Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy Haeckel fałszował ryciny by wesprzeć własną hipotezę?
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:43, 01 Mar 2007    Temat postu: Czy Haeckel fałszował ryciny by wesprzeć własną hipotezę?

Mała uwaga: ten wątek został wyodrębniony w wyniku rozwinięcia się innego wątku w nieprzewidzianym przeze mnie na początku kierunku.

Sądzę że Haeckel był słusznie oskarżany przez ewolucjonistów i kreacjonistów o manipulowanie danymi (wyglądem embrionów). Podobnie sądzi Jan Lewandowski. Wujzbój uważa nazywanie tego oszustem za grubą przesadę.
Mimo wątpliwości rysunki są nadal przedrukowywane w podręcznikach przez co niekiedy nadal używa się haecklowskiej argumentacji za TE u mniej zorientowanych.

Ponieważ kwestia jest ogólnie znana warto prowadzić ją w oddzielnym wątku.

Właściwa część tematu jest tutaj:
http://sfinia.fora.pl/viewtopic.php?t=2236


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Czw 13:44, 08 Mar 2007, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2511
Przeczytał: 19 tematów

Pomógł: 116 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:05, 01 Mar 2007    Temat postu:

Afera z tym Haecklem jest powszechnie znana. Niemal każda książka antydarwinistyczna jaką posiadam trąbi o tym. Badania Haeckla zostały co ciekawe zdemaskowane przez samych ewolucjonistów. Nie wierzę, że jacyś nobliści od ewolucji o tym nie wiedzą, skoro wiem to nawet ja. Pomijam fakt, że od jakiegoś czasu nagroda Nobla traci na prestiżu z powodu przyznawania jej coraz częściej ludziom o wątpliwych osiągnięciach, o czym czasem przebąkują media z okazji nowych nominacji. O aferze z Haecklem pisał wyjątkowo dużo Zillmer w książce jaką zreferowałem ostatnio na forum. Z tego co pamiętam (nie mam teraz tej książki pod ręką) Haeckel miał nawet proces sądowy z tego powodu. Zillmer przytoczył wypowiedź Haeckla, który tak oto mniej więcej "bronił się": "przecież prawie wszystkie wyniki badań nas ewolucjonistów opierają się gdzieś w jakimś miejscu na jakimś oszustwie, więc co zmieni jeszcze jedno małe oszustwo więcej". Wątpliwa obrona neodarwinizmu.

Swoją drogą problem jaki opisałeś jest szerszy. Zillmer bardzo dużo pisał o tym jak wiele obalonych (prawie zawsze przez nowe pokolenie darwnistów) "dowodów" wciąż tkwi w świadomości społecznej jako dowód na ewolucję. Przykładem takiej sytuacji jest choćby "człowiek z Pilt Down", jego szczęka okazała się szczęką małpy, czy "człowiek z Nebraski", odtworzony z zęba, jak się później okazało świni. Niektóre podręczniki do tej pory powołują się na takie "dowody". Nawet jeszcze niedawno maynard próbował mi udowadniać ewolucję za pomocą tego szkieletu z Pilt Down.

Choćby z tych powodów neodarwinizm będzie broniony i podtrzymywany jeszcze długo nawet po tym gdy ostatecznie środowiska naukowe wyrzucą go na śmietnik historii (proces, którego zaczątki widzimy już dziś, vide choćby ten symboliczny choć dość znamienny przykład rosnącej świadomości braku dowodów na tę teorię w środowiskach naukowych: [link widoczny dla zalogowanych] ). A dlaczego tak będzie to wiedzą ci, którzy przeczytali "Strukturę" Kuhna. Niemal każda teoria ma więcej psychologicznych i socjologicznych powodów swego utrzymywania się w przekonaniu społecznym, niż empirycznych. Kto nie wierzy niech przeczyta wspomnianą książkę Kuhna, która sypie masą przykładów na to jak niejedna teoria utrzymywała się w środowiskach naukowych i społecznych nawet setki lat po jej ostatecznym sfalsyfikowaniu (choćby teoria flogistonowa). Dlatego za naszego życia nie doczekamy się ostatecznego rozmontowania darwinizmu, jedynie będziemy oglądać zaczątki tej rewolucji, która zresztą już się zaczęła.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Nie 1:04, 04 Mar 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 2:13, 03 Mar 2007    Temat postu:

Nic mi o tym nie wiadomo, zeby badania Haeckla zostały przez kogolokwiek "zdemaskowane jako oszustwo", a juz szczegolnie nic mi nie wiadomo, zeby taka byla opinia ewolucjonistów.

Natomiast opieranie sie na ksiazce zawodowego lowcy sensacji, by pokazac "nieuczciwosc ewolucjonistow", to juz naprawde niedobry pomysl. Tym bardziej, ze na Sfini dopiero co przekonalismy sie o tym, ze Zilmer zupelnie blednie przedstawia podstawowe metody badawcze w dziedzinie paleontologii. Przynajmniej te metody, ktorych Zilmerowa krytyka zostala przytoczona przez Janka.

Zreszta nie wydaje mi sie, zeby jakakolwiek powazna rozmowa na temat pochodzenia gatunkow (albo jakakolwiek inna rozmowa pretendujaca do naukowej) byla do przeprowadzenia w atmosferze histerii. A zarzucanie komus swiadomego falszerstwa to wywolywanie takiej atmosfery.

Mozna sobie wzajemnie zarzucac robienie bledow. Mozna poddawac w watpliwosc wiarygodnosc danych albo prawidlowosc ich interpretacji. Ale zarzut falszowania wynikow to jest chwyt ponizej pasa, sugerujacy merytoryczna slabosc innych argumentow.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2511
Przeczytał: 19 tematów

Pomógł: 116 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:58, 03 Mar 2007    Temat postu:

Cytat:
Nic mi o tym nie wiadomo, zeby badania Haeckla zostały przez kogolokwiek "zdemaskowane jako oszustwo", a juz szczegolnie nic mi nie wiadomo, zeby taka byla opinia ewolucjonistów.


No więc pragnę Cię poinformować, że po pierwsze pod wpływem krytyki Hisa Haeckel w liście do Münchener Allgemeine Zeitung, międzynarodowego tygodnika poświęconego nauce, sztuce i technologii, z 9 stycznia 1909 roku przyznał co do swych rysunków, że "zostały rzeczywiście (...) 'sfałszowane'".

Jako pierwszy odkrył to właśnie wspomniany Wilhelm His, znany ówczesny specjalista z embriologii porównawczej i profesor anatomii na Uniwersytecie w Lipsku. Kto jak kto ale to chyba nie był jakiś marny laik w dziedzinie embriologii. W 1874 roku ujawnił on, że Haeckel powiększył o 3,5 mm głowę embrionu psa z książki Bischoffa, pomniejszył o 2 mm głowę ludzkiego embrionu z książki Eckera, podwoił długość kości ogonowej w embrionie człowieka i w istotny sposób zmienił szczegóły ludzkiego oka. Tak spreparowane rysunki mogły dopiero stanowić empiryczne potwierdzenie dla prawa rekapitulacji.

Następnie Michael Richardson, wykładowca embriologii w Szkole Medycznej Szpitala Św. Jerzego w Londynie powołał nawet 39 osobowy zespół naukowców aby rozpatrzyć na nowo rysunki i analizy Haeckla. Wyniki tych działań były do reszty druzgocące. Zespół Richardsona zbadał 39 różnych organizmów, w tym torbacze z Australii, żaby nadrzewne z Puerto Rico, węże z Francji i embrion aligatora z Anglii. Okazało się, że embriony tych różnych gatunków różniły się tak znacznie, że należy wywnioskować, iż rysunki Haeckla nie były dokonane na podstawie rzeczywistych okazów (por. artykuł Michaela Richardsona et al. opublikowany w Anatomy and Embryology 1997, vol. 196, No. 2, s. 91-106 omówiony potem w "Science" [Elizabeth Pennisi, Haeckel's Embryos: Fraud Rediscovered, Science 1997, September 5, vol. 277, No. 5331, s. 1435] oraz w "New Scientist" [Embryonic fraud lives on, New Scientist 1997, September 6, vol. 155, No. 2098, s. 23]; por. też Michael Richardson, J. Hanken, L. Selwood, G.M. Wright, R.J. Richards, C. Pieau, A. Raynaud, Haeckel, Embryos, and Evolution, Science May 15, 1998, vol. 280, s. 983-984). Zespół Richardsona wykazał ponadto, że Haeckel nie uwzględniał pewnych cech, takich jak pączkujące kończyny, a jednocześnie dodawał inne cechy do swoich rysunków. Zmieniał on także skalę rysunków, nawet dziesięciokrotnie, aby "zwiększyć podobieństwo" między gatunkami.

Inni ewolucjoniści:

1) Richard Leakey (gwiazda na polu neodarwinizmu) w "Illustrated Origin of Species, Faber and Faber", Londyn 1986, nazywa pogląd Haeckla po prostu "mylnym".

2) Stephen Jay Gould, kolejna gwiazda w dziedzinie TE, znany wybitny apologeta neodarwinizmu ubolewał, że niedoinformowane podręczniki przywołują czasem jako argument błędną koncepcję Haeckla (w: Stephen J. Gould, Dr Down's Syndrome, "Natural History", April 1980, vol. 89, s. 144).

2) Według Jane Oppenheimer, profesor biologii i historii nauki, dzieło Haeckla "było kulminacją skrajnej przesady, jaka wystąpiła po Darwinie" (Jane Oppenheimer, Essays in the History of Embryology and Biology, MIT Press, Boston MA 1967, s. 150).

Napisała ona też o Haecklu: "He was more than once, often justifiably, accused of scientific falsification, by Wilhelm His and by many others" (Haeckel's Variations on Darwin).

3) Embriolog i prof. anatomii Erich Blechschmidt uznał prawo Haeckla za jeden z najpoważniejszych błędów w historii biologii (Erich Blechschmidt, The Beginnings of Human Life, Springer-Verlag, New York 1977, s. 32).

Prawo to krytykował też Arthur Keith uznając, że embriologia nie dostarcza poparcia hipotezie ewolucyjnej (por. Sir Arthur Keith, The Human Body, Thornton and Butterworth, London 1932, s. 94). Choć ten ostatni to nie wiem czy ewolucjonista, bo raczej sceptycznie do niej nastawiony.

4) Zwróć uwagę na niedawny tytuł z "New Scientist" na ten temat: Embryonic fraud lives on, "New Scientist", 1997, September 6, vol. 155, No. 2098, s. 23


Cytat:
Natomiast opieranie sie na ksiazce zawodowego lowcy sensacji, by pokazac "nieuczciwosc ewolucjonistow", to juz naprawde niedobry pomysl. Tym bardziej, ze na Sfini dopiero co przekonalismy sie o tym, ze Zilmer zupelnie blednie przedstawia podstawowe metody badawcze w dziedzinie paleontologii. Przynajmniej te metody, ktorych Zilmerowa krytyka zostala przytoczona przez Janka.


Jedyne o czym się "przekonaliśmy" (bo nie widziałem jakoś, żeby się wszyscy przekonali) to że są jakieś wątpliwości co do tylko jednego przypadku datowania przywołanego przez Zillmera (Wezuwiusz). Odrzucanie całości przez jeden tylko powód to jednak sofizmat fallacy of composition. A przecież Zillmer przytoczył też masę innych wprowadzajacych w błąd datowań o jakich wspomniałem, nie mówiąc o masie innych danych przeczących neodarwinizmowi. Nikt ich tu nie zakwestionował są więc nadal w mocy. Ja jednak pozwolę sobie rozważać czyjeś argumenty w oparciu o nie same bez względu na proweniencje personalne tego, kto je prezentuje (szlachetna zasada dyskusji naukowych).

Zresztą nawet gdyby zakwestionować wszystkie przykłady błędnego datowania, o których pisze Zillmer, to w tej sytuacji jeszcze gorzej dla neodarwinizmu, ponieważ większość prezentowanych przez Zillmera odkryć obalało oficjalne datowanie i epoki rozwoju poszczególnych łańcuchów w doktrynie neodarwinizmu, ponieważ były one za stare i zupełnie nie pasowały do tej tabeli, przecząc jej całkowicie.

Cytat:
Zreszta nie wydaje mi sie, zeby jakakolwiek powazna rozmowa na temat pochodzenia gatunkow (albo jakakolwiek inna rozmowa pretendujaca do naukowej) byla do przeprowadzenia w atmosferze histerii. A zarzucanie komus swiadomego falszerstwa to wywolywanie takiej atmosfery.


Jak rozumiem jesteś więc zwolennikiem przymykania oka na takie jak Haecklowskie tworzenie argumentów i wolisz te argumenty traktować jako punkty w dyskusji? Co dziwne szczególnie w przypadku neodarwinistów i neodarwinizmu, który jest teistom w najlepszym przypadku potrzebny jak dziura w moście (a w najgorszym przypadku odpowiada w lwiej części za masowe zateizowanie społeczeństw).

Cytat:
Mozna sobie wzajemnie zarzucac robienie bledow. Mozna poddawac w watpliwosc wiarygodnosc danych albo prawidlowosc ich interpretacji. Ale zarzut falszowania wynikow to jest chwyt ponizej pasa, sugerujacy merytoryczna slabosc innych argumentow.


Haeckel sam się przyznał do zafałszowania swych wyników w ostatecznym rozrachunku (także ci co fachowo oceniali jego rysunki wskazali na ewidentne ślady celowych korekt, które nie mogły być przypadkiem), więc spór akurat o to uważam za bezprzedmiotowy.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Nie 17:42, 04 Mar 2007, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:05, 03 Mar 2007    Temat postu:

Ponieważ nie zależy nam żeby ośmieszać wujazbója proponuję żeby cofnął on swoją niefortunną wypowiedź a JanLew może zmodyfikuje trochę swoją wypowiedź (usunie cytat z wuja) i zapomimy o tej niewdzięcznej wpadce wujka.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2511
Przeczytał: 19 tematów

Pomógł: 116 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:05, 03 Mar 2007    Temat postu:

Cytat:
Ponieważ nie zależy nam żeby ośmieszać wujazbója proponuję żeby cofnął on swoją niefortunną wypowiedź a JanLew może zmodyfikuje trochę swoją wypowiedź (usunie cytat z wuja) i zapomimy o tej niewdzięcznej wpadce wujka.


Jestem w stanie oczywiście zmodyfikować post aby nie ujmować niczego czcigodnemu Wujowi lecz obawiam się, że Twa propozycja trafi próżnię, bo neodarwinizmu jest on w stanie bronić z takim poświęceniem jak niczego innego (choćby nawet teizmu) i w tej sytuacji będzie chyba bronił tak samo Haeckla, nawet mimo to, że sprawa zafałszowania wyników była oczywista nawet dla niego samego.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:37, 04 Mar 2007    Temat postu:

Zaczne moze od konca:

JL napisał:
neodarwinizmu jest [wuj] w stanie bronić z takim poświęceniem jak niczego innego (choćby nawet teizmu)

Po pierwsze, mowie o zadnym "neodarwinizmie", lecz o naukowej teorii ewolucji. Po drugie, nie tyle bronie naukowej teorii ewolucji, lecz bronie nauki i wiary, sprzeciwiajac sie wprowadzaniu ideologii do badan naukowych, kontaminowaniu wiary scjentyzmem, oraz obnizaniu autorytetu ludzi wierzacych w Boga poprzez wiazanie ich wiary ze sposobem myslenia zaprzeczajacemu nauce. Gdyby teoria projektu nie byla niepokojaco czesto traktowana w dyskusjach swiatopogladowych jako "najwlasciwsze podejscie do nauk przyrodniczych czlowieka wierzacego w Boga", ignorowalbym ja tak samo, jak ufologie. Postrzegam poparcie dla teorii projektu jako blad strategiczny podobnej skali, jak blad Kosciola polegajacy na przeciwstawieniu sie w pewnym momencie rozwojowi nauki. Oba bledy maja zreszta taka sama przyczyne: jest nia nieumiejetnosc wpasowania wynikow osiaganych przez prawidlowo rozwijajaca sie nauke w aktualne struktury teologiczne, bioraca sie z kolei z niedostatecznej znajomosci zagadnien naukowych wsrod osob wplywowych w sferze teologicznej. Skutkiem jest zas oddanie nauki w rece ateistow: tylko ateisci przedstawiaja popularne teorie filozoficzne nie bojace sie afirmacji nauki.

W dawnych czasach Kosciol czul sie mocny w nauce; gdy bowiem nauka stanowila jeszcze ledwo zauwazalny paczek na poteznym organizmie filozofii i teologii, absurdem wydawalo sie mowienie o jakichkolwiek badaniach naukowych nie opierajacych sie na wierze w Boga. Teraz niejeden chcialby przywrocic ten dawny status, odbierajacy ateizmowi wszelka mozliwosc legitymowania sie osiagnieciami naukowymi. Idea to zbozna, ale metoda ze wszech miar niewlasciwa - i, co rownie wazne, zbyteczna.

Metoda jest niewlasciwa, bo pozwala ateistom na latwa krytyke wiary w Boga jako antynaukowego zabobonu. Metoda jest zbyteczna, bo ateistyczne argumenty odwolujace sie do nauki sa formalnie bledne i wystarczy zapewnic spoleczenstwu dostateczna podstawowa edukacje filozoficzna, by te argumentacje odwrocic przeciwko ateizmowi.

A teraz przejdzmy do poprzednich uwag Janka.

JL napisał:
Zillmer przytoczył wypowiedź Haeckla, który tak oto mniej więcej "bronił się": "przecież prawie wszystkie wyniki badań nas ewolucjonistów opierają się gdzieś w jakimś miejscu na jakimś oszustwie, więc co zmieni jeszcze jedno małe oszustwo więcej". Wątpliwa obrona neodarwinizmu.

Proponuje, zebys - zamiast cytowac Zilmera, ktory "przytacza" Haeckla - zaintersowal sie, jak ta wypowiedz brzmiala w oryginale. A chodzi tu o slowa Heackla z jego wstepu do kolejnego wydania ksiazki "Ewolucja czlowieka":

Ernst Haeckel, The Evolution of Man V. I, 3rd English edition (H. L. Fowle, NY 1876), preface, pp. xxxiv-xxxv napisał:
Many naturalists have especially blamed the diagrammatic figures given in the Anthropogeny. Certain technical embryologists have brought most severe accusations against me on this account, and have advised me to substitute a larger number of the elaborated figures, as accurate as possible. I, however, consider that diagrams are much more instructive than such figures, especially in popular scientific works. For each simple diagrammatic figure gives only those essential form-features which it is intended to explain, and omits all those unessential details which in finished, exact figures, generally rather disturbed and confuse than instruct and explain. The more complex are the form-features, the more do simple diagrams help to make them intelligible. For this reason, the few diagrammatic figures, simple and rough as they were, with which Baer half a century ago accompanied his well-known-known "History of the Evolution of Animals," have been more serviceable in rendering the matter intelligible than all the numerous and very careful figures, elaborated with the aid of camera lucida, which now adorn the splendid and costly atlases of His, Goette, and others. If it is said it that my diagrammatic figures are "Inaccurate," and a charge of "falsifying science" is brought against me, this is equally true of all the very numerous diagrams which are daily used in teaching. All diagrammatic figures are “inaccurate.”

Porownaj wyniebieszczonepowyzej zdanie Haeckela z Zilmerowym "przytoczeniem"... Haeckel napisal: "Jesli powiedziec, ze moje schematyczne rysunki sa 'niedokladne', i jesli zarzucic mi 'falszowanie nauki', to rownie prawdziwe jest to w odniesieniu do bardzo licznych schematow uzywanych na codzien dla celow edukacyjnych. Wszystkie schematyczne rysunki sa 'niedokladne'". A Zilmer "przytoczyl": "przecież prawie wszystkie wyniki badań nas ewolucjonistów opierają się gdzieś w jakimś miejscu na jakimś oszustwie, więc co zmieni jeszcze jedno małe oszustwo więcej". Ocene pozostawiam tobie i czytelnikom.

JL napisał:
pod wpływem krytyki Hisa Haeckel w liście do Münchener Allgemeine Zeitung, międzynarodowego tygodnika poświęconego nauce, sztuce i technologii, z 9 stycznia 1909 roku przyznał co do swych rysunków, że "zostały rzeczywiście (...) 'sfałszowane'".

Czy moglbys zacytowac odnosny akapit tego listu, a nie trzy slowa przerwane znakiem skrotu, przy czym kluczowe slowo wystepuje w cudzyslowie?

JL napisał:
Zespół Richardsona wykazał
M. K. Richardson, J. Hanken, L. Selwood, G. M. Wright, R. J. Richards, and C. Pieae, "Haeckel, embryos, and evolution", Science 280, 983 (1998) napisał:
On a fundamental level, Haeckel was correct: All vertebrates develop a similar body plan (consisting of a notochord, body segments, pharyngeal pouches, and so forth). This shared developmental program reflects shared evolutionary history.It also fits with overwhelming recent evidence that development in different animals is controlled by common genetic mechanisms. /.../ We suggest that Haeckel was right to show increasing difference between species as they develop. He was also right to show strong similarities between his earliest embryos of humans and other eutherian mammals (for example the cat and the bat). /.../ Haeckel's inaccuracies damage his credibility, but they do not invalidate the mass of published evidence for Darwinian evolution. Ironically, had Haeckel drawn the embryos accurately, his first two valid points in favor of evolution would have been better demonstrated.

Richardson co prawda wnioskuje, ze "niedokladnosci Haeckela przynosza szkode jego wiarygodnosci", ale rownoczesnie podkresla, ze "Na podstawowym poziomie, Haeckel mial racje" i zauwaza, ze gdyby Haeckel narysowal embriony poprawnie, to jego rysunki stanowilyby LEPSZA ilustracje tych jego argumentow za ewolucja, ktore sa sluszne (zauwaz, ze teoria Haeckela jest dzis uwazana za bledna). Z drugiej strony nalezy pamietac o tym, co Haeckel napisal we wlasnej obronie. Nalezy rowniez pamietac o tym, ze rysunki Haeckela nie wydaja sie mniej dokladne, niz inne rysunki z tamtych czasow (np. rysunki Hisa). Powod jest prosty: to sa schematyczne RYCINY, a nie zdjecia, a kazdy z powaznych naukowcow zainteresowanych tematem posiadal w swoim laboratorium zbior okazow i mikroskop...

Natomiast w kwestii rzekomego procesu sadowego, ktory mial miec Haeckel (na swoim uniwersytecie) z powodu swoich rysunkow, Richardson napisal co nastepuje:

M. K. Richardson, "Haeckel's Embryos, Continued", Science 281, 1289 (1998) napisał:
The claim that Ernst Haeckel was convicted of fraud was made in The Times. I relied on that statement in a subsequent publication without seeking a primary source -- clearly a mistake on my part.

Richardson doszedl do wniosku, ze to plotka rozpowszechniana przez kreacjonistow, na potwierdzeniej ktorej brak jakichkolwiek wiarygodnych zrodel.

Podsumowywujac: w swoich rysunkach, Haeckel nic nie falszowal, lecz schematycznie uwypuklal te szczegoly, ktore go interesowaly i nie zwracal uwagi na szczegoly, ktore go nie interesowaly. Jest to dopuszczalne w schematach i stosowane w schematach. Uschematyzowanie to nie prowadzilo do drastycznych znieksztalcen, a zarzut "dziesieciokrotnej zmiany skali" jest wrecz niepowazny: pomijajac juz sam fakt, ze specjalista czytajacy jego prace musial zdawac sobie sprawe z rozmiarow oryginalu (i zakladajac, ze skala nie byla podana w pracy - nie wiem, czy byla, czy nie), trudno oczekiwac, by do artykulu byla dolaczana lupa. Wnioski Richardsona pokazuja natomiast, jak bardzo naukowcy cenia sobie - wbrew zarzutom kreacjonistow - obiektywnosc.

Zeby nie przedluzac, zwroce ci tylko na koniec uwage na to, ze "New Scientist" nie jest bynajmniej czasopismem naukowym, lecz czasopismem poswieconym dywagacjom na tematy zwiazane z nauka. W szczegolnosci, nie jest to czasopismo recenzowane.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2511
Przeczytał: 19 tematów

Pomógł: 116 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:15, 04 Mar 2007    Temat postu:

Cytat:
Zaczne moze od konca:

JL napisał:
neodarwinizmu jest [wuj] w stanie bronić z takim poświęceniem jak niczego innego (choćby nawet teizmu)

Po pierwsze, mowie o zadnym "neodarwinizmie", lecz o naukowej teorii ewolucji. Po drugie, nie tyle bronie naukowej teorii ewolucji, lecz bronie nauki i wiary, sprzeciwiajac sie wprowadzaniu ideologii do badan naukowych, kontaminowaniu wiary scjentyzmem, oraz obnizaniu autorytetu ludzi wierzacych w Boga poprzez wiazanie ich wiary ze sposobem myslenia zaprzeczajacemu nauce. Gdyby teoria projektu nie byla niepokojaco czesto traktowana w dyskusjach swiatopogladowych jako "najwlasciwsze podejscie do nauk przyrodniczych czlowieka wierzacego w Boga", ignorowalbym ja tak samo, jak ufologie. Postrzegam poparcie dla teorii projektu jako blad strategiczny podobnej skali, jak blad Kosciola polegajacy na przeciwstawieniu sie w pewnym momencie rozwojowi nauki. Oba bledy maja zreszta taka sama przyczyne: jest nia nieumiejetnosc wpasowania wynikow osiaganych przez prawidlowo rozwijajaca sie nauke w aktualne struktury teologiczne, bioraca sie z kolei z niedostatecznej znajomosci zagadnien naukowych wsrod osob wplywowych w sferze teologicznej. Skutkiem jest zas oddanie nauki w rece ateistow: tylko ateisci przedstawiaja popularne teorie filozoficzne nie bojace sie afirmacji nauki.


Nie wiem po co w ogóle już na samym początku skręcasz na sprawę projektu, kwestii relacji wiary i nauki. Tak jakby moje motywy odrzucania TE były motywowane teorią projektu. Nawet gdybym był ateistą, odrzucał ideę projektu, odrzucałbym TE jako nienaukową i zupełnie nieudowodnioną tak samo jak robi to coraz więcej biologów i innych naukowców, motywowanych zwykłą uczciwością w kwestii zasady prezentowania solidnych naukowych dowodów, których zupełnie nie mogą się tu dopatrzyć, bez angażowania w to odrzucanie jakichkolwiek poglądów religijnych. Ale to nie temat na ten wątek.

Cytat:
A teraz przejdzmy do poprzednich uwag Janka.

JL napisał:
Zillmer przytoczył wypowiedź Haeckla, który tak oto mniej więcej "bronił się": "przecież prawie wszystkie wyniki badań nas ewolucjonistów opierają się gdzieś w jakimś miejscu na jakimś oszustwie, więc co zmieni jeszcze jedno małe oszustwo więcej". Wątpliwa obrona neodarwinizmu.

Proponuje, zebys - zamiast cytowac Zilmera, ktory "przytacza" Haeckla - zaintersowal sie, jak ta wypowiedz brzmiala w oryginale. A chodzi tu o slowa Heackla z jego wstepu do kolejnego wydania ksiazki "Ewolucja czlowieka":

Ernst Haeckel, The Evolution of Man V. I, 3rd English edition (H. L. Fowle, NY 1876), preface, pp. xxxiv-xxxv napisał:
Many naturalists have especially blamed the diagrammatic figures given in the Anthropogeny. Certain technical embryologists have brought most severe accusations against me on this account, and have advised me to substitute a larger number of the elaborated figures, as accurate as possible. I, however, consider that diagrams are much more instructive than such figures, especially in popular scientific works. For each simple diagrammatic figure gives only those essential form-features which it is intended to explain, and omits all those unessential details which in finished, exact figures, generally rather disturbed and confuse than instruct and explain. The more complex are the form-features, the more do simple diagrams help to make them intelligible. For this reason, the few diagrammatic figures, simple and rough as they were, with which Baer half a century ago accompanied his well-known-known "History of the Evolution of Animals," have been more serviceable in rendering the matter intelligible than all the numerous and very careful figures, elaborated with the aid of camera lucida, which now adorn the splendid and costly atlases of His, Goette, and others. If it is said it that my diagrammatic figures are "Inaccurate," and a charge of "falsifying science" is brought against me, this is equally true of all the very numerous diagrams which are daily used in teaching. All diagrammatic figures are “inaccurate.”

Porownaj wyniebieszczonepowyzej zdanie Haeckela z Zilmerowym "przytoczeniem"... Haeckel napisal: "Jesli powiedziec, ze moje schematyczne rysunki sa 'niedokladne', i jesli zarzucic mi 'falszowanie nauki', to rownie prawdziwe jest to w odniesieniu do bardzo licznych schematow uzywanych na codzien dla celow edukacyjnych. Wszystkie schematyczne rysunki sa 'niedokladne'". A Zilmer "przytoczyl": "przecież prawie wszystkie wyniki badań nas ewolucjonistów opierają się gdzieś w jakimś miejscu na jakimś oszustwie, więc co zmieni jeszcze jedno małe oszustwo więcej". Ocene pozostawiam tobie i czytelnikom.


Ja wyraźnie napisałem, że referuję cytat z Zillmera z pamięci, bo nie mam tej książki. To nawet nie był cytat, tylko przytoczenie sensu. Poza tym wcale nie wiesz, czy Zillmer przytaczał akurat tę wypowiedź, którą przytaczasz. Ale nawet to co przytaczasz jest niezłe, bo dobrze pokazuje, jak ewolucjoniści muszą tworzyć "schematyczne" rysunki, gdzie zapchajdziurstwo zachaczające o tworzenie bajeczek jest rozplenione z braku dostępnych faktów.


Cytat:
JL napisał:
pod wpływem krytyki Hisa Haeckel w liście do Münchener Allgemeine Zeitung, międzynarodowego tygodnika poświęconego nauce, sztuce i technologii, z 9 stycznia 1909 roku przyznał co do swych rysunków, że "zostały rzeczywiście (...) 'sfałszowane'".

Czy moglbys zacytowac odnosny akapit tego listu, a nie trzy slowa przerwane znakiem skrotu, przy czym kluczowe slowo wystepuje w cudzyslowie?


Mam tylko tyle. Spróbuję poszukać więcej.

Cytat:
JL napisał:
Zespół Richardsona wykazał
M. K. Richardson, J. Hanken, L. Selwood, G. M. Wright, R. J. Richards, and C. Pieae, "Haeckel, embryos, and evolution", Science 280, 983 (1998) napisał:
On a fundamental level, Haeckel was correct: All vertebrates develop a similar body plan (consisting of a notochord, body segments, pharyngeal pouches, and so forth). This shared developmental program reflects shared evolutionary history.It also fits with overwhelming recent evidence that development in different animals is controlled by common genetic mechanisms. /.../ We suggest that Haeckel was right to show increasing difference between species as they develop. He was also right to show strong similarities between his earliest embryos of humans and other eutherian mammals (for example the cat and the bat). /.../ Haeckel's inaccuracies damage his credibility, but they do not invalidate the mass of published evidence for Darwinian evolution. Ironically, had Haeckel drawn the embryos accurately, his first two valid points in favor of evolution would have been better demonstrated.

Richardson co prawda wnioskuje, ze "niedokladnosci Haeckela przynosza szkode jego wiarygodnosci", ale rownoczesnie podkresla, ze "Na podstawowym poziomie, Haeckel mial racje" i zauwaza, ze gdyby Haeckel narysowal embriony poprawnie, to jego rysunki stanowilyby LEPSZA ilustracje tych jego argumentow za ewolucja, ktore sa sluszne (zauwaz, ze teoria Haeckela jest dzis uwazana za bledna). Z drugiej strony nalezy pamietac o tym, co Haeckel napisal we wlasnej obronie. Nalezy rowniez pamietac o tym, ze rysunki Haeckela nie wydaja sie mniej dokladne, niz inne rysunki z tamtych czasow (np. rysunki Hisa). Powod jest prosty: to sa schematyczne RYCINY, a nie zdjecia, a kazdy z powaznych naukowcow zainteresowanych tematem posiadal w swoim laboratorium zbior okazow i mikroskop...


Richardson napisał, że ten fundamentalny poziom to "similar body plan", a to nie ma wiele wspólnego z fazą embrionalną. Następnie "strong similarities between his earliest embryos of humans and other eutherian mammals" to tylko podobieństwo w jednej kategorii, a przecież hipoteza Haeckla zakładała, że wszystkie embriony są w pewnym momencie identico, jako, że wszystkie pochodzą od wspólnego przodka. Wspiera to jego teorię tyle co nic.

Cytat:
i zauwaza, ze gdyby Haeckel narysowal embriony poprawnie, to jego rysunki stanowilyby LEPSZA ilustracje tych jego argumentow za ewolucja, ktore sa sluszne


Nie wiem z czego Ty to wyczytałeś. Ja widzę, że mowa tylko o jakichś dwóch punktach jego teorii: "Ironically, had Haeckel drawn the embryos accurately, his first two valid points in favor of evolution would have been better demonstrated". Nawet nie wiadomo czy chodzi tu o tezę zasadniczą jego teorii.



Cytat:
Podsumowywujac: w swoich rysunkach, Haeckel nic nie falszowal, lecz schematycznie uwypuklal te szczegoly, ktore go interesowaly i nie zwracal uwagi na szczegoly, ktore go nie interesowaly. Jest to dopuszczalne w schematach i stosowane w schematach.


Nie zgadzam się. Wiadomo, że zwłaszcza w nauce jeden empiryczny szczegół może zburzyć całą koncepcję, więc mnie zupełnie takie wyjaśnienie nie przekonuje. A Haeckel pomijał właśnie te szczegóły, które jego teorii przeczyły: "Zespół Richardsona wykazał ponadto, że Haeckel nie uwzględniał pewnych cech, takich jak pączkujące kończyny, a jednocześnie dodawał inne cechy do swoich rysunków".

"Dodawał inne cechy do swoich rysunków", nieźle to wychodzi w zestawieniu z Twoim: "Haeckel nic nie falszowal".


Cytat:
Uschematyzowanie to nie prowadzilo do drastycznych znieksztalcen, a zarzut "dziesieciokrotnej zmiany skali" jest wrecz niepowazny: pomijajac juz sam fakt, ze specjalista czytajacy jego prace musial zdawac sobie sprawe z rozmiarow oryginalu (i zakladajac, ze skala nie byla podana w pracy - nie wiem, czy byla, czy nie), trudno oczekiwac, by do artykulu byla dolaczana lupa. Wnioski Richardsona pokazuja natomiast, jak bardzo naukowcy cenia sobie - wbrew zarzutom kreacjonistow - obiektywnosc.


Zarzut dziesięciokrotnej zmiany skali postawił właśnie zespół Richardsona, którego tak tu hołubisz za obiektywizm.

Jak dla mnie sprawa jest nadal ewidentna i nie widzę powodów do zmiany zapatrywania na tę kwestię. Z mojej strony EOT, chyba, że Oless coś jeszcze ciekawego dorzuci.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Nie 20:14, 11 Mar 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:26, 04 Mar 2007    Temat postu:

Ja nawet nie wiem jak zacząć..

Ciężko mi coś dorzucić bo po prostu mowę mi odjęło :mrgreen:

Wujzbój ciągłe zajmuje się dokopywaniem Zillmerowi jakby tylko na nim były oparte informacje o oszustwie lub co najmniej sporej nierzetelności Haeckla. A przecież wiedzą o tym wszyscy jako tako orientujący się w temacie.

M. Behe w przytaczanym przeze mnie tekście cytuje słowa Elizabeth Pennisi zawarte w recenzowanym, coby zadowolić wymagania wujazabója, magazynie "Science" oraz słowa samego Richardsona :
" Elizabeth Pennisi zrelacjonowała wyniki badań w magazynie "Science". "Haeckel nie tylko dodawał lub pomijał pewne cechy [...] lecz także sfałszował skalę po to, aby wyolbrzymić podobieństwa pomiędzy gatunkami, nawet tymi, które dziesięciokrotnie różniły się rozmiarami. Dodatkowo Haeckel zamazał różnice przez nienazywanie gatunków w większości przypadków, tak jakby jeden przedstawiciel gatunku był całkowicie reprezentatywny dla całej grupy zwierząt. W rzeczywistości [...] nawet blisko spokrewnione embriony, na przykład pewnych gatunków ryb, znacznie się różnią pod względem wyglądu i sposobu rozwoju".

Richardson podsumowuje: "Wygląda na to, że sprawa ta jest jednym z najsłynniejszych fałszerstw w biologii"
. "

Liczę teraz na przyznanie się do ewidentnego błędu albo stracę do wujazbója resztki szacunku. Mylić może się każdy ale trzeba mieć odwagę do tego się przyznać w gronie kolegów z forum.

W dodatku nie mam pojęcia czemu wujzbój tak łatwo przyjmuje tłumaczenia samego Haeckla że niby rysunki są z konieczności niedokładne tak jakby Wilhelm His żyjący przecież w tamtych czasach tego nie wiedział! Co za złośliwa z niego bestia że oskarżył Haeckla o to że "powiększył o 3,5 mm głowę embrionu psa z książki Bischoffa, pomniejszył o 2 mm głowę ludzkiego embrionu z książki Eckera, podwoił długość kości ogonowej w embrionie człowieka i w istotny sposób zmienił szczegóły ludzkiego oka."

Ponadto co za rzetelny naukowiec z tego Haeckla skoro wykonywał rysunki prawdopodobnie nie na podstawie rzeczywistych okazów ! ( K. Jodkowski powołuje się tutaj na artykuł Michaela Richardsona et al. opublikowany w Anatomy and Embryology 1997, vol. 196, No. 2, s. 91-106)

Najgorsze jest jednak że takie gmatwanie oczywistej sprawy psuje ten wątek, który rozpoczął się od postu zawierającego wiele innych ciekawych zagadnień. I wartych dyskusji. Tymczasem wujzbój nie omieszkał uraczyć nas kolejny raz swoją osobistą opinią o nieszczęściu jakie sprowadza na teizm myśl inspirowana ID. Lepiej by było gdyby wujek założył sobie w tym temacie własny wątek i nagadał się tam do woli..

Dla głównego tematu wystarczy wiedzieć że rysunki są niepoprawne a mimo to wciąż powiela się je w podręcznikach. I to jest naprawdę ważne - karygodny brak filtrowania błędu.

P.S.
"Haeckel's Embryos: Fraud Rediscovered" (Science , September, 1997) :
[link widoczny dla zalogowanych]

" Using modern techniques, a British researcher has photographed embryos like those pictured in the famous, century-old drawings by Ernst Haeckel--proving that Haeckel's images were falsified. Haeckel once admitted to his peers that he doctored the drawings, but that confession was forgotten."

Używając nowoczesnych technik, brytyjski badacz sfotografowal zarodki jak te wyrysowane w słynnych, wiekowych rysunkach Ernst'a Haeckel'a --udowadniając że rysunki zostały sfałszowane. Haeckel raz przyznał się "to his peers" (?) że spreparował rysunki, ale tamto wyznanie zostało zapomniane.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Pon 23:32, 05 Mar 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:39, 05 Mar 2007    Temat postu:

Olessie...

Po pierwsze, prosze pokazac mi slowa Haeckela, w ktorych "przyznaje sie do falszerstwa". Do tej pory to ja pokazalem slowa, w ktorych wyjasnia on swoje intencje: Haeckel explicite oddala wszelkie zarzuty i zwraca uwage na SCHEMATYCZNY charakter tych rysunkow, stanowiacych POGLADOWA ILUSTRACJE KONCEPCJI oparta na wylowieniu istotnych (wg. Haeckla) podobienstw i pominieciu nieistotnych (wg. Haeckla) roznic, a nie dowod naukowy.

Po drugie, Richardson explicite podkresla, ze zarzut jakoby sad uniwersytecki uznal Haeckela za winnego falszerstwa to mit kreacjonistyczny.

Po trzecie, Richardson explicite podkresla, ze Haeckel wyciagnal prawidlowe wnioski na temat ewolucyjnych zwiazkow; pomylil sie natomiast w kwestii nie majacej zadnych implikacji dla poprawnosci teorii ewolucji. Przypomne przy tej okazji, ze tablice Haeckla nie stanowia zadnego dowodu na ewolucje, lecz po prostu obrazowo ilustruja zachodzenie ogolnych podobienstw.

Po czwarte - jak pisze Pennisi - kwestia dokladnosci rysunkow Haeckla powrocila w kontekscie nowych odkryc pokazujacych istnienie genow kontrolujacych fazy rozwoju organizmu ("developmental genes"), nie w kontekscie watpliwosci wobec teorii ewolucji. Dla embriologii badajacej te geny ciekawe jest - zdaniem Richardsona - studiowanie roznic pomiedzy stadiami rozwoju embrionalnego. Zauwaz, ze Haeckel natomiast podkreslal schematyczny charakter swoich rysunkow, majacych NA CELU wyeksponowanie podobienstw kosztem roznic.

Po piate, Richardson ocenial rzetelnosc rysunkow Haeckela tak, jakby Haeckel mial do dyspozycji aparat nowoczesnej nauki. Co wiecej, najwidoczniej patrzyl na te rysunki z punktu widzenia ich przydatnosci dla celow nowoczesnej embriologii; do tych celow okazaly sie one zupelnie nieprzydatne.

Po szoste, Darwin korzystajac z rysunkow Haeckla zdawal sobie sprawe z ich niedokladnosci. Mam przytoczyc slowa Darwina?

Po siodme i ostatnie, w waszych postach otwierajacych ten watek powtorzyliscie w bardzo wyrazny sposob zarzut przeciwko Haecklowi jako "przyklad nieuczciwosci ewolucjonistow"; zaden z was nie powinien sie wiec dziwic, ze zarzut ten zostal przeze mnie skrytykowany.

A tak w ogole to chcialbym uprzejmie poprosic o usuniecie uwag o osobistym charakterze i o unikanie takich uwag w przyszlosci. Czy moge liczyc na spelnienie mojej prosby?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:01, 05 Mar 2007    Temat postu:

Oless na niebiesko..
wujzboj napisał:


Po pierwsze, prosze pokazac mi slowa Haeckela, w ktorych "przyznaje sie do falszerstwa".

Po pierwsze Autorka artykułu "w recenzowanym czasopismie" Science mówi że była taka sytuacja i nie mam podstaw by jej nie wierzyć. Dla mnie kwestia przyznania się do ewidentnej niesubordynacji nie ma żadnego znaczenia. "Prędzej złodziej przyzna się, że ukradł, niż profesor, że głupstwo powiedział" (Aleksander Fredro)

Po drugie, Richardson explicite podkresla, ze zarzut jakoby sad uniwersytecki uznal Haeckela za winnego falszerstwa to mit kreacjonistyczny.

Po drugie co ma do rzeczy sprawa sądzenia tego nierzetelnego naukowca, ja niczego o jego sądzeniu nie napisałem.
Człowiek z Nebraski to ewolucjonistyczny mit i cóż z tego.


Po trzecie a), Richardson explicite podkresla, ze Haeckel wyciagnal prawidlowe wnioski na temat ewolucyjnych zwiazkow; pomylil sie natomiast w kwestii nie majacej zadnych implikacji dla poprawnosci teorii ewolucji.

Po trzecie a) Richardson nie nazywa tego pomyłką ale najnormalniej w świecie fałszerstwem. Było to bowiem ewidentne wypuklanie rysunków by wesprzeć swoją tezę.
Błędność tej koncepcji nie oznacza że teoria ewolucji jest niepoprawna. Jednak wyzwanie jakie stawia embriologia neodarwinizmowi to zupełnie inny temat, który opisałem dokładnie w pierwszym poście.


b) Przypomne przy tej okazji, ze tablice Haeckla nie stanowia zadnego dowodu na ewolucje, lecz po prostu obrazowo ilustruja zachodzenie ogolnych podobienstw.

Rysunki te są wielce niedokładne, a mimo to wciąż się je powiela, a nawet - jak narzekał wybitny ewolucjonista Gould - niektóre "niedoinformowane podręczniki przywołują czasem jako argument błędną koncepcję Haeckla Stephen J. Gould, Dr Down's Syndrome, "Natural History", April 1980, vol. 89, s. 144 ".

Sam Richardson napisał o tych rysunkach:
"Unfortunately, Haeckel was overzealous. When we compared his drawings with real embryos, we found that he showed many details incorrectly." (http://www.talkorigins.org/faqs/wells/iconob.html#haeckel-embryo)


Po czwarte - jak pisze Pennisi - kwestia dokladnosci rysunkow Haeckla powrocila w kontekscie nowych odkryc pokazujacych istnienie genow kontrolujacych fazy rozwoju organizmu ("developmental genes"), nie w kontekscie watpliwosci wobec teorii ewolucji. [..] Zauwaz, ze Haeckel natomiast podkreslal schematyczny charakter swoich rysunkow, majacych NA CELU wyeksponowanie podobienstw kosztem roznic.

Po czwarte - jak napisała Pennisi - " "Haeckel nie tylko dodawał lub pomijał pewne cechy [...] lecz także sfałszował skalę po to, aby wyolbrzymić podobieństwa pomiędzy gatunkami, nawet tymi, które dziesięciokrotnie różniły się rozmiarami. Dodatkowo Haeckel zamazał różnice przez nienazywanie gatunków w większości przypadków, tak jakby jeden przedstawiciel gatunku był całkowicie reprezentatywny dla całej grupy zwierząt. W rzeczywistości [...] nawet blisko spokrewnione embriony, na przykład pewnych gatunków ryb, znacznie się różnią pod względem wyglądu i sposobu rozwoju"

Mamy więc konkretną opinię według której niedokładność Haeckla jest tak rażąca że aż wypada nazwać ją fałszerstwem. W dodatku tłumaczenia Haeckla tracą na wartości wobec wątpliwości żyjącego z jego czasach Wilhelm'a His'a który zauważył że luźne podejście do danych nie przystoi poważnej nauce. Trudno uznać że nie miał racji skoro proporcje rysunków nie zgadzają się nawet dziesięciokrotnie a on sam nie korzystał z prawdziwych okazów .

Czekam aż przyznasz się do błędu albo na znak prostestu przerywam z Tobą wszelkie dyskusje. Mamy bowiem sytuacje w której ewolucjoniści określają rysunki jako bardzo niedokładne oraz padają słowa "sfałszowania skali" a ty z usmiechem na ustach starasz się bronić Haeckla za wszelką cenę. To przekracza granicę dobrego smaku.

Po piate, Richardson ocenial rzetelnosc rysunkow Haeckela tak, jakby Haeckel mial do dyspozycji aparat nowoczesnej nauki. Co wiecej, najwidoczniej patrzyl na te rysunki z punktu widzenia ich przydatnosci dla celow nowoczesnej embriologii; do tych celow okazaly sie one zupelnie nieprzydatne.

Wilhelm His, ówczesny specjalista z embriologii, patrzył na te rysunki okiem tamtych czasów i uznał je za niepoprawne. Wskazał że Heackel zmieniał rozmiary rysunków z innych książek. Czy tak postępuje rzetelny naukowiec? His miał rację że nie.

Po szoste, Darwin korzystajac z rysunkow Haeckla zdawal sobie sprawe z ich niedokladnosci. Mam przytoczyc slowa Darwina?

Niedokładność Haekla nie była przeciez tajemnicą, każdy specjalista musiał zdawać sobie sprawę z niesubordynacji tego delikwenta.

Po siodme i ostatnie, w waszych postach otwierajacych ten watek powtorzyliscie w bardzo wyrazny sposob zarzut przeciwko Haecklowi jako "przyklad nieuczciwosci ewolucjonistow"; zaden z was nie powinien sie wiec dziwic, ze zarzut ten zostal przeze mnie skrytykowany.

To jakieś nieporozumienie. Ja mogę tłumaczyć się tylko za siebie.
W cytowanym artykule Behe krytykuje karygodny zwyczaj przedrukowywania ilustracji Haeckla w podręcznikach bez informacji że są wysoce niedokładne oraz że nie stanowią dowodu na ewolucję. Ten zarzut wobec ewolucjonistów jest 100% słuszny. Podręczniki muszą zawierać aktualne dane a nie ulepszone do przestarzałej teorii!


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Pon 23:35, 05 Mar 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:36, 05 Mar 2007    Temat postu:

Oless napisał:
Autorka artykułu "w recenzowanym czasopismie" Science mówi że była taka sytuacja i nie mam podstaw by jej nie wierzyć.

Autorka nie powolala sie na zrodla; recenzent nie byl historykiem; w tej samej serii artykulow Richardson musial przyznac sie do bledu w kwestii historycznej; recenzja nie jest gwarancja poprawnosci, lecz jedynie sposobem na jej zwiekszenie; recenzent nie ponosi zadnej odpowiedzialnosci za poprawnosc opublikowanego artykulu. Wystarczy?

Czekam na materialy zrodlowe, albo na RADYKALNE zlagodzenie tonu.

Oless napisał:
Znowu jakieś uniki.

W poprzednim liscie PROSILEM o unikanie obrazliwych zwrotow. Z jakichs powodow nie jestes w stanie powstrzymac emocji. Nie zauwazylem tez, zebys poprawil niekulturalne odzywki w poprzednich listach - o ci rowniez prosile. Zgodnie z Regulaminem, PRZERYWAM CZYTANIE w tym miejscu i wyzwam cie OFICJALNIE do usuniecia wszelkich nieuprzejmych wyrazen, jakie uzyles wobec mnie w tym watku.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:24, 05 Mar 2007    Temat postu:

W tym samym podpunkcie nr 1 napisałem:
"Dla mnie kwestia przyznania się do ewidentnej niesubordynacji nie ma żadnego znaczenia"
(przez niesubordynację rozumiem nieposłuszeństwo wobec metody naukowej - która polega m.in. na rzetelnym zbieraniu i traktowaniu danych).

O wiele lepiej by było gdybyś odniósł się jednak do podpunktów 3, 4 oraz 5. Bo to jest meritum tej sprawy.

Słowa o unikach usunę żebyś nie miał wymówki dla swojego milczenia.

W ogóle się nie emocjonuję. Jest mi tylko trochę za Ciebie wstyd bo jakby nie było niektórzy odbierają Cię jako filar polskiej raczkującej apologetyki. A tu taka wpadka jak niewiedza o lekkiej ręce Haeckla lub o tym że dziesięciokrotnie zmieniał rozmiary embrionów, czyli generalnie brak informacji w ogólnie znanej sprawie o której Richardson wypowiedział się:
"Wygląda na to, że sprawa ta jest jednym z najsłynniejszych fałszerstw w biologii".

Przypomnę Twoje własne słowa:
wujzbój Sob 2:13, 03 Mar 2007 napisał:
"Nic mi o tym nie wiadomo, zeby badania Haeckla zostały przez kogolokwiek "zdemaskowane jako oszustwo", a juz szczegolnie nic mi nie wiadomo, zeby taka byla opinia ewolucjonistów."
Nie 19:37, 04 Mar 2007 napisał:
"Uschematyzowanie to nie prowadzilo do drastycznych znieksztalcen, a zarzut "dziesieciokrotnej zmiany skali" jest wrecz niepowazny".

His sto lat temu (1874 r.) , Richardson i 39 innych embriologów 10 lat temu.
Zespół Richardsona stwierdza nawet dziesięciokrotne zmiany rozmiarów embrionów.

Chciałem wyciągnąć dłoń i o całej sprawie zapomnieć ale nie chciałeś..
Jan Lewandowski okazał sie prorokiem.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:28, 06 Mar 2007    Temat postu:

Dziekuje za poprawke. A wstyd za mnie niech ci nie bedzie, ja mniej wiecej wiem, co robie :D. Najlepiej po prostu pisz rzeczowo i bez komentarzy na temat mojej osoby, zakladajac przy tym, ze rozmawiam z toba uczciwie, bez zlej woli, bez unikow, bez sztuczek technicznych, bez celowego omijania argumentow. Jesli celem tej dyskusji ma byc przekonanie oponenta do takiego spojrzenia na sprawe, jakie jest NAJRACJONALNIEJSZE, to prowadzmy te rozmowe w maksymalnie rzeczowy, racjonalny sposob.

Oless napisał:
"Dla mnie kwestia przyznania się do ewidentnej niesubordynacji nie ma żadnego znaczenia"

Dla mnie ma natomiast znaczenie to, zeby stwierdzen nieopartych na udokumentowanych faktach nie sprzedawac jako pewnikow - i stad punkty 1 i 2. Nie mam natomiast zadnych problemow z tym, zeby skoncentrowac rozmowe na punktach 3-5. Dlatego moja dalsza odpowiedz OGRANICZE DO TYCH TRZECH PUNKTOW:

wuj napisał:
Po trzecie a), Richardson explicite podkresla, ze Haeckel wyciagnal prawidlowe wnioski na temat ewolucyjnych zwiazkow; pomylil sie natomiast w kwestii nie majacej zadnych implikacji dla poprawnosci teorii ewolucji.
Oless napisał:
Po trzecie a) Richardson nie nazywa tego pomyłką ale najnormalniej w świecie fałszerstwem. Było to bowiem ewidentne wypuklanie rysunków by wesprzeć swoją tezę.

Prawde mowiac, gdybym recenzowal te publikacje Richardsona, nie dopuscilbym do uzycia przez niego slowa "falszerstwo" (z powodow podobnych do tych, dla ktorych czegos takiego zabrania Regulamin Sfini). Richardson nie jest ani historykiem, ani sedzia; ani on ani recenzent nie sa kompetentni w orzekaniu o "falszerstwach", a osoba oskarzona o "falszerstwo" nie ma mozliwosci obrony (co innego, gdyby znaleziono dokumenty, w ktorych osoba ta przyznaje sie do falszerstwa).

Oless napisał:
Jednak wyzwanie jakie stawia embriologia neodarwinizmowi to zupełnie inny temat, który opisałem dokładnie w pierwszym poście.

To CIEKAWY temat i z duza przyjemnoscia o nim porozmawiam (moje zdanie jest tu dokladnie odwrotne: embriologia jest problemem dla ID, nie dla TE). Tak sie jednak zlozylo, ze ten ciekawy temat zostal schowany za nieakceptowalnymi sformulowaniami ("oszust", "haniebne", "nieuczciwosc", "afera", "demaskowanie", "smietnik historii", itp). Stad moja - nadal wiszaca w powierzu - prosba o oczyszczenie waszych postow z takich zwrotow. Zreszta, teraz chyba na to za pozno; moze najlepiej porozmawiac o embriologii w osobnym watku, ktory zaczniesz od rzeczowego przedstawienia zagadnienia i nie bedziesz wspominal o zadnych "nieuczciwosciach" i innych takich?

wuj napisał:
Po trzecie: b) Przypomne przy tej okazji, ze tablice Haeckla nie stanowia zadnego dowodu na ewolucje, lecz po prostu obrazowo ilustruja zachodzenie ogolnych podobienstw.
Oless napisał:
Rysunki te są wielce niedokładne, a mimo to wciąż się je powiela, a nawet - jak narzekał wybitny ewolucjonista Gould - niektóre "niedoinformowane podręczniki przywołują czasem jako argument błędną koncepcję Haeckla Stephen J. Gould, Dr Down's Syndrome, "Natural History", April 1980, vol. 89, s. 144 ".

Sam Richardson napisał o tych rysunkach:
"Unfortunately, Haeckel was overzealous. When we compared his drawings with real embryos, we found that he showed many details incorrectly." (http://www.talkorigins.org/faqs/wells/iconob.html#haeckel-embryo)

Co nie zmienia faktu, ze tablice Haeckla nie stanowia zadnego dowodu na ewolucje, lecz po prostu obrazowo ilustruja zachodzenie ogolnych podobienstw. Co wiecej, Richardson powiedzial:
Richardson, Science 280, 983 (1998) napisał:
On a fundamental level, Haeckel was correct: All vertebrates develop a similar body plan (consisting of a notochord, body segments, pharyngeal pouches, and so forth). This shared developmental program reflects shared evolutionary history. It also fits with overwhelming recent evidence that development in different animals is controlled by common genetic mechanisms. /.../ We suggest that Haeckel was right to show increasing difference between species as they develop. He was also right to show strong similarities between his earliest embryos of humans and other eutherian mammals (for example the cat and the bat). /.../ Haeckel's inaccuracies damage his credibility, but they do not invalidate the mass of published evidence for Darwinian evolution. Ironically, had Haeckel drawn the embryos accurately, his first two valid points in favor of evolution would have been better demonstrated.

Przetumacze i skomentuje wyniebieszczone fragmenty (moje komentarze sa na czarno):

Haeckel mial racje na poziomie podstawowym. Tablice Haeckela nie sa uzywane jako material dowodowy, lecz jako ilustracja na poziomie podstawowym wlasnie. To schemat podobny do szkicu, jaki mozesz zrobic kreda na tablicy.

Haeckel mial racje pokazujac rosnace zroznicowanie pomiedzy rodzajami w miare rozwoju. Dokladnie temu sluza dzis tablice Haeckela. Sa przejrzyste i autorzy podrecznikow zazwyczaj nie widza powodow, by inwestowac swoj czas i pieniadze w kompilowanie nowego takiego zestawu. Moze ktos kiedys pokusi sie o wystapienie o projekt badawczy majacy na celu sporzadzenie takich edukacyjnych tabel, ale zeby ktos to robil tak sobie a muzom? Zeby jeszcze byla przy tym sensowna gwarancja, ze nowe tablice stana sie popularne...

Gdyby Haeckel narysowal embriony staranniej, slusznosc jego dwoch postulatow na korzysc ewolucji zostalayby lepiej wykazana. Gdyby wiec tabele Haeckela narysowac prawidlowo, moznaby jej uzywac nie tylko jako schematyczna ilustracje, lecz rowniez jako argument za ewolucja.

[Trend wskazany przez Haeckela] jest w zgodzie z przytlaczajacymi, uzyskanymi ostatnio dowodami, ze rozwoj roznych zwierzat jest powodowany podobnymi mechanizmami genetycznymi. O tym warto bedzie jeszcze porozmawiac, prawda? :D

wuj napisał:
Po czwarte - jak pisze Pennisi - kwestia dokladnosci rysunkow Haeckla powrocila w kontekscie nowych odkryc pokazujacych istnienie genow kontrolujacych fazy rozwoju organizmu ("developmental genes"), nie w kontekscie watpliwosci wobec teorii ewolucji. [..] Zauwaz, ze Haeckel natomiast podkreslal schematyczny charakter swoich rysunkow, majacych NA CELU wyeksponowanie podobienstw kosztem roznic.
Oless napisał:
Po czwarte - jak napisała Pennisi - " "Haeckel nie tylko dodawał lub pomijał pewne cechy [...] lecz także sfałszował skalę po to, aby wyolbrzymić podobieństwa pomiędzy gatunkami, nawet tymi, które dziesięciokrotnie różniły się rozmiarami.

Jak mowilem, uzycie slowa "falszerstwo" zle swiadczy o recenzencie (i nie najlepiej o edytorze, ktory poszedl na latwa sensacyjnosc). Natomiast sam zarzut unormowania rysunkow do tej samej skali jest ABSURDALNY (rowniez w ustach Richardsonna czy Pennisi). Zmiana skali NIE ZMIENIA STRUKTURY. Podobienstwo jest NIEZALEZNE od skali - chyba, ze chodzi explicite o podobienstwo rozmiarow, ale to NIE jest ten przypadek.

Oless, cytujac Pennisi napisał:
Dodatkowo Haeckel zamazał różnice przez nienazywanie gatunków w większości przypadków, tak jakby jeden przedstawiciel gatunku był całkowicie reprezentatywny dla całej grupy zwierząt. W rzeczywistości [...] nawet blisko spokrewnione embriony, na przykład pewnych gatunków ryb, znacznie się różnią pod względem wyglądu i sposobu rozwoju"

Po pierwsze, Haeckel nie musial wcale zdawac sobie sprawy z rozmiaru tych roznic. Po drugie, jego celem nie bylo wyszukiwanie ROZNIC, lecz wyszukiwanie PODOBIENSTW. Emriologowie wydaja sie ostatnio bardzo zainteresowani poszukiwaniem ROZNIC, i stad ich irytacja tabelami Haeckela. Niestety, zapominaja oni, ze te tabele nie zostaly sporzadzone DLA NICH!

Oless napisał:
tłumaczenia Haeckla tracą na wartości wobec wątpliwości żyjącego z jego czasach Wilhelm'a His'a który zauważył że luźne podejście do danych nie przystoi poważnej nauce.

His nie tyle "zauwazyl", ile w niewybredny sposob atakowal Haeckla; obaj panowie byli najwyrazniej polaczeni wiezem serdecznej nienawisci. Czy natomiast szkice Hisa byly lepszej jakosci, niz szkice Haeckla? Potrafisz odpowiedziec na to pytanie?

____________________________________
PS. Ponizsze traktuje jako chwilowa erupcje emocji:
Oless napisał:
Czekam aż przyznasz się do błędu albo na znak prostestu przerywam z Tobą wszelkie dyskusje

Przyznawanie sie do rzeczy niepopelnionych nie lezy w moim stylu, Olessie. Moglbym zreszta podobne żądanie wysunac w twoim kierunku, bo dziwi mnie twoj upor w obronie sprawy moim zdaniem ewidentnie juz dla ciebie przegranej; nie wydaje ci sie wiec, ze takie żądanie po prostu nie ma sensu? Olessie, to NORMALNE, ze gdy spotykaja sie dwie osoby o diametralnie roznych opiniach, to uzgodnienie wspolnej interpretacji dostepnych faktow wymaga sporego wysilku Z OBU STRON, i przy tym kazda z nich odnosi czesto wrazenie, ze tej drugiej brakuje czegos pod sufitem. Tu mamy sytuacje o tyle ulatwiona, ze rozmawiamy o FAKTACH; starajmy sie jednak nie mieszac tych faktow z naszymi OPINIAMI, dobrze? Ja NIE MUSZE podzielac twoich opinii, Olessie.

Jasne, mozesz wycofac sie z tej i z innych dyskusji. Odbiore to jako przekonujacy dowod, ze brak ci argumentow - potrzebne ci to? Argument "mam racje, bo tak uwazam, i dlatego ty musisz mi racje przyznac" to argument uzywany powszechnie w trudnej sytuacji na serwisie racjonalista.pl, a nie argument, ktory przystoi na Sfini.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:10, 06 Mar 2007    Temat postu:

Oless napisał:
Richardson nie nazywa tego pomyłką ale najnormalniej w świecie fałszerstwem. Było to bowiem ewidentne uwypuklanie rysunków by wesprzeć swoją tezę.
wujzboj napisał:
Prawde mowiac, gdybym recenzowal te publikacje Richardsona, nie dopuscilbym do uzycia przez niego slowa "falszerstwo" ... Richardson nie jest ani historykiem, ani sedzia; ani on ani recenzent nie sa kompetentni w orzekaniu o "falszerstwach", a osoba oskarzona o "falszerstwo" nie ma mozliwosci obrony

Prawdę mówiąc mało interesuje mnie twoja opinia co należy dopuszczać do druku a czego nie. Ważne że ewolucjoniści mówią tutaj o fałszerstwie co udowadnia twoją niewiedzę w tak głośnej sprawie, przypomnę:

wujzbój Sob 2:13, 03 Mar 2007 napisał: napisał:
"Nic mi o tym nie wiadomo, zeby badania Haeckla zostały przez kogolokwiek "zdemaskowane jako oszustwo", a juz szczegolnie nic mi nie wiadomo, zeby taka byla opinia ewolucjonistów."


Oless napisał:
Jednak wyzwanie jakie stawia embriologia neodarwinizmowi to zupełnie inny temat, który opisałem dokładnie w pierwszym poście.
wujzbój Sob 2:13, 03 Mar 2007 napisał:

...Tak sie jednak zlozylo, ze ten ciekawy temat zostal schowany za nieakceptowalnymi sformulowaniami ("oszust", "haniebne", "nieuczciwosc", "afera", "demaskowanie", "smietnik historii", itp).

Trzy pierwsze słowa są mojego autorstwa. Rzeczywiście Haeckel był nieuczciwy bowiem jego rysunki miały być potwierdzeniem jego tezy, a były przerysowane, dlatego oburzyły one ówczesnych jego przeciwników którzy oskarżyli go o fałszowanie nauki (czyli oszustwo). Zaś przedrukowywanie jego rysunków w książkach jest haniebne bo nie sprawiłoby kłopotu sporządzenie prawdziwych zdjęć, nie niosących fałszywych skojarzeń (natomiast twoje tłumaczenie że "autorzy podrecznikow zazwyczaj nie widza powodow, by inwestowac swoj czas i pieniadze w kompilowanie nowego takiego zestaw" uważam za groteskowe i niesatysfakcjonujące).

Richardson napisał:
Haeckel mial racje na poziomie podstawowym.; Haeckel mial racje pokazujac rosnace zroznicowanie pomiedzy rodzajami w miare rozwoju.;Gdyby Haeckel narysowal embriony staranniej, slusznosc jego dwoch postulatow na korzysc ewolucji zostalayby lepiej wykazana.

Wszystko to są truizmy które nie mają żadnego znaczenia dla kwestii rzetelności Haeckla. Każdy budynek na początku budowy gdy stawiane są fundamenty jest do siebie podobny i różnicuje się wraz z postępem czasu.
I co z tego - nie dowodzi to ewolucji budynków :grin:

Cytat:
[Trend wskazany przez Haeckela] jest w zgodzie z przytlaczajacymi, uzyskanymi ostatnio dowodami, ze rozwoj roznych zwierzat jest powodowany podobnymi mechanizmami genetycznymi. O tym warto bedzie jeszcze porozmawiac, prawda?

Podobieństwo nie oznacza pokrewieństwa. Już mi się chce ziewać jak ciągle słysze te same na siłę wyszukiwane "dowody". Jedyne co odkryto to wspólne geny odpowiedzialne za rozwój organizmów - co niczego nie dowodzi.
Natomiast różnice we wczesnych etapach rozwoju oraz wysoce skomplikowany, wielościeżkowy rozwój embrionów zadaje cios neodarwinizmowi.

Oless napisał:
Po czwarte - jak napisała Pennisi - " "Haeckel nie tylko dodawał lub pomijał pewne cechy [...] lecz także sfałszował skalę po to, aby wyolbrzymić podobieństwa pomiędzy gatunkami, nawet tymi, które dziesięciokrotnie różniły się rozmiarami.
wuj napisał:

Jak mowilem, uzycie slowa "falszerstwo" zle swiadczy o recenzencie (i nie najlepiej o edytorze, ktory poszedl na latwa sensacyjnosc). Natomiast sam zarzut unormowania rysunkow do tej samej skali jest ABSURDALNY (rowniez w ustach Richardsonna czy Pennisi). Zmiana skali NIE ZMIENIA STRUKTURY. Podobienstwo jest NIEZALEZNE od skali - chyba, ze chodzi explicite o podobienstwo rozmiarow, ale to NIE jest ten przypadek.

Jak wyżej, nie interesuje mnie zupełnie twoja opinia czy nazywanie rzeczy po imieniu (fałszerstwo") źle świadczy o recenzencie czy nie. Dla mnie spokojnie możesz sobie wybielać Haeckla, uważac że wszyscy sprzysięgli się przeciw niemu , że Haeckel był rzetelnym rysownikiem i w ogóle go nie poniosło , że dodawanie cech nie zmienia struktury i różne takie. Mnie to nic nie obchodzi.
Ważne dla mnie że napisałeś:
wuj Nie 19:37, 04 Mar 2007 napisał: napisał:
zarzut "dziesieciokrotnej zmiany skali" jest wrecz niepowazny

co udowadnia twoją niewiedzę w temacie, bowiem Sience potwierdza że rozmiary embrionów były zmieniane dziesięciokrotnie.

Oless, cytujac Pennisi napisał:
Dodatkowo Haeckel zamazał różnice przez nienazywanie gatunków w większości przypadków, tak jakby jeden przedstawiciel gatunku był całkowicie reprezentatywny dla całej grupy zwierząt. W rzeczywistości [...] nawet blisko spokrewnione embriony, na przykład pewnych gatunków ryb, znacznie się różnią pod względem wyglądu i sposobu rozwoju"
wuj napisał:
Po pierwsze, Haeckel nie musial wcale zdawac sobie sprawy z rozmiaru tych roznic. Po drugie, jego celem nie bylo wyszukiwanie ROZNIC, lecz wyszukiwanie PODOBIENSTW. Emriologowie wydaja sie ostatnio bardzo zainteresowani poszukiwaniem ROZNIC, i stad ich irytacja tabelami Haeckela. Niestety, zapominaja oni, ze te tabele nie zostaly sporzadzone DLA NICH!

Tak oczywiście, teraz będziemy się bawić w wymyslanie co myślą embriolodzy a o czym myslał Haeckel i tak dalej.
Jak ironicznie zauważył JanLew:
JanLew do wujazbója napisał:
"Dodawał inne cechy do swoich rysunków", nieźle to wychodzi w zestawieniu z Twoim: "Haeckel nic nie falszowal"."

Nie interesuje mnie jednak czy uważasz Haeckla za dobrego uczonego czy nie. Nie ma to zadnego znaczenia dla tematu ani dla mnie.

Oless napisał:
tłumaczenia Haeckla tracą na wartości wobec wątpliwości żyjącego z jego czasach Wilhelm'a His'a który zauważył że luźne podejście do danych nie przystoi poważnej nauce.
wuj napisał:
His nie tyle "zauwazyl", ile w niewybredny sposob atakowal Haeckla; obaj panowie byli najwyrazniej polaczeni wiezem serdecznej nienawisci. Czy natomiast szkice Hisa byly lepszej jakosci, niz szkice Haeckla? Potrafisz odpowiedziec na to pytanie?

No właśnie o tym pisałem, Haeckel był biedakiem którego wszyscy atakowali w "niewybredny sposób". His natomiast nienawidził Haeckla - to tłumaczy dlaczego wykazywał że tamten zmienia rozmiary rysunków z innych książek.. (pewnie jego rysunki były tak samo niedokładne ale był bardziej lubiany toteż jego o niedokładność nikt nie oskarżał - tylko tego Haeckla biedaka).
Prof. Rutimeyer też nienawidził Hacekla bo napisał że Haeckel " “had taken to kinds of liberty with established truth.”
Rutimeyer claimed that Haeckel presented the same image three consecutive times as the embryo of the dog, the chicken, and the turtle (za angielską Wiki).

Oless napisał:
Czekam aż przyznasz się do błędu albo na znak prostestu przerywam z Tobą wszelkie dyskusje
wuj napisał:
Przyznawanie sie do rzeczy niepopelnionych nie lezy w moim stylu, Olessie.[...] Tu mamy sytuacje o tyle ulatwiona, ze rozmawiamy o FAKTACH; starajmy sie jednak nie mieszac tych faktow z naszymi OPINIAMI, dobrze? Ja NIE MUSZE podzielac twoich opinii, Olessie.

Nie do tego cię namawiam. Mam natomiast zupełnie oczywiste i niewymagające oczekiwanie że przyznasz się do swoich własnych wypowiedzi (fakty):

wujzbój Sob 2:13, 03 Mar 2007 napisał: napisał:
"Nic mi o tym nie wiadomo, zeby badania Haeckla zostały przez kogolokwiek "zdemaskowane jako oszustwo", a juz szczegolnie nic mi nie wiadomo, zeby taka byla opinia ewolucjonistów."


Co oznacza że niczego w tej sprawie nie czytałeś
( [Elizabeth Pennisi, Haeckel's Embryos: Fraud Rediscovered, Science 1997, September 5, vol. 277, No. 5331, s. 1435]["New Scientist" Embryonic fraud lives on, New Scientist 1997, September 6, vol. 155, No. 2098, s. 23];Michael Richardson, J. Hanken, L. Selwood, G.M. Wright, R.J. Richards, C. Pieau, A. Raynaud, Haeckel, Embryos, and Evolution, Science May 15, 1998, vol. 280, s. 983-984 i inne)

wuj napisał:
"a zarzut "dziesieciokrotnej zmiany skali" jest wrecz niepowazny".


Pennisi w Science: " lecz także sfałszował skalę po to, aby wyolbrzymić podobieństwa pomiędzy gatunkami, nawet tymi, które dziesięciokrotnie różniły się rozmiarami".

Jedyne więc czego od ciebie oczekuję to przyznania sie że nie wiedziałeś niczego o ewolucjonistach uważających Haeckla za fałszerza oraz myliłeś się że 10-krotna zmiana skali jest "niepoważnym" zarzutem. Ja widzisz zależy mi tylko na szacunku do faktów a nie własnych opinii :mrgreen:


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 3:44, 08 Mar 2007    Temat postu:

wujzbój Sob 2:13, 03 Mar 2007 napisał:
"Nic mi o tym nie wiadomo, zeby badania Haeckla zostały przez kogolokwiek "zdemaskowane jako oszustwo", a juz szczegolnie nic mi nie wiadomo, zeby taka byla opinia ewolucjonistów."

I nadal nic mi o tym nie wiadomo. Moze wyjasnie:

1. "Opinia ewolucjonistow" nie znaczy, ze jakis ewolucjonista cos napisal. "Opinia ewolucjonistow" znaczy, ze jest to powszechnie przyjete w srodowisku ewolucjonistow.

2. "Zdemaskowac jako oszustwo" nie znaczy napisac artykul, w ktorym nazwie sie czyjes postepowanie oszustwem, lecz PRZYNAJMNIEJ przestawic materialy zrodlowe, z ktorych jednoznacznie wynika zla wola tego kogos. W przypadku Haeckela, Richardson podparl swoje oskarzenie stwierdzeniem, ze sad uniwersytecki uznal prace Haeckela za oszustwo; potem jednak Richardson przyznal, ze nie ma na to zadnych dowodow poza artykulem, ktory kiedys przeczytal w gazecie The Times...

Oless napisał:
były przerysowane, dlatego oburzyły one ówczesnych jego przeciwników którzy oskarżyli go o fałszowanie nauki

Haeckel wyjasnil, dlaczego NASZKICOWAL embriony w ten sposob; cytowalem i komentowalem jego slowa w tej sprawie (slowa zdaje sie przekrecane przez lowcow sensacji, jak mozna przypuszczac z tego, co Janek zapamietal z ksiazki Zilmera).

Oless napisał:
przedrukowywanie jego rysunków w książkach jest haniebne bo nie sprawiłoby kłopotu sporządzenie prawdziwych zdjęć, nie niosących fałszywych skojarzeń

A czemu to tablice Haeckela niosa jakies "falszywe skojarzenia"? Richardson - EKSPERT w embriologii - napisal wyraznie, ze z fundamentalnego punku widzenia, tablice sa W PORZADKU. Zas nierealistyczna skala jest nawet czynnikiem PODKRESLAJACYM schematycznosc; chyba nikt nie przypuszcza, ze embrion zolwia ma przez caly czas rozwoju rozmiary takie same, jak embrion czlowieka.

Oless napisał:
Każdy budynek na początku budowy gdy stawiane są fundamenty jest do siebie podobny i różnicuje się wraz z postępem czasu.
I co z tego - nie dowodzi to ewolucji budynków

Chyba zdazyles w miedzyczasie zapomniec, ze tablice Haeckla nie maja stanowic zadnego dowodu na ewolucje, lecz maja ilustrowac rosnace zroznicowanie pomiedzy gatunkami w miare rozwoju.

Oless napisał:
Natomiast różnice we wczesnych etapach rozwoju oraz wysoce skomplikowany, wielościeżkowy rozwój embrionów zadaje cios neodarwinizmowi.

W twojej opinii (ale juz nie, na przyklad, Richardsona). Mowilem: jesli chcesz o tym porozmawiac, zaloz w tym celu "czysty" watek (taki, zeby mozna bylo go, na przyklad, wpisac do "SN poleca"). Ten zostal zasmiecony atakami osobistymi i wszelakimi oskarzeniami.

wuj Nie 19:37, 04 Mar 2007 napisał:
zarzut "dziesieciokrotnej zmiany skali" jest wrecz niepowazny: pomijajac juz sam fakt, ze specjalista czytajacy jego prace musial zdawac sobie sprawe z rozmiarow oryginalu (i zakladajac, ze skala nie byla podana w pracy - nie wiem, czy byla, czy nie), trudno oczekiwac, by do artykulu byla dolaczana lupa.
Oless napisał:
co udowadnia twoją niewiedzę w temacie, bowiem Sience potwierdza że rozmiary embrionów były zmieniane dziesięciokrotnie.

Gdybys przeczytal do konca zdanie, ktorego poczatek zacytowales (a niebieski koniec pominales), to zauwazylbys, ze nie mowi ono, jakoby rozmiary embironow byly narysowane w skali, lecz wyjasnia, czemu robienie z tego przeskalowania zarzutu jest niepowazne.

Oless, cytujac Pennisi napisał:
Dodatkowo Haeckel zamazał różnice przez nienazywanie gatunków w większości przypadków, tak jakby jeden przedstawiciel gatunku był całkowicie reprezentatywny dla całej grupy zwierząt. W rzeczywistości [...] nawet blisko spokrewnione embriony, na przykład pewnych gatunków ryb, znacznie się różnią pod względem wyglądu i sposobu rozwoju"
wuj napisał:
Po pierwsze, Haeckel nie musial wcale zdawac sobie sprawy z rozmiaru tych roznic. Po drugie, jego celem nie bylo wyszukiwanie ROZNIC, lecz wyszukiwanie PODOBIENSTW. Emriologowie wydaja sie ostatnio bardzo zainteresowani poszukiwaniem ROZNIC, i stad ich irytacja tabelami Haeckela. Niestety, zapominaja oni, ze te tabele nie zostaly sporzadzone DLA NICH!
Oless napisał:
Tak oczywiście, teraz będziemy się bawić w wymyslanie co myślą embriolodzy a o czym myslał Haeckel i tak dalej.

Twoja odpowiedz na te uwage jest zdumiewajaca. bo cala ta dyskusja jest z waszej strony zabawa w wymyslanie, o czym MYSLAL Haeckel. Bowiem OSZUSTWO to dzialalnosc celowa i zarzut oszustwa jest rownowazny stwierdzeniu: CHCIAL WPROWADZIC W BLAD.

Twoja odpowiedz sugeruje mi rowniez, ze nie przeczytales tekstow z Science, na ktore sie powolujesz. A przynajmniej, ze nie przeczytales ich starannie. Fragment wyniebieszczony powyzej nie wzial sie z mojej wiedzy wrodzonej, Olessie...

Oless (ironicznie) napisał:
Haeckel był biedakiem którego wszyscy atakowali w "niewybredny sposób". His natomiast nienawidził Haeckla

Ani Haeckel biedakiem nie byl, ani wszyscy go nie atakowali. Chociaz recenzja Rütimeyera byla dosc niszczaca (nawiasem mowiac, Rütimeyer i His byli profesorami tego samego uniwersytetu, w Bazylei), to juz Foster, profesor embriologii na Cambridge University, dal ksiazce Haeckela swietna recenzje (M. Foster, Nature 3, 102 (1980)). Ewidentna nienawisc Hisa nie wziela sie zas z powietrza: po pierwsze, Haeckel sam ja z czasem sprowokowal swoimi wypowiedziami (Haeckel zdaje sie lubil prowokowac), a po drugie, His i Haeckel byli konkurentami.

Oless za WIkipedia napisał:
Rutimeyer claimed that Haeckel presented the same image three consecutive times as the embryo of the dog, the chicken, and the turtle (za angielską Wiki).

I niewatpliwie mial racje - tyle, ze bynajmniej nie zarzucal Haeckelowi oszustwa, bo nawet slepy widzi w takim przypadku, ze jest to ta sama RYCINA. W odpowiedzi na te krytyke, w nastepnym wydaniu ksiazki Haeckel umiescil tylko jeden rysunek, podpisany "embrion ssaka lub ptaka" (oraz odszczekiwal sie publicznie w nieuprzejmy sposob, co mu przyjazni w Bazylei raczej nie zapewnilo).

W odroznieniu od innych ksiazek z tamtego czasu, ksiazka Haeckla byla bardzo bogato ilustrowana. Zgadnij, ile moglo kosztowac (czasu i pieniedzy) przygotowanie jednej ryciny?

Ksiazka Haeckela okazala sie duzym sukcesem wydawniczym i wielokrotnie ja wznawiano przez ladnych pare lat pod rzad. Byla to ksiazka popularno-naukowa (jednym z zarzutow, jakie potem stawiano Haekelowi, bylo: "nie nalezy popularyzowac hipotez") popularyzujaca idee ewolucji; rysunki nie byly w niej traktowane jako dowody, lecz jako ilustracje wnioskow. Wscieklosc konkurencji wywolala wlasnie ta duza popularnosc ksiazki, w duzej mierze spowodowana niewatpliwie atrakcyjnoscia ilustracji.

W czasach Haeckela ryciny w ksiazkach biologicznych robiono na dwa rozne sposoby. Jedni rysowali starannie kazdy wlosek tak, zeby mozna bylo odroznic dwa egzemplarze tego samego gatunku, drudzy skupiali sie na schematycznych uogolnieniach. Mozna dyskutowac, czy Haeckel slusznie postapil, nadajac schematycznym szkicom forme artystycznie zblizona do wiernych rysunkow. Ale nazywanie tego "oszustwem" to juz naprawde duza przesada. Tym bardziej, ze podobienstwa uchwycil PRAWIDLOWO.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:57, 08 Mar 2007    Temat postu:

Dobra nie mam teraz czasu by roztrzasać czy moje opinie o wujuzbóju sa słuszne czy nie. Poniżej nowa wersja bez "osobistych wycieczek".

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Pią 12:00, 09 Mar 2007, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:20, 08 Mar 2007    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]:

Unfortunately, Haeckel's work was exposed as fraudulent more than 100 years ago. In his book Natural History of Creation (Natürliche Schopfungsgeschichte), published in 1868, he included woodcut prints represented as embryos of various animals to support the idea that during development, an embryo recapitulated its supposed evolutionary history, hypothetically from single celled organism through fish, amphibian, "lower mammals," to final progeny. On page 240, Haeckel placed woodcut prints of dog and human embryos. He stated that he obtained the dog embryo print from Bischoff's earlier work. On page 249, he placed woodcut prints which he stated were of tortoise, chicken, and dog. Haeckel stated that the actual embryos possessed the same likeness represented in the woodcuts. In fact, they were all fraudulently printed from the same woodcut.

L. Rutimeyer, a professor of zoology and comparative anatomy, at the University of Basel, reviewed Haeckel's work and exposed the fraud (Rutimeyer 1868). He stated, "There is considerable manufacturing of scientific evidence perpetrated. Yet the author has been very careful not to let the reader become aware of this state of affairs" Rutimeyer showed that the prints of dog and human embryo were not simply similar, but were one and the same woodcut print. He also pointed out that the prints of tortoise, chicken, and dog were also from the same woodcut print. As evidence, he looked up the Bischoff dog embryo print that Haeckel claimed he obtained from Bischoff and showed that it did not look like the one published by Haeckel alongside the supposedly human embryo (the two of which were identical). Others who joined in the exposé were Wilhelm His and Albert Fleischmann. His, an anatomist, also commented on the print fakery mentioned above and others he noted on pages 256-257 of Natural History of Creation. He added that Haeckel published further fraudulent prints in Anthropogenie, in which human blastulae were represented showing allantois, whereas this structure does not appear at this stage of development.

In response to his critics, Haeckel replied that he was only trying to make them more accurate than the faulty specimens on which they were based, thus admitting that the prints were not representative of the true specimens and inadvertently admitting his fraud (Milner 1990, p. 206). Though his fraud, comparable to the Piltdown hoax, has been known to the scientific community for over 100 years, the exposures were not translated from German into English. The zeal with which the evolutionary community of the period was willing to accept any support for Darwinism unfortunately resulted in widespread propagation of Haeckel's work, but as quietly received the fraud exposure as it later did the Piltdown exposure. Unfortunately, many of the zealots preferred to let fraud exposures die out quietly rather than vocally admit that many scientists unquestioningly accepted and science writers wrote textbook chapters based on fraudulent information. Because science text writers typically pass on matter already well publicized in previous texts and are not within the inner circle of those conversant in the field, Haeckel's frauds and evolutionary concepts based on these frauds are still unfortunately included as fact in many science textbooks in U.S. school systems in the 1990s.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:40, 08 Mar 2007    Temat postu:

Oficjalnie prosze moderatorow o interwencje w tym temacie.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 10 razy

PostWysłany: Pią 10:56, 09 Mar 2007    Temat postu:

Oless

Prosze Cie o zaprzestanie wycieczek osobistych w stosunku do wuja. Aby wykazac swa racje wystarczajace sa argumenty merytoryczne. Jesli bedziesz wciaz zarzucal rozmowcy nieuczciwosc i niekompetencje ten ma moralne lub (i) regulaminowe prawo odmowic odpowiedzi. Wiec jesli chcesz wykazac swa racje, takie zachowanie jest bezsensowne.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:56, 09 Mar 2007    Temat postu:

wujzbój Sob 2:13, 03 Mar 2007 napisał:
"Nic mi o tym nie wiadomo, zeby badania Haeckla zostały przez kogolokwiek "zdemaskowane jako oszustwo", a juz szczegolnie nic mi nie wiadomo, zeby taka byla opinia ewolucjonistów."
Oless napisał:
Co oznacza że niczego w tej sprawie nie czytałeś ( [Elizabeth Pennisi, Haeckel's Embryos: Fraud Rediscovered, Science 1997, September 5, vol. 277, No. 5331, s. 1435]["New Scientist" Embryonic fraud lives on, New Scientist 1997, September 6, vol. 155, No. 2098, s. 23];Michael Richardson, J. Hanken, L. Selwood, G.M. Wright, R.J. Richards, C. Pieau, A. Raynaud, Haeckel, Embryos, and Evolution, Science May 15, 1998, vol. 280, s. 983-984 i inne)
wuj napisał:
"Opinia ewolucjonistow" nie znaczy, ze jakis ewolucjonista cos napisal. "Opinia ewolucjonistow" znaczy, ze jest to powszechnie przyjete w srodowisku ewolucjonistow.

W ten sposób, moim zdaniem, uniemożliwiona jest dalsza dyskusja. Bowiem każde środowisko jest niejednorodne i ciężko zaprezentować komuś badania statystyczne jak duża cześć tego środowiska przyjmuje daną opinię (a tego wymaga wymiana słów " opinia ewolucjonistów" na "opinia większości ewolucjonistów").

Nawet jeżeli mniejszość ewolucjonistów uważa tego Niemca za fałszerza to i tak nie wypada, moim zdaniem, pisać "szczególnie nic mi nie wiadomo" w tej sprawie. A mimo to tak właśnie napisałeś. Niektórzy ewolucjoniści bowiem nie tylko uważają że Haeckel postapił w sposób nieuczciwy ale obszernie o tym piszą na kanwie badań Richardsona:

Richardson, szef zespołu badawczego badającego prace Haeckla napisał:
Wygląda na to, że sprawa ta jest jednym z najsłynniejszych fałszerstw w biologii
Pennisi napisała napisał:
"Haeckel nie tylko dodawał lub pomijał pewne cechy [...] lecz także sfałszował skalę po to, aby wyolbrzymić podobieństwa pomiędzy gatunkami, nawet tymi, które dziesięciokrotnie różniły się rozmiarami. Dodatkowo Haeckel zamazał różnice przez nienazywanie gatunków w większości przypadków...
Raff na największym serwisie antykreacjonistycznym TalkOrigins napisał:
Richardson et al. (1997) showed that Haeckel falsified the degree of external appearance of these embryos to exaggerate similarity of phylotypic stage. [...] Clearly Haeckel did a dishonest thing with his drawing.


Wniosek: Istnieje znaczna (posiadająca dostęp do czołowych periodyków naukowych) część ewolucjnistów, którzy omawiając jego prace uważają je za w różnym stopniu sfałszowane.

Teraz istnieją dwie możliwości:
a) nie wiedziałeś nic o tych artykułach i wypowiedziach
b) wiedziałeś ale je zignorowałeś jako mało znaczące ?

wujzbój napisał:
" W przypadku Haeckela, Richardson podparl swoje oskarzenie stwierdzeniem, ze sad uniwersytecki uznal prace Haeckela za oszustwo; potem jednak Richardson przyznal, ze nie ma na to zadnych dowodow poza artykulem, ktory kiedys przeczytal w gazecie The Times...

Richardson uznał prace Haeckla za oszustwo na bazie własnych badań a nie sprawozdań z procesów sądowych. Haeckel zmieniał rozmiary, dodawał nowe cechy, niepoprawnie nazywał embriony i rysował niektóre nie korzystając z prawdziwych okazów. To wszystko są znamiona fałszowania danych. Czy specjaliści jak Richardson i Pennisi mają rację? Moim zdaniem tak.

Potwierdza to dodakowo opinia o Haecklu jemu współczesnych:

Oless napisał:
embriony były przerysowane, dlatego oburzyły one ówczesnych jego przeciwników którzy oskarżyli go o fałszowanie nauki
wuj napisał:
Haeckel wyjasnil, dlaczego NASZKICOWAL embriony w ten sposob; cytowalem i komentowalem jego slowa w tej sprawie.

Tłumaczenia Haeckla należy uznać za wielce niesatysfakcjonujące. Przykładowo na potencjalnej rozprawie miał powiedzieć coś podobnego do wypowiedzi podanej przez ciebie:
"The great majority of all morphological, anatomical, histological, and embryological diagrams are not true to nature, but aremore or less doc-
tored, schematized and reconstructed"

Jednakże jego krytykom nie chodziło o prostą niedokładność. Chodziło im o to że Haeckel nazywał tą sama rycinę trzy razy inaczej tylko po to by udowadniać ich podobieństwo:

Rutimeyer claimed that Haeckel presented the same image three consecutive times as the embryo of the dog, the chicken, and the turtle (za angielską Wiki).

He not only altered his illustrations of embryos but also printed
the same plate of an embryo three times, and labeled one a
human, the second a dog and the third a rabbit "to show their
similarity" (Bowden,1977, p. 128).

A jakby tego było mało zmieniał w poważny sposób szczegóły z rysunków zamieszczonych w innych książkach ( w ten sposób pozamieniał rysunki prof. Bass'a , Bischoffa oraz Eckera );
są to dla mnie wystarczające dowody nierzetelności Haeckla bo ciężko mi uznać że była takim lekkoduchem że nie zdawał sobie sprawy z tego co robi.

Tłumaczenia w stylu Haeckel nie manipulował danymi bo "nawet slepy widzi w takim przypadku, ze jest to ta sama RYCINA" uważam za groteskowe, przeciez gdyby nierzetelnośc nie rzucała się w oczy nikt by jej nie zauważył ani nikt nie uznałby za coś więcej niż niedokładność rycin.
Wycofanie się Haeckla z rysunków po zwróceniu uwagi nie usprawiedliwia go ani trochę.

Oless napisał:
Natomiast różnice we wczesnych etapach rozwoju oraz wysoce skomplikowany, wielościeżkowy rozwój embrionów zadaje cios neodarwinizmowi.
wujzbój napisał:
W twojej opinii (ale juz nie, na przyklad, Richardsona).

Nie w mojej opinii ale według Wells'a, Nelson'a , Behe, oraz samych ewolucjonistów (np. Gilbert, Davidson i wielu innych).
Pamiętaj że wszystkie moje posty dotyczące specjalistycznych zagadnień są zaczepione w poglądach specjalistów.
Zwracałem już ci uwagę (w wątku świat jako wola) że nie lubię jak ktoś przeciwstawia moje zdanie jakiemuś uczonemu gdy ja tylko prezentuję zdanie innych uczonych.

wuj Nie 19:37, 04 Mar 2007 napisał:
zarzut "dziesieciokrotnej zmiany skali" jest wrecz niepowazny: (zakladajac, ze skala nie byla podana w pracy - nie wiem, czy byla, czy nie), trudno oczekiwac, by do artykulu byla dolaczana lupa.

To raczej wyjaśnienie jest niepoważne. Gdyby rysunki miały odpowiednią skalę (a według specjalistów powinny mieć) nikt nie czyniłby wyrzutów Haecklowi.
Rozumiem więc że uważasz zdanie uczonych za błędne. Możesz.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:54, 09 Mar 2007    Temat postu:

Oless napisał:
każde środowisko jest niejednorodne i ciężko zaprezentować komuś badania statystyczne jak duża cześć tego środowiska przyjmuje daną opinię (a tego wymaga wymiana słów " opinia ewolucjonistów" na "opinia większości ewolucjonistów").

Czyli zgadzamy sie, ze nikt z nas nie wie, o tym, jakoby ewolucjonisci uwazali Haeckela za falszerza? A ciezar uzasadnienia ZARZUTU lezy na uzasadniajacym, Olessie. Jesli Behe chce okreslac Haeckela takim ciezko uwlaczajacym epitetem, na dodatek rzekomo usprawiedliwionym przez opinie srodowiska, to jego obowiazkiem jest przeprowadzenie dowodu, a nie opieranie sie na kilku publikacjach.

Badan nie zrobimy, rzecz jasna. Ale proponuje, zebys zobaczyl, jakich slow uzywa Wikipedia w tej sprawie:
1. [link widoczny dla zalogowanych],
2. [link widoczny dla zalogowanych]
3. [link widoczny dla zalogowanych]
Wyobraz sobie, ze to byla pierwsza rzecz, jaka zrobilem, zanim cokolwiek napisalem w tym waktu...

Oless napisał:
Haeckel zmieniał rozmiary, dodawał nowe cechy, niepoprawnie nazywał embriony i rysował niektóre nie korzystając z prawdziwych okazów. To wszystko są znamiona fałszowania danych.

Nie rozumiem, czemu powtarzasz te same zarzuty, zamiast skoncentrowac sie na moich odpowiedziach na te zarzuty. Czy mam odpowiadac cytujac siebie samego? To jest nudne i do niczego nie prowadzi, poza marnowaniem czasu. Bo i sam temat jest trzeciorzednej wagi; wkurza jedynie obrzucanie blotem czlowieka, co jedni robia dla sensacji, drudzy w nadziei na zaszkodzenie ewolucjonistom, a jeszcze inni - aby te szkody zminimalizowac, poswiecajac nieistotna dla teorii ewolucji, ale za to kontrowersyjna i klopotliwa postac.

wuj napisał:
Haeckel wyjasnil, dlaczego NASZKICOWAL embriony w ten sposob; cytowalem i komentowalem jego slowa w tej sprawie.
Oless napisał:
Tłumaczenia Haeckla należy uznać za wielce niesatysfakcjonujące. Przykładowo na potencjalnej rozprawie miał powiedzieć

Na jakiej znow "potencjalnej rozprawie"? O co ci chodzi?

Natomiast dla mnie tlumaczenia Haeckla sa calkowicie wystarczajace. Jego zachowanie wobec oponentow nie budzi mojej sympatii, z paru powodow byc moze nie lubilbym go jako czlowieka, ale jego wyjasnienia sa zupelnie dostateczne, by oddalic zarzut falszerstwa. Dowodem na to, ze tak samo uwazali jego wspolczesni jest fakt, ze pomimo posiadania przez niego imponujacej ilosci wrogow, nie postawiono go przed zadnym sadem kolezenskim czy uniwersyteckim. Zarzucano mu rozne brzydkie rzeczy na lamach prasy, i rozne brzydkie rzeczy on innym zarzucal. ALe poza pyskowke nigdy to nie wyszlo.

Oless napisał:
Chodziło im [wspolczesnym] o to że Haeckel nazywał tą sama rycinę trzy razy inaczej tylko po to by udowadniać ich podobieństwo:

Ten zarzut NIE BYL FORMULOWANY JAKO ZARZUT OSZUSTWA (wiecej o tym zarzucie jest ponizej). Co wiecej, zwracalem juz chyba kilkukrotnie uwage na to, ze nieprawda jest, jakoby rysunki mialy byc DOWODEM.

Oless za Wikipedia napisał:
Rutimeyer claimed that Haeckel presented the same image three consecutive times as the embryo of the dog, the chicken, and the turtle (za angielską Wiki).
wuj napisał:
I niewatpliwie mial racje - tyle, ze bynajmniej nie zarzucal Haeckelowi oszustwa, bo nawet slepy widzi w takim przypadku, ze jest to ta sama RYCINA. W odpowiedzi na te krytyke, w nastepnym wydaniu ksiazki Haeckel umiescil tylko jeden rysunek, podpisany "embrion ssaka lub ptaka" (oraz odszczekiwal sie publicznie w nieuprzejmy sposob, co mu przyjazni w Bazylei raczej nie zapewnilo).
Oless napisał:
Tłumaczenia w stylu Haeckel nie manipulował danymi bo "nawet slepy widzi w takim przypadku, ze jest to ta sama RYCINA" uważam za groteskowe

To nie jest wnioskowanie, ze Ruetimeyer nie zarzucal Haecklowi oszustwa. lecz wyjasnienie, DLACZEGO mu oszustwa nie zarzucal. To, ze mu oszustwa nie zarzucal, jest HISTORYCZNYM FAKTEM.

Oless napisał:
Wycofanie się Haeckla z rysunków po zwróceniu uwagi nie usprawiedliwia go ani trochę.

Haeckel poprawil rysunki juz w drugim wydaniu; wydan niemieckojezycznych bylo w sumie chyba dziesiec, z czego piec przeciagu pierwszych kilku lat po ukazaniu sie ksiazki. Powtarzam: z tymi rysunkami nie jest zwiazany zadny zarzut oszustwa ze strony Ruetimeyera. W ogole zarzuty oszustwa zaczely sie pojawiac dopiero ladnych pare lat pozniej, gdy ksiazka zaczela kluc w oczy swoja popularnoscia i gdy Haeckel narobil sobie wrogow swoimi bezczelnymi odzywkami.

Oless napisał:
Natomiast różnice we wczesnych etapach rozwoju oraz wysoce skomplikowany, wielościeżkowy rozwój embrionów zadaje cios neodarwinizmowi.
wuj napisał:
W twojej opinii (ale juz nie, na przyklad, Richardsona).
Oless napisał:
Nie w mojej opinii ale według Wells'a, Nelson'a , Behe,...

Nie nowina, ze twoje poglady i poglady kreacjonistow pokrywaja sie. Ale jesli traktujes Richardsona jako autorytet w embriologii, to traktuj jako autorytatywne rowniez jego slowa na temat embriologii i ewolucji. Nie wybieraj sobie tylko tych cytatow, ktore pasuja ci do twojej teorii.

Oless napisał:
...oraz samych ewolucjonistów (np. Gilbert, Davidson i wielu innych).

Jednym z podstawowych bledow kreacjonistow jest niewlasciwe cytowanie opinii ewolucjinistow, poprzez wyrwanie wypowiedzi z kontekstu. Mozesz sobie przeczytac opracowanie na ten temat ([link widoczny dla zalogowanych]). A tak w ogole to jest to OFFTOP w tym watku; chyba nie bez powodu podzieliles watek na trzy, prawda?

Oless napisał:
nie lubię jak ktoś przeciwstawia moje zdanie jakiemuś uczonemu gdy ja tylko prezentuję zdanie innych uczonych.

Tak w ogole to Sfinia nie jest do prezentowania, lecz do dyskutowania i argumentowania. To nie tablica ogloszen, lecz forum dyskusyjne. Zacytowana czyjas opinia nie jest tu zadnym argumentem merytorycznym; argumentem z literatury moga byc tylko fakty doswiadczalne lub wyniki obliczen.

Oless napisał:
Gdyby rysunki miały odpowiednią skalę (a według specjalistów powinny mieć) nikt nie czyniłby wyrzutów Haecklowi.

Czy rozumiesz argumentacje tych specjalistow? Jesli rozumiesz, to ja przytocz. Jesli nie, to o niej zamilcz; tym bardziej, ze uslyszales juz wyjasnienie, dlaczego ta argumentacjanie dowodzi zadnej "nieuczciwosci" Haeckla.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:12, 11 Mar 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Czyli zgadzamy sie, ze nikt z nas nie wie, o tym, jakoby ewolucjoniści uwazali Haeckela za falszerza?

Że jak? Cytowałem ci Raff'a, Richardsona (szefa grupy badającej tą sprawę), Pennisi którzy wobec Haeckla używają słów fałszowanie, nieuczciwość itd.
Czy są oni:
a) ewolucjonistami ?
b) krasnoludkami ?
c) agentami administracji Busha ?
d) a może Jurek ?

Jedyny podpunkt do którego się zgodziliśmy to fakt że nie istnieje powszechna zgoda w tej sprawie, niedokładność Haeckla jest oceniana na różne sposoby przez różnych ewolucjonistów, być może większość uważa to bardziej za uwypuklanie, nadinterpretacje niż manipulowanie (ale gdyby chodziło o kreacjonistę śpiewka byłaby inna ;) ).

Dlatego zgadzam się że nie zrozumiałem słów "w opinii ewolucjonistów" tak jak ty je rozumiesz. Z tego wyniknął podstawowy zgrzyt w tej materii - teraz nieaktualny. Ale ponieważ nudzi mi się już ta dyskusja na w sumie mało istotny temat to postanawiam sobie zamienić to na żart i odtąd będę rościł sobie prawo do sformułowania :
Nic mi nie wiadomo jakoby w opinii ewolucjonistów procesy makroewolucyjne były ekstrapolacją procesów mikrorewolucyjnych (wszakże nie istnieje w tej sprawie powszechna zgoda :mrgreen: ).

wujzbój napisał:
Jesli Behe chce okreslac Haeckela takim ciezko uwlaczajacym epitetem, na dodatek rzekomo usprawiedliwionym przez opinie srodowiska, to jego obowiazkiem jest przeprowadzenie dowodu, a nie opieranie sie na kilku publikacjach.

A gdzie tam, Behe nie odwołuje się do na opinie środowiska, nonsens, on tylko opiera sie o wnioski osób prowadzących badania właśnie w tej sprawie, jakże więc sensownie argumentować że to niewłaściwe publikacje. Krytyka Behe przychodzi ci zadziwiająco łatwo a winić powinieneś autorów artykułów w Science i w innych miejscach stworzonych do edukacji w tej sprawie.

wujzbój napisał:
Badan nie zrobimy, rzecz jasna. Ale proponuje, zebys zobaczyl, jakich slow uzywa Wikipedia w tej sprawie: [...]
Wyobraz sobie, ze to byla pierwsza rzecz [przeczytanie], jaka zrobilem, zanim cokolwiek napisalem w tym waktu...

Ja czytałem ten tekst, byłem pierwszym który sie na niego powołał. Pierwsze zdanie w pierwszym podanym przez ciebie linku czytamy:
"It has been claimed (Richardson 1998, Richardson and Keuck 2002) that some of Haeckel's embryo drawings of 1874 were fabricated."
W czym problem, ja temu nie zaprzeczam. Odwrotnie od początku o tym pisałem. A skoro tez o tym wiedziałes to nie rozumiem twojego milczenia o tym "szczególiku".

Oless napisał:
Haeckel zmieniał rozmiary, dodawał nowe cechy, niepoprawnie nazywał embriony i rysował niektóre nie korzystając z prawdziwych okazów. To wszystko są znamiona fałszowania danych.
wujzbój napisał:
Nie rozumiem, czemu powtarzasz te same zarzuty, zamiast skoncentrowac sie na moich odpowiedziach na te zarzuty. Czy mam odpowiadac cytujac siebie samego?

Gdybys zacytował szerszy kontekst tej wypowiedzi nie zadawałbys takich dziwnych pytań. Sprostowałem tylko z jakich powodów Richardson uważał niektóre rysunki embrionów za sfabrykowane (bo podałes niewłasciwy powód).

To że ty sie z tymi powodami nie zgadzasz to odrębny temat.
Wprawdzie nie przypominam sobie żebyś napisał coś wobec ostatniego zarzutu (rysowania bez prawdziwych okazów czego dowodzą różnice pomiędzy rysunkami a prawdziwymi embrionami zbadanymi przez Richardsona), ale na inne odpowiadałeś. Ja te odpowiedzi przyjmuję do wiadomości.
Wątpliwe jednak, dla mnie, że są one wystraczające by usprawiedliwić Haeckla. Raczej nie potrafię sobie wyobrazić jak dodawanie cech można tłumaczyć chęcią rekonstrukcji. Uważam takie tłumaczenia za przesadne. Konsekwentna rzetelnośc badań polega na rysowaniu tego co sie widzi a nie tego co się chce widzieć. Widocznie nie każdy się do tego nadaje. O podrasowywaniu cudzych rysunków nie wspominając.

wujzbój napisał:
Dowodem na to, ze tak samo uwazali jego wspolczesni jest fakt, ze pomimo posiadania przez niego imponujacej ilosci wrogow, nie postawiono go przed zadnym sadem kolezenskim czy uniwersyteckim.

To jest argument niekonkluzywny. Nawet dzisiaj są fałszerstwa i to te w dużej skali które nie kończą się procesem akademickim.
Natomiast nieuczciwośc Haeckla nie polegała przecież na tym że wypuścił materiał który miał być 100% pewnym dowodem na jego hipotezy no i że on był całkiem sfałszowany.
Polegała raczej na nierzetelnym sporządzaniu rysunków, pisząc książki o swoich hipotezach dopuścił się manipulacji na niektórych rysunkach (swoich i cudzych) ot wszystko.
Wystarczyło więc przywołać go do porządku.

Jak zauważył autor cytowany wyżej przeze mnie:
Cytat:
In response to his critics, Haeckel replied that he was only trying to make them more accurate than the faulty specimens on which they were based, thus admitting that the prints were not representative of the true specimens and inadvertently admitting his fraud.


Oless napisał:
Chodziło im [wspolczesnym] o to że Haeckel nazywał tą sama rycinę trzy razy inaczej tylko po to by udowadniać ich podobieństwo
wujzbój napisał:
Co wiecej, zwracalem juz chyba kilkukrotnie uwage na to, ze nieprawda jest, jakoby rysunki mialy byc DOWODEM.

Bez żartów panie. Rysunki miały prezentowac zagadnienie. I wprowadzały w błąd.

Oless za Wikipedia napisał:
Rutimeyer claimed that Haeckel presented the same image three consecutive times as the embryo of the dog, the chicken, and the turtle (za angielską Wiki).
wujzbój napisał:
To nie jest wnioskowanie, ze Ruetimeyer nie zarzucal Haecklowi oszustwa. lecz wyjasnienie, DLACZEGO mu oszustwa nie zarzucal. To, ze mu oszustwa nie zarzucal, jest HISTORYCZNYM FAKTEM.

Nie badałes wszystkich dokumentów ale to tak na marginesie, bo widzę że szastasz "historycznymi faktami".
Jednakże to co piszesz nie ma zbyt wiele sensu, jeżeli ktoś używa tego samego rysunku i podpisuje go pies, kurczak, żółw to jest to manipulowanie danymi. Dlatego zwracano mu na to uwagę. To że Rutimeyer nie wyzywał go od oszustów to nawet dobrze o nim świadczy. Możesz mieć rację że takie zarzuty pojawiły się później.

Oless napisał:
Natomiast różnice we wczesnych etapach rozwoju oraz wysoce skomplikowany, wielościeżkowy rozwój embrionów zadaje cios neodarwinizmowi.
wuj napisał:
W twojej opinii (ale juz nie, na przyklad, Richardsona).
Oless napisał:
Nie w mojej opinii ale według Wells'a, Nelson'a , Behe,...
wujzbój napisał:

Nie nowina, ze twoje poglady i poglady kreacjonistow pokrywaja sie.

Zależy co rozumiesz przez kreacjonizm. Jeżeli jakąś interpretacje Biblii to nie zajmuje mnie to za bardzo. Na tej samej zasadzie ciężko za kreacjonistę uznać p.Behe który uznaje że pogląd o wspólnym pokrewieństwie organizmów jest rozsądny. Natomiast uznaje również że w procesie powstawania tych organizmów uczestniczyła inteligencja. W tym znaczeniu - akceptacji uczestnictwa siły sprawczej w tworzeniu swiata - kreacjonistą był również ateista Fred Hoyle a pasuje tu nawet nawet Albert Einstein. I teraz się zgadzam - jestem kreacjonistą bo kreacjonizm to po prostu klasyczny teizm.

wujzbój napisał:
Ale jesli traktujesz Richardsona jako autorytet w embriologii, to traktuj jako autorytatywne rowniez jego slowa na temat embriologii i ewolucji. Nie wybieraj sobie tylko tych cytatow, ktore pasuja ci do twojej teorii.

Przeciez ja traktuje jego wypowiedzi dotyczace embriologii jako słuszne. Tylko przy okazji zauważam że brakuje w owej embriologii dowodów na ewolucje - bo przecież podobieństwo to za mało. W podobny, poważny sposób traktuję słowa innych ewolucjonistów np. Davidsona, nie wybieraj sobie tylko tych cytatów które pasują ci do twojej teorii :P

Oless napisał:
Gdyby rysunki miały odpowiednią skalę (a według specjalistów powinny mieć) nikt nie czyniłby wyrzutów Haecklowi.

wujzbój napisał:
Czy rozumiesz argumentacje tych specjalistow? Jesli rozumiesz, to ja przytocz. Jesli nie, to o niej zamilcz; tym bardziej, ze uslyszales juz wyjasnienie, dlaczego ta argumentacjanie dowodzi zadnej "nieuczciwosci" Haeckla.

Pomijając tupet i niegrzeczny ton wypowiedzi, pewnie byłeś już przemęczony, to zakładając że Pennisi popełnia prosty błąd w argumentacji o rozmiarach (chociaz ja nie posiadam jak ty zdolności czytania w myslach innych osób, istnieje możliwość że zespołowi badawczemu chodziło o coś konkretniejszego) to i tak Haeckel dopuszczał sie manipulacji w skali poszczególnych części embrionów, jak wykazał His Haeckel powiększył o 3,5 mm głowę embrionu psa z książki Bischoffa, pomniejszył o 2 mm głowę ludzkiego embrionu z książki Eckera, podwoił długość kości ogonowej w embrionie człowieka i w istotny sposób zmienił szczegóły ludzkiego oka. Jak zauważyłem sam czterokrotnie zwiekszył fałdy ludzkiego embrionu. To są fakty.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:21, 14 Mar 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Czyli zgadzamy sie, ze nikt z nas nie wie, o tym, jakoby ewolucjoniści uwazali Haeckela za falszerza?
Oless napisał:
Że jak?

Ze tak:

wuj napisał:
"Opinia ewolucjonistow" nie znaczy, ze jakis ewolucjonista cos napisal. "Opinia ewolucjonistow" znaczy, ze jest to powszechnie przyjete w srodowisku ewolucjonistow.
Oless napisał:
każde środowisko jest niejednorodne i ciężko zaprezentować komuś badania statystyczne jak duża cześć tego środowiska przyjmuje daną opinię (a tego wymaga wymiana słów " opinia ewolucjonistów" na "opinia większości ewolucjonistów").

Czyli zgadzamy sie, ze nikt z nas nie wie, o tym, jakoby ewolucjonisci uwazali Haeckela za falszerza?

Czekam albo na potwierdzenie, albo na dowod powszechnosci takiej opinii. Wybacz, ale ciezar dowodu lezy po twojej stronie, bo to ty stawiasz zarzut (i to jeden z najciezszych, jakie mozna postawic naukowcowi), nie ja.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:45, 16 Mar 2007    Temat postu:

Ty chyba nie czytasz dokładnie - za każdym razem gdy z tobą dyskutuję odnoszę takie wrażenie, bo ja napisałem bardzo wyraźnie - wyraźniej juz się nie da - że ewolucjoniści uważają Haeckla za fałszerza bo Raff, Pennisi czy Richardson który zorganizował całe badania w tej sprawie są właśnie ewolucjonistami.
Natomiast nie znam żadnych sondaży czy jest to opinia powszechnie przyjęta. Nie jest to mi do niczego potrzebne bo ja niczego takiego nie postulowałem.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Sob 9:49, 17 Mar 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin