Dla mnie to jest związek matematyczny.

Cytat:

Posłużyłem się tu umownym Fizykiem.
Zapewniam cię Fiklicie, że rozumowanie Fizyka to rozumowanie bardzo wielu przeciętnych matematyków.

Jeśli mówisz o tym, że ktoś uważa, że prostokąty muszą mieć różne boki to nie nazwałbym ich "przeciętnymi matematykami" a raczej "matematycznymi niedoukami".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25041
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:30, 12 Maj 2016    Temat postu:

fiklit napisał:
Cytat:
Bez włączenia definicji prostokąta nie będącego kwadratem:
PRNKW = KP*~BR
do oficjalnych definicji ziemian opisujących wszelkie prostokąty, matematyczne związki (powtórzę: matematyczne związki) między występującymi tu zbiorami są nie do opisania!

Mając klasyczne definicje PR i KW, bardzo łatwo można określić zbiór PRNKW=PR-KW. Zupełnie nie rozumiem jakich związków nie potrafisz opisać. Czego ci brakuje?
O co ci konkretnie chodzi? Że w programie nauczania matematyki powinna być jakaś krótka nazwa na PRNKW?

Nie chodzi mi o nazwę PRNKW = PR-KW bo jest zrozumiała dla wszystkich.
Apropo, na 100% zgadzasz się z równaniem:
PRNKW = PR-KW = KP*~BR

Chodzi mi dokładnie o to co napisałem w cytacie w ostatnim poście, powtórzę początek, abyśmy mogli uchwycić moment w którym się nie zgadzamy.

Rafal3006 napisał:


Prostokąty

Definicje podstawowe:
B.
Definicja prostokąta będącego kwadratem:
Prostokąt będący kwadratem ma wszystkie katy proste i boki równe
PRKW = KP*BR

C.
Definicja prostokąta nie będącego kwadratem:
Prostokąt nie będący kwadratem ma wszystkie kąty proste i nie wszystkie boki równe
PRNKW = KP*~BR

Matematycznie zachodzi:
PRKW=KP*BR ## PRNKW=KP*~BR
gdzie:
## - różne na mocy definicji

Ponieważ są to wszystkie prostokąty, o czym wiedzą absolutnie wszyscy, od gimbusa po prof. matematyki, zatem matematycznie zachodzi:

Zbiór prostokątów to suma logiczna zbiorów B i C
PR = PRKW + PRNKW
Podstawiamy B i C:
PR = KP*BR + KP*~BR = KP*(BR+~BR) =KP

W ten banalny sposób wyprowadziliśmy poprawną definicję matematyczną prostokąta PR.
A.
Prostokąt to czworokąt mający wszystkie kąty proste
PR=KP

Matematyczne zależności między zbiorami A, B i C są następujące:
I.
PR = PRKW + PRNKW
Podstawiamy B i C:
PR = KP*BR + KP*~BR
gdzie:
PR=KP ## PRKW=KP*BR ## PRNKW=KP*~BR
Znaczenie znaczka ##:
## - zbiory różne na mocy definicji
Kod:

    PR=PRKW+PRNKW=KP*BR+KP*~BR = KP
--------------|-----------------------|
|             |                       |
| PRKW=KP*BR  | PRNKW=PR-PRKW =KP*~BR |
|             |                       |
|             |                       |
|-------------|-----------------------|

Oczywistym jest że zbiory PRKW i PRNKW są rozłączne i uzupełniają się wzajemnie do dziedziny PR
PRKW + PRNKW = PR (dziedzina)
PRKW * PRNKW =[]
Dowód:
(KP*BR)+(KP*~BR) = KP*(BR+~BR) = KP
(KP*BR)*(KP*~BR) = []



Czy masz Fiklicie choćby najmniejsze zastrzeżenia do tego fragmentu?


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 11:49, 12 Maj 2016, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:16, 12 Maj 2016    Temat postu:

Mam pełno zastrzeżeń. Ale nie są one teraz ważne.

Cytat:
Chodzi mi dokładnie o to co napisałem w cytacie w ostatnim poście, powtórzę początek, abyśmy mogli uchwycić moment w którym się nie zgadzamy.

Tu nie chodzi o to czy i gdzie się nie zgadzamy. Tu chodzi o to, że zupełnie nie wiem gdzie widzisz problem. Zeby się zgadzać lub niezgadzać muszę cie rozumieć, ale nie rozumiem.

O co konkretnie chodzi? Czego brakuje? PRNKW "jest w matematyce" ma co prawda opisową ale zwięzłą nazwę. Czego przy klasycznych definicjach nie da się zrobić?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25041
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:35, 12 Maj 2016    Temat postu:

fiklit napisał:
Mam pełno zastrzeżeń. Ale nie są one teraz ważne.

Cytat:
Chodzi mi dokładnie o to co napisałem w cytacie w ostatnim poście, powtórzę początek, abyśmy mogli uchwycić moment w którym się nie zgadzamy.

Tu nie chodzi o to czy i gdzie się nie zgadzamy. Tu chodzi o to, że zupełnie nie wiem gdzie widzisz problem. Zeby się zgadzać lub niezgadzać muszę cie rozumieć, ale nie rozumiem.

O co konkretnie chodzi? Czego brakuje? PRNKW "jest w matematyce" ma co prawda opisową ale zwięzłą nazwę. Czego przy klasycznych definicjach nie da się zrobić?


Pozwolisz więc że udzielę kompletną odpowiedź na twój ostatni post, może to nas przybliży:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/prawo-subalternacji,8368-950.html#280273

Odpowiem na całość, czyli powielę moją odpowiedź na pierwszy fragment, by było lepiej zrozumiałe.

fiklit napisał:
Cytat:
Bez włączenia definicji prostokąta nie będącego kwadratem:
PRNKW = KP*~BR
do oficjalnych definicji ziemian opisujących wszelkie prostokąty, matematyczne związki (powtórzę: matematyczne związki) między występującymi tu zbiorami są nie do opisania!

Mając klasyczne definicje PR i KW, bardzo łatwo można określić zbiór PRNKW=PR-KW. Zupełnie nie rozumiem jakich związków nie potrafisz opisać. Czego ci brakuje?
O co ci konkretnie chodzi? Że w programie nauczania matematyki powinna być jakaś krótka nazwa na PRNKW?

Nie chodzi mi o nazwę PRNKW = PR-KW bo jest zrozumiała dla wszystkich.
Apropo, na 100% zgadzasz się z równaniem:
PRNKW = PR-KW = KP*~BR

Chodzi mi dokładnie o to co napisałem w cytacie w ostatnim poście, powtórzę początek, abyśmy mogli uchwycić moment w którym się nie zgadzamy.

Rafal3006 napisał:


Prostokąty

Definicje podstawowe:
B.
Definicja prostokąta będącego kwadratem:
Prostokąt będący kwadratem ma wszystkie katy proste i boki równe
PRKW = KP*BR

C.
Definicja prostokąta nie będącego kwadratem:
Prostokąt nie będący kwadratem ma wszystkie kąty proste i nie wszystkie boki równe
PRNKW = KP*~BR

Matematycznie zachodzi:
PRKW=KP*BR ## PRNKW=KP*~BR
gdzie:
## - różne na mocy definicji

Ponieważ są to wszystkie prostokąty, o czym wiedzą absolutnie wszyscy, od gimbusa po prof. matematyki, zatem matematycznie zachodzi:

Zbiór prostokątów to suma logiczna zbiorów B i C
PR = PRKW + PRNKW
Podstawiamy B i C:
PR = KP*BR + KP*~BR = KP*(BR+~BR) =KP

W ten banalny sposób wyprowadziliśmy poprawną definicję matematyczną prostokąta PR.
A.
Prostokąt to czworokąt mający wszystkie kąty proste
PR=KP

Matematyczne zależności między zbiorami A, B i C są następujące:
I.
PR = PRKW + PRNKW
Podstawiamy B i C:
PR = KP*BR + KP*~BR
gdzie:
PR=KP ## PRKW=KP*BR ## PRNKW=KP*~BR
Znaczenie znaczka ##:
## - zbiory różne na mocy definicji
Kod:

    PR=PRKW+PRNKW=KP*BR+KP*~BR = KP
|-------------|-----------------------|
|             |                       |
| PRKW=KP*BR  | PRNKW=PR-PRKW =KP*~BR |
|             |                       |
|             |                       |
|-------------|-----------------------|

Oczywistym jest że zbiory PRKW i PRNKW są rozłączne i uzupełniają się wzajemnie do dziedziny PR
PRKW + PRNKW = PR (dziedzina)
PRKW * PRNKW =[]
Dowód:
(KP*BR)+(KP*~BR) = KP*(BR+~BR) = KP
(KP*BR)*(KP*~BR) = []



Czy masz Fiklicie choćby najmniejsze zastrzeżenia do tego fragmentu?
Myślę że nie masz, zatem idźmy dalej.

fiklit napisał:

Cytat:

Oczywistym jest, że Fizyk popełnia tu trywialny błąd czysto matematyczny, bo definicja prostokąta w rozumieniu Fizyka której użył jest taka:
PRNKW = KP*~BR

Nie. Tu masz błąd w rozumowaniu. Narysowanie(wzięcie) prostokąta o różnych bokach nie oznacza, że się uważa, że wszystkie prostokąty mają różne boki. Dalszej części tego wywodu nie ma zatem sensu komentować, gdyż opierasz ją na błędzie.

Nic takiego nie napisałem.
Prostokątem jest zarówno:
PRKW = KP*BR
jak i:
PRNKW = KP*~BR
W obu tych czworokątach spełniona jest definicja prostokąta:
PR = KP

Fizyk popełnia błąd nie dlatego że na starcie narysował prostokąt nie będący kwadratem:
PRNKW = KP*~BR
ale w tym, że twierdzi iż prostokąt będący kwadratem:
PRKW = KP*BR
jest podzbiorem => prostokąta nie będącego kwadratem:
PRNKW = KP*~BR

Fizyk twierdzi że:
Zbiór prostokątów będących kwadratami PRKW=KP*BR jest podzbiorem => zbioru prostokątów nie będących kwadratami PRNKW=KP*~BR (dokładnie to narysował na starcie)
PRKW=KP*BR => PRNKW=KP*~BR =0

To jest oczywisty fałsz czysto matematyczny (=0) bo zbiory PRKW i PRNKW są rozłączne dlatego żadna relacja typu podzbiór =>/nadzbiór ~> nie wchodzi tu grę!
fiklit napisał:

Cytat:
Oczywistym jest że nie ma żadnych związków matematycznych między zbiorami rozdzielonymi znakiem „#”

Nie wiem co rozumiesz przez "związki matematyczne" ale przy moim rozumieniu to co napisałeś nie jest prawdą.
PRKW#PRNKW
ale każdy element jednego lub drugiego zbioru spełnia PR. Dla mnie to jest związek matematyczny.

Ja się z tobą zgadzam:
Zgoda że PRKW jest podzbiorem => zbioru PR
Zgoda że PRNKW jest podzbiorem => zbioru PR

ale musisz się również zgodzić z poniższym!
PRKW=KP*BR # PRNKW=KP*~PR
gdzie:
# - zbiory rozłączne, oczywista oczywistość
Czyli:
Żaden element zbioru PRKW=PR*KW nie ma prawa należeć do zbioru PRNKW=KP*~BR ( i odwrotnie).
Zachodzi totalny brak związku matematycznego między dowolnymi zbiorami rozdzielonymi tym znaczkiem „#” przez co rozumiemy:
Brak choćby jednego elementu wspólnego!

Z czego wynika, iż między zbiorami rozdzielnymi znaczkiem # nie zachodzi relacja podzbiór/nadzbiór
fiklit napisał:

Cytat:

Posłużyłem się tu umownym Fizykiem.
Zapewniam cię Fiklicie, że rozumowanie Fizyka to rozumowanie bardzo wielu przeciętnych matematyków.

Jeśli mówisz o tym, że ktoś uważa, że prostokąty muszą mieć różne boki to nie nazwałbym ich "przeciętnymi matematykami" a raczej "matematycznymi niedoukami".

Nic takiego nie powiedziałem, dowodem choćby ten post.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 12:38, 12 Maj 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:48, 12 Maj 2016    Temat postu:

Rafał: Oczywistym jest, że Fizyk popełnia tu trywialny błąd czysto matematyczny, bo definicja prostokąta w rozumieniu Fizyka której użył jest taka: PRNKW = KP*~BR

fiklit: Nie. Tu masz błąd w rozumowaniu. Narysowanie(wzięcie) prostokąta o różnych bokach nie oznacza, że się uważa, że wszystkie prostokąty mają różne boki. Dalszej części tego wywodu nie ma zatem sensu komentować, gdyż opierasz ją na błędzie.

Rafał: Nic takiego nie napisałem.

Rafał: Fizyk twierdzi że:
Zbiór prostokątów będących kwadratami PRKW=KP*BR jest podzbiorem => zbioru prostokątów nie będących kwadratami PRNKW=KP*~BR (dokładnie to narysował na starcie)
PRKW=KP*BR => PRNKW=KP*~BR =0

To na jakiej podstawie uważasz, że Fizykowi chodzi o PRNKW w pogrubionych miejscach? Bo mi wygląda na to, że jedynie na podstawie tego, że na początku narysował PRNKW.

Skoro "brak matematycznych związków" to "brak wspólnych elementów". To jakiego matematycznego związku nie jesteś w stanie opisać bez oficjalnej definicji PRNKW? Dobrze, że wyjaśniłeś, co rozumiesz przez "matematyczne związki" bo ja je rozumiem znacznie szerzej. Np. rozłączność zbiorów # dla mnie jest związkeim matematycznym, albo np. większość liczb 2>1.
Przy twoim rozumieniu mamy dwa zawiązki
PRNKW => PR
oraz
PRKW=> PR
Coś jeszcze w temacie związków matematycznych w prostokątach?


Ostatnio zmieniony przez fiklit dnia Czw 12:58, 12 Maj 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25041
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:23, 12 Maj 2016    Temat postu:

fiklit napisał:
Rafał: Oczywistym jest, że Fizyk popełnia tu trywialny błąd czysto matematyczny, bo definicja prostokąta w rozumieniu Fizyka której użył jest taka: PRNKW = KP*~BR

fiklit: Nie. Tu masz błąd w rozumowaniu. Narysowanie(wzięcie) prostokąta o różnych bokach nie oznacza, że się uważa, że wszystkie prostokąty mają różne boki. Dalszej części tego wywodu nie ma zatem sensu komentować, gdyż opierasz ją na błędzie.

Rafał: Nic takiego nie napisałem.

Rafał: Fizyk twierdzi że:
Zbiór prostokątów będących kwadratami PRKW=KP*BR jest podzbiorem => zbioru prostokątów nie będących kwadratami PRNKW=KP*~BR (dokładnie to narysował na starcie)
PRKW=KP*BR => PRNKW=KP*~BR =0

To na jakiej podstawie uważasz, że Fizykowi chodzi o PRNKW w pogrubionych miejscach? Bo mi wygląda na to, że jedynie na podstawie tego, że na początku narysował PRNKW.

Skoro "brak matematycznych związków" to "brak wspólnych elementów". To jakiego matematycznego związku nie jesteś w stanie opisać bez oficjalnej definicji PRNKW? Dobrze, że wyjaśniłeś, co rozumiesz przez "matematyczne związki" bo ja je rozumiem znacznie szerzej. Np. rozłączność zbiorów # dla mnie jest związkeim matematycznym, albo np. większość liczb 2>1.
Przy twoim rozumieniu mamy dwa zawiązki
PRNKW => PR
oraz
PRKW=> PR
Coś jeszcze w temacie związków matematycznych w prostokątach?

Bez definicji PRNKW nie jestem w stanie opisać choćby tego związku, który zapisałeś:
Zbiór prostokątów nie będących kwadratami PRNKW=KP*~BR jest podzbiorem => zbioru wszystkich prostokątów PR=KP
(PRNKW=KP*~BR) => (PR=KP)
cnd

Odpowiadam na ostatnie pytanie:
Zdecydowanie TAK, patrz cytat niżej o związkach matematycznych między zbiorami w dziedzinie prostokątów.

Przyjmijmy że fizyk nic takiego nie twierdzi, czyli wszyscy (ja Ty i Fizyk) zgadzamy się z poniższym cytatem:

Rafal3006 napisał:

Prostokąty

Definicje podstawowe:
B.
Definicja prostokąta będącego kwadratem:
Prostokąt będący kwadratem ma wszystkie katy proste i boki równe
PRKW = KP*BR

C.
Definicja prostokąta nie będącego kwadratem:
Prostokąt nie będący kwadratem ma wszystkie kąty proste i nie wszystkie boki równe
PRNKW = KP*~BR

Matematycznie zachodzi:
PRKW=KP*BR ## PRNKW=KP*~BR
gdzie:
## - różne na mocy definicji

Ponieważ są to wszystkie prostokąty, o czym wiedzą absolutnie wszyscy, od gimbusa po prof. matematyki, zatem matematycznie zachodzi:

Zbiór prostokątów to suma logiczna zbiorów B i C
PR = PRKW + PRNKW
Podstawiamy B i C:
PR = KP*BR + KP*~BR = KP*(BR+~BR) =KP

W ten banalny sposób wyprowadziliśmy poprawną definicję matematyczną prostokąta PR.
A.
Prostokąt to czworokąt mający wszystkie kąty proste
PR=KP

Matematyczne zależności między zbiorami A, B i C są następujące:
I.
PR = PRKW + PRNKW
Podstawiamy B i C:
PR = KP*BR + KP*~BR
gdzie:
PR=KP ## PRKW=KP*BR ## PRNKW=KP*~BR
Znaczenie znaczka ##:
## - zbiory różne na mocy definicji
Kod:

    PR=PRKW+PRNKW=KP*BR+KP*~BR = KP
|-------------|-----------------------|
|             |                       |
| PRKW=KP*BR  | PRNKW=PR-PRKW =KP*~BR |
|             |                       |
|             |                       |
|-------------|-----------------------|

Oczywistym jest że zbiory PRKW i PRNKW są rozłączne i uzupełniają się wzajemnie do dziedziny PR
PRKW + PRNKW = PR (dziedzina)
PRKW * PRNKW =[]
Dowód:
(KP*BR)+(KP*~BR) = KP*(BR+~BR) = KP
(KP*BR)*(KP*~BR) = []


To jest kluczowy cytat zawierający sedno problemu zbioru prostokątów.
Czy masz jakieś wątpliwości matematyczne co do tego cytatu?

Podsumowując:
Zauważ, że aby opisać wszystkie matematyczne związki między zbiorami w dziedzinie prostokątów, w tym rozłączność zbiorów, musisz znać definicje wszystkich podzbiorów tu występujących.
Czyli:
A + B + C
Brak dowolnej z tych definicji wyklucza matematyczny opis relacji między zbiorami występującymi w dziedzinie prostokątów.

Najważniejsze pytanie w historii matematyki:
Czy zgadzasz się z podsumowaniem?

P.S.
Zgoda że rozłączność zbiorów to też jest związek matematyczny, na dodatek najważniejszy związek!
W poprzednim poście chodziło mi wyłącznie o wykluczenie relacji podzbiór/nadzbiór które w zbiorach rozłącznych nie mają prawa wystąpić - są fałszem.
Rozłączność zbiorów to najważniejszy fałsz w teorii zbiorów bowiem jest to nic innego jak definicja kontrprzykładu w zbiorach.

Przykład:
Twierdzenie Pitagorasa:
Stwierdzamy iż zbiory TP i ~SK są rozłączne co wymusza definicję kontrprzykładu:
B.
TP~~>~SK = TP*~SK =[] =0
KONIEC!
Twierdzenia Pitagorasa nie musimy dowodzić mamy je udowodnione!
A.
TP=>SK =1
Kontrprzykład to zdanie B którego fałszywość wyklucza kontrprzykład, z czego wynika prawdziwość warunku wystarczającego TP=>SK.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 14:07, 12 Maj 2016, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:49, 12 Maj 2016    Temat postu:

Ok, to czego ci brakuje? Ja nie widzę problemu?
Jeśli wiem co to prostokąt, i wiem co to kwadrat, to z samej nazwy wiem co to jest "prostokąt niebędący kwadratem". Nie muszę tego definiować, sama nazwa to mówi. To każda rzecz, która jest prostokątem i nie jest kwadratem. Mamy nieco inne rozumienie "definicji", ale zaufaj mi, w matematyce nie musisz definiować co znaczy "prostokąt niebędący kwadratem".

Czegoś ci jeszcze brakuje? Jest jakiś problem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25041
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:59, 12 Maj 2016    Temat postu:

fiklit napisał:
Ok, to czego ci brakuje? Ja nie widzę problemu?
Jeśli wiem co to prostokąt, i wiem co to kwadrat, to z samej nazwy wiem co to jest "prostokąt niebędący kwadratem". Nie muszę tego definiować, sama nazwa to mówi. To każda rzecz, która jest prostokątem i nie jest kwadratem. Mamy nieco inne rozumienie "definicji", ale zaufaj mi, w matematyce nie musisz definiować co znaczy "prostokąt niebędący kwadratem".

Czegoś ci jeszcze brakuje? Jest jakiś problem?

To poproszę o dowód czysto matematyczny iż zbiór:
Prostokąt będący kwadratem
PRKW
Jest rozłączny ze zbiorem
Prostokąt nie będący kwadratem
PRNKW

Na opowiadanie słowne to ja ci nie wierzę - bo każde rozumowanie logiczne musi być poparte matematyką.
Ja to zrobiłem w moim ostatnim poście.

Czekam zatem na dowód czysto matematyczny iż zachodzi:
PRKW # PRNKW
gdzie:
# - zbiory rozłączne

... oczywiście w równaniach algebry Boole'a!

Bez poprawnego podkładu matematycznego logika ziemian zeszła na psy:
Jeśli Napoleon był kobietą to Idiota jest jego ciotką

Definicja logiki matematycznej człowieka:
Logika matematyczna człowieka to tylko i wyłącznie opis relacji matematycznych między zbiorami które zewsząd go otaczają.

Aksjomat Kubusia:
Dowolne pojęcie z obszaru Uniwersum jest zbiorem


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 14:01, 12 Maj 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:16, 12 Maj 2016    Temat postu:

Czyli mam zbiór prostokątów PR i kwadratów KW.
i mam wykazać że zbiór prostokątów będących kwadratami (PR*KW) nie ma elementów wspólnych ze zbiorem prostokątów nie będących kwadratami(PR*~KW) czyli że
(PR*KW)*(PR*~KW)=0
Zatem:
(PR*KW)*(PR*~KW)=PR*(KW*~KW)=PR*0=0
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25041
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:16, 12 Maj 2016    Temat postu:

fiklit napisał:
Czyli mam zbiór prostokątów PR i kwadratów KW.
i mam wykazać że zbiór prostokątów będących kwadratami (PR*KW) nie ma elementów wspólnych ze zbiorem prostokątów nie będących kwadratami (PR*~KW) czyli że
(PR*KW)*(PR*~KW)=0
Zatem:
(PR*KW)*(PR*~KW)=PR*(KW*~KW)=PR*0=0

Ziemska definicje prostokąta:
A.
Prostokąt to czworokąt mający wszystkie kąty proste
PR = KP

Ziemska definicja kwadratu:
B.
Kwadrat to prostokąt mający wszystkie katy proste i boki równe
KW = KP*BR

Zauważ, że w swoim dowodzie wykorzystałeś pojęcie nie kwadrat (~KW) które w logice matematycznej ziemian nie jest zdefiniowane matematycznie!

Czy możesz wykonać ten dowód bez korzystania z nielegalnej definicji pojęcia nie kwadrat?

Oczywiście że nie możesz!

Zauważ, że pojęcie nie kwadrat zdefiniowane jest w ten sposób.

Definicja pojęcia nie kwadrat:
C.
Nie kwadrat to czworokąt mający wszystkie kąty proste i boki nie równe
~KW = KP*~BR

Oczywiście możesz zapisać tożsamość matematyczną:
~KW = [PR-KW] = KP*~BR
Ogólnie:
~p = [dziedzina - p]

Witamy w algebrze Kubusia!

Jedziemy dalej z krystaliczną matematyką.
Matematycznie zachodzi:
PR = KW + ~KW
Podstawiamy B i C:
PR = KP*BR + KP*~BR
Matematycznie zachodzi:
PR ## KW=KP*BR ## ~KW=KP*~BR
gdzie:
## - różne na mocy definicji

Matematycznie zachodzi również:
KW=KP*BR # ~KW = KP*~BR
gdzie:
# - zbiory rozłączne


Podsumowując:
Doskonale widać, że bez definicji brakującego w logice ziemian pojęcia ~KW=KP*~BR logika ziemian leży i kwiczy, jest matematycznie bez sensu.
cnd
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25041
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:25, 12 Maj 2016    Temat postu:

http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/prawo-subalternacji,8368-950.html#280267
fiklit napisał:

Cytat:
czyli jak matematyk chce aby Jaś opisał cechy PRNKW to powinien powiedzieć o tym precyzyjnie:
Jasiu, opisz wszystkie cechy prostokąta nie będącego kwadratem

Tak. Tylko po co takie zadnie? Praktyka pokazuje, że znacznie wygodniej skupić się na prostokątach i kwadratach. Cechy charakterystyczne dla PRNKW, które nie zachodzą dla wszystkich PR (konkretnie dla KW) po prostu są zazwyczaj matematycznie mało przydatne.

To udajmy się do ekspertów logiki matematycznej, 5-cio latków.

Pani:
Powiedzcie mi dzieci jakie cechy wspólne ma człowiek (ludzie).
Jaś:
Porozumiewają się językiem, mają dwie nogi i dwie ręce, serce, nerki i wątrobę, mają kręgosłup kostny, są ssakami etc

Pani:
Jasiu twoja definicja człowieka którą podałeś w pierwszym zdaniu jest wystarczająca:
A.
Człowiek to istota żywa porozumiewająca się językiem mówionym
C=JM
Ten zbiór w najpopularniejszym kryterium możemy podzielić na podzbiory:
B.
Człowiek będący kobietą:
Człowiek będący kobietą to istota żywa mówiąca językiem mówionym i nie mająca trąbki
CK = JM*~TR
C.
Człowiek nie będący kobietą (mężczyzna):
Człowiek nie będący kobietą to istota żywa mówiąca językiem mówionym i mająca trąbkę
CNK = JM*TR

Cytuję ciebie Fiklicie:
Cechy charakterystyczne dla człowieka nie będącego kobietą CNK które nie zachodzą dla wszystkich ludzi (konkretnie dla CK) po prostu są zazwyczaj matematycznie mało przydatne.

Wniosek:
Ucinamy wszystkim mężczyznom trąbki?
… bo matematycznie trąbki są mało przydatne?

Doskonale widać że jak totalnie różne są nasze logiki matematyczne.
LZ skupia się na cechach wspólnych elementów zbiorów, natomiast AK skupia się na cechach różniących elementy zbiorów.

Algorytm jakiegokolwiek sensownego podziału dowolnego zbioru na podzbiory jest banalny.

Po pierwsze i najważniejsze:
Musimy zdefiniować kryterium podziału na podzbiory

Oczywiście może być ono najróżniejsze:
Jeśli ustalimy że interesują nas kręgowce i bezkręgowce to przemiatamy wszelkie istoty żywe dokonując podziału na dwa rozłączne i wzajemnie uzupełniające się zbiory.

Istota żywa = zbiór kręgowców + zbiór bezkręgowców

Identycznie jest w matematyce:
Po pierwsze i najważniejsze musimy ustalić kryterium podziału wybranej dziedziny

Jeśli interesuje nas twierdzenie Pitagorasa to kryterium podziału jest takie:
ZWT - zbiór wszystkich trójkątów (dziedzina)
TP - zbiór wszystkich trójkątów prostokątnych
~TP - zbiór wszystkich trójkątów nieprostokątnych
Matematycznie zachodzi:
~TP = [ZWT-TP]
Matematycznie zachodzi:
TP + ~TP = ZWT =1 - zbiór ~TP jest uzupełnieniem do dziedziny dla zbioru TP
TP*~TP =[] =0 - zbiory TP i ~TP są rozłączne
Dowód:
TP + [ZWT-TP] = ZWT
TP*~TP = TP*[ZWT-TP] =[] - zbiory rozłączne

Wniosek:
Przy podziale dowolnego zbioru na podzbiory istotne jest wyłącznie kryterium podziału, czyli różnice między elementami zbiorów.

Cechy wspólne elementów zbiorów są tu matematycznie bez znaczenia!

Sam widzisz Fiklicie jak fundamentalnie różne są nasze logiki matematyczne - dosłownie każdą definicję mamy sprzeczną .. z małymi wyjątkami np.
Podstawowe działania na zbiorach w spójnikach „lub”(+) i „i”(*).


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 15:27, 12 Maj 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:30, 12 Maj 2016    Temat postu:

Cytat:
Zauważ, że w swoim dowodzie wykorzystałeś pojęcie nie kwadrat (~KW) które w logice matematycznej ziemian nie jest zdefiniowane matematycznie!

~A=U-A

~KW=U-KW

Co jest niezdefiniowane? Znowu kłamiesz czy jesteś aż tak głupi?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Czw 17:18, 12 Maj 2016    Temat postu:

Najlepsze u rafałka jest używanie słowa "matematycznie" jak jakiegoś zaklęcia magicznego...

"Czy możesz wykonać ten dowód bez korzystania z nielegalnej definicji pojęcia nie kwadrat?"

A w którym miejscu swego wpisu fiklit używa DEFINICJI pojęcia 'nie-kwadrat'?
Ja wiem, że ty nie masz pojęcia co to jest definicja, ale tego bym się chętnie dowiedział...


Ostatnio zmieniony przez idiota dnia Czw 17:22, 12 Maj 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25041
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:13, 12 Maj 2016    Temat postu:

idiota napisał:
Najlepsze u rafałka jest używanie słowa "matematycznie" jak jakiegoś zaklęcia magicznego...

"Czy możesz wykonać ten dowód bez korzystania z nielegalnej definicji pojęcia nie kwadrat?"

A w którym miejscu swego wpisu fiklit używa DEFINICJI pojęcia 'nie-kwadrat'?
Ja wiem, że ty nie masz pojęcia co to jest definicja, ale tego bym się chętnie dowiedział...

Bardzo prosze Idioto:


3.2 Definicja definicji

Definicja definicji:
Pojęcie definiowane = właściwa definicja pojęcia definiowanego

Definicja psa:
Pies = zwierzę domowe, mające cztery łapy, szczekające
… a nawet.
Pies = zwierzę domowe, szczekające
gdzie:
„=” - tożsamość definicyjna

Dla każdego człowieka ta definicja jest wystarczająca.
Lewa strona znaku „=” to pojęcie definiowane.
Właściwa definicja pojęcia definiowanego to wyłącznie prawa strona.
Na mocy tej definicji (prawa strona) każdy człowiek jednoznacznie rozpozna tu psa, od 5-cio latka poczynając. Ta definicja definicji obowiązuje także w matematyce.

Przykład błędnej definicji:
Zwierzę domowe, hodowlane, występujące nad Wisłą, podać jego odgłos.
http://youtu.be/K0uwEbIxhQw


3.3 Definicja minimalna

Definicja psa:
A.
Pies to zwierzę domowe, szczekające, przyjaciel człowieka
P = ZD*S*PC =1
Pojęcia ZD, S i PC to stałe symboliczne których wartość logiczna w odniesieniu do psa jest nam znana, w naszym przypadku wartość logiczna tych stałych symbolicznych to 1 (wszystkie pasują do psa).
Czy pies jest zwierzęciem domowym?
TAK (ZD =1)
Czy pies szczeka?
TAK (S =1)
Czy pies jest przyjacielem człowieka?
TAK (PC=1)

Definicja stałej symbolicznej:
Stała symboliczna to nazwa symboliczna której wartość logiczna jest nam z góry znana i której nie jesteśmy w stanie zmienić.

Definicja „pojęcia”:
Dowolne „pojęcie” w naszym Wszechświecie definiowane jest iloczynem logicznym stałych symbolicznych o wartości logicznej równej 1.

Definicja definicji minimalnej:
Definicja jest definicją minimalną, jeśli usunięcie dowolnego członu w definicji powoduje matematyczną niejednoznaczność, czyli kolizję z innym „pojęciem”.

Definicja wystarczająco jednoznaczna:
Definicja wystarczająco jednoznaczna to definicja zrozumiała dla drugiego człowieka

Zauważmy, że można przyjąć nawet taką definicję minimalną psa:
B.
Pies to zwierzę szczekające, przyjaciel człowieka
P = S*PC =1*1 =1
Tu również nikt nie ma wątpliwości że chodzi o psa.
Zauważmy, że zabierając jedno pojecie lądujemy w niejednoznaczności, zatem ta definicja złożona zaledwie z dwóch elementów jest definicją minimalną.

Przykład definicji nadmiarowej sprowadzonej do absurdu:
Pies to zwierzę szczekające, przyjaciel człowieka, nie będące kurą, nie będące drzewem, nie będące galaktyką … etc
P = S*PC*~K*~D*~G … =1
W iloczynie logicznym, definiującym pojęcie „pies” łatwo można dodać nieskończoną ilość pojęć prawdziwych w stosunku do psa, będących zaprzeczeniem fałszu:
Pies to nie kura
TAK (P*~K =1)
Pies to nie drzewo
TAK (P*~D =1)
etc
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25041
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:15, 12 Maj 2016    Temat postu:

...

Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 18:25, 12 Maj 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Czw 18:19, 12 Maj 2016    Temat postu:

Czyli nie umiesz wskazać gdzie fiklit używał definicji nie-kwadratu.
Ok.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25041
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:23, 12 Maj 2016    Temat postu:

idiota napisał:
Czyli nie umiesz wskazać gdzie fiklit używał definicji nie-kwadratu.
Ok.

Umiem, tu:
~KW=[U-KW]

Lewa strona:
Pojęcie definiowane

Prawa strona:
Właściwa definicja


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 18:28, 12 Maj 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25041
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:26, 12 Maj 2016    Temat postu:

fiklit napisał:
Cytat:
Zauważ, że w swoim dowodzie wykorzystałeś pojęcie nie kwadrat (~KW) które w logice matematycznej ziemian nie jest zdefiniowane matematycznie!

~A=U-A

~KW=U-KW

Co jest niezdefiniowane? Znowu kłamiesz czy jesteś aż tak głupi?

Matematyka w gimnazjum:
A. PR =KP - naturalna dziedzina!
B. KW = KP*BR
C. ~KW = [PR-KW] = KP*~BR
Matematycznie zachodzi:
KW+~KW = PR (dziedzina)
KW*~KW = []
Sprawdzenie:
KP*BR + KP*~BR = KP*(BR+~BR) = KP
(KP*BR)*(KP*~BR) =[]
Drugi sposób:
~KW=[PR-KW]
Stąd:
KW + [PR-KW] = PR
KW*[PR-KW] =[]

Doskonale widać że wszystkie definicje A, B i C są tu niezbędne, inaczej nie zapiszemy żadnej z powyższych tożsamości.
Brakująca w matematyce ziemian definicja jest następująca:
C. ~KW = [PR-KW] = KP*~BR

Przyjrzyjmy się temu co proponujesz.
Prawo Hipcia:
Dowolne pojęcie p z obszaru Uniwersum i jego zaprzeczenie w tym obszarze spełniają poniższe równia.
p+~p =U
p*~p=[]
stąd mamy w zbiorach:
~p=[U-p]
p=[U-~p]

Pod p można tu podstawić cokolwiek np.
p=KW
Nie ma tu żadnego znaczenia ani matematyczna definicja prostokąta z matematyki ziemian:
PR=KP
ani też definicja kwadratu z matematyki ziemian
KW=KP*BR

Twoja propozycja:
~KW = [U-KW] = [U-KP*BR] - zbiór wszelkich pojęć z wykluczeniem pojęcia kwadrat
Czyli:
~KW = [U-KW] = [mydło, powidło, miłość, krasnoludek, galaktyka … KP*~BR…]
Czy możesz pokazać jak z ostatniej tożsamości przejść do definicji rodem z gimnazjum?
~KW = [PR-KW] = KP*~BR
… o to wytłuszczone mi chodzi.

STOP!
To ja demonstruję działanie AK i to na mnie ciąży rozwiązanie tego problemu.
Trochę się za uchem podrapałem ale mam.
Wracam do nazw precyzyjnych bo tylko one pozwalają udowodnić to równanie:
~KW=[U-KW] = KP*~BR

Definicje podstawowe:
A.
Prostokąt to czworokąt mający wszystkie kąty proste
PR=KP
B.
Definicja prostokąta będącego kwadratem:
Prostokąt będący kwadratem ma wszystkie katy proste i boki równe
PRKW = KP*BR
C.
Definicja prostokąta nie będącego kwadratem:
Prostokąt nie będący kwadratem ma wszystkie kąty proste i nie wszystkie boki równe
PRNKW = KP*~BR

Powyższe definicje to ewidentne równoważności.
Jedziemy zatem z definicją B przez symboliczną definicję równoważności.

Definicja równoważności:
p<=>q = (p=>q)*(~p=>~q) =1 *1 =1
gdzie:
A: p=>q =1 - warunek wystarczający w logice dodatniej (bo q) na pewno jest spełniony (=1)
C: ~p=>~q =1 - warunek wystarczający w logice ujemnej (bo ~q) na pewno jest spełniony (=1)

Definicja zdania warunkowego „Jeśli p to q”:
Zdania warunkowe „Jeśli p to q” to matematyczny opis relacji między zbiorami p i q

Aksjomat Kubusia:
Każde pojęcie z obszaru Uniwersum jest zbiorem

Przyjmujemy dziedzinę:
U = Uniwersum
A.
Jeśli coś jest prostokątem będącym kwadratem to na pewno => ma wszystkie kąty proste i boki równe
x*PRKW => KP*BR
gdzie:
x=coś
Pod cosia możemy tu podstawiać kolejne pojęcia z obszaru Uniwersum.
Doskonale widać że poprzednik w zdaniu A pełni rolę filtra wykopując w kosmos wszelkie pojęcia różne od PRKW
Przykład:
x=miłość
miłość*PRKW =[] - zbiory rozłączne
Prawo Kobry:
Warunkiem koniecznym prawdziwości dowolnego zdania warunkowego „Jeśli p to q” jest jego prawdziwość pod kwantyfikatorem małym ~~>.
Dla pojęcia miłość mamy:
AM.
[] ~~>KP*BR = []*KP*BR=[]
stąd dla pojęcia „miłość” zdanie A jest fałszem.
Oczywiście jeśli pod x podstawimy:
x = PRKW
To zdanie A przyjmie brzmienie:
A.
Jeśli PRKW jest PRKW to na pewno => ma wszystkie kąty proste i boki równe
PRKW*PRKW => KP*BR
PRKW=>KP*BR =1
Wniosek:
Bez znaczenia jest że przyjęliśmy dziedzinę Uniwersum bo filtr w poprzedniku wyczyści nam wszelkie pojęcia z wyjątkiem PRKW.

Identycznie mamy dla warunku wystarczającego => w logice ujemnej.
C.
Jeśli coś jest prostokątem nie będącym kwadratem to na pewno => ma wszystkie kąty proste i boki nie równe.
x*PRNKW => KP*~BR
Tu również pod cosia możemy podstawiać dowolne pojęcia z obszaru Uniwersum.
Filtr w poprzedniku wyczyści nam wszelkie śmiecie pozostawiając wyłącznie PRNKW
Dla przypadku:
x=PRNKW
Zdanie C przyjmie brzmienie.
C.
Jeśli PRNKW jest PRNKW to na pewno => ma wszystkie katy proste i boki nie równe
PRNKW*PRNKW => KP*~BR
PRNKW=> KP*~BR
Wniosek:
Bez znaczenia jest, czy za dziedzinę przyjmiemy tu:
PR = KP - zbiór wszystkich prostokątów
czy też:
Uniwersum - zbiór wszelkich pojęć zrozumiałych dla człowieka

Podsumowanie:

Definicja zdania warunkowego „Jeśli p to q”:
Zdania warunkowe „Jeśli p to q” to matematyczny opis relacji między zbiorami p i q

Aksjomat Kubusia:
Każde pojęcie z obszaru Uniwersum jest zbiorem

W tym poście doskonale widać, że zdanie warunkowe "Jeśli p to q" zdefiniowane "implikacją materialną" jest bez sensu - delikatnie mówiąc.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 18:49, 12 Maj 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 38, 39, 40 ... 124, 125, 126  Następny
Strona 39 z 126

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin