Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dlaczego teoria ewolucji nie spełnia kryterium naukowości
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2511
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 116 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:41, 06 Sty 2013    Temat postu: Dlaczego teoria ewolucji nie spełnia kryterium naukowości

Istnieje, jak lubią twierdzić ewolucjoniści, góra świadectw na rzecz teorii Karola Darwina. Jednak ilość nie zawsze przekłada się na jakość. W większości świadectwa te można zaliczyć do jednej z trzech kategorii: anatomii porównawczej, zmian na małą skalę i zapisu kopalnego. Przestudiujemy wszystkie te kategorie i zobaczymy, że w każdej z nich obecny jest ten sam schemat: świadectwa przemawiają za teorią ewolucji tylko wówczas, gdy rozpatrywane są w sposób wybiórczy i powierzchowny. Natomiast po skrupulatnym ich przeanalizowaniu okazują się niejednoznaczne, a nawet przemawiają przeciwko teorii ewolucji

[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1809
Przeczytał: 71 tematów

Pomógł: 110 razy

PostWysłany: Pią 15:13, 11 Sty 2013    Temat postu:

Ja jako agnostyk w temacie Teorii Ewolucji zastanawiam się po co te wszystkie awantury odnośnie TE. Przecież wiadomo że tego (mechanizmu ewolucyjnego) nie da się ani potwierdzić ani obalić, bo świadectwa można interpretować dowolnie, jako argument "za" lub "przeciw". I co komu po teorii która tak naprawdę nie jest w stanie niczego przewidzieć ante factum, chociażby w jaki sposób będzie postępować w czasie ewolucja jakiegoś tam grzyba, choćby drożdży, jak zmienimy jeden parametr środowiskowy? Za skomplikowane.

Pomijam to że większość "dyskusji" nt. ewolucji to tak naprawdę pyskówki kreacjonistów z tymi co uważają że tzw. Nauka obaliła ciemnotę zapisaną w Biblii. I tak naprawdę ani jednym ani drugim TE nie jest do niczego potrzebna.

Swoją droga jeśli nie TE, to jaką stawiamy hipotezę alternatywną?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pią 15:42, 11 Sty 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kori




Dołączył: 08 Lip 2009
Posty: 446
Przeczytał: 30 tematów

Pomógł: 21 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:37, 11 Sty 2013    Temat postu:

Cytat:
Swoją droga jeśli nie TE, to jaką stawiamy hipotezę alternatywną?


-ingerencja zewnętrzna, spoza Ziemi


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11144
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 789 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:49, 11 Sty 2013    Temat postu: Re: Dlaczego teoria ewolucji nie spełnia kryterium naukowośc

Ja z kolei właściwie nie uczestniczę w dyskusjach o TE, bo właściwie to nie wiem O CZYM są owe dyskusje?
Dałbym się może przekonywać, gdyby ktoś mi wyjaśnił, co rozumie pod terminem "teoria ewolucji", a potem trzymał się tego konsekwentnie. No i jeszcze jeden drobny warunek - żeby był jako tako zrozumiały, tzn. żeby to jakoś z grubsza pasowało do tego co powszechnie uważa się za teorię ewolucji.
Bo ja jak na razie widzę, że ów termin "teoria ewolucji" jest używany w następujących (znacząco różnych kontekstach):
- uznaję teorię ewolucji, bo uznaję, że gatunki mogą się zmieniać - jedne giną, inne powstają
- uznaję teorię ewolucji, bo uważam, że mechanizm doboru naturalnego w przyrodzie działa
- uznaję teorię ewolucji, bo uważam, ze życie na Ziemi powstało samorzutnie z materii nieożywionej
- uznaję teorię ewolucji, bo wierzę, ze świat ma więcej niż nieco ponad 4 tysiące lat - tzn. ma miliony, może milardy lat.

To tak na początek, bo pewnie dałoby się tę listę rozszerzyć. Wtedy jeszcze bardziej będziemy mieli problem z tym co właściwie ktoś mówi, gdy ogłasza że teoria ewolucji jest prawdziwa, albo nie.
Nie jestem biologiem, a w szczególności paleontologiem. Ale uważam, że przynajmniej w jednym znaczeniu teoria ewolucji jest prawdziwa - np. w znaczeniu modeli informatycznych. Można tworzyć programy, czy też sztuczne jednostki symulujące życie w komputerze, a potem patrzyć, czy drobne zmiany, jakie się dopuści dla tych jednostek będą się propagowały w kolejnych pokoleniach. Tu nie widzę punktów wątpliwych, bo można sobie samemu takie programy symulacyjne zapuścić i zobaczyć co wyjdzie. Z faktami tego rodzaju chyba trudno byłoby dyskutować.
Natomiast otwartym jest problem, na ile mechanizm ten działa w biologicznym życiu świata. W szczególności chyba nie da się też obalić "teorii", że jakaś siła wyższa tak manipulowała światem, że "zapuściła go" te parę tysięcy lat wcześniej, ale tak wszystko zorganizowała, żeby idealnie wyglądało na kontynuację jakiegoś długiego okresu rozwoju wszechświata. Tego nie da się obalić, jak z resztą nie da się obalić przypuszczenia, że żyjemy w idealnym Matrix-ie.

Problem z kreacjonizmem, z odrzuceniem mechanizmu ewolucji, w moim przekonaniu jest właściwie jeden - co w zamian (zgadzam się z Kori)?
Bo nawet jeśli Bóg zrobił ludziom takiego figla, że stworzył świat tak dowcipnie, że ukryte w nim wykopaliska pasują do jakiejś koncepcji, choć w rzeczywistości ta koncepcja się nie realizowała, to mamy pytanie: czy miał w tym jakiś cel?
Jeśli Bóg miał cel w tym, aby ludziom taką zagwozdkę na temat świata zgotować, to może powinniśmy to podjąć?
Inaczej mówiąc - może podążanie za tymi koncepcjami jest zgodne z wolą Boga. Bo po co inaczej by te skamienieliny umieszczał w wielu miejscach?...
Czyli - mój wniosek końcowy.
Nawet jeśli FAKTYCZNIE świat nie powstał miliardy lat temu, ale wcześniej, jednak układa się jakaś spójna koncepcja "dobrze udająca" długi rozwój gatunków na Ziemi, to sensownie jest jej używać w rozumowaniach.
Fizycy (i w trochę inny sposób matematycy) robią to od lat - tzn. wiele rzeczy przyjmują do rozumowania, choć nie mają na to wystarczających dowodów, a czasem wręcz mają dowody, że jakaś koncepcja jest niedoskonała, że zawiera błędy. Bozon Higgsa funkcjonował w modelach cząstek elementarnych bo "pasował do teorii" i jakoś to nie przeszkadzało. Są pewne modele, które - jak się uważa mają swoje wady, braki (teoria względności, czy teoria kwantów też je mają), ale są uznawane.
Dlatego jeśli jakoś owa koncepcja pomaga ułożyć sobie w głowie chaos informacji, to się ją stosuje. Bo lepiej jest mieć coś, niż zupełnie nic. Dlatego sama możliwość skrytykowania teorii (słuszna możliwość!) nie jest jeszcze wystarczającym powodem, aby zrezygnować z tej teorii. Rezygnujemy z jednej teorii, na korzyść drugiej, jeśli TA NOWA OKAŻE SIĘ LEPSZA, czyli np. da nam lepsze narzędzia praktyczne (rozumowe) w pojmowaniu rzeczywistości.

Dlatego kreacjonizm dla mnie stanie się dopiero wtedy poważnym poglądem naukowym gdy COŚ KONSTRUKTYWNIE ZAPROPONUJE - tzn. wskaże mechanizmy łączące w jakiś ciąg rózne gatunki, organy zwierząt i roślin, ogólnie coś zapostuluje, żeby się "tym myślało".
Bo z tego co mi wiadomo, kreacjonizm - póki co - niczego pozytywnie nie postuluje, tylko krytykuje. Krytykować jest o wiele łatwiej. I pewnie nawet kreacjonizm spełnia jakąś pozytywną rolę, bo wiele błędów rozumowania dzięki niemu może zostać wychwyconych. Jednak dopóki nie zaproponuje CZEGOŚ POZYTYWNEGO, dopóty będzie koncepcją myślowa niższej rangi niż ewolucjonizm.

I na koniec jeszcze od siebie - w kwestii mówienia o "teorii ewolucji". Uważam - nawiązując do listy możliwych znaczeń na początku - że jestem wskazać takie znaczenia, w których będę właściwie absolutnie pewny, że tak rozumiana teoria ewolucji jest prawdziwa. Mogę tez wskazać takie znaczenia, co do których będę pewien, że tak rozumiana teoria ewolucji jest fałszywa, a w każdym razie niespójna rozumowo. Dlatego takie ogólne krytykowanie, bądź bronienie TE, bez jasnego wskazania jak się pojęcie TE rozumie, uważam za tworzenie chaosu informacyjnego, a nie rzetelną polemikę. Niestety - we wskazanym źródle nie doszukałem się jakiegoś spójnego wyjaśnienia, co właściwie autor postuluje jako pozytywne wyjaśnienia dla zmienności gatunków i czym dla niego TE jest.

Jednak ogólnie ten artykuł mi się podobał. Bo nie jest głupi - pokazuje m.in. ten aspekt, że mikroewolucja jest faktem. Czyli autor nie jest "betonem", ale dość rozsądnie myślącym człowiekiem. Tylko uważam, że tytuł tego artykułu jest mylący, dobrany niewłaściwie. Lepiej treść oddawałby tytuł w rodzaju "dyskusja na temat niektórych niejasnych i wątpliwych aspektów ewolucjonizmu" czy coś podobnego...


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 19:13, 11 Sty 2013, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2511
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 116 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:24, 12 Sty 2013    Temat postu:

O.K. napisał:
Ja jako agnostyk w temacie Teorii Ewolucji zastanawiam się po co te wszystkie awantury odnośnie TE


Po prostu klony Dawkinsa używają TE jako ilustracji dla swego ateizmu scjentycznego, w którym są podobno same udowodnione na 100% elementy przekonań. Wystarczy posłuchać jak przyrównują pewność postulatów darwinizmu do faktu tak oczywistego jak grawitacja. Wszystko to aby ekstremalnie skontrastować się względem teistów, którzy w przeciwieństwie do nich wierzą w same bajki i mity oparte na dawnych pasterskich wymysłach, czy jakoś tak

No i stąd te wrzucanie kamyczków do ogródka "naukowych darwinistów"

Tekst wkleiłem w ramach atrakcji dydaktycznej aby każdy znalazł w nim coś dla siebie albo nic - pełna swoboda

O.K. napisał:
Swoją droga jeśli nie TE, to jaką stawiamy hipotezę alternatywną?


Możesz stworzyć dowolną ilość hipotez alternatywnych. Może życie istnieje odwiecznie i nie miało początku, będąc tylko jakąś inną manifestacją materii nieożywionej, która również istnieje odwiecznie. Może w ogóle jesteśmy tylko wirtualnym tworem jakiejś chorej wyobraźni i wszelkie pytania o genezę nie mają żadnego sensu. Może jesteśmy tylko czyimś odwiecznym koszmarnym snem (albo nawet swoim własnym) i szukamy odpowiedzi zupełnie nie tam gdzie trzeba. Może nawet jesteśmy czymś na co ktoś nigdy nie wpadnie. To tylko ateistom wydaje się, że muszą za wszelką cenę stworzyć jakąś alternatywną genezę wobec genezy jaką ma teizm. To tylko wymysł niektórych, że aby odrzucić daną hipotezę musisz zaproponować inną, lepszą. Taki postulat nie wynika w żaden sposób z niczego i przecież nawet sami ateiści odrzucając chrześcijańskiego Boga nie muszą na jego miejsce znaleźć lepszego. A tak naprawdę darwinizm jest zamaskowaną formą teizmu bez Boga - taki atawizm światopoglądowy, który wziął się z myślenia teistycznego ale stara się bez niego obyć

Można być agnostykiem względem teorii ewolucji i być zarówno teistą jak i ateistą

Wszelkie klony Dawkinsa rzadko w ogóle zdają sobie sprawę, że TE jest odrzucana również przez niejednego ateistę i przez jeszcze więcej agnostyków. Dla nich ateista, który nie jest ewolucjonistą to heretyk w świątyni Darwina


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pią 19:53, 18 Sty 2013, w całości zmieniany 8 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1809
Przeczytał: 71 tematów

Pomógł: 110 razy

PostWysłany: Sob 21:52, 12 Sty 2013    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:

Po prostu klony Dawkinsa używają TE jako ilustracji dla swego ateizmu scjentycznego

[...]

Wszelkie klony Dawkinsa rzadko w ogóle zdają sobie sprawę, że TE jest odrzucana również przez niejednego ateistę i przez jeszcze więcej agnostyków. Dla nich ateista, który nie jest ewolucjonistą to heretyk w świątyni Darwina


Coś tak ostatnio wściekły na wszystko co z ateizmem związane? Agnosiewicz, albo jakiś jego kumpel nadepnął ostatnio na piętę? Czy warto się tak przejmować czymś co i tak od dawna jest wiadome że to zwykła propaganda i tyle? Że trzeba aż na podstawie brukowcowego artykułu z Onetu odrzucać podstawowe teorie fizyki jak Mechanika Newtonowska i OTW?

Mądrzy ludzie wiedzą ile warta ta argumentacja różnej maści scjentystów. A hołota i tak pójdzie za tym co głośniej krzyczy.

Jan Lewandowski napisał:


Możesz stworzyć dowolną ilość hipotez alternatywnych.


No owszem i można, ale ta droga donikąd nie zajdziemy? Wypadałoby stworzyć jakąś teorię która tłumaczyłaby dane empiryczne (wykopaliska itd.).

Czy to ma być hardcore-owy kreacjonizm uznający że wszystko powstało circa 6000 lat a jak jakieś dane mówią inaczej, to na pewno to jest oszustwo i spisek szatana, bo nieomylna Biblia pisze inaczej?

Czy może jakiś Inteligentny Projekt sugerujący że Pan Bóg przez te miliony lat majstrował przy genomach różnych stworzeń co pełzają i biegają aż w końcu wymajstrował Homo Sapiens?

Albo teistyczna ewolucja sugerująca że Pan Bóg tak sterował przypadkowymi procesami, który zwierzak przeżyje, a który nie, że w końcu myśmy wyewoluowali?

No bo w końcu tak naprawdę kwestia przypadku której tak hołdują neodarwiniści to sprawa nie tyle naukowa co filozoficzna. Nikt nie wie czy to co niektórym wydaje się przypadkiem nie jest Zdeterminowanym Wyrokiem Losu czy Opatrzności.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Sob 21:59, 12 Sty 2013, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2511
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 116 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:57, 12 Sty 2013    Temat postu: Re: Dlaczego teoria ewolucji nie spełnia kryterium naukowośc

Michał Dyszyński napisał:
Tylko uważam, że tytuł tego artykułu jest mylący, dobrany niewłaściwie. Lepiej treść oddawałby tytuł w rodzaju "dyskusja na temat niektórych niejasnych i wątpliwych aspektów ewolucjonizmu" czy coś podobnego...


Czytaliśmy chyba jakieś inne artykuły :-)

Z samego tekstu: przekonamy się, że ewolucji
nie można uznać za fakt naukowy, a teoria ewolucji nie jest dobrą teorią naukową


Dla mnie ten artykuł to bardzo zgrabne podsumowanie błędów we wnioskowaniu jakie czynią ewolucjoniści od eksperymentów Millera po genetykę. Nie są to argumenty nowe. Antydarwinistyczni sceptycy wysuwają je prawie wszędzie i są to charakterystyczne dla nich kontrargumenty a autor je bardzo ładnie streścił w jednym tekście


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Sob 21:57, 12 Sty 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1809
Przeczytał: 71 tematów

Pomógł: 110 razy

PostWysłany: Sob 22:00, 12 Sty 2013    Temat postu:

Swoją drogą, choć nie jestem biologiem i być może na moje argumenty dawno darwiniści wymyślili kontrargumenty, ale mam ich kilka pokazujących że wbrew pozornie rozsądnej argumentacji ewolucjonistów, TE nie da się przyjmować jako oczywistego faktu tak jak np. teorii grawitacji. Przy czym nie są to wcale argumenty biologiczne.

Przez TE rozumiem to:

Michał Dyszyński napisał:

- uznaję teorię ewolucji, bo uważam, że mechanizm doboru naturalnego w przyrodzie działa


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2511
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 116 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:03, 12 Sty 2013    Temat postu:

O.K. napisał:

Po prostu klony Dawkinsa używają TE jako ilustracji dla swego ateizmu scjentycznego

[...]

Wszelkie klony Dawkinsa rzadko w ogóle zdają sobie sprawę, że TE jest odrzucana również przez niejednego ateistę i przez jeszcze więcej agnostyków. Dla nich ateista, który nie jest ewolucjonistą to heretyk w świątyni Darwina

Coś tak ostatnio wściekły na wszystko co z ateizmem związane? Agnosiewicz, albo jakiś jego kumpel nadepnął ostatnio na piętę?


Przesadzasz. Na dworze plucha i szarówka więc to po prostu dobry czas na stukanie w klawiaturę

O.K. napisał:
Wypadałoby stworzyć jakąś teorię która tłumaczyłaby dane empiryczne (wykopaliska itd.).


Nie ma żadnej takiej logicznej konieczności a każda kolejna teoria będzie tylko spekulacyjną hipotezą nie do udowodnienia. A poza tym dane empiryczne same z siebie nie mówią kompletnie nic i trzeba i tak przyjąć wstępne założenia, że coś powinny mówić a nawet tego nie wiadomo. One po prostu są a wszystko poza tym to już interpretacja - ten artykuł do jakiego zalinkowałem doskonale to właśnie ukazuje


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Sob 22:09, 12 Sty 2013, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1809
Przeczytał: 71 tematów

Pomógł: 110 razy

PostWysłany: Sob 22:23, 12 Sty 2013    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:


Nie ma żadnej takiej logicznej konieczności a każda kolejna teoria będzie tylko spekulacyjną hipotezą nie do udowodnienia. A poza tym dane empiryczne same z siebie nie mówią kompletnie nic i trzeba i tak przyjąć wstępne założenia, że coś powinny mówić a nawet tego nie wiadomo. One po prostu są a wszystko poza tym to już interpretacja - ten artykuł do jakiego zalinkowałem doskonale to właśnie ukazuje


No ale od czegoś trzeba wyjść, bo gdyby jaskiniowcy (lub jak kto woli Adam i Ewa) zamiast łupać kamienie, zaczęliby filozofować w ten sposób, to nadal bylibyśmy na ich poziomie.

Weźmy po kolei slogany ewolucjonizmu na warsztat.

Może najpierw Dobór naturalny faworyzuje osobniki o najbardziej korzystnych cechach -tacy zwyciężą w odwiecznej walce o byt.

I dla niepoznaki zadamy pytanie z innej beczki: który samolot myśliwski II wojny światowej był najlepszy?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2511
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 116 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:40, 12 Sty 2013    Temat postu:

O.K. napisał:
Swoją drogą, choć nie jestem biologiem i być może na moje argumenty dawno darwiniści wymyślili kontrargumenty, ale mam ich kilka pokazujących że wbrew pozornie rozsądnej argumentacji ewolucjonistów, TE nie da się przyjmować jako oczywistego faktu tak jak np. teorii grawitacji. Przy czym nie są to wcale argumenty biologiczne.

Przez TE rozumiem to:

Michał Dyszyński napisał:

- uznaję teorię ewolucji, bo uważam, że mechanizm doboru naturalnego w przyrodzie działa


Obaj doskonale wiemy, że TE można definiować na wiele sposobów i okroić jej definicję tak, że nawet kreacjonista się z nią zgodzi. Wystarczy powiedzieć bardzo ogólnie, że TE mówi o zmianach organizmów w świecie i jest to tak ogólna definicja, że zgodzi się z nią nawet antyewolucjonista

Tymczasem tak naprawdę chodzi o jedno: samoistne powstanie całego życia drogą transformacji organizmów od pierwszej formy życia


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1809
Przeczytał: 71 tematów

Pomógł: 110 razy

PostWysłany: Sob 23:15, 12 Sty 2013    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:

Obaj doskonale wiemy, że TE można definiować na wiele sposobów i okroić jej definicję tak, że nawet kreacjonista się z nią zgodzi. Wystarczy powiedzieć bardzo ogólnie, że TE mówi o zmianach organizmów w świecie i jest to tak ogólna definicja, że zgodzi się z nią nawet antyewolucjonista


To że zaprzysięgli wrogowie osiągną konsensus co do pewnego stanowiska nie znaczy że jest ono prawdziwe. Były przecież nieraz taktyczne sojusze fundamentalistów protestanckich z wojującymi ateistami skierowane przeciwko trzeciemu wrogowi (zwykle katolikom).


Jan Lewandowski napisał:

Tymczasem tak naprawdę chodzi o jedno: samoistne powstanie całego życia drogą transformacji organizmów od pierwszej formy życia


Kluczowe jest tu słówko samoistne. Fundamentalistyczni darwiniści twierdzą że są w stanie wyjaśnić wszystko przypadkiem (czyli pewną statystyką zdarzeń) i doborem naturalnym - i to w taki sposób że pokażą że żadna bozia palców w to mieszać nie mogła. Co dla każdego myślącego człowieka jest oczywiste że to bzdura. Tak samo jak nikt nie potrafi stwierdzić że to czy komuś kula na wojnie przeleciała obok głowy nie jest interwencją owej bozi. A co dopiero mówić o kwintyliardach przypadków w dziejach świata.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11144
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 789 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:49, 13 Sty 2013    Temat postu: Re: Dlaczego teoria ewolucji nie spełnia kryterium naukowośc

Jan Lewandowski napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Tylko uważam, że tytuł tego artykułu jest mylący, dobrany niewłaściwie. Lepiej treść oddawałby tytuł w rodzaju "dyskusja na temat niektórych niejasnych i wątpliwych aspektów ewolucjonizmu" czy coś podobnego...


Czytaliśmy chyba jakieś inne artykuły :-)

Z samego tekstu: przekonamy się, że ewolucji
nie można uznać za fakt naukowy, a teoria ewolucji nie jest dobrą teorią naukową


Dla mnie ten artykuł to bardzo zgrabne podsumowanie błędów we wnioskowaniu jakie czynią ewolucjoniści od eksperymentów Millera po genetykę. Nie są to argumenty nowe. Antydarwinistyczni sceptycy wysuwają je prawie wszędzie i są to charakterystyczne dla nich kontrargumenty a autor je bardzo ładnie streścił w jednym tekście

Problemem jest to, co napisałem w tekście, a do czego się jednak nie odniosłeś: NIE MA TEORII DOSKONAŁYCH.
Praktycznie wszystkie teorie - nie tylko w biologii - mają jakieś uproszczenia, nieścisłości, mankamenty różnego rodzaju. Z teorii ewolucji mamy niewątpliwe korzyści - mechanizm doboru naturalnego, wskazanie na przypadkowość wielu zmian gatunkowych. Oczywiście upieranie się w dzisiejszych czasach, że działa tylko to, to jakiś anachronizm, beton. Ale przecież właśnie owych podstawowych mechanizmów nie negujemy. To co - negujemy TE, czy jednak nie?...
Odpowiedź na to pytanie będzie sensowna dopiero wtedy, gdy PRECYZYJNIE zakreślimy definicję, gdy wskażemy kiedy mamy do czynienia z adekwatnym użyciem nazwy "teoria ewolucji", a kiedy już nie. Bez tego krytykuje się nie TE, a "coś", albo "jakiś przypadkowy i subiektywny twór myślowy składający się z wyobrażeń z teorią ewolucji luźno powiązanych". W moim przekonaniu, autor artykułu nie poświęcił temu problemowi wystarczająco dużo swoich wyjaśnień. Bo to, ze da się TE skrytykować za nieścisłości - to żadne dziwo. W końcu niemal każda teorię da się skrytykować.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2511
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 116 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:53, 15 Sty 2013    Temat postu: Re: Dlaczego teoria ewolucji nie spełnia kryterium naukowośc

Michał Dyszyński napisał:
Tylko uważam, że tytuł tego artykułu jest mylący, dobrany niewłaściwie. Lepiej treść oddawałby tytuł w rodzaju "dyskusja na temat niektórych niejasnych i wątpliwych aspektów ewolucjonizmu" czy coś podobnego...

Czytaliśmy chyba jakieś inne artykuły :-)

Z samego tekstu: przekonamy się, że ewolucji
nie można uznać za fakt naukowy, a teoria ewolucji nie jest dobrą teorią naukową


Dla mnie ten artykuł to bardzo zgrabne podsumowanie błędów we wnioskowaniu jakie czynią ewolucjoniści od eksperymentów Millera po genetykę. Nie są to argumenty nowe. Antydarwinistyczni sceptycy wysuwają je prawie wszędzie i są to charakterystyczne dla nich kontrargumenty a autor je bardzo ładnie streścił w jednym tekście

Problemem jest to, co napisałem w tekście, a do czego się jednak nie odniosłeś: NIE MA TEORII DOSKONAŁYCH..Praktycznie wszystkie teorie - nie tylko w biologii - mają jakieś uproszczenia, nieścisłości, mankamenty różnego rodzaju.


Ten artykuł jest nie o tym

Nie twierdzę, że jesteś jakimś zaciekłym ewolucjonistą ale też i sympatykiem kreacjonizmu też nie jesteś stąd pobrzmiewa w tobie taka nutka charakterystycznej darwinistycznej apologetyki, że TE nie jest doskonała więc w sumie nic takiego się nie dzieje gdy ktoś pisze taki artykuł. I to jest właśnie trafienie kulą w płot bo ten artykuł nie zajmuje się jakimiś tam "kosmetycznymi niedoskonałościami teorii" ale trzema głównymi "być albo nie być" dla zasadności darwinizmu, wykazując, że są one niewystarczającym a nawet wadliwym logicznie rozumowaniem

Michał Dyszyński napisał:
Z teorii ewolucji mamy niewątpliwe korzyści - mechanizm doboru naturalnego, wskazanie na przypadkowość wielu zmian gatunkowych. Oczywiście upieranie się w dzisiejszych czasach, że działa tylko to, to jakiś anachronizm, beton. Ale przecież właśnie owych podstawowych mechanizmów nie negujemy. To co - negujemy TE, czy jednak nie?...
Odpowiedź na to pytanie będzie sensowna dopiero wtedy, gdy PRECYZYJNIE zakreślimy definicję, gdy wskażemy kiedy mamy do czynienia z adekwatnym użyciem nazwy "teoria ewolucji", a kiedy już nie. Bez tego krytykuje się nie TE, a "coś", albo "jakiś przypadkowy i subiektywny twór myślowy składający się z wyobrażeń z teorią ewolucji luźno powiązanych". W moim przekonaniu, autor artykułu nie poświęcił temu problemowi wystarczająco dużo swoich wyjaśnień. Bo to, ze da się TE skrytykować za nieścisłości - to żadne dziwo. W końcu niemal każda teorię da się skrytykować.


Ja postawiłem sprawę jasno wyżej w poście do O.K.: chodzi o TE rozumianą jako całkowicie samoczynny proces transformacji od pierwszej formy życia do obecnie znanych nam gatunków. Na coś takiego dowodów po prostu nikt nie ma, natomiast cała reszta, sprowadzanie TE tylko do jakichś detali, niewielkich zmian organizmów (na przykład kształt dzioba zięb), czy doboru naturalnego, to jest klasyczne odwracanie kota ogonem (sorry)

Gdyby darwiniści twierdzili, że chodzi wyłącznie o zagadnienie doboru naturalnego lub zmiany kształtu dziobów jakichś tam ptaszków nie byłoby w ogóle tego tematu i interesowałby on wyłącznie biologów

Zaangażowani w ten spór wiedzą, że chodzi o DUŻO więcej

A tak przy okazji, teoria doboru naturalnego jest błędnokołowa i można o tym znaleźć wzmiankę nawet na niekreacjonistycznych stronach

"Jest to idea zwodniczo prosta, która – zdaniem części naukowców – zawiera w sobie logiczny błąd tak zwanego błędnego koła (petitio principii). Czym bowiem jest „dostosowanie”? Zdolnością do przetrwania i rozmnażania się. A kto jest zdolny do przetrwania i rozmnożenia? Oczywiście – osobniki „dostosowane”."

[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 17:55, 15 Sty 2013, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2511
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 116 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:04, 15 Sty 2013    Temat postu:

O.K. napisał:

Kluczowe jest tu słówko samoistne. Fundamentalistyczni darwiniści twierdzą że są w stanie wyjaśnić wszystko przypadkiem (czyli pewną statystyką zdarzeń) i doborem naturalnym - i to w taki sposób że pokażą że żadna bozia palców w to mieszać nie mogła. Co dla każdego myślącego człowieka jest oczywiste że to bzdura. Tak samo jak nikt nie potrafi stwierdzić że to czy komuś kula na wojnie przeleciała obok głowy nie jest interwencją owej bozi. A co dopiero mówić o kwintyliardach przypadków w dziejach świata.


Spór o TE jest filozoficzny. Każdy "naukowy ateista" siłą rzeczy wcześniej czy później wykłada się na obronie darwinizmu bo dociera do etapu gdzie musi powiedzieć "witaj filozofio!". Slogany typu "to są naukowe fakty pewne jak grawitacja" działają tylko do momentu w którym jest on wśród swoich na Racjonalista.pl. Dalej te slogany już nie działają

A tam gdzie jest filozofia króluje sceptycyzm i nie ma jakiejkolwiek pewności

Racjonaliści są beznadziejnymi filozofami i dlatego tak mocno nią gardzą. To jest jednak królowa wiedzy

W każdym razie, spór o TE jest filozoficzny od A do Z choć sama teoria łokciami wepchnęła się (czy raczej została wepchnięta) do szufladki z napisem "naukowa"


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 18:06, 15 Sty 2013, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11144
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 789 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:46, 15 Sty 2013    Temat postu: Re: Dlaczego teoria ewolucji nie spełnia kryterium naukowośc

Jan Lewandowski napisał:
Gdyby darwiniści twierdzili, że chodzi wyłącznie o zagadnienie doboru naturalnego lub zmiany kształtu dziobów jakichś tam ptaszków nie byłoby w ogóle tego tematu i interesowałby on wyłącznie biologów

Zaangażowani w ten spór wiedzą, że chodzi o DUŻO więcej

Cóż, jeśli jacyś zaangażowani w ten spór chcą faktycznie wszystko wyjaśniać przypadkowymi zmianami, to moim zdaniem po prostu się mylą. Taki fundamentalizm (jak właściwie każdy fundamentalizm) świadczy głównie o zacietrzewieniu i braku naukowego podejścia. Tu bylibyśmy zgodni.

Ja jednak też cały czas chcę zwrócić uwagę na fakt może dość poboczny, może mniej "ciekawy", ale z mojego punktu widzenia (mojej ogólnej koncepcji czym jest prawda) podstawowy. Chodzi o to, że można się "zadyskutować na śmierć", uważając że ma się pełną rację, oskarżając przeciwną stronę o głupotę (jakże często się to dzieje) i nawet dość poprawnie rozumując TYLKO Z JEDNEGO POWODU. Tym powodem jest brak poprawnego uzgodnienia definicji pojęć. A odnoszę wrażenie, że jakże często walczące strony jakby nie za bardzo chciały dodania tej szczypty rozsądku do dyskusji - wygodniej jest im zakładać głupotę "tamtych", zamiast zorientować się, że pod tymi samymi słowami strony rozumieją coś innego.
I kto wie, czy nie główną przyczyną takiego podejścia dyskutantów jest występowanie elementu, który określiłbym jako "dyskusję z ukrywaniem". Polega ona na tym, że każda ze stron ma swoje pewne słabe punkty - tutaj ewolucjoniści oczywiście mają słabość w postaci wyciągania daleko idących wniosków z udowodnionych faktów odnoszących się do pewnych wycinkowych tez. Ale antyewolucjoniści też mają swoją słabą stronę - zwykle jest nią właśnie brak konstruktywnego podejścia - krytykują ewolucję, ale nie potrafią zaproponować do opisu zmian gatunkowych niczego, choćby w połowie, czy jednej trzeciej podobnie użytecznego. Efektem jest właśnie ten nadmiarowy krytycyzm całej dyskusji - bo każda ze stron będzie przykrywała własne słabości dyskusyjną agresją.
Mówi się, że agresja jest oznaką słabości, lęku - tutaj widać to wyjątkowo wyraziście. Bo ustawicznie atakując przeciwnika, możemy jakoś tam "zapomnieć", że nasza obrona jest kiepska...


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 12:38, 18 Sty 2013, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2511
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 116 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:46, 18 Sty 2013    Temat postu: Re: Dlaczego teoria ewolucji nie spełnia kryterium naukowośc

Michał Dyszyński napisał:
Ale antyewolucjoniści też mają swoją słabą stronę - zwykle jest nią właśnie brak konstruktywnego podejścia - krytykują ewolucję, ale nie potrafią zaproponować do opisu zmian gatunkowych niczego, choćby w połowie, czy jednej trzeciej podobnie użytecznego


Ale przecież nawet kreacjoniści zgadzają się, że są jakieś mikrozmiany w organizmach. Tego nikt nie neguje. Jestem w stanie nawet zaakceptować wyjaśnienia jakie podają biolodzy w tej kwestii

Spory zaczynają się gdy darwiniści ekstrapolują zmiany mikro na płaszczyznę makro. To jest już filozofia nie mająca uzasadnienia w empirii i przyznał to nawet jeden darwinista w artykule jaki zapodałem. Samotne drzewo stojące w szczerym polu to jeszcze nie las


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pią 19:50, 18 Sty 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11144
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 789 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:04, 19 Sty 2013    Temat postu: Re: Dlaczego teoria ewolucji nie spełnia kryterium naukowośc

Jan Lewandowski napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ale antyewolucjoniści też mają swoją słabą stronę - zwykle jest nią właśnie brak konstruktywnego podejścia - krytykują ewolucję, ale nie potrafią zaproponować do opisu zmian gatunkowych niczego, choćby w połowie, czy jednej trzeciej podobnie użytecznego


Ale przecież nawet kreacjoniści zgadzają się, że są jakieś mikrozmiany w organizmach. Tego nikt nie neguje. Jestem w stanie nawet zaakceptować wyjaśnienia jakie podają biolodzy w tej kwestii

Spory zaczynają się gdy darwiniści ekstrapolują zmiany mikro na płaszczyznę makro. To jest już filozofia nie mająca uzasadnienia w empirii i przyznał to nawet jeden darwinista w artykule jaki zapodałem. Samotne drzewo stojące w szczerym polu to jeszcze nie las

W tym ujęciu jesteśmy zatem zgodni.
Ale cały czas w tym kontekście nie bardzo pasuje mi nazewnictwo - owi zwolennicy tezy, z którą obaj się nie chcemy zgodzić powinni wg mnie nazywać się nie tyle "ewolucjonistami", co "redukcjonistami rozwoju świata" - bo redukują możliwe mechanizmy (jak wiele z nich może być jeszcze odkryte?...) przemian we wszechświecie do arbitralnego zbioru zawierającego chaos + dobór naturalny.
Bo ja, do pewnego stopnia sam określiłbym się jako "ewolucjonista". Przy czym rozumiał bym pod tym terminem kogoś, kto uznaje zmienność gatunków wynikającą z przemian genetycznych, utrwalania drobnych zmian, a do tego ogólnie uznającego sam ten mechanizm za coś działającego - nie tylko w przyrodzie, ale w ekonomii, modelowaniu informatycznym itp.
Przy czym oczywiście nie zamierzam głosić tezy, jakoby ów mechanizm był po prostu sposobem na powstanie wszechświata, a później życia w nim.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2511
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 116 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:01, 20 Sty 2013    Temat postu: Re: Dlaczego teoria ewolucji nie spełnia kryterium naukowośc

Michał Dyszyński napisał:

Ale cały czas w tym kontekście nie bardzo pasuje mi nazewnictwo - owi zwolennicy tezy, z którą obaj się nie chcemy zgodzić powinni wg mnie nazywać się nie tyle "ewolucjonistami", co "redukcjonistami rozwoju świata" - bo redukują możliwe mechanizmy (jak wiele z nich może być jeszcze odkryte?...) przemian we wszechświecie do arbitralnego zbioru zawierającego chaos + dobór naturalny.


Gdybyś nazwał ich redukcjonistami nikt nie zrozumiałby o co chodzi a niektórzy pomyśleliby może nawet, że chodzi o jakąś odwrotność procesu ewolucji

Dlatego ja nazywam ich po prostu darwinistami i ta nazwa jest moim zdaniem najlepsza. Darwin nie był biologiem tylko teologiem i chciał za pomocą mało znanego wyjaśnienia przyrodniczego objaśnić powstanie całej złożoności życia alternatywnie do biblijnej opowieści. Więc określenie "darwinista" zawiera w sobie całą tę esencję, która nas interesuje

A określenie "ewolucjonista"? Rzeczywiście jest tak pojemne, że nic nikomu nie mówi. Nawet kreacjonista, który zgadza się z mikrozmianami organizmów może być tak określony. No bo już nawet drobna zmiana kształtu dzioba zięby w coś nowego jest już jakąś ewolucją czegoś w coś. Dlatego określenie "ewolucjonista" jest zbyt rozmyte i sprytnie korzystają na tym darwiniści, którzy mówią, że teoria ewolucji mówi o zmianach obserwowanych w przyrodzie a więc jest "pewna jak grawitacja". No ale to jest właśnie to wprowadzanie w błąd przez odwoływanie się do rozmytych i ogólnych pojęć. Dlatego na początku każdej polemiki należy uporządkować te wszystkie pojęcia a że dzieje się to rzadko to polemika z darwinistami najczęściej kończy się na zabawie w kotka i myszkę, gdzie ci ostatni po wrzuceniu paru ogólników chowają się do swej mysiej dziury tuż po tym jak obrzucą antydarwinistę sztandarowymi wyzwiskami w stylu "ignoranta nie uznającego faktów pewnych jak grawitacja". Przerabiałem to setki razy


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 13:39, 12 Mar 2013, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1809
Przeczytał: 71 tematów

Pomógł: 110 razy

PostWysłany: Nie 19:25, 20 Sty 2013    Temat postu: Re: Dlaczego teoria ewolucji nie spełnia kryterium naukowośc

Jan Lewandowski napisał:
Dlatego na początku każdej polemiki należy uporządkować te wszystkie pojęcia a że dzieje się to rzadko to polemika z darwinistami najczęściej kończy się na zabawie w kotka i myszkę, gdzie ci ostatni po wrzuceniu paru ogólników chowają się do swej mysiej dziury tuż po tym jak obrzucą antydarwinistę sztandarowymi wyzwiskami w stylu "ignoranta nie uznającego faktów pewnych jak grawitacja". Przerabiałem to setki razy


No dobra, standardowe pytanie ale ło co chodzi???

Nie owijając w bawełnę mam wrażenie że całe te polemiki sprowadzają się do tego że początkowe rozdziały Księgi Rodzaju opisują powstanie świata i człowieka w sposób w jaki opisują, a współczesna nauka odkryła co odkryła, tworząc swoją własną mitologię. I niektórzy rozumują po prostacku w ten mniej więcej sposób:

*Biblia (odczytywana dosłownie) twierdzi że Bóg stworzył świat w stanie takim jaki jest dzisiaj jakieś 6000 lat temu w 6 dni.
* Wyniki współczesnych badań naukowych sugerują że współczesny świat powstawał stopniowo przez miliardy lat, 13,7 miliarda lat temu był wielki wybuch, 4,6 miliarda lat temu powstało Słońce i Ziemia, 4 miliardy lat temu pierwsze życie, 400 milionów lat temu wyszło na ląd, później żyły dinozaury dopóki nie oberwały asteroidą, później były małpoludy, i z tych małpoludów człowiek się wywiódł jakieś 200 000 lat temu.
*Guzik się to wszystko ma do historii zapisanej w Biblii.

Wniosek: Biblia pisze bzdury, wciska ciemnotę w którą jakieś tam pastuchy na Bliskim Wschodzie wierzyły, w to że świat został stworzony przez Boga -którego pewnie i tak nie ma bo tzw. Słowo Boże to stek wymysłów.

Zamiast takich prymitywnych bajań, towarzysze, podejmijmy sprawę naukowo. Wszak z A musi wynikać B, a z B C, regułka musi być. Jest prawo grawitacji, prawo Arrheniusa, to pewnie prawo tłumaczące powstanie życia od najprymitywniejszych form musi być (i prawo tłumaczące rozwój społeczeństw pewnie też -ale to inna bajka). Jest taki jeden Karolek Darwin, coś chłopaczysko nad ziębami dumał, skąd dzióbki mają takie a nie inne. Wymyślił coś takiego jak teoria ewolucji, wydaje się być rozsądne, a jak jest rozsądne to musi być prawdziwe. Oto wytłumaczenie skąd takie bogactwo życia się wzięło a nie jakieś tam bogi lepiące ptaszki z gliny.

Takie jest mniej więcej rozumowanie różnego rodzaju racjonalistów, które niejednemu wydało się rozsądne i niejednemu złamało wiarę (czy był z tego zadowolony czy nie).

Kluczem tu jest podejście do Biblii, czy wszystko co w niej napisano musi być 100% prawdą, czy można dopuścić że są w niej wątki legendarne, pisane z punktu widzenia jej ziemskich autorów. Dla fundamentalistycznych protestantów Słowo Boże jest święte, i jak jakiś fakt się nie zgadza z tym co zapisano w Biblii tym gorzej dla faktów. Dla nich to że podczas konsekracji Świątyni król Salomon złożył w ofierze dwadzieścia dwa tysiące wołów i sto dwadzieścia tysięcy owiec (2 Krn 7:5 -BT) jest dogmatem. Nie mógł złożyć 21 999 wołów i 120 001 owiec.

I stąd całe te wojny o ewolucję, która jest tu tak naprawdę tylko pretekstem. Wojny toczonej między fundamentalistami racjonalistycznymi i biblijnymi. Natomiast te odłamy chrześcijan które podchodzą do Biblii bardziej swobodnie (by nie powiedzieć liberalnie) starają się trzymać od tego z dala, ale i tak w wir wojny są wciągnięte.


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Nie 21:04, 20 Sty 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2511
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 116 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:12, 20 Sty 2013    Temat postu: Re: Dlaczego teoria ewolucji nie spełnia kryterium naukowośc

O.K. napisał:

I stąd całe te wojny o ewolucję, która jest tu tak naprawdę tylko pretekstem. Wojny toczonej między fundamentalistami racjonalistycznymi i biblijnymi. Natomiast te odłamy chrześcijan które podchodzą do Biblii bardziej swobodnie (by nie powiedzieć liberalnie) starają się trzymać od tego z dala, ale i tak w wir wojny są wciągnięte.


Rzecz w tym, że wcale nie trzeba mieszać w to Biblii. Gdybym był ateistą albo agnostykiem miałbym o darwinizmie dokładnie to samo zdanie co teraz. Stwierdziłbym, że darwinowska bajka o zmianie żab w księżniczki niczym nie różni się dla mnie od "bajki biblijnej" o stworzeniu. I odwrotnie, jak sam zauważyłeś są liberalni chrześcijanie dla których opowieść o stworzeniu z Księgi Rodzaju to mniej więcej bajka i darwinizm może być dla nich tylko kolejną bajką. Po prostu darwinizm nie jest prawdziwy tylko dlatego, że opowieść o stworzeniu z Biblii kogoś nie przekonuje. Non sequitur, choć darwiniści często stwarzają fałszywą dychotomię: jak nie darwinizm to zostaje bajka o stworzeniu. Bzdura, agnostyk może powiedzieć, że odrzuca darwinizm a o początkach świata już nigdy nie da się nic powiedzieć więc wcale nie musi przyjmować głupiego poglądu zamiast żadnego. To, że nie lubisz w ogóle nabiału nie oznacza, że musisz wybrać obżeranie się jakimkolwiek produktem z krowich wymion albo śmierć. Światopogląd to nie polityka gdzie zawsze trzeba wybrać "mniejsze zło" (choć nawet i tu można spotkać "politycznych agnostyków", którzy na wybory nie chodzą wcale)


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Nie 21:20, 20 Sty 2013, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1809
Przeczytał: 71 tematów

Pomógł: 110 razy

PostWysłany: Pon 11:38, 21 Sty 2013    Temat postu: Re: Dlaczego teoria ewolucji nie spełnia kryterium naukowośc

Jan Lewandowski napisał:

Rzecz w tym, że wcale nie trzeba mieszać w to Biblii. Gdybym był ateistą albo agnostykiem miałbym o darwinizmie dokładnie to samo zdanie co teraz.


Tak samo jak nie każdy ateista to marksista, albo homo lub zwolennik przymusowej sekularyzacji. Oraz tak samo jak nie każdy wierzący to fanatyczny terrorysta.

Jan Lewandowski napisał:
Stwierdziłbym, że darwinowska bajka o zmianie żab w księżniczki niczym nie różni się dla mnie od "bajki biblijnej" o stworzeniu. I odwrotnie, jak sam zauważyłeś są liberalni chrześcijanie dla których opowieść o stworzeniu z Księgi Rodzaju to mniej więcej bajka i darwinizm może być dla nich tylko kolejną bajką. Po prostu darwinizm nie jest prawdziwy tylko dlatego, że opowieść o stworzeniu z Biblii kogoś nie przekonuje.


Problem w tym że darwinizm, choć jest tylko pewną teorią, nie udowodnioną w wystarczający sposób (tak samo jak jest wiele wzajemnie sprzecznych teorii w psychologii, ekonomii czy socjologii), to jednak w jakiś sposób wepchał się na salony. I wykształcony człowiek nie może ot tak sobie odrzucić darwinizmu bez narażania się na ostracyzm, wyzwiska i potępienie. Podczas gdy o teoriach z psychologii czy ekonomii (nieraz wielkiej wagi, zwłaszcza jeśli chodzi o tą drugą) można sobie w dzisiejszych czasach (gdy komuna zdechła) dyskutować do woli bez ryzyka posądzenia o ciemnotę.

A po cóż racjonalistom ten darwinizm? Po prostu bo jest użyteczny. Można nim obkładać religiantów zwłaszcza tych bardziej fundamentalistycznych.

Jan Lewandowski napisał:

Non sequitur, choć darwiniści często stwarzają fałszywą dychotomię: jak nie darwinizm to zostaje bajka o stworzeniu.


Kreacjoniści dokładnie tak samo. W ogóle te grupy są do siebie bardzo podobne, jak naziści do bolszewików.

Jan Lewandowski napisał:

Światopogląd to nie polityka gdzie zawsze trzeba wybrać "mniejsze zło" (choć nawet i tu można spotkać "politycznych agnostyków", którzy na wybory nie chodzą wcale)


No ale niestety chodzą tacy kibole którzy na neutralność światopoglądową nie pozwalają. Za kim jesteś?
Cracovia czy Wisła?
Legia czy Polonia?
Widzew czy ŁKS?
Lechia czy Arka?
Darwinizm czy kreacjonizm?

Zła odpowiedź -w pierdol.

Jak trafisz na kreacjonistów i powiesz darwinizm (czy ewolucjonizm) -tzn. jesteś ateista, bezbożnik.

Jak na darwinistów i kreacjonizm -ciemniak.

Katolik (który zwykle ma właśnie takie liberalne podejście do Biblii) ma tu szczególnie przerąbane bo obie grupy chcą mu dołożyć i "udowodnić" że należy do obozu wroga.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2147
Przeczytał: 30 tematów

Pomógł: 131 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:23, 16 Mar 2013    Temat postu: Re: Dlaczego teoria ewolucji nie spełnia kryterium naukowośc

Ewolucje zaakceptowal nawet Watykan aby sie nie narazac na smiesznosc w kolach naukowych. Nie chce jej przyjac do wiadomosci tylko grupka autystycznych, "zyczeniowo myslacych" (wishful thinking), a wiec schizofrenicznych fundamentalistow religijnych, takich jak Jasiu Lewandowski.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1809
Przeczytał: 71 tematów

Pomógł: 110 razy

PostWysłany: Sob 23:22, 16 Mar 2013    Temat postu: Re: Dlaczego teoria ewolucji nie spełnia kryterium naukowośc

mat napisał:
Ewolucje zaakceptowal nawet Watykan aby sie nie narazac na smiesznosc w kolach naukowych. Nie chce jej przyjac do wiadomosci tylko grupka autystycznych, "zyczeniowo myslacych" (wishful thinking), a wiec schizofrenicznych fundamentalistow religijnych, takich jak Jasiu Lewandowski.


O mat się pojawił. Ale będzie awantura, oj będzie, już zacieram rączki... :)

Przy okazji, nie obrażaj ludzi autystycznych i chorych na schizofrenię.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Sob 23:23, 16 Mar 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2511
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 116 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:37, 23 Mar 2013    Temat postu: Re: Dlaczego teoria ewolucji nie spełnia kryterium naukowośc

mat napisał:
Ewolucje zaakceptowal nawet Watykan aby sie nie narazac na smiesznosc w kolach naukowych. Nie chce jej przyjac do wiadomosci tylko grupka autystycznych, "zyczeniowo myslacych" (wishful thinking), a wiec schizofrenicznych fundamentalistow religijnych, takich jak Jasiu Lewandowski.


Nie pamiętam żeby Watykan "zaakceptował" gdzieś teorię ewolucji. Watykan nie zajmuje się teorią ewolucji więc nie musi jej nigdzie akceptować

Ale najlepsze jest to, że ateiści muszą się powoływać na Watykan żeby obronić bajki, w które wierzą


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Nie 8:23, 24 Mar 2013, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin