Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Bez ID w chrześcijaństwie nic nie ma senu!
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 4:25, 04 Mar 2009    Temat postu:

Monitor przecież Wuj szanowny Zbój znowu czaruje i manewruje byleby uciec przed oczywistymi wnioskami.

Nie rozpoznaje Stwórcy w Naturze zgodnie z myślą chrześcijańską, tak jasno wyrażoną, że zrozumiałby dziesięciolatek (to nie grzech się z nią nie zgadzać, przecież ateiści też się nie zgadzają z teleologią a żyją; ale godne politowania jest udawanie zgodności z doktryną chrześcijaństwa o Stwórcy manifestującym się w przyrodzie).

Gospodarz forum stara się manewrować tak aby wyszło, że natura to człowiek, a jedynym powodem wiary jest "potrzeba serca".
Oczywiście gdy chrześcijaństwo mówi o Bogu widocznym i poznawalnym w Jego dziełach to ma na myśli także świat przyrodniczy zewnętrzny wobec człowieka. Ale jak się nie ma intelektualnej odwagi by powiedzieć uczciwie "nie poznaję mądrości Boga w naturze" to się kręci właśnie w taki sposób , no i wychodzi chiński młynek. :grin:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 5:34, 04 Mar 2009    Temat postu:

Budyy napisał:
Oless napisał:
Argumentem za istnieniem Stwórcy jest symetria i matematyczne piękno w prawach natury. Współczesna fizyka posiada teorie budowane nie przez mozolne dopasowywanie do siebie wyników doświadczeń tylko badanie symetrii. Symetrii ukrytych w prawach natury nie jesteśmy nawet sobie w stanie wyobrazić (podobnie jak człowiek nie zwizualizuje 4 wymiarów) a odkrywamy je właśnie dzięki matematyce. Oczywiście nauka nie podaje powodu dlaczego świat jest akurat "matematycznie piękny".
niczego nie rozumiesz. Przecież słowo piękny jest wymysłem ludzkim. Piękna symetria to też twoje suiektywne odczucie. Ktoś inny powie że ta symetria jest obrzydliwa i co? będziesz się kłócił o gustach.

Napisałeś, że niczego nie rozumiem. Ironia losu. Naturalnie jest dokładnie odwrotnie.
Nie mówimy o pięknie estetycznym, takim jakie masz na myśli kiedy mówisz "piękne arcydzieło" czy też "piękna muzyka". Mówimy o "pięknie" matematycznym tylko w takim znaczeniu, że prawa natury dają się opisać poprzez eleganckie wzory matematyczne i są wyznaczane przez matematyczną symetrię (fizycy nawet przewidywali odkrywanie czątek elementarnych dzięki symetrii). Kiedy czytasz w popularnym podręczniku akademickim Halliday & Resnick , że słynne równania Maxwella " mogą być docenione przez tych, którzy je rozumieją, na poziomie estetycznym" to przecież nie chodzi dokładnie o estetykę artystyczną, zupełnie subiektywną, tylko o matematyczną.
Fizyk Paul A.M. Dirac , jak sam przyznaje, w swoich poszukiwaniach równania opisującego ruch elektronów zgodnego z teorią względności kierował się właśnie matematycznym pięknem. "Znaczna część mojej pracy to była po prostu zabawa z równaniami i obserwowanie, co z nich wynika". W trakcie tej "zabawy" znalazł matematycznie eleganckie równanie. "Był to ładny matematyczny wynik. Byłem wyraźnie podekscytowany. To musiało być coś ważnego." Zauważ, że odkrył swoje słynne równanie podążając za matematyczną "urodą" z której tak szydzisz, bo nie skumałeś o co biega.
XX wieczna fizyka odkryła przed nami świat, który jest rządzony przez prawa natury, które możemy opisać poprzez równania matematycznie subtelne, gdzie cztery fundamentalne siły (grawitacyjna, elektromagnetyzm, oddziaływania silne i słabe) oparte są na symetriach, tzn. sam fakt ich istnienia oraz ich właściwości są konsekwencją tych matematycznych symetrii.

Im bardziej zagłębiamy się w badanie fizycznego świata, tym odkrywamy coraz większy matematyczny porządek. Dlatego właśnie fizycy, tacy jak choćby wspomniany prof. Heller mówią o "matematycznym świecie".

I teraz raz jeszcze możemy wrócić do moich poprzednich słów:
Oless napisał:
laureat nagrody Nobla z fizyki Eugene Wigner (1902-1995) zauważył kiedyś „nierozsądną skuteczność matematyki” i stwierdził, że „cud przydatności języka matematyki w formułowaniu praw fizyki jest wspaniałym darem, którego ani nie rozumiemy, ani na niego nie zasługujemy”.

Formułowanie z matematycznego piękna natury, do którego opisu wykorzystujemy całą "potęgę symetrii", argumentu za istnieniem Stwórcy nie bierze się ani z pustego "zachwytu" ani z "przerażenia", tylko jest wnioskiem z rozumowania. Jeżeli ludzka umysłowość kształtowała się w procesie doboru naturalnego to nie ma żadnego powodu aby abstrakcyjny język matematyki, będący dziełem ludzkiego umysłu, z takim powodzeniem służył do poznawania najgłębszych tajników fizycznego świata. Sensowne jest więc wyjaśnienie, że zarówno świat jak i człowiek są dziełem znacznie większego niż nasze Umysłu.

Kwestia ta bywa dyskutowana przez najlepszych fizyków naszych czasów. Polecam zapoznanie się z takimi pozycjami jak

" The Mind of God. The Scientific Basis for a Rational World " Paul'a Daviesa [w Polsce wyszło pod zmienionym tytułem Plan Stwórcy, trochę mylące bo sam Davies nie tyle jest teistą co raczej panteistą, podobnie jak Einstein] czy "Współczesna fizyka a wiara w Boga" Stephen M. Barr.

Jak kiedyś będziesz wiedział w temacie więcej to i więcej będziesz mógł skomentować od siebie, bo na razie to nie za bardzo wiesz o czym ja mówię.


Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Czw 5:10, 05 Mar 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Śro 13:05, 04 Mar 2009    Temat postu:

Ot jaka ironia. Nadal nic nie rozumiesz choć troszkę udajesz że wiesz o co chodzi. Czymże jest to matematyczne piękno jak nie zwykłym prawem przyrody. To że istnieje symetria to tez prawo przyrody tak samo piękne jak to że istnieje prawo ciążenia. Piękno to określenie subiektywne i jakkowliek wydaje Ci się że jeżeli coś można opisać króciutkim wzorem to jest to dowód na istnienie stwórcy to dochodzimy do wielkiego nieporozumienia. Może bardziej piękne byłoby gdyby to prawo można było opisac w bardziej skomplikowany sposób. A może symetria nie jest piękna, może w końcu doprowadzi świat do zagłady.

