 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Marek Błaszkowski
Dołączył: 20 Sie 2009
Posty: 16
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Śro 6:40, 26 Sie 2009 Temat postu: |
|
|
anbo
Odpowiem na Twój pod wieczorem
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
|
| Wysłany: Czw 4:17, 27 Sie 2009 Temat postu: Re: Dlaczgo jestem kreacjonistą? |
|
|
| Marek Błaszkowski napisał: | | Teoria ewolucji chciałaby widzieć w świadomości tylko zespół procesów biochemicznych zachodzących w nieświadomej materii. Jest to świadomość opisywana w sposób, który można określić jako „behawioralny”. Taki opis niczego nie wniesie do mojego poczucia samoświadomości, które jest kategorią metafizyczną oraz podłożem wszelkich bytów, które postrzegam (aby cokolwiek postrzegać muszę wprzód istnieć). Z punktu widzenia ewolucjonizmu świadomość jest czymś w rodzaju złudzenia nieświadomej materii i nie wydaje się, żeby ewolucjonizm mógł się łatwo z tym problemem uporać, a to ze względu na własne założenia. |
Pisalem o tym juz kiedys (moze nieco inaczej postawilem problem) na forum 'Nauka a religia'.
[link widoczny dla zalogowanych]
Mózg ludzki to jedyny organ, który próbuje zrozumiec sam siebie i - o ironio! - nie jest w stanie tego zrobic do konca! Bo jak np. objasnia sobie samoswiadomosc? Jak to sie dzieje, ze nie tylko wiemy, ale jeszcze wiemy, ze wiemy? W jaki sposob zlepki atomow, ktore sa z definizcji martwe i tworzace molekuly takie jak bialka, kwasy nukleinowe i inne substancje [dopamine itd.], potrafia kochac, czuc bol, interpretowac smaki, dzwieki itd.?
Jesli czlowiek nie potrafi sobie wyobrazic dzialania obiektu, ktorego istnienie przypisuje Bogu, to jak moze zrozumiec istote Boga?,To tak jagby pies usilowal zrozumiec umysl Newtona! Teraz warto sie zastanowic nad tym, czy jest sens badac i dociekac, co powoduje samoswiadomosc? Czy raczej nauka powinna zdezerterowac i zostawic ten problem dla filozofii i religii [czy poezji]. Przeciez te dociekania i tak sa skazane na niepowodzenie, ale czy nauka zdezerteruje? Nie, nigdy tego nie zrobi, poniewaz taka dezercja bylaby nienaukowym posunieciem! Dlaczego wiec teisci maja sie wycofywac przed probami zrozumienia istoty bytow transcendentalnych, a wlasciwie posuwac sie do ich negowania? Skoro nie negujemy samoswiadomosci, dlaczego negowac istnienie Boga? Przeciez jedno jak i drugie jest niewyjasnialne [a co za tym idzie z definicji nalezy do cudów] ;).
pozdrawiam.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
|
| Wysłany: Czw 4:52, 27 Sie 2009 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Marek Błaszkowski napisał: | | Uważam, że kreacjonizm naukowy powstał jako reakcja na ideologizację nauki przez ateistów. |
Według mnie źle uważasz. Kreacjonizm powstał jako rekacja na TE. Po prostu: religie mają problem z TE i kreacjonizm jest jednym ze sposobów, w jaki chcą sobie z nią poradzić. |
Wiec w takim razie w reakcji na co powstala teoria ewolucji? Czyzby w reakcji na dominujacy w tamtych czasach kreacjonizm?
Poza tym nie masz sie co dziwic,poniewaz juz w nauce sie zdarzalo,ze swiat naukowy powracal do wczesniej zarzuconych ideii/hipotez/teorii.
Za czasow Darwina, kiedy formulowal swoja teorie ewolucji tak naprawde nie istnialy zadne fakty ja potwierwierdzajace (przynajmniej w swietle wspolczesnego neodarwinizmu).
Niektore obserwacje, ktorymi Darwin usilowal poprzec swoja koncepcje rozwoju swiata biologicznego dzisiaj juz nie przekonuja (np. zroznicowanie morfologiczne posrord ptakow z Galapagos nazywanych dzisiaj Ziebami Darwina, czy posrod psow albo golebi,poniewaz te roznice nie sa efektem losowych mutacji odcedzanych przez dobor naturalny lecz przez zjawisko zwane zmina w wystepowaniu genow [frekwencji alleli]. Czy w wyniku zmian w ramach nomy reacji na srodowisko,w wyniku ktorych organizm czerpie z wczesniejszego wyposazenia genetycznego .Czy nawed w wyniku nowo odkrytego zjawiska tzw. ewolucji kontrolowanej
[link widoczny dla zalogowanych] [link widoczny dla zalogowanych] ).
Za czasow Darwina i jeszcze dlugo,dlugo pozniej teoria ewolucji byla "teoria bezkamielinowa", a i wspolczesne odkrycia paleontologow (bardzo nieliczne) i uzywane do popierania TE pozostawiaja duzooo do zyczenia (mozna je na rozne sposoby interpretowac).
Mimo,ze niektore takie odkrycia zdaja sie byc zgodnymi z przewidywaniami TE,to jednak,jak napisalem wyzej,uznanie ich za dowodzace tej teorii, to zwykla interpretacja, poniewaz organizmy o cechach budowy mozajkowej wystepuja i dzisiaj (np. dziobak).
Znaleziska owe sa jak wyrwane z kontekstu zdania, nie powiazane z zadnymi znaleziskami, ktore mozna by interpretowac,jako ich bezposrednich przodkow,ani z organizmami,ktore w zapisie kopalnym wystepuja pozniej -jako bezposrednich potomkow(a jak tu czesto dowiedziono podobienstwa nie musza swiadczyc o pokrewienstwach-co pokazala filogenetyka molekularna,ktora nie koreluje w przewidywaniami anatomow).
Warto tez wspomniec,iz nie ma zadnego sposobu-biorac pod uwage przyklady z zapisu kopalnego-na odroznienie przykladow ewolucji filetycznej od tzw. konwergencji (jak ustalic na podstawie podobienstw czy jest to gatunek bazalny czy tylko wynik podobnego przystosowania),a wiec te odkryte w naszych czasach "formy przejsciowe" moga rownie dobrze stanowic podobne przystosowania organizmow odrebnie stworzonych. Ewolucjonisci opisane tutaj problemy moga co najwyzej zgonic na ubogosc zapisu kopalnego. Tylko nalezy sie zastanowic jaka wartosc naukowa maja argumenty z niewiedzy?
Jak widzisz Anbo TE od czaso Darwina (a nawet jego poprzednikow) po dzis dzien NIGDY nie opierala sie na MOCNYCH dowodach,a co najwyzej przeslankach zbudowanych na gdybaniu i interpretacjach.
Jest to po prostu jeszcze jeden mit o pochodzeniu swiata, ktory zdominowal mysl naukowa.
Szkoda ,ze ten swiat naukowy przyjal TE od razu bez uprzedniej weryfikacji i dziwi dlaczego proces odchodzenia od tych pogladow jest tak mozolny (ale cieszy ,ze zachodzi ten proces).
pozdrawiam.
Ostatnio zmieniony przez monitor/konto_usuniete dnia Czw 5:06, 27 Sie 2009, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 5:57, 27 Sie 2009 Temat postu: |
|
|
| monitor napisał: | | Wiec w takim razie w reakcji na co powstala teoria ewolucji? |
W reakcji na obserwacje przyrodnicze.
| monitor napisał: | | Za czasow Darwina, kiedy formulowal swoja teorie ewolucji tak naprawde nie istnialy zadne fakty ja potwierwierdzajace (przynajmniej w swietle wspolczesnego neodarwinizmu). |
Po pierwsze się mylisz, po drugie to nie przeczy temu, że TE wzięła się z obserwacji przyrodniczych.
| monitor napisał: | | Jak widzisz Anbo TE od czaso Darwina (a nawet jego poprzednikow) po dzis dzien NIGDY nie opierala sie na MOCNYCH dowodach,a co najwyzej przeslankach zbudowanych na gdybaniu i interpretacjach. |
Widzę tylko błędną opinię kreacjonisty.
| monitor napisał: | | Skoro nie negujemy samoswiadomosci, dlaczego negowac istnienie Boga? |
Bo samoświadomości jesteś naocznym świadkiem, a ideę Boga odziedziczyłeś bo przodkach, którzy wymyślili tę zapchajdziurę z braku odpowiedniej wiedzy przyrodniczej i z potrzeb psychicznych.
Bardzo łatwo nie zauważasz, że mózg i jego funkcje można badać naukowo, natomiast Boga badać naukowo nie można. Można jedynie ględzić na jego temat, a ględzić - jak wiadomo - każdy może, jeden lepiej, drugi trochę gorzej. Można też badać tzw. święte księgi i wierzenia, czyli uprawiać religioznawstwo. To ostatnie czyni tezy religijne niewiarygodnymi i pozwala Boga ciachnąć Brzytwą, bo naturalistycznie można wyjaśnić zarówno współczesne istnienie wierzeń jak i ich powstanie, a potem ewoluowanie. Podobnie TE pozwala ciachnąć Boga Brzytwą dając naturalistyczne wyjaśnienie istnieniu życia. I taką rolę odgrywa nauka w ateizmie, jakby ktoś jeszcze tego uparcie nie rozumiał albo udawał, że nie rozumie ;)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Marek Błaszkowski
Dołączył: 20 Sie 2009
Posty: 16
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 9:07, 27 Sie 2009 Temat postu: |
|
|
anbo
Bóg jest bardzo dobrze opisany w Biblii, więc nie muszę brać definicji Boga z sufitu.
W Genesis Bóg jest przedstawiony jako Stwórca świata. Jest więc piewrwszą przyczyną.
W Exodus Bóg mówi o sobie "Jestem, który jestem". Jest więc bytem koniecznym.
W Księdze Hioba Bóg jest przedstawiony jako racja i podłoże bytu. "gdyby zabrał z porotem swój dech do siebie wszystko by znikło".
W Ewangelii Jana Bóg jest przedstawiony jest jako ponadczasowy Absolut. "Pierwej nim Abraham był JAM JEST".
Bóg w pełni kontroluje prawa przyrody (cofa czas na prośbę Hiskiasza, ucisza burzę, chodzi po wodzie, powoduje, że sieć jest pełna ryb)
Bóg może wejść w pełną relację z czlowieczeństwem. Chrystus mówi o sobie "Ja i Ojciec jedno jesteśmy".
Tak zdefiniowany Bóg jest centralnym bytem chrześcijańskiej metafizyki, która jest logiczna i prowadzi do racjonalnych wniosków.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Marek Błaszkowski
Dołączył: 20 Sie 2009
Posty: 16
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 9:12, 27 Sie 2009 Temat postu: |
|
|
monitor
Ewolucjonizm dokonuje pewnego triku, który juz na pierwszy rzut oka powoduje, że konstrukcja "psychologii ewolucyjnej" musi się logicznie wywalić.
Świadomość raz występuje jako przedmiot badań, raz jako podmiot prowadzący badania. Przy tym spostrzeżenia dokonane na przedmioce w sposób nieuprawniony przenosi się na podmiot.
To jest poważny logiczny błąd, który z góry przekreśla wszelkie roszczenia tej nauki do wyjaśnienia świadomości na drodze ewolucyjnej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 10:03, 27 Sie 2009 Temat postu: |
|
|
| Marek Błaszkowski napisał: | | Bóg jest bardzo dobrze opisany w Biblii, więc nie muszę brać definicji Boga z sufitu. |
1. Musisz wykazać, że WK to Bóg Biblii.
2. Musisz pokazać, że według Biblii Bóg nie ma przyczyny.
3. Musisz wykazać, że Biblia jest wiarygodnym źródłem informacji w tym temacie.
Jednym zdaniem: droga długa, daleka przed tobą ;)
| Marek Błaszkowski napisał: | | W Genesis Bóg jest przedstawiony jako Stwórca świata. Jest więc piewrwszą przyczyną. |
Ale już niekoniecznie przyczyną nie mającą przyczyny. Plus to wszystko co napisałem powyżej.
| Marek Błaszkowski napisał: | | W Exodus Bóg mówi o sobie "Jestem, który jestem". Jest więc bytem koniecznym. |
Nie, to tylko jedna z możliwych (wcale nie najbardziej prawdopodobna) interpretacja tych słów.
| Marek Błaszkowski napisał: | | W Księdze Hioba Bóg jest przedstawiony jako racja i podłoże bytu. "gdyby zabrał z porotem swój dech do siebie wszystko by znikło". |
Z tego nie wynika, że Bóg nie ma przyczyny.
| Marek Błaszkowski napisał: | W Ewangelii Jana Bóg jest przedstawiony jest jako ponadczasowy Absolut. "Pierwej nim Abraham był JAM JEST".
|
Brak wynikania.
Reszta nie na temat, a na koniec mocno dyskusyjna teza.
| Marek Błaszkowski napisał: | | Ewolucjonizm dokonuje pewnego triku |
To nie jest trik, tylko konieczność, i dotyczy każdego zajmującego się stanami umysłu, nizależnie czy robi to z pozycji ewolucjonisty, czy kreacjonisty.
| Marek Błaszkowski napisał: | | Świadomość raz występuje jako przedmiot badań, raz jako podmiot prowadzący badania. |
A jeżeli bada się cudzą świadomość?
| Marek Błaszkowski napisał: | Przy tym spostrzeżenia dokonane na przedmioce w sposób nieuprawniony przenosi się na podmiot.
|
A dlaczego nieuprawniony? Na przykład: nie masz prawa mieć sądu o swoich stanach uczuciowych?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Marek Błaszkowski
Dołączył: 20 Sie 2009
Posty: 16
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 11:01, 27 Sie 2009 Temat postu: |
|
|
anbo
Nikt nie może doświadczać mojej świadomości. Nie można jej więc naukowo badać, chyba że badający jest na bakier z logiką. Ale wtedy i tak nie "bada" mojej świadomości, tylko "wydaje mu się, że bada".
Bóg Biblii jest Stwórcą. Nie wymaga dla swego istnienia przyczyny. To są moje założenia, a założenia te wynikają z moich przekonań.
Ateista też ma swoje przekonania i na ich podstawie przyjmuje założenie o niekończącym się ciągu "żółw na żółwiu".
Stwierdzenie, że "wewnątrz osobliwości" BB wydzarzyło się "coś" jest nie do obalenia.
Wygląda na to, że ateista głęboko wierzy w "coś", a ja w Boga. Elementu wiary i tak nie da się uniknąć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 11:27, 27 Sie 2009 Temat postu: |
|
|
| Marek Błaszkowski napisał: | | Nikt nie może doświadczać mojej świadomości. Nie można jej więc naukowo badać |
Skąd pewnosć, że trzeba doświadczać twojej świadomosci, żeby móc ją badać?
| Marek Błaszkowski napisał: | | Bóg Biblii jest Stwórcą. Nie wymaga dla swego istnienia przyczyny. To są moje założenia, a założenia te wynikają z moich przekonań. |
A przekonania z czego? Ale: rozumiem więc, że tezę, że Bóg nie ma przyczyny wziąłeś z sufitu. Nie masz na jej poarcie nic prócz tego, że takie założenie jest dla ciebie wygodne i ci się podoba.
| Marek Błaszkowski napisał: | | Ateista też ma swoje przekonania i na ich podstawie przyjmuje założenie o niekończącym się ciągu "żółw na żółwiu". |
Ateistyczne przekonanie, to przekonanie, że nie ma Boga, kropka. Wyjaśnienia faktu obserwacji tego, co nazywamy światem, ateiści mogą mieć różne. Wygodnie jest wrzucić to do jednego worka i okreslić mianem "żółwia na żółwiu", ale to bład. Skoro jednak jesteś zwolennikiem świadomego popelniania błędów, to nie dziwi takie zachowanie ;)
| Marek Błaszkowski napisał: | | Wygląda na to, że ateista głęboko wierzy w "coś", a ja w Boga. |
Wygląda na to, że celowo przeinaczasz to, co napisał ci jeden ateista i przypisujesz to ateiście w ogóle.
Nie wierzę głęboko, tylko podaję alternatywne (wobec WK) wyjaśnienie istnienia wszechświata. Takich wyjaśnień jest zresztą więcej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
|
| Wysłany: Czw 12:34, 27 Sie 2009 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | monitor napisał: | | Wiec w takim razie w reakcji na co powstala teoria ewolucji? |
W reakcji na obserwacje przyrodnicze.
| monitor napisał: | | Za czasow Darwina, kiedy formulowal swoja teorie ewolucji tak naprawde nie istnialy zadne fakty ja potwierwierdzajace (przynajmniej w swietle wspolczesnego neodarwinizmu). |
Po pierwsze się mylisz, po drugie to nie przeczy temu, że TE wzięła się z obserwacji przyrodniczych.
|
No ale tamte obserwacje z czsow Darwina okazaly sie zla interpretacja, wiec innymi slowy Darwin sie mylil:)
Anbo kocze dalsza dyskusje z Twoja osoba, poniewaz Tobie nie zalezy i nigdy nie zalezalo na dochodzeniu prawdy, Ty po prostu za wszelka cene chcesz wygrac dyskusje i strona barykady nie ma tu zadnego znaczenia. Tym razem usadowiles swoje armaty po stronie materialistycznego racjonalizmu,ale wydaje mi sie ,ze tylko dlatego,iz uczynila tak wiekszosc.
pzdr.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 12:57, 27 Sie 2009 Temat postu: |
|
|
| monitor napisał: | | No ale tamte obserwacje z czsow Darwina okazaly sie zla interpretacja, wiec innymi slowy Darwin sie mylil:) |
To, że Darwin się w czymś mylił, jeszcze nie znaczy, że mylił się we wszystkim, a przede wszystkim nie znaczy, że mylił się w najistotniejszych kwestiach.
Reszta jest atakiem osobistym i nie widzę sensu na to odpowiadać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 0:26, 28 Sie 2009 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Ale czy taki kreacjonizm nie powiela aby błędu ateizmu naukowego, mieszając naukę z filozofią? |
| Marek napisał: | | Myślę, że "kreacjonizm naukowy" popełnia ten sam błąd co "naukowy ateizm", ale robi to świadomie. |
| wuj napisał: | | Myślę, że odpowiadanie błędem na błąd nie jest dobrą strategią. |
| Marek napisał: | | Spójrzmy na to od tej strony. Scjentyzm zawładnął teorią ewolucji. Nikomu nie przychodzi nawet do głowy, żeby przy omawianiu tej teorii wspomnieć na przykłąd o wizjach Teilharda de Chardin. /.../ Ewolucjonizm powinien albo zejść ze swoich filozoficznych, ateistycznych pozycji i zostać samą nauką przyrodniczą, albo spróbować przejrzeć swój dorobek przyjmując założenie o istnieniu Boga. |
Chodzi ci o to, że skoro "oni" zrobili z nauki i filozofii kaszankę ideologiczną, którą potem karmią ludzi nierozumiejących, że ich słuszne zaufanie nauce jest wykorzystywane do tego, by zaufali filozofii nie mającej z tą nauką nic wspólnego poza brzmieniem niektórych słów, to i "my" powinniśmy zastosować tę samą metodę i w ten sam sposób indoktrynować ludzi. Tyle, że to po prostu nie jest ani uczciwe, ani na dłuższą metę skuteczne! Bo zobacz, do czego to prowadzi. Wyobraź sobie, że udało się i że pod wpływem naukowego kreacjonizmu coraz więcej ludzi zaczyna wierzyć w Boga. I teraz co? Czy należy zaprzestać krętactwa i postawić sprawę uczciwie: nie, naukowy kreacjonizm nie mówi nic o Bogu ani nie opiera się na nauce, to było pomieszanie pojęć? Jak myślisz, jaki byłby tego skutek? Pozytywny bardziej dla "nas", czy bardziej dla "nich"? Opcjonalnie, można potem nadal brnąć w głąb tego samego bagna. I jak się potem z niego wydostać? Im głębiej, tym trudniej...
Myślę, że należy raczej walczyć o wyraźne rozdzielenie nauki od filozofii. Starać się, żeby ewolucjonizm został samą nauką przyrodniczą i żeby spory ideologiczne odbywały się na uczciwej płaszczyźnie filozoficznej. To jest czysty chwyt i nie grozi pyrrusowym zwycięstwem.
Chociaż - przyznaję - jest on wiele trudniejszy do zastosowania.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pią 0:27, 28 Sie 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 7:03, 28 Sie 2009 Temat postu: |
|
|
Wuj zbój napisał stek bzdur ;)
Zacząć trzeba od tego, że każdy światopogląd ma coś wspólnego z nauką, bo nauka zajmuje się tym samym światem, o którym mówi czyjś światopogląd. Pozornie religie nie zajmują się tym światem, bo mówią o bytach nie z tego świata, ale postulują je celem wyjaśniania obserwacji z tego świata, więc faktycznie mówią o tym samym świecie, co nauka. Naukowo oczywiście nie udowodni się nieistnienia Boga, ale nauka daje wyjaśnienia obserwacji, które obywają się bez bytów nadprzyrodzonych. I taka jest jej rola w ateizmie.
Oczywiście także religie mają prawo korzystać z wyników badań naukowych, bo nie ma powodów twierdzić, że Bóg nie zostawił (albo wciąz nie zostawia) swoich śladów w świecie dostępnym nam zmysłami. Sam pomysł, by to negować jest negowaniem cudów, także biblijnych. W dodatku pozbywa wierzących argumentów najsilniejszych i mających największą siłę oddziaływania. Powiedziałbym nawet, że pozbywa wierzących jakichkolwiek argumentów, bo jedyne jakie możemy mieć, to te z obserwacji empirycznych. Czy jakikolwiek uczony nabywa nowych zmysłów, gdy zdejmuje fartuch laboratoryjny i zakłada domowe kapcie? Nie. Wciąz ma do dyspozycji te same narzędzia badawcze i ten sam świat do badania.
Skąd więc pomysł, by robić rzecz głupią i nierealną, czyli oddzielać religię od nauki? Z lęku, że zabraknie miejsca dla Boga, a ewentualne argumenty teistyczne zostaną obalone, bo mogą zostać obalone. Wygodniej jest ględzić rzeczy niesprawdzalne niż rzeczy dające się weryfikować poprzez obserwacje i doświadczenia dostępne każdemu zainteresowanemu.
Jedyne oddzielenie religii (jakichkolwiek ideologii) od nauki jakie powinno mieć miejsce, to niecenzorowanie badań religią (czy jakąkolwiek ideologią).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Budyy
Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Pią 20:10, 28 Sie 2009 Temat postu: |
|
|
|
KREACJONIZM NAUKOWY. Wujek. Czepisz się, że nabijam się z kreacjonizmu że nie ma w swoim aresnale żandego wynalazku ani też odkrycia. Ale Wujku. Przecież to nie ja nadałem im przymiotnik "NAUKOWY". Oni sami tak siebie o zgrozo nazywają więc moja prośbę o przedstawienie osiągnięć tego działu nauki. Coś mi się jednak wydaje że przymiotnik naukowy przy kreacjoniźmie znaczy to samo co słowo "realny" przy socjalizmie Gierka.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 13:03, 31 Sie 2009 Temat postu: |
|
|
Pan Marek Błaszkowski wrzucił na Śfinię trochę bzdur, chwilę podyskutował i znikł. Ale na pewno nie z internetu. Poszperałem trochę i znalazlem go w innych miejscach. Z kreacjonistami juz tak jest, że w wielu miejscach propagują swoją pseudonaukę i są całkowicie odporni na kontrargumentację, która gdzieś rozłożyła ich tezy. Im to nie przeszkadza, z tym samym pojawią się, gdzie indziej. Całkowita nieprzemakalnośc 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
idiota
Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: stolnica
|
| Wysłany: Pon 13:59, 31 Sie 2009 Temat postu: |
|
|
też mi odkrycie...
odpowiedź na tematowe pytanie brzmi:
bom
albo głupi
albom oszust.
czasem może nawet głupi oszust.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
|
| Wysłany: Pon 18:24, 31 Sie 2009 Temat postu: |
|
|
Przykre, ale prawdziwe.
Przede wszystkim mało kreatywne, jeśli w ogóle... Nikt nic nie zyskał, kilka osób straciło czas na czytanie. No ale taka jest natura dyskusji teologicznych.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 22:40, 22 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| Budyy napisał: | | KREACJONIZM NAUKOWY. Wujek. Czepisz się, że nabijam się z kreacjonizmu że nie ma w swoim aresnale żandego wynalazku ani też odkrycia. Ale Wujku. Przecież to nie ja nadałem im przymiotnik "NAUKOWY". Oni sami tak siebie o zgrozo nazywają więc moja prośbę o przedstawienie osiągnięć tego działu nauki. Coś mi się jednak wydaje że przymiotnik naukowy przy kreacjoniźmie znaczy to samo co słowo "realny" przy socjalizmie Gierka. |
Ja się czepiam tak samo "kreacjonizmu naukowego", jak i "ateizmu naukowego". Ten drugi bezprawnie traktuje naukową teorię ewolucji jako argument ontologiczny, a ten pierwszy powiela ten sam błąd, tyle, że w lustrzanym odbiciu. Przymiotnik "naukowy" znaczy dokładnie to samo przy kreacjonizmie jak i przy ateizmie i w obu przypadkach jest to rzeczywiście analogiczne do tego, co znaczy słowo "realny" przy socjalizmie Gierka.
| Barah napisał: | | Nikt nic nie zyskał, kilka osób straciło czas na czytanie. |
Aby zyskać, należy dyskutować. Zauważyłeś dyskusję?
| Barah napisał: | | No ale taka jest natura dyskusji teologicznych. |
To nie jest natura dyskusji teologicznych, lecz dyskusji, w których każdy rozmawia ze sobą. A tu zobacz:
| idiota napisał: | odpowiedź na tematowe pytanie brzmi:
bom
albo głupi
albom oszust. |
Takimi słowami można podsumować każde stanowisko, z którym podsumuwujący się nie zgadza. Tymczasem w tym konkretnym przypadku mamy do czynienia z sytuacją, w której odpowiedź autora na własne pytanie "Dlaczego jestem kreacjonistą" brzmi: "dlatego, że muszę stosować te same chwyty, jakie stosuje mój przeciwnik ideologiczny". Sprowadzenie tego do "bo jestem oszust" jest tak samo uczciwe, jak sprowadzenie do "bo jestem bandyta" odpowiedzi na pytanie "dlaczego dałem mu po ryju" brzmiącej "bo rzucił się na mnie z nożem i gdybym się nie bronił jak umiem, to by mnie zadźgał".
| Marek napisał: | | Spójrzmy na to od tej strony. Scjentyzm zawładnął teorią ewolucji. Nikomu nie przychodzi nawet do głowy, żeby przy omawianiu tej teorii wspomnieć na przykłąd o wizjach Teilharda de Chardin. /.../ Ewolucjonizm powinien albo zejść ze swoich filozoficznych, ateistycznych pozycji i zostać samą nauką przyrodniczą, albo spróbować przejrzeć swój dorobek przyjmując założenie o istnieniu Boga. |
| wuj napisał: | | Chodzi ci o to, że skoro "oni" zrobili z nauki i filozofii kaszankę ideologiczną, którą potem karmią ludzi nierozumiejących, że ich słuszne zaufanie nauce jest wykorzystywane do tego, by zaufali filozofii nie mającej z tą nauką nic wspólnego poza brzmieniem niektórych słów, to i "my" powinniśmy zastosować tę samą metodę i w ten sam sposób indoktrynować ludzi. /.../ Myślę, że należy raczej walczyć o wyraźne rozdzielenie nauki od filozofii. Starać się, żeby ewolucjonizm został samą nauką przyrodniczą i żeby spory ideologiczne odbywały się na uczciwej płaszczyźnie filozoficznej. |
| anbo napisał: | | każdy światopogląd ma coś wspólnego z nauką, bo nauka zajmuje się tym samym światem, o którym mówi czyjś światopogląd |
Cóż, znów będziesz się krzywił, ale nic na to nie poradzę: popełniłeś błąd ekwiwokacji. Otóż sformułowanie "nauka zajmuje się tym samym światem" jest poprawne tylko w tym znaczeniu, że nauka zajmuje się pewnym wycinkiem świata, o którym mówi światopogląd. Każdy racjonalny światopogląd zawiera w sobie naukę. Różni się natomiast od nauki tym, że stanowi jej subiektywną interpretację, interpretację bez której niemożliwe jest ani korzystanie z nauki (bo musimy decydować, czy klonować wuja, czy nie), ani nawet budowanie nauki (bo musimy decydować, czy badać klonowanie, czy nie). W efekcie, zdanie "każdy światopogląd ma coś wspólnego z nauką" jest tutaj bez znaczenia jako kontrargument, gdyż nie o braku takiego wspólnego "czegoś" jest mowa, gdy mowa o tym, że "zrobili z nauki i filozofii kaszankę ideologiczną" i że w tej sytuacji należy "walczyć o wyraźne rozdzielenie nauki od filozofii". To rozdzielenie ma polegać na tym, żeby nie wciskać ludziom ideologii pod płaszczykiem nauki. Czyli na tym, żeby zauważać, gdzie kończy się twierdzenie naukowe, a zaczyna się jego interpretacja światopoglądowa, z konieczności wybiegająca poza naukę.
| anbo napisał: | | Czy jakikolwiek uczony nabywa nowych zmysłów, gdy zdejmuje fartuch laboratoryjny i zakłada domowe kapcie? Nie. Wciąz ma do dyspozycji te same narzędzia badawcze i ten sam świat do badania. |
I to jest właśnie przykład pomieszania nauki z filozofią (znów na bazie ekwiwokacji; to powszechny błąd, bo bierze się z niezrozumienia pojęć, jakich się używa). Uczony nie "nabywa nowych zmysłów", natomiast zmienia się poziom poznawczy i językowy, na którym formułuje swoje tezy i podejmuje swoje decyzje. Na przykład, uczony bada sobie w laboratorium, jak zderzają się ze sobą wysokoenergetyczne protony. Na podstawie tych badań buduje model naukowy, opisujący to zjawisko; model ten jest dla nauki ważny przede wszystkim dlatego, że łączy to zjawisko z wieloma innymi, pomagając w zbudowaniu spójnego modelu zawierającego w sobie, na przykład, takie pojęcia, jak "początek wszechświata". Ten spójny model zawiera w sobie to, co można zbadać w laboratorium, i dokładnie tyle znaczy także "początek wszechświata" - to pojęcie łączące wyniki badań dotyczących teraźniejszości, a nie naukowa informacja o rzeczywistej przeszłości. To, jak ma się naukowa przeszłość do rzeczywistej przeszłości, ustala sobie naukowiec dpiero wtedy, gdy wdepnie w domowe kapcie. To są jego filozoficzne spekulacje, o których może co prawda rozpowiadać wokoło, ale nie jak o wynikach badań naukowych, lecz jak o filozoficznych spekulacjach właśnie. O ile różni osobnicy w fartuchach laboratoryjnych mogą (przynajmniej w teorii) uzgodnić swoje poglądy na temat "naukowego początku świata", przeprowadzając badania w laboratoriach, o tyle ci sami osobnicy w kapciach domowych nie mogą (nawet w teorii) uzgodnić swoich poglądów na temat "rzeczywistego początku wszechświata", jeśli nie przyjmą dostatecznie zbliżonych założeń, niemożliwych do uzasadnienia na podstawie tego, co w laboratorium widać. Bardzo konkretny przykład, dotyczący właśnie tych różnych "początków", omawiany jest starannie w moim artykule Czas: piąty wymiar.
| anbo napisał: | | Jedyne oddzielenie religii (jakichkolwiek ideologii) od nauki jakie powinno mieć miejsce, to niecenzorowanie badań religią (czy jakąkolwiek ideologią). |
Niecenzorowanie badań jakąkolwiek ideologią to tylko jeden z dwóch warunków. Drugim warunkiem jest uczciwość intelektualna wobec społeczeństwa: wymóg, aby nie fałszować wyników badań naukowych poprzez przedstawianie tych wyników tak, jakby popierały jakąś ideologię (obojętne, czy religię, czy ateizm).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 13:14, 20 Paź 2009 Temat postu: |
|
|
Marek Błaszkowski:
| Cytat: | | Tak, mam na myśli Biblijnego Boga. |
Ja też jestem głęboko przekonany o istnieniu boga biblijnego, alem jest pijak i nie wiem o pewnych boskich sprawach. Ty natomiast wiesz dużo i możesz mi pomóc w ich zrozumieniu. Na przykład, w biblii pisze wyraźnie, że słychać było kroki boga w raju, dlatego pytam jak to możliwe, kiedy w raju nie było szewca, a bez twardych butów trudno usłyszeć kroki na trawie, chyba, że była w raju mokra posadzka i bosą stopą, bóg po niej plaskał. Jednak natychmiast pojawia się problem posadzkarza. Jedyny ratunek w tobie i kreacjonizmie naukowym. Pisałeś, że człowiek posiada dziwne geny, które do niczego nie służą, być może są to geny z instrukcją wyrastania butów na stopach, tak jak paznokci, a my wszak na podobieństwo boskie stworzeni, jednak grzech pierworodny pozbawił nas za karę wyrastających samopas butów? Chcę w związku z tym dylematem zapytać, czy przez ostatnie czterdzieści lat, kreacjonizm akademicki zajmował się badaniem tych tajemniczych genów w poszukiwaniu zakodowanych w nich butów? Gdyby udało się to odkryć na katedrach naukowych kreacjonizmu, to mielibyśmy dowód na spacery boskie po raju, a co za tym idzie, toż to oczywiste jak koński ogon, na istnienie samego boga. Gdyby nie daj bóg, lenistwo jakowe się rozpleniło wśród akademików kreacjoniistyków, to natychmiast trza ich zmotywować do intensywnych badań, nauka czeka na ich wysiłek naukowy. Marku Błaszkowski weź się za nich, pogoń do nauki, a i sam nie żałuj sobie elementarza.
Adam Barycki
Ostatnio zmieniony przez barycki/konto usunięte dnia Wto 13:15, 20 Paź 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