Estetyka na poziomie matematycznym to ciągle ta sama estetyka niezależnie na jakim poziomie ją wyznajesz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malachi




Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 14:24, 04 Mar 2009    Temat postu:

Oless napisał:
Stwórcy nie bierze się ani z pustego "zachwytu" ani z "przerażenia", tylko jest wnioskiem z rozumowania. Jeżeli ludzka umysłowość kształtowała się w procesie doboru naturalnego to nie ma żadnego powodu aby abstrakcyjny język matematyki, będący dziełem ludzkiego umysłu, z takim powodzeniem służył do poznawania najgłębszych tajników fizycznego świata. Sensowne jest więc założenie, że zarówno świat jak i człowiek są dziełem znacznie większego niż nasze Umysłu.


katolicka logika :rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Śro 15:02, 04 Mar 2009    Temat postu:

Cytat:
nie ma żadnego powodu aby abstrakcyjny język matematyki, będący dziełem ludzkiego umysłu, z takim powodzeniem służył do poznawania najgłębszych tajników fizycznego świata


Ewolucja nie potrzebuje powodów. Ona działa zgodnie z prawami przyrody a jedynym celem jest przetrwać a jeszcze lepiej rozprzestrzenić się.

Katolicka logika zwykle jest porażająca.



Swoją drogą Ciekawe dlaczego wuj jeszcze nie rozpoczał wątku. Z teorią ID nic nie ma sesnu w chrześcijaństwie ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2606
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:32, 04 Mar 2009    Temat postu:

Religie opieraja sie na tym samym: na argumencie z niewiedzy. Czegos nie wiadomo, wiec to musial byc bog, aniol, szatan, duch, demon, jezusik, bozia. Zenujace.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:28, 05 Mar 2009    Temat postu:

malachi napisał:
katolicka logika :rotfl:

Cieszę się, że tak żywo komentujecie rozważania o matematyczności świata. Potem w przyszłości, jak internetowy ateusz jeden z drugim zrozumieją czemu w ogóle wybitni filozofowie i wybitni fizycy dyskutują o tym zagadnieniu to już nie będzie można powiedzieć, że się nie było ignorantem. Ślad bowiem pozostał i kiedykolwiek ktoś będzie wątpił w intelektualny regres ateizmu pokolenia Dawkinsa to zawsze odeślę go do tego wątku. To bardzo pouczające :mrgreen:


Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Czw 5:12, 05 Mar 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 3:32, 05 Mar 2009    Temat postu:

Budyy napisał:
A może symetria nie jest piękna, może w końcu doprowadzi świat do zagłady.

A to zdanie też trzeba zachować :mrgreen:

Być może jutro będzie koniec świata.
Być może też niektórych bawi gdybologia, niemniej ni w ząb nie dowiedzieliśmy się dlaczego prawa fizyki miałyby podlegać matematycznej symetrii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 4:48, 05 Mar 2009    Temat postu:

Fakt, że ateusze nie potrafią czytać ze zrozumieniem jest frapujący. Sugestia, że w matematycznym pięknie świata chodzi tylko o to, że prawa natury są opisywane (uwaga cytuję) przez "krótkie wzory" jest zabawna, ale jednocześnie tragiczna - bo jak tu dalej prowadzić racjonalną dyskusję.

Budyy napisał:
Ewolucja nie potrzebuje powodów. Ona działa zgodnie z prawami przyrody a jedynym celem jest przetrwać a jeszcze lepiej rozprzestrzenić się.

Hallo , pobudka !!! :grin:
Właśnie o tym mowa. Dobór naturalny przyczynia się tylko do promowania cech służących przetrwaniu gatunku w jego naturalnym środowisku, a nie cech przydatnych do poznawania naukowych prawd o świecie. Zdolność ludzkiego umysłu do konstruowania abstrakcyjnego języka matematyki jest obojętna dla kwestii przeżywalności ludzkiego gatunku. A właśnie ów język pozwolił odkryć np. bardzo nieintuicyjny świat fizyki kwantowej, bez abstrakcyjnej matematyki sukces w zrozumieniu fizycznego świata byłby niemożliwy.
To nie ewolucja "potrzebuje powodów", tylko materializm potrzebuje wyjaśnić jak doszło do powstania ludzkiej umysłowości np. z umiejętnością budowania abstrakcyjnej matematyki zaskakująco skutecznej w odkrywaniu fizycznego świata.

Nie sądzę aby twierdzenie, że prawa natury są wyznaczane przez matematyczne symetrie, można było łatwo zlekceważyć. To tak jakby nie zastanowić się nad wyjaśnieniem faktu, że stałe fizyczne są precyzyjnie dostrojone w sposób umożliwiający życie obserwowane we Wszechświecie. Opinia, że to nic nie znaczy jest zbyt daleko posuniętym sceptycyzmem, niewiarą w ludzki rozum i w zasadzie sprowadza się do ucieczki przed racjonalnym myśleniem poszukującym wyjaśnień. Jak mawiał C.S. Lewis sceptycyzm jest ojcem ignorancji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Czw 17:12, 05 Mar 2009    Temat postu:

Oless ofukujący wszystkich wkoło jest zaiste zabawnym tworem mieniącym się" logicznie myslącą istotą". Jeżeli ktoś jednocześnie twierdzi, że narodzenie z dziewicy jest logiczne a następnie zarzuca innym nielogiczność twierdzenia, że symetria nie dowodzi istnienia stwórcy to nalerzy go chyba potraktowac jak czubka.


Cytat:

Potem w przyszłości, jak internetowy ateusz jeden z drugim zrozumieją czemu w ogóle wybitni filozofowie i wybitni fizycy dyskutują o tym zagadnieniu to już nie będzie można powiedzieć, że się nie było ignorantem. Ślad bowiem pozostał i kiedykolwiek ktoś będzie wątpił w intelektualny regres ateizmu pokolenia Dawkinsa to zawsze odeślę go do tego wątku. To bardzo pouczające

Mogę napisać to samo o Olessie, który kiedyś być może zacznie mysleć samodzielnie i zda sobie sprawę z absurdalności swoich wcześniejszych mysli.

Cytat:
Fakt, że ateusze nie potrafią czytać ze zrozumieniem jest frapujący. Sugestia, że w matematycznym pięknie świata chodzi tylko o to, że prawa natury są opisywane (uwaga cytuję) przez "krótkie wzory" jest zabawna, ale jednocześnie tragiczna - bo jak tu dalej prowadzić racjonalną dyskusję.
Jest zaiste zabawna dla tego kto nie rozumie o czym pisze. Dla dziecka również bardzo zabawna jest sugestia iż pingwiny lubią pływać w zimnej wodzie.

Cytat:
niemniej ni w ząb nie dowiedzieliśmy się dlaczego prawa fizyki miałyby podlegać matematycznej symetrii.
A moze nam to Oless powie. Może jeszcze przy okazji wytłumaczy dlaczego spadające jabłko ma podlegac prawom grawitacji a planety krążą po elipsach. W sumie przecież nie ma powodu aby jabłka i planety słuchały praw grawitacji. Te pytania są przecież tak banalnie proste, że w sumie aż dziw bierze, że większość matematyków i fizyków to ateiści a co najwyżej panteiści. Czyżby oni też nie rozumieli tych niesłychanych konsekwencji tej symetrii.

Cytat:
To tak jakby nie zastanowić się nad wyjaśnieniem faktu, że stałe fizyczne są precyzyjnie dostrojone w sposób umożliwiający życie obserwowane we Wszechświecie.

Pewnie już to słyszałeś, że są dlatego tak dostrojone, że jednak istniejesz i możesz zadać to pytanie. I to jest niewątpliwie odpowiedź prawdziwa i jedyna dostępna. Reszta to jest Twoja gdybologia z której notabene śmiejesz się. Mój przykład właśnie miał wykazać jałowość twojego podejścia do określania przyczyn takiego a nie innego stanu rzeczy. Sam nawet nie zauważyłeś, że armata która wytoczyłeś jest nabita a ty trzymasz główkę włozoną w lufę .

Cytat:
racjonalnym myśleniem poszukującym
Jeżeli gdybanie może być racjonalne to pewnie masz rację.

Cytat:
Dobór naturalny przyczynia się tylko do promowania cech służących przetrwaniu gatunku w jego naturalnym środowisku, a nie cech przydatnych do poznawania naukowych prawd o świecie

Kiedy dawno temu pierwszy złapany mamut był ćwiartowany pierwszy wódz plemienia musiał podzielić mamuta na pół. Kiedy zrobił to źle dostał maczugą w łepetynkę i tak oto przetrwał ten który umiał określić co to jest połowa a nawet co to jest "większa połowa". Następny zginął gdy za złowionego mamuta przyniósł 5 muszelek zamiast 10 i tak znów przetrwał ten co umiał liczyć do 10. Dalej jakoś się potoczyło ;) Abstrakcyjne myslenie to nie tylko matematyka. Abstrakcyjne myślenie to również umiejętność zauważenia, że walnięcie kamieniem w orzech powoduje jego rozłupanie. To róznież umiejętność zauważenia, że pomaganie innemu powoduje jego wdzięczność i daje obydwu stronom korzyści. Komputer który został zaprogramowany do wylicznia rat odsetek może też nadawać się do liczenia oprocentowania lokat choć to korzyści może nie przysparza. Na kalkulatorze można liczyć ale można napisać też do kogoś komunikat, że jest debilem choć nikt konstruując to narzędzie nie myslał o takim zastosowaniu. Czyż nie jest abstrakcyjną umiejętność określenia co się stanie gdy walniemy maczugą w głowę wodza wrogiego plemienia? Czy umiejętnośc przewidzenia konsekwencji nie zwiększa szansy przeżycia? I znów gdybologia. Całe abstrakcyjne myślenie to jest gdybologia, która to dała początek Twojej religii. Kiedyś ktoś wygdybał, że może być jakaś bozia i przyłączenie się do biznesu da dodatkowe korzyści.


Tak sobie teraz wymysliłem, że gdyby nie celibat to kościół miałby się dziś dużo lepiej. Jeżeli księża są bardziej wierzący niż reszta społeczeństwa to przekazywanie ich genów działa na korzysc organizacji która potzrebuje dopływu wyznawców z właściwymi genami. Wychodzi na to, że sami siebie unicestwiacie. No cóż. Walka z przyrodą nikomu na dobre nie wyszła. Chyba komuś zabrakło umiejętności abstrakcyjnego myslenia.


Ostatnio zmieniony przez Budyy dnia Czw 17:22, 05 Mar 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:31, 05 Mar 2009    Temat postu:

Bynajmniej Oless nikogo nie "ofukuje". Oless tylko cytuje słowa ateistów, którzy swoje wypowiedzi konstruują sami (jednocześnie bez zawahania obrażają innych, ale to tak na marginesie) , w tym takie kwiatki jak:
"Abstrakcyjne myślenie to również umiejętność zauważenia, że walnięcie kamieniem w orzech powoduje jego rozłupanie."
Nie jest grzechem nie wiedzieć czym jest abstrakcyjne myślenie. Grzechem jest butność i zarozumialstwo jakie tkwi w nieuprzejmych postach ateuszy.

Ponieważ zawsze staram się nie pominąć mądrych części wypowiedzi adwersarzy to nie mogłem nie zauważyć, że Budyy odwołałeś się do tzw. słabej zasady antropicznej:
Budyy napisał:
Pewnie już to słyszałeś, że [stałe fizyczne] są dlatego tak dostrojone, że jednak istniejesz i możesz zadać to pytanie.

Słaba zasada antropiczna ma to do siebie, że niefortunnie zgodnie ze swoją nazwą jest argumentacyjnie słaba (jest trywialnym banałem).
Aby to sobie uświadomić wystarczy posłużyć się przykładem podanym przez filozofa Leslie.
Wyobraźmy sobie pluton egzekucyjny złożony z 15 strzelców wyborowych stojących w odległości 5 metrów od skazańca. Pada rozkaz strzelać, padają też strzały. Skazaniec jednak nie ginie, odwraca się i zauważa że każda z kul chybiła celu.

Podchodzi domorosły mędrzec i tłumaczy sklazańcowi, że fakt że jeszcze żyje wynika z tego, że gdyby choć jedna kula trafiła nie zadawałby takich pytań. :mrgreen: Co zrobiłby skazaniec gdyby usłyszał takie "wyjaśnienie"? Najprawdopodobniej nie byłby skończonym głupcem i postukałby się w czoło. Miałby wszelkie powody podejrzewać, że "szczęśliwy traf"jest czymś więcej niż nieprawdopodobnym przypadkiem. Racjonalnym byłoby wnioskować, że to co sie stało zostało zaplanowane (np. ktoś powykrzywiał wszystkie lufy lub egzekutorzy umówili się co do zachowania życia skazańca).

Słaba zasada jest oczywistością, warunki muszą być takie by umożliwić życie obserwatora, ale nie jest wyjaśnieniem jak to się stało, że 15 strzelców spudłowało z 5 metrów do celu.
Analogicznie słaba zasada antropiczna nie wyjaśnia ani precyzyjnego dostrojenia odkrytego przez astrofizykę, ani także nie wyjaśnia matematycznego porządku i symetrii praw natury. Jest tylko pseudowyjaśnieniem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:36, 05 Mar 2009    Temat postu:

Budyy napisał:
twierdzi, że narodzenie z dziewicy jest logiczne

A co niby miałoby być nielogicznego w cudach. Masz na drugą nóżkę, przeczytać i zastanowić się:
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 08 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Pią 17:23, 06 Mar 2009    Temat postu:

Oless napisał:
Monitor przecież Wuj szanowny Zbój znowu czaruje i manewruje byleby uciec przed oczywistymi wnioskami.

Nie rozpoznaje Stwórcy w Naturze zgodnie z myślą chrześcijańską, tak jasno wyrażoną, że zrozumiałby :grin:


W Biblii na ten temat jest napisane tak:
Rz 1:20
"Bo niewidzialna jego istota, to jest wiekuista jego moc i bóstwo, mogą być od stworzenia świata oglądane w dziełach i poznane umysłem, tak iż nic nie mają na swoją obronę,"


Niemniej mawia się,że najpiękniejsza jest wiara,która nie wymaga dowodów i pod tym względem Wuj bije nas chyba na głowę :rotfl:

To powyżej to oczywiście żart. Moim zdaniem filozoficzne argumenty oparte na wuizmie krzewieniu wiary i ewangelii nie sprzyjają. Prawda biblijna,cała ekonomia zbawienia,jak i argumentowanie za istnieniem Boga/Stwórcy w Słowie Bożym wyrażone są prosto i cały czas są uniwersalne, bo ponadczasowe..Dlatego chyba Księga Objawienia kończy się słowami:

Ap 22:18 "Co do mnie, to świadczę każdemu, który słucha słów proroctwa tej księgi: Jeżeli ktoś dołoży coś do nich, dołoży mu Bóg plag opisanych w tej księdze;"

Ap 22:19 "a jeżeli ktoś ujmie coś ze słów tej księgi proroctwa, ujmie Bóg z działu jego z drzewa żywota i ze świętego miasta, opisanych w tej księdze."


Pomijając już szersze meritum--to znaczy nie będę się wywodził na temat czy w przyrodzie widać palec Boży czy nie, bo każdy zna moje poglądy, to wuizm komplikując proste sprawy opisane w Biblii może się przysłużyć co najwyżej niewielkiej akademickiej grupie ludzi, którzy mimo ze patrzą na świat poprzez pryzmat materialistycznych i obowiązujących hipotez mają --jak to napisałeś--"potrzeby serca".

pozdrawiam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sdx




Dołączył: 17 Kwi 2008
Posty: 164
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Dawniej znany jako void

PostWysłany: Pon 15:18, 23 Mar 2009    Temat postu:

Tak z czystej ciekawości...

Oless napisał:
Przecież matematyka jest dziełem ludzkiego umysłu.


Potrafisz to udowodnić, czy to tylko Twoja opinia? :think: Bo w tym drugim przypadku Twój argument za istnieniem Boga raczej wiele wart nie jest...


Ostatnio zmieniony przez Sdx dnia Pon 15:20, 23 Mar 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pon 19:08, 23 Mar 2009    Temat postu:

Cytat:
"Abstrakcyjne myślenie to również umiejętność zauważenia, że walnięcie kamieniem w orzech powoduje jego rozłupanie."
Nie jest grzechem nie wiedzieć czym jest abstrakcyjne myślenie. Grzechem jest butność i zarozumialstwo jakie tkwi w nieuprzejmych postach ateuszy.

Jak już wypowiadasz takie sądy to byś może łaskawie napisał czym jest myślenie abstrakcyjne. Co do pojęcia grzechu to gdybyś wiedział czym jest grzech dla ateisty to nie stosowałbyś tego pojęcia w stosunku do mnie.

Cytat:
Ponieważ zawsze staram się nie pominąć mądrych części wypowiedzi adwersarzy to nie mogłem nie zauważyć, że Budyy odwołałeś się do tzw. słabej zasady antropicznej:

Nie mój drogi. To nie była mądra odpowiedź a jedynie odpowiedź ironiczna która miała na celu pokazać iż w tej materii to co możemy powiedzieć pewnego i mającego sens jest trywialne i mało poznawcze.

Jeżeli spojrzymy na przykład z plutonem egzekucyjnym to jeżeli zachowamy wszystkie warunki brzegowe porównywalne z omawianym problemem to zauważymy, jedyną możliwą i PEWNĄ odpowiedzią jest ta którą dał mędrzec jakkolwiek by się ona wydawała bez sensu. Żołnierz ten nie ma mozliwości i nigdy się nie dowie co było rzeczywistą przyczyną tego że wszyscy nie trafili.

Podam ci inny przykład.

Skczesz przez głeboką rzekę w którą powbijane są pale. Pali nie widać. Razem z tobą skacze 6 miliardów innych ludzi. Z tych 6 miliardów przezyło tylko dwóch ludzi. Kiedy jeden zapyta drugiego dlaczego przeżył usłyszy pewnie odpowiedź, że skakał akurat tak jak wbite były pale. Ilekroć będziesz powtarzał to doświadczenie zawsze odpowiedź będzie taka sama i będzie to odpowiedź prawidłowa. Pale mogą byc wbite w dno zupełnie przypadkowo, nie musi być w ich wbijaniu jakaś myśl przewodnia, nie musiał ktoś tego planować, mógł zrobić to bezmyślny twór bez jakiegokolwiek celu i zamysłu. Udzielenie odpowiedzi, że pale wbite zostały tak bo ktoś chciał abym przezył jest absolutnie bez sensu.

Wróćmy teraz do tego żołnierza. W przypadku jednego żołnierza wytłumaczenie, które napisałeś ma pozorny sens. Jeżeli weźmiemy zas 6 mld egzekuzji i przy założeniu, że każdy trafia 3 na 4 razy a pluton liczy jak napisałeś 15 osób to w każdej próbie powinniśmy mieć około 6 żywych. Jeżeli teraz po takim doświadczeniu spytamy jednego z tych 6 żywych dlaczego żyje to jedyną dobrą odpowiedzią jest: ponieważ wszyscy chybili. Ponieważ we wszechświecie jest miliardy galaktyk a w galaktykach miliardy gwiazd odpowiedź mówiąc a mielismy farta nie jest już taka głupia niż gdybyśmy analizowali nasz świat w oderwaniu od wszystkiego wkoło. A co jeżeli jest jeszcze do tego mialiardy światów równoległych?

Cytat:
(np. ktoś powykrzywiał wszystkie lufy lub egzekutorzy umówili się co do zachowania życia skazańca).

Szkoda, że ten Lesli nie zauważył absurdalności swoich rozwiązań.
Powyginał lufy? Musiał jeszcze założyć że pluton nie ma kul zapasowych, musiałby też załozyć, że mają głęboką awersję do zatłuczenia skazańca kolbami albo bagnetem. Skoro się umówili co do zycia skazańca to po co wogóle strzelali? Mógłby ktoś niechcący trafić?

Cytat:
Słaba zasada jest oczywistością, warunki muszą być takie by umożliwić życie obserwatora, ale nie jest wyjaśnieniem jak to się stało, że 15 strzelców spudłowało z 5 metrów do celu.

Jeżeli jeden mógł nie trafić to mogło tez nie trafić 15 naraz. Zawsze kiedy mamy małą próbę ciężko nam określić czy coś było przypadkiem czy to było zaplanowane. Ludzie naturalnie skłaniają się do zakładania drugiej możliwości. Kiedyś Dawkins w swojej książce Rozplątywanie Tęczy opisał przypadek zakupu swojej żonie(chyba) starego zegarka z wygrawerowanymi inicjałami o których nie wiedział. 3 litery zgodne z inicjałami żony. Cud? Okazało się jednak, że średnio w WB powinno być kilkaset takich przypadków rocznie. Każdy oderwany jest od ogólnych statystyk i każdemu wydaje się, że w swojej pysze jest kimś szczególnym.


Cytat:
Analogicznie słaba zasada antropiczna nie wyjaśnia ani precyzyjnego dostrojenia odkrytego przez astrofizykę, ani także nie wyjaśnia matematycznego porządku i symetrii praw natury. Jest tylko pseudowyjaśnieniem.

Poznawcza nie jest i nigdy taka nie miała być. Ale ma jedną zaletę, na 100% jest prawdziwa czego nie można powiedzieć o waszych wyjasnieniach, które być może mają w sobie jakąś wartość poznawczą przy założeniu, że są prawdziwe.

Kiedyś mądry Żyd powiedział, wolę mieć 1% w pewnym interesie niż 100% w wysoce ryzykownym.[/quote]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:03, 27 Mar 2009    Temat postu:

wuj napisał:
już wkrótce przeczytasz o tym w moim artykule na ORF 2. Jest tam rozdział zatytułowany "Ukryty akt stworzenia".
monitor napisał:
No jestem ciekaw,bo skoro jest ukryty,to jak go rozpoznajesz:)

A teraz już wiesz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:13, 28 Mar 2009    Temat postu:

Czyli wujzbój się poddał. Nie widzi śladów działania Stwórcy w zewnętrzenj Naturze (w przeciwieństwie do chrześcijaństwa) i pozostaje mu tylko i wyłącznie odwoływanie się do wewnętrznych potrzeb człowieka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:14, 28 Mar 2009    Temat postu:

void napisał:
Oless napisał:
Przecież matematyka jest dziełem ludzkiego umysłu.
Potrafisz to udowodnić, czy to tylko Twoja opinia? :think: Bo w tym drugim przypadku Twój argument za istnieniem Boga raczej wiele wart nie jest...

Masz rację, język matematyki, którym posługuje się człowiek nie wynika ze zdolności intelektualnych człowiek, jest dziełem kosmitów ...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:01, 28 Mar 2009    Temat postu:

Oless napisał:
Podchodzi domorosły mędrzec i tłumaczy sklazańcowi, że fakt że jeszcze żyje wynika z tego, że gdyby choć jedna kula trafiła nie zadawałby takich pytań. Co zrobiłby skazaniec gdyby usłyszał takie "wyjaśnienie"? Najprawdopodobniej nie byłby skończonym głupcem i postukałby się w czoło. Miałby wszelkie powody podejrzewać, że "szczęśliwy traf"jest czymś więcej niż nieprawdopodobnym przypadkiem. Racjonalnym byłoby wnioskować, że to co sie stało zostało zaplanowane (np. ktoś powykrzywiał wszystkie lufy lub egzekutorzy umówili się co do zachowania życia skazańca).
Słaba zasada jest oczywistością, warunki muszą być takie by umożliwić życie obserwatora, ale nie jest wyjaśnieniem jak to się stało, że 15 strzelców spudłowało z 5 metrów do celu.
Budyy napisał:
Wróćmy teraz do tego żołnierza. W przypadku jednego żołnierza wytłumaczenie, które napisałeś ma pozorny sens. Jeżeli weźmiemy zas 6 mld egzekuzji i przy założeniu, że każdy trafia 3 na 4 razy a pluton liczy jak napisałeś 15 osób to w każdej próbie powinniśmy mieć około 6 żywych. Jeżeli teraz po takim doświadczeniu spytamy jednego z tych 6 żywych dlaczego żyje to jedyną dobrą odpowiedzią jest: ponieważ wszyscy chybili. Ponieważ we wszechświecie jest miliardy galaktyk a w galaktykach miliardy gwiazd odpowiedź mówiąc a mielismy farta nie jest już taka głupia niż gdybyśmy analizowali nasz świat w oderwaniu od wszystkiego wkoło. A co jeżeli jest jeszcze do tego mialiardy światów równoległych?

Zgadzam się, ponieważ pierwotna wypowiedź starca jest trywialna i nic nie wyjaśnia to dopiero mistyczne założenie istnienia trylionów trylionów... wszechświatów jest w stanie podać sensowne wyjaśnienie precyzyjnego dostrojenia w astrofizyce.
Jak zauważa Paul Davies w swojej najnowszej książce Kosmiczna wygrana oba rozwiązania planu Stwórcy oraz istnienia trylionów równoległych wszechświatów (których prawa podlegają modyfikacji) są w zasadzie równoważne, chociaż zwolennicy obu starają się podawać dodatkowe przesłanki za prawdziwością swojej hipotezy.

Dodatkową przesłanką za Stwórcą może być właśnie symetria i matematyczna elegancja praw natury odkrywanych przez fizykę, a także argument moralny. Najważniejsze jednak, że ateistyczni filozofowie i uczeni chcąc odrzucić wniosek o zaplanowaniu Wszechświata muszą odwołać się do koncepcji ogromnej liczby innych, nieweryfikowalnych empirycznie, wszechświatów (czy też domen) o których nic nie wiemy.

Jak zauważa Guillermo Gonzalez "Wprowadzenie nieskończonej ilości nieobserwowalnych światów w celu wyjaśnienia jednego dającego się zaobserwować to groteskowe pogwałcenie brzytwy Ockhama", czyli reguły mówiącej, że rzeczy realnie istniejące nie powinny być niepotrzebnie zwielokrotniane."

Zabawne, że do tego samego prowadzą interpretacje XX wiecznej fizyki kwantowej. Chcąc ominąć podmiot obserwatora i kolaps funkcji falowej wprowadza się koncepcję istnienia nie tylko wielu światów, ale i wielu kopii tej samej osoby z których każda odczytuje inny wynik analogicznego pomiaru.

I tak pozostaje aktualna obserwacja Gilberta Keitha Chestertona, że ci, którzy nie wierzą w Boga są w stanie uwierzyć w każdą bzdurę.

Cytat:
Kiedyś Dawkins w swojej książce Rozplątywanie Tęczy opisał przypadek zakupu swojej żonie starego zegarka z wygrawerowanymi inicjałami o których nie wiedział. 3 litery zgodne z inicjałami żony. Cud? Okazało się jednak, że średnio w WB powinno być kilkaset takich przypadków rocznie.

Tylko, że my wiemy o istnieniu innych zegarków niż ten zakupiony przez nas. Natomiast o innych wszechświatach absolutnie nic nie wiemy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sdx




Dołączył: 17 Kwi 2008
Posty: 164
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Dawniej znany jako void

PostWysłany: Sob 20:15, 28 Mar 2009    Temat postu:

Ja napisał:
Potrafisz to udowodnić, czy to tylko Twoja opinia? :think: Bo w tym drugim przypadku Twój argument za istnieniem Boga raczej wiele wart nie jest...


Oless napisał:
Masz rację, język matematyki, którym posługuje się człowiek nie wynika ze zdolności intelektualnych człowiek, jest dziełem kosmitów ...


Chyba nie zrozumiales o co pytalem. Skad Twoja pewnosc, ze prawa matematyczne sa tylko i wylacznie dzielem ludzkiego umyslu? Przeciez jest mozliwe, ze prawa matematyczne istnieja "obiektywnie", podobnie jak prawa fizyczne. Czy prawa fizyki sa wg Ciebie takze dzielem ludzkiego umyslu? Poprosze o jakies argumenty, a najlepiej jakis dowod na potwierdzenie Twojej tezy. Ironia majaca na celu osmieszenie mnie, nic do dyskusji nie wnosi, co najwyzej moze swiadczyc o tym, ze po prostu brak Ci argumentow.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:09, 28 Mar 2009    Temat postu:

Co Ty tak na poważnie z tym ośmieszeniem ? To było na wesoło :-)

Prawa fizyki "istnieją obiektywnie" w takim znaczeniu, że człowiek odkrywa je na podstawie obserwacji przyrody, oczywiście w sposób w jaki pozwalają mu jego zmysły i rozum. Prawa fizyki to zasady JAK zachowuje sie przyroda. Ponieważ zasady zachowania dotyczą świata realnego, który jest "na zewnątrz" to umysł nie ma na nie wpływu.

Prawa matematyki też są w pewien sposób obiektwne (wydaje się czymś koniecznym, że 2+2=4), ale nie pochodzą z zewnętrznej obserwacji. Są konstrukcją myślową człowieka, więc łatwo wyobrazić sobie, że ponownie powtarzana przypadkowa ewolucja prowadziłaby do różnic w zdolnościach matematycznych homonida a, homonida b, c itd. A to oznaczałoby różnice w tworzonym języku matematyki - nie ma bowiem żadnego wyznacznika, wzoru, który determinowałby kierunek ewolucji umysłu w tej kwestii , a w prawach fizyki taki wyznacznik jest - jest nim świat zewnętrzny - niezależnie od zdolności ludzkiego umysłu świat zachowuje się tak samo.

Paul Davies we wspomnianej już The Mind of God: The Scientific Basis for a Rational World pokrótce omawia to zagadnienie i zauważa, że człowiek mógłby odkryć z obserwacji tylko podstawową geometrię, np. widząc spadające jabłko wprowadziłby określenie lini prostej.
Ale dlaczego miałby stworzyć pojęcia matematyczne pozwalajace mu na badania nieintuicyjnego świata fizyki kwantowej to już nie wie (wspomnę o dwóch wypowiedziach fizyków z których jeden mawiał, że po odkryciu świata kwantów narodzenie Jezusa przez matkę dziewicę nie jest już wyzwaniem, a drugi, że jeżeli fizyka kwantowa cię nie szokuje to znaczy, że jej nie zrozumiałeś ). A nasza matematyka sięga naprawdę głęboko i jest niezwykle skuteczna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:40, 28 Mar 2009    Temat postu:

Jeszcze kilka słów o prawach fizyki. Einstein dumał sobie dlaczego Wszechświat jest zrozumiały. On jest oczywiście zrozumiały na tyle, na ile pozwala nam nasz umysł. Pewien poziom zrozumienia jest konieczny z samego faku, że człowiek przeżył w swoim środowisku. Trapiące myśli materialistów sięgają jednak znacznie dalej, jak w Krótkiej historii czasu . Phillip E. Johnson w "Wielkiej metafizycznej opowieści nauki" opisuje książkę Hawkinga:

" Działalność naukowa zakłada, że istoty ludzkie --- w każdym razie naukowcy - są istotami racjonalnymi, które potrafią dokładnie obserwować przyrodę i stosować logiczne rozumowania, by zrozumieć rzeczywistość ukrytą pod powierzchnią zjawisk. Jednak jeśli istnieje teoria wszystkiego, to prawa, które opisuje, determinują nawet myśli i działania naukowców, którzy chcą odkryć tę teorię. Jak w takim razie, zastanawia się Hawking, naukowcy mogą ufać swej własnej zdolności rozumowania? Skąd mogą wiedzieć, że prawa fizyki przewidują czy dopuszczają odkrycie prawdziwej teorii?

Filozofia naturalistyczna pozwala w sposób uciec od tej zagadki i Hawking go wykorzystuje. Jedynym potwierdzeniem rozumowych zdolności umysłu, które może dostarczyć nauka, jest darwinowska zasada doboru naturalnego wyjaśniająca wszystkie cechy przystosowawcze organizmów odwołując się do sukcesu reprodukcyjnego. Teoria ta stwierdza, że ewolucja nagradzała te organizmy, które były najlepsze w wyciąganiu poprawnych wniosków na temat świata i zgodnie z nimi odpowiednio działały uciekając przed drapieżnikami, szukając partnerów itp. Poprawnie myślące organizmy przypuszczalnie przodowały w zdolności przetrwania i reprodukcji, dzięki czemu pozostawiały więcej potomstwa niż konkurenci, popełniający więcej błędów. Ta zdolność do poprawnego wyciągania wniosków mogła w końcu rozszerzyć się na całą populację. Hawking mówi: "Jeśli jednak Wszechświat rozwija się w sposób regularny, to możemy oczekiwać, że zdolności myślenia, jakie nabyliśmy dzięki doborowi naturalnemu, okażą się przydatne w poszukiwaniu pełnej teorii, nie wywiodą nas zatem na manowce fałszywych wniosków."

Ale nie można uniknąć problemu samoodniesienia przez przywołanie innej teorii. Teoria Darwina jest tylko kolejnym wytworem ludzkiego umysłu, którego sposób rozumowania jest wciąż kierowany przez tę hipotetyczną teorię wszystkiego, tak więc problem pewności zostaje jedynie przesunięty a nie rozwiązany. W każdym razie darwinowski dobór naturalny nagradza tylko sukces w przekazywaniu potomstwa, a przypuszczenie, że zdolności do abstrakcyjnego myślenia sprawiają, iż ich posiadacze pozostawią bardziej żywotne potomstwo niż stworzenia, które jedynie skromnie są tą zdolnością obdarzone, nie jest oparte ani na wynikach eksperymentów ani nie jest nawet trochę przekonujące. Zgodnie z kryteriami Darwina mózgi szczurów i karaluchów tak samo służą sukcesowi reprodukcyjnemu jak mózg człowieka, co jest szczególnie widoczne, gdy zauważymy, że "dostosowanie" ludzkiego mózgu musi być oceniane z perspektywy prymitywnych warunków, w których przypuszczalnie wyewoluował. Wystarczy zwrócić uwagę na dziedziczną chorobę Hawkinga, by w pełni zdać sobie sprawę z tego, jak niewiele dar zaawansowanych zdolności matematycznych ma wspólnego ze zdolnością do pozostawienia żywotnego potomstwa.

Są, oczywiście, sposoby na pozbycie się tej obiekcji. Pomysłowy darwinista zawsze może przyjąć, że zdolność rozwiązywania równań zawierających czas urojony rozwinęła się jako korzystny produkt uboczny skromniejszych cech umysłu, które pozwoliły na sukces reprodukcyjny. Problem z tego typu wyjaśnieniami nie polega na tym, że mogą one okazać się nieprawdą, ale na tym, że nie posiadają żadnej wartości, gdyż za ich pomocą można wyjaśnić występowanie każdej cechy. Równie dobrze można spekulować - bez jakiegokolwiek doświadczalnego potwierdzenia - że zdolność do rozwiązywania równań jest wtórnym efektem wytworzonym przez gen odpowiedzialny za wysoką jakość nasienia albo ładnie ukształtowany nos. "
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sdx




Dołączył: 17 Kwi 2008
Posty: 164
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Dawniej znany jako void

PostWysłany: Sob 22:15, 28 Mar 2009    Temat postu:

Oless napisał:
Prawa fizyki "istnieją obiektywnie" w takim znaczeniu, że człowiek odkrywa je na podstawie obserwacji przyrody, oczywiście w sposób w jaki pozwalają mu jego zmysły i rozum. Prawa fizyki to zasady JAK zachowuje sie przyroda. Ponieważ zasady zachowania dotyczą świata realnego, który jest "na zewnątrz" to umysł nie ma na nie wpływu.

Prawa matematyki też są w pewien sposób obiektwne (wydaje się czymś koniecznym, że 2+2=4), ale nie pochodzą z zewnętrznej obserwacji. Są konstrukcją myślową człowieka, więc łatwo wyobrazić sobie, że ponownie powtarzana przypadkowa ewolucja prowadziłaby do różnic w zdolnościach matematycznych homonida a, homonida b, c itd. A to oznaczałoby różnice w tworzonym języku matematyki - nie ma bowiem żadnego wyznacznika, wzoru, który determinowałby kierunek ewolucji umysłu w tej kwestii , a w prawach fizyki taki wyznacznik jest - jest nim świat zewnętrzny - niezależnie od zdolności ludzkiego umysłu świat zachowuje się tak samo.


Czlowiek odkrywa prawa fizyki nie tylko na podstawie obserwacji przyrody, czego dobrym przykladem jest teoria strun, lub model standartowy czastek elementarnych. Oczywiscie wiekszosc praw(zwlaszcza tych odkrytych dawniej) zostala odkryta na podstawie obserwacji, jednak ze wzgledu na obecny postep fizyki, gdzie teoria zostawila w tyle za soba eksperyment, podane przez Ciebie kryterium(tzn. prawa istniejace obiektywnie, to te ktore czlowiek odkrywa na podstawie obserwacji przyrody) nie jest dobre.

Wg mnie, prawa istnieja obiektywnie wtedy, jezeli maja wplyw na nas i nasze otoczenie, niezaleznie od tego czy jestesmy ich swiadomi. Stosujac to kryterium, nie ma watpliwosci ze prawa fizyki je spelniaja - fakt ze nie znam teorii grawitacji raczej nie uchroni mnie przed przykrymi skutkami lotu ala batman.

Czy prawa matematyki te kryterium spelniaja? Istnieja powody, zeby sadzic ze tak. Co prawda ciezko stwierdzic czy "2+2" lub teoria miary i calki Lebesgue'a maja jakis wplyw na mnie lub moje otoczenie, ale w przypadku szeregu praw z zakresu probabilistyki odpowiedz jest jak najbardziej twierdzaca. Zeby sie o tym przekonac wez monete, rzuc nia kilka razy, a potem powtarzaj doswiadczenie w kazdym z nich zwiekszajac liczbe rzutow. Jezeli bedziesz rzucal dostatecznie dlugo, analizujac wyniki od razu zauwazysz, ze spelniaja one prawo wielkich liczb, a takze szereg innych praw(jak chociazby nierownosc Czebyszewa). Jezeli nie chce Ci sie rzucac moneta, to zastanow sie, jak to mozliwe kasyna z reguly zarabiaja na swoich klientach(a nie traca), totolotek generuje zyski, i ogolnie mowiac gry hazardowe sa z reguly oplacalne dla osob ustalajacych zasady(zakladajac ze maja chocby podstawowe pojecie o rachunku prawdopodobienstwa)?

Nie chce przez to powiedziec, ze bezwarunkowo prawa matematyczne istnieja obiektywnie, bo sam mam co do tego watpliwosci. Ale wbrew temu co twierdzisz, nie jest oczywiste to, ze nie istnieja, a jak pokazalem na powyzszym przykladzie, sa powody by sadzic ze istnieja.

Reasumujac - nawet jezeli prawa matematyki sa tylko i wylacznie dzielem ludzkiego umyslu i nie istnieja "obiektywnie" tak jak prawa fizyki, to Tobie nie udalo sie tego wykazac.

Oless napisał:
Ale dlaczego miałby stworzyć pojęcia matematyczne pozwalajace mu na badania nieintuicyjnego świata fizyki kwantowej to już nie wie (...) A nasza matematyka sięga naprawdę głęboko i jest niezwykle skuteczna.


Z ostatnim zdaniem zgadzam sie w pelni. Co do pierwszego - ja takze tego nie wiem. Ale Ty tez nie. Z faktu, ze ja nie wiem dlaczego ludzie sa w stanie tworzyc skomplikowane i nieintuicyjne modele matematyczne pozwalajace na badanie praw fizyki, wynika tylko ze tego nie wiem. Nic ponadto. Wrzucanie tutaj swojego swiatopogladu(czyli twierdzenie ze to argument na istnienie/nieistnienie Boga) jest niestety tylko chciejstwem :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:55, 29 Mar 2009    Temat postu:

Oless napisał:
Ale dlaczego miałby stworzyć pojęcia matematyczne pozwalajace mu na badania nieintuicyjnego świata fizyki kwantowej to [Davies] już nie wie (...) A nasza matematyka sięga naprawdę głęboko i jest niezwykle skuteczna.
void napisał:
Z ostatnim zdaniem zgadzam sie w pelni. Co do pierwszego - ja takze tego nie wiem. Ale Ty tez nie. Z faktu, ze ja nie wiem dlaczego ludzie sa w stanie tworzyc skomplikowane i nieintuicyjne modele matematyczne pozwalajace na badanie praw fizyki, wynika tylko ze tego nie wiem. Nic ponadto. Wrzucanie tutaj swojego swiatopogladu(czyli twierdzenie ze to argument na istnienie/nieistnienie Boga) jest niestety tylko chciejstwem :wink:

Nie jest żadnym chciejstwem tylko ostrożną hipotezą wyjaśniającą. To co proponujesz to jest inkwizycja myśli, nie wolno wyciągać żadnych wniosków, bo nie wiemy, nie wiemy ... Pusty agnostycyzm. Selekcja naturalna promuje cechy sprzyjące przetrwaniu, a nie skuteczność w odkrywaniu zasad rządzących przyrodą. Stąd przydatność symetrii i matematyki wydaje się czymś nietypowym, bo nie ma powodu dla którego musiało tak być. Jest pewna granica poza którą odwoływanie się do przypadku zamienia się w bełkotanie.

Na zakończenie porównaj taką sobie bajeczkę...

Cytat:
Kiedy dawno temu pierwszy złapany mamut był ćwiartowany pierwszy wódz plemienia musiał podzielić mamuta na pół. Kiedy zrobił to źle dostał maczugą w łepetynkę i tak oto przetrwał ten który umiał określić co to jest połowa a nawet co to jest "większa połowa". Następny zginął gdy za złowionego mamuta przyniósł 5 muszelek zamiast 10 i tak znów przetrwał ten co umiał liczyć do 10. Dalej jakoś się potoczyło Abstrakcyjne myslenie to nie tylko matematyka. Abstrakcyjne myślenie to również umiejętność zauważenia, że walnięcie kamieniem w orzech powoduje jego rozłupanie. To również umiejętność zauważenia, że pomaganie innemu powoduje jego wdzięczność i daje obydwu stronom korzyści.

... z rzeczywistością, czyli z wypowiedziamy fizyków teoretyków:

" obserwable są operatorami hermitowskimi działającymi w przestrzeni Hilberta"
albo
" wszystkie powierzchnie Cauchy'ego w czasoprzestrzeni są dyfeomorficznie równoważne"

Czy adekwatnym wyjasnieniem tak rozwiniętej umiejętności abstrakcyjnego myślenia jest walka homonida o byt w plemiennych warunkach ? A dotyczy to nie tylko tej jednej kwestii, ale całego bogactwa ludzkiej umysłowości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sdx




Dołączył: 17 Kwi 2008
Posty: 164
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Dawniej znany jako void

PostWysłany: Nie 14:03, 29 Mar 2009    Temat postu:

void napisał:
Z ostatnim zdaniem zgadzam sie w pelni. Co do pierwszego - ja takze tego nie wiem. Ale Ty tez nie. Z faktu, ze ja nie wiem dlaczego ludzie sa w stanie tworzyc skomplikowane i nieintuicyjne modele matematyczne pozwalajace na badanie praw fizyki, wynika tylko ze tego nie wiem. Nic ponadto. Wrzucanie tutaj swojego swiatopogladu(czyli twierdzenie ze to argument na istnienie/nieistnienie Boga) jest niestety tylko chciejstwem :wink:


Oless napisał:
Nie jest żadnym chciejstwem tylko ostrożną hipotezą wyjaśniającą. To co proponujesz to jest inkwizycja myśli, nie wolno wyciągać żadnych wniosków, bo nie wiemy, nie wiemy ... Pusty agnostycyzm. Selekcja naturalna promuje cechy sprzyjące przetrwaniu, a nie skuteczność w odkrywaniu zasad rządzących przyrodą. Stąd przydatność symetrii i matematyki wydaje się czymś nietypowym, bo nie ma powodu dla którego musiało tak być.


To nie jest zaden pusty agnostycyzm, tylko uczciwe przyznanie sie przed soba(i przed innymi), ze nie znam przyczyny danego zjawiska. Nie jest to zadna inkwizycja, ani w zadnym wypadku nikomu niczego nie zabraniam - kazdy ma prawo do wlasnej opinii na dany temat, i ja nikomu tego prawa nie odmawiam. Chodzi o to, ze wlasna opinia, niczym nie podparta jest bardzo slabym argumentem w dyskusji, na tyle slabym, ze ciezko ja uznac za argument. Twoje wyjasnienie(przydatnosci matematyki w fizyce) nie jest bynajmniej jedynym mozliwym, ktos inny(np. ja) moze twierdzic, ze po prostu prawa matematyki istnieja obiektywnie tak jak prawa fizyki, i sa ze soba w jakis sposob powiazane, i dlatego wlasnie matematyka jest tak przydatna do opisu zjawisk i teorii fizycznych.

I z ta "ostrozna hipoteza wyjasniaca", to ja bym byl bardziej ostrozny. Nie kto inny, a Ty i to nawet w tym temacie pisales:

Oless napisał:
Problem z tego typu wyjaśnieniami nie polega na tym, że mogą one okazać się nieprawdą, ale na tym, że nie posiadają żadnej wartości, gdyż za ich pomocą można wyjaśnić występowanie każdej cechy.


To odnosi sie takze projektanta/inteligentnego czynnika/Boga.

Oless napisał:
... z rzeczywistością, czyli z wypowiedziamy fizyków teoretyków:

" obserwable są operatorami hermitowskimi działającymi w przestrzeni Hilberta"
albo
" wszystkie powierzchnie Cauchy'ego w czasoprzestrzeni są dyfeomorficznie równoważne"

Czy adekwatnym wyjasnieniem tak rozwiniętej umiejętności abstrakcyjnego myślenia jest walka homonida o byt w plemiennych warunkach ? A dotyczy to nie tylko tej jednej kwestii, ale całego bogactwa ludzkiej umysłowości.


Az tak rozwinietej? Zapewne nie. Ale na pewnym podstawowym poziomie pewnie tak, dobor naturalny by premiowal inteligentne osobniki, zdolne do abstrakcyjnego myslenia, osobniki takie, ktore nie dawalyby sie latwo oszukiwac np. przy podziale wspomnianego zlowionego mamuta.

Troche odbieglismy od tego, od czego dyskusja sie zaczela. A zaczela sie od tego, ze w uzasadnieniu dlaczego uwazasz ze symetria i "piekno matematyczne" sa argumentem za istnieniem Boga, powolales sie na stwierdzenie ze matematyka jest tylko i wylacznie dzielem ludzkiego umyslu, czego do tej pory wykazac Ci sie nie udalo, a jak juz napisalem sa powody by sadzic ze jest inaczej. Tak wiec, jezeli dalej powolujesz sie na ten argument, warto by wykazac to co stwierdziles w jego uzasadnieniu.

Pzdr.

Edit:

I jeszcze jedno:

Oless napisał:
Jest pewna granica poza którą odwoływanie się do przypadku zamienia się w bełkotanie.


W ktorym momencie ja odwolywalem sie do przypadku?


Ostatnio zmieniony przez Sdx dnia Nie 14:05, 29 Mar 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin