Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Ewolucjonizm vs. kreacjonizm
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:14, 15 Sty 2013    Temat postu: Ewolucjonizm vs. kreacjonizm

I dla złamania wszelkich ograniczeń w myśleniu coś z odrobiną ułańskiej fantazji dla tych, którzy lubią ripostować, że kreacjonizm nie ma szans być jakąkolwiek alternatywą dla TE (zastrzegam, że nie jestem obrońcą kreacjonizmu)

"Spór ewolucjonizmu z kreacjonizmem trwa od dawna. Podstawą tego sporu jest różne rozumienie nauki wśród ewolucjonistów i kreacjonistów. Dla tych pierwszych nauka jest przedsięwzięciem naturalistycznym. Twierdzenia, które wychodzą poza wyjaśnienia naturalistyczne, traktowane są jako nienaukowe. Na tej podstawie argumentuje się, że kreacjonizm nie może uzyskać statusu pełnoprawnej teorii naukowej. Pogląd taki jest popularny wśród naukowców, ale nie wśród niektórych filozofów nauki. Jednym z nich był Paul K. Feyerabend, który argumentował na rzecz anarchizmu metodologicznego - poglądu, że rozwój w nauce jest możliwy tylko w przypadku zniesienia rozmaitych ograniczeń metodologicznych. Kreacjonizm, w tym ujęciu, zyskuje miano teorii alternatywnej. Teorii, która dostarcza zewnętrznych standardów krytyki i która nie powinna być a priori skreślana na podstawie założeń metodologicznych"

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 19:16, 15 Sty 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:21, 01 Lut 2013    Temat postu: Re: Ewolucjonizm vs. kreacjonizm

Jeszcze takie źródła w temacie: [link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Trollosiewicz




Dołączył: 09 Wrz 2013
Posty: 3
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:02, 10 Wrz 2013    Temat postu:

Cytat:
Kreacjonizm, w tym ujęciu, zyskuje miano teorii alternatywnej.


Ale co to za teoria? Wymyślamy sobie chłopka i twierdzimy, że on wszystko stworzył. Tadam i już teoria zrobiona.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:05, 18 Wrz 2013    Temat postu:

Marcin Trollosiewicz napisał:
Cytat:
Kreacjonizm, w tym ujęciu, zyskuje miano teorii alternatywnej.


Ale co to za teoria? Wymyślamy sobie chłopka i twierdzimy, że on wszystko stworzył. Tadam i już teoria zrobiona.


Och, ach, jakie genialne i głębokie jest to co piszesz. Usiadłem aż z wrażenia nad lawiną tej mądrości
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Isa_bel




Dołączył: 11 Maj 2010
Posty: 509
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 23:29, 19 Wrz 2013    Temat postu:

Ja nie rozpatrywałbym w kategoriach jako: "kreacjonizm nie ma szans być jakąkolwiek alternatywą dla TE".
Jest to fałszywe, wszak biorąc pod uwagę alternatywę (łac. alternare - wymieniać się), to niby jak ma to się wymienić.
Co prawda obie teorie funkcjonują, każda jest inna, ale nie da się udowodnić ani w jednej, ani w drugiej pewnych zdarzeń nawet posługując
się przyrządami badającymi i to by był tylko tyle ad wymiany. :wink:

Dużo wiemy o TE i jej dziurach, dlatego nie będę o tym wspominać, natomiast chcę zwrócić uwagę na to, iż świat duchowy nie jest dostępny dla wszystkich. O ile można w kontemplacji wykonać jakieś testy na odbiorcach, to nigdy na nadawcy.

1. Osoby wierzące przyjmują kreacjonizm za prawdę, natomiast sceptycy mówią o halucynacjach, że Bóg jest...,
2. Teorie naukowe są podane do wiadomości wszystkim, a inna grupa naukowa może to sprawdzić, w świecie duchowym z wiadomego powodu nie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 8:43, 20 Wrz 2013    Temat postu:

Isa_bel napisał:
Ja nie rozpatrywałbym w kategoriach jako: "kreacjonizm nie ma szans być jakąkolwiek alternatywą dla TE".
Jest to fałszywe, wszak biorąc pod uwagę alternatywę (łac. alternare - wymieniać się), to niby jak ma to się wymienić.
Co prawda obie teorie funkcjonują, każda jest inna,


Trochę racji tu masz ale chodziło o coś innego a mianowicie o to, że to nieprawda, że kreacjonizm nie może być inną propozycją wyjaśnienia rzeczywistości. Jak najbardziej może, nawet jeśli nie możemy go udowodnić. I piszę to jako ktoś kto kreacjonistą nie jest. Darwinowskiej bajeczki tak samo zresztą nie możemy udowodnić, choć ateistyczne przygłupy oczywiście wierzą, że niby da się

Artykuł do jakiego zalinkowałem bardzo podoba mi się gdyż otwiera pełne pole dla ludzkiej kreatywności a ja uwielbiam kreatywność, łamanie schematów, swobodę myślenia, odmienne spojrzenie na to co wszyscy widzą w jeden sposób. Ale to nawet nie chodzi o to. Głównym motywem tego artykułu jest teza Feyerabenda, że "wszystko wolno", to znaczy każda teoria alternatywna jest na równi uprawniona z innymi. Feyerabend udowadnia, że tak właśnie musi być aby nauka posuwała się do przodu i możemy dopuszczać nawet najbardziej nieprawdopodobne z naszego punktu widzenia teorie alternatywne. I ma rację akurat w przypadku sporu ewolucjonizm vs. kreacjonizm gdyż darwnizm i kreacjonizm to w sumie dwie bajki ale i zarazem dwa wyjaśnienia. Oczywiście darwiniści uprawiają ideologię a nie naukę i dlatego tak tępią konkurencję. Ale to wcale nie znaczy, że nie opowiadają bajeczek. Są to tylko trochę lepiej zamaskowane bajeczki niż bajeczki kreacjonistyczne

Isa_bel napisał:
2. Teorie naukowe są podane do wiadomości wszystkim, a inna grupa naukowa może to sprawdzić, w świecie duchowym z wiadomego powodu nie,


Że któryś darwinista niby coś sprawdza? Nie rozśmieszaj mnie. 98% z nich jest zajętych powtarzaniem bajek i chwytów socjotechnicznych mających na celu obronić tę bajkę. Jeden od drugiego bezmyślnie przepisuje. Pozostałe 2% siedzi przy jakichś próbówkach i są zbyt zajęci bawieniem się w takie spory. Czasem wydaje im się, że Boga nie ma bo nie widzieli go w żadnej ze swoich próbówek
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Isa_bel




Dołączył: 11 Maj 2010
Posty: 509
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 0:42, 23 Wrz 2013    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
...innego a mianowicie o to, że to nieprawda, że kreacjonizm nie może być inną propozycją wyjaśnienia rzeczywistości. Jak najbardziej może, nawet jeśli nie możemy go udowodnić. ...

Widzę (tak odczytałam), że kreacjonizm traktujesz podobnie jak TE, a więc podobnie jak ja, dlatego nie jestem zwolennikiem "vs" lecz "i".
Nie mogę stawiać jednego przeciw drugiemu.
Cytat:
Artykuł do jakiego zalinkowałem bardzo podoba mi się gdyż otwiera pełne pole dla ludzkiej kreatywności a ja uwielbiam kreatywność, łamanie schematów, swobodę myślenia, odmienne spojrzenie na to co wszyscy widzą w jeden sposób. Ale to nawet nie chodzi o to. Głównym motywem tego artykułu jest teza Feyerabenda, że "wszystko wolno", to znaczy każda teoria alternatywna jest na równi uprawniona z innymi.

Nie przepadam za filozofią, a właściwie to dział nauki mało mi znany, stąd nie pogadam z Tobą w takiej odsłonie tematu, ale pozwolę sobie na własną wypowiedź jak ja to widzę.
Wszystko stworzyli ludzie (mam na myśli bajki o jakich wspominasz), gdyby ewolucjoniści szli w parze z kreacjonistami mielibyśmy jedną teorię powstania świata i jeden czas kiedy pojawił się człowiek.
Początek.
To co zapisane w Księdze Rodzaju o stworzeniu jest wersją tekstów mezopotańskich, a te z kolei są wersją oryginalnego tekstu sumeryjskiego i gdyby przedstawiciele dwóch teorii zechcieli kontynuować łączność religii i nauki jak to było w Babilonie być może dziś nie uznawalibyśmy tychże zapisów jako bajki i awanturek by nie było.
Mnie bliżej względem początku do kreacjonizmu, ale z teorią darwinowską nie mogę się nie zgodzić. Dlaczego tak? Ano dlatego, że ani jedno, ani drugie nie ma przekazu w oryginale.
Ja widzę połączenie obu teorii, a trzecią (teorię emanacji) odrzucam całkowicie i nie z powodu, że tu w temacie nie ma o niej mowy.
TE jest tajemnicą początku bowiem nasuwa się wiele pytań (choćby podstawowe: jakie panowały warunki, czy była woda i materiał budulcowy?) na które nauka nie znajduje odpowiedzi. Zaraz podważysz tę wypowiedź, twierdząc, że umiemy stworzyć związki organiczne z materii nieorganicznej i to jest prawda, ale jak tchnąć w nie życie?
A poza tym prawdą jest, że natura potrafi stworzyć surowiec do budowy, ale tylko w pewnych warunkach, czy to były odpowiednie warunki?
Z Biblii wiemy, że to Bóg kierował tymi warunkami i tchnął życie w glinianego człowieka i wszystko jasne.
Inny przykład.
Nauka potwierdziła, że najpierw musiały zaistnieć rośliny, by powstało życie w wodzie. W Biblii również zapisano, że trzeciego dnia stworzone zostały rośliny, a piątego życie w wodzie.
Można jeszcze inne przykłady podać, ale już tu widać, że nauka potwierdza zapiski biblijne.
Dla mnie obie teorie winny iść w parze.
Cytat:
Że któryś darwinista niby coś sprawdza? Nie rozśmieszaj mnie.

Fajnie, że Cię rozśmieszyłam.
Oczywiście, że tegoż nikt nie sprawdza i nikt nie sprawdzi, chyba, że fakty będą odkryte za pomocą tak doskonałych technik, iż powstanie nowa teoria.
Poleciałam szerzej mając na myśli różne teorie naukowe, a nie TE.
Cytat:
Czasem wydaje im się, że Boga nie ma bo nie widzieli go w żadnej ze swoich próbówek

A powinni widzieć.
Największym problemem jest to, że nawet wierzącym trudno jest określić Boga, a ateiści mają polewkę, że Bóg pojawił się np. jako krzak płonący.
Kim jest Bóg? zadają pytanie i zaraz sami odpowiadają Starzec z brodą.
I o czym tu z takimi rozmawiać?
To tak jak ze mną o filozofii. :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:51, 03 Paź 2013    Temat postu:

Isa_bel napisał:
a nie rozpatrywałbym w kategoriach jako: "kreacjonizm nie ma szans być jakąkolwiek alternatywą dla TE".
Jest to fałszywe, wszak biorąc pod uwagę alternatywę (łac. alternare - wymieniać się), to niby jak ma to się wymienić.
Co prawda obie teorie funkcjonują, każda jest inna, ale nie da się udowodnić ani w jednej, ani w drugiej pewnych zdarzeń nawet posługując
się przyrządami badającymi i to by był tylko tyle ad wymiany. :wink:

Nie, to nie o to chodzi. Bo podobnie nie da się udowodnić doskonale funkcjonującej teorii mówiącej, że w środku Słońca siedzi Programista Helios, który naciska różne przyciski i tym przyciskaniem reguluje aktywność naszej gwiazdy. Rzecz nie w tym, czy teoria funkcjonuje i w jakim stopniu można ją udowodnić, lecz w tym, jak dalece nadaje się ona do systematyzowania zjawisk, do przewidywania zachowania natury, w jakim stopniu poddaje się ona modelowaniu matematycznemu, jak bardzo interpretowanie za jej pomocą wyników eksperymentów i obserwacji pobudza intelektualnie do prowadzenia dalszych eksperymentów i obserwacji oraz do doskonalenia i poszerzania tej teorii, na czym polega i jak duża jest jej zgodność z teoriami opisującymi inne obszary natury, czy też jak dalece można ją uczynić wolną od arbitralnych założeń filozoficznych czyniących ją niemożliwą do zaakceptowania dla znacznej części naukowców. Zarówno teoria Programisty Heliosa jak i kreacjonizm przegrywają tu na całej linii ze standardowymi teoriami naukowymi, w tym - z teorią ewolucji.

Isa_bel napisał:
Osoby wierzące przyjmują kreacjonizm za prawdę, natomiast sceptycy mówią o halucynacjach, że Bóg jest...,

Związek wiary w Boga z kreacjonizmem jest nikły. Ani nie ma żadnego powodu, by wiara w Boga pociągała wiarę w kreacjonizm, ani nie ma żadnego powodu, aby kreacjonista wierzył w Boga. Chyba, że kreacjonizmem nazywasz ogólnie twierdzenie, że Bóg jest stwórcą świata. To jednak jest teoria filozoficzna a nie naukowa, to teoria z zupełnie innej półki niż naukowa teoria ewolucji i nie ma pomiędzy tymi dwoma (tak rozumianym kreacjonizmem i naukową teorią ewolucji) najmniejszej sprzeczności.

Jan Lewandowski napisał:
Oczywiście darwiniści uprawiają ideologię a nie naukę i dlatego tak tępią konkurencję.

Jeśli mówisz o darwinistach filozofujących po lini scjentyzmu (jak na przykład Dawkins), to masz w pełni rację. Jeśli jednak mówisz o naukowcach zajmujących się naukową teorią ewolucji, to dokładnie tak samo mylisz się. Scjentyści wyrabiają nauce bardzo złą opinię u ludzi nie zajmujących się zawodowo nauką i przy tym nie mających większego doświadczenia z rozwiązywaniem problemów filozoficznych o charakterze ontologicznym i teoriopoznawczym, bo mieszają naukę (często doskonałą) i filozofię (bardzo kiepską), podając potrawkę niestrawną dla w miarę krytycznego i otwartego umysłu.

Isa_bel napisał:
nawet wierzącym trudno jest określić Boga

A na czym polega problem? :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:47, 03 Paź 2013    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Oczywiście darwiniści uprawiają ideologię a nie naukę i dlatego tak tępią konkurencję.

Jeśli mówisz o darwinistach filozofujących po lini scjentyzmu (jak na przykład Dawkins), to masz w pełni rację. Jeśli jednak mówisz o naukowcach zajmujących się naukową teorią ewolucji, to dokładnie tak samo mylisz się. Scjentyści wyrabiają nauce bardzo złą opinię u ludzi nie zajmujących się zawodowo nauką i przy tym nie mających większego doświadczenia z rozwiązywaniem problemów filozoficznych o charakterze ontologicznym i teoriopoznawczym, bo mieszają naukę (często doskonałą) i filozofię (bardzo kiepską), podając potrawkę niestrawną dla w miarę krytycznego i otwartego umysłu.


Jarek,

Znam Twój pogląd od lat w tej kwestii jednak pisałem już kiedyś, że nie wiem czemu miałbym go uznać za obowiązujący, choćby dlatego, że ciągle słyszę o tym tylko od Ciebie i nie znam nikogo innego kto tak aktualnie twierdzi. Czyli w tej sprawie możesz powołać się tylko na siebie a to za mało, delikatnie mówiąc. Co więcej, nawet gdybyś znalazł kogoś innego kto tak twierdzi to byłby to tylko jeden z wielu poglądów bo nie istnieje coś takiego jak "Watykan nauki", który mówi jaki światopoglądowy kształt powinien mieć na przykład darwinizm. W temacie tego jak powinna wyglądać nauka mieliśmy różne szkoły i teoretyków, od Comte, poprzez Hempla, Koło Wiedeńskie, Poppera i Bóg wie kogo jeszcze. Nikt z nich nie miał mandatu na posiadanie ostatecznej racji

Po drugie - nie da się oddzielić nauki od filozofii bo tak naprawdę każdy kto komentuje jakąkolwiek rzeczywistość już uprawia filozofię. Istnieje nawet filozofia matematyki. Ostatnimi, którzy próbowali oddzielić naukę od filozofii byli koledzy z Koła Wiedeńskiego ale są sławni nie dlatego, że im się udało, ale właśnie dlatego, że im się to nie udało

Po trzecie, jeśli twierdzisz, że darwinizm nie ma statusu teoriopoznawczego to tak naprawdę pozbawiasz darwinizm jakiegokolwiek sensu pierwotnego. Darwin wyraźnie twierdził, że chce wyjaśnić alternatywnie pochodzenie świata ożywionego względem światopoglądów teistycznych opartych na kreacjonizmie i jeśli twierdzisz, że darwinizm nie ma zamiaru tego czynić to pozbawiasz darwinizm pierwotnej idei jego twórcy. Innymi słowy usuwasz Darwina z darwinizmu

Dawkins jest dużo bliżej idei jakie przyświecały Darwinowi, tak samo jak wszyscy znani mi współcześni darwiniści. Możesz oczywiście twierdzić, że wszyscy oni uprawiają filozofię, metafizykę itd. itp. ale zauważ, że jesteś odosobniony w takim światopoglądzie. Co więcej, twój "odontologizowany" pogląd na naukę przypomina poglądy Ernsta Macha, któremu również zarzucano uprawianie metafizyki (Bohr) [link widoczny dla zalogowanych]

Jak widzisz, wszystko sprowadza się do uprawiania filozofii i to nie jest coś co dyskredytuje Dawkinsa i resztę darwinistów, z samym Darwinem włącznie. Po prostu inaczej się nie da

Możesz oczywiście twierdzić, że teorię ewolucji powinno uprawiać się wyłącznie w oparciu o suche zestawienia otrzymywanych danych ale to już jest zwykła biologia a nie teoria ewolucji. Zresztą, nie istnieje jakakolwiek analiza danych bez interpretacji a tam gdzie jest interpretacja zawsze jest jakaś filozofia

Pozdrawiam


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Czw 13:55, 03 Paź 2013, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:37, 03 Paź 2013    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Znam Twój pogląd od lat w tej kwestii jednak pisałem już kiedyś, że nie wiem czemu miałbym go uznać za obowiązujący, choćby dlatego, że ciągle słyszę o tym tylko od Ciebie i nie znam nikogo innego kto tak aktualnie twierdzi. Czyli w tej sprawie możesz powołać się tylko na siebie a to za mało, delikatnie mówiąc. Co więcej, nawet gdybyś znalazł kogoś innego kto tak twierdzi to byłby to tylko jeden z wielu poglądów bo nie istnieje coś takiego jak "Watykan nauki", który mówi jaki światopoglądowy kształt powinien mieć na przykład darwinizm.

Natomiast ja znam wiele osób, które z moim stanowiskiem w tej sprawie się zgadzają. Bo pochodzą ze środowiska, które o nauce ma pojęcie nie tylko z lektury, ale z własnego doświadczenia. Ale - jak zauważyłeś -nie chodzi tu o ilość, lecz o jakość. Tę zaś poznajemy za pomocą argumentów, jakie są przedstawiane. I każdy ocenia je przy udziale swojej wiedzy i swojego doświadczenia w temacie.

Jan Lewandowski napisał:
W temacie tego jak powinna wyglądać nauka mieliśmy różne szkoły i teoretyków, od Comte, poprzez Hempla, Koło Wiedeńskie, Poppera i Bóg wie kogo jeszcze. Nikt z nich nie miał mandatu na posiadanie ostatecznej racji

Na każdy temat napisano biblioteki. Jak to zauważył już Goethe na samym początku "Fausta" (cytuję z pamięci: nie da się powiedzieć nic tak mądrego ani nic tak głupiego, żeby tego przedtem już ktoś kiedyś nie powiedział). Z faktu istnienia bibliotek poświęconych tematowi nie wynika ani w ząb, że są to biblioteki napisane z sensem. W tym, że co bardziej spostrzegawczy autorzy tych tekstów doszliby dziś do tych samych wniosków, co kiedyś.

To, jak ma wyglądać nauka, jest w sumie proste. Ale żeby to zauważyć, trzeba przede wszystkim dostrzec, że można ją bez trudu oddzielić od filozofii. Absolutnie nie masz racji, pisząc:

Jan Lewandowski napisał:
Po drugie - nie da się oddzielić nauki od filozofii bo tak naprawdę każdy kto komentuje jakąkolwiek rzeczywistość już uprawia filozofię. Istnieje nawet filozofia matematyki. Ostatnimi, którzy próbowali oddzielić naukę od filozofii byli koledzy z Koła Wiedeńskiego ale są sławni nie dlatego, że im się udało, ale właśnie dlatego, że im się to nie udało

Filozofia matematyki nie jest matematyką! A koło wiedeńskie nie zamierzało oddzielić nauki od filozofii, lecz zastąpić filozofię nauką. I na tym polegał ich błąd. Jest to błąd podobny do tego, który i ty popełniasz; bo łącząc naukę z filozofią w jeden galimatias, w efekcie starasz się zastąpić filozofię nauką. Co sprowadza badania naukowe do ideologicznego - wybacz - bełkotu. Bełkotu, bo twierdzenia naukowe stają się hasłami, na które może z pełną słusznością napluć każdy, kto tylko ma nieco inne wyobrażenia o ontologicznej strukturze świata niż autor danego twierdzenia. I uzyskujemy w ten sposób tyle nauk, ile wiar. To koszmar, to śmierć nauki. I także śmierć filozofii, śmierć wiary, śmierć myśli. Śmierć, bo rozwój i życie polega na ruchu w dokładnie przeciwnym kierunku - na oddzielaniu tego, co arbitralne, od tego, co mogą ze sobą uzgodnić ludzie prezentujący bardzo różne arbitralne stanowiska.

Jan Lewandowski napisał:
Po trzecie, jeśli twierdzisz, że darwinizm nie ma statusu teoriopoznawczego to tak naprawdę pozbawiasz darwinizm jakiegokolwiek sensu pierwotnego. Darwin wyraźnie twierdził, że chce wyjaśnić alternatywnie pochodzenie świata ożywionego względem światopoglądów teistycznych opartych na kreacjonizmie i jeśli twierdzisz, że darwinizm nie ma zamiaru tego czynić to pozbawiasz darwinizm pierwotnej idei jego twórcy. Innymi słowy usuwasz Darwina z darwinizmu

Co chciał Darwin, to jego sprawa. Nauki przyrodnicze to nie historia. Dla naukowej teorii ewolucji ważne są podstawy naukowe, jakie dał jej Darwin. To te podstawy - a nie filozoficzne motywacje - czynią Darwina twórcą darwinizmu.

Jan Lewandowski napisał:
Możesz oczywiście twierdzić, że wszyscy oni uprawiają filozofię, metafizykę itd. itp. ale zauważ, że jesteś odosobniony w takim światopoglądzie. Co więcej, twój "odontologizowany" pogląd na naukę przypomina poglądy Ernsta Macha, któremu również zarzucano uprawianie metafizyki (Bohr) [link widoczny dla zalogowanych]

Ani nie jestem odosobniony, ani taka "krytyka" nie ma żadnego znaczenia. Jeśli chcesz mnie krytykować, to przedstaw proszę argumenty, które umiesz uzasadnić. Ja podejmuję się uzasadnienia wszystkiego, co w tej sprawie twierdzę. A twierdzę jeszcze na dodatek, że kreacjonistyczny scjentyzm, jaki promujesz, jest samobójczy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:55, 03 Paź 2013    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Znam Twój pogląd od lat w tej kwestii jednak pisałem już kiedyś, że nie wiem czemu miałbym go uznać za obowiązujący, choćby dlatego, że ciągle słyszę o tym tylko od Ciebie i nie znam nikogo innego kto tak aktualnie twierdzi. Czyli w tej sprawie możesz powołać się tylko na siebie a to za mało, delikatnie mówiąc. Co więcej, nawet gdybyś znalazł kogoś innego kto tak twierdzi to byłby to tylko jeden z wielu poglądów bo nie istnieje coś takiego jak "Watykan nauki", który mówi jaki światopoglądowy kształt powinien mieć na przykład darwinizm.

Natomiast ja znam wiele osób, które z moim stanowiskiem w tej sprawie się zgadzają. Bo pochodzą ze środowiska, które o nauce ma pojęcie nie tylko z lektury, ale z własnego doświadczenia.


To nadal pusty argument. Nawet gdyby istniało takie wąskie kółko zainteresowań to jest to tylko twoje kółko zainteresowań w temacie tego jak powinno się uprawiać naukę. Sęk właśnie w tym, że istnieją inne kółka zainteresowań na temat tego jak powinna ona wyglądać i żadne z nich nie ma prawa do nieomylności, choćby dlatego, że jest tych kółek wiele. Oczywiście wszyscy oni, włącznie z tobą, twierdzą, że mają rację i "są w stanie je uzasadnić"

A tak naprawdę nikt nawet nie przejmuje się tym jak powinna wyglądać nauka, w środowisku naukowym przyjmuje się tylko z grubsza, że empiria jest decydującym kryterium ale to wcale niczego nie upraszcza, wręcz przeciwnie

wujzboj napisał:
Ale - jak zauważyłeś -nie chodzi tu o ilość, lecz o jakość. Tę zaś poznajemy za pomocą argumentów, jakie są przedstawiane. I każdy ocenia je przy udziale swojej wiedzy i swojego doświadczenia w temacie.


Argumenty mają wszyscy. A racji nie ma nikt. Gdyby istniała jedna racja istniałby Watykan nauki i jedna wizja na jej uprawianie. Nic takiego nie istnieje. Istnieje za to wiele poglądów na temat tego czym jest nauka i samo to wymownie pokazuje, że nie ma żadnych ustaleń w tej kwestii

Jan Lewandowski napisał:
W temacie tego jak powinna wyglądać nauka mieliśmy różne szkoły i teoretyków, od Comte, poprzez Hempla, Koło Wiedeńskie, Poppera i Bóg wie kogo jeszcze. Nikt z nich nie miał mandatu na posiadanie ostatecznej racji

wujzboj napisał:
Na każdy temat napisano biblioteki. Jak to zauważył już Goethe na samym początku "Fausta" (cytuję z pamięci: nie da się powiedzieć nic tak mądrego ani nic tak głupiego, żeby tego przedtem już ktoś kiedyś nie powiedział). Z faktu istnienia bibliotek poświęconych tematowi nie wynika ani w ząb, że są to biblioteki napisane z sensem. W tym, że co bardziej spostrzegawczy autorzy tych tekstów doszliby dziś do tych samych wniosków, co kiedyś.


Jeśli tak to nie wynika z tego, że to co mówisz w tej sprawie też jest z sensem. To tylko kolejny pogląd rodem z bibliotek więc podcinasz gałąź na jakiej sam siedzisz

wujzboj napisał:
To, jak ma wyglądać nauka, jest w sumie proste.


Nic nigdy nie jest proste

wujzboj napisał:
Ale żeby to zauważyć, trzeba przede wszystkim dostrzec, że można ją bez trudu oddzielić od filozofii.


Nie da się. Sama próba dyskusji o statusie nauki jest już filozofią nauki, tak jak ta dyskusja jest nią od początku

wujzboj napisał:
A koło wiedeńskie nie zamierzało oddzielić nauki od filozofii, lecz zastąpić filozofię nauką. I na tym polegał ich błąd. Jest to błąd podobny do tego, który i ty popełniasz; bo łącząc naukę z filozofią w jeden galimatias, w efekcie starasz się zastąpić filozofię nauką. Co sprowadza badania naukowe do ideologicznego - wybacz - bełkotu.


Jarek, ale dla mnie tak samo jest bełkotem swoisty Machizm w temacie darwinizmu jaki uprawiasz. Zresztą wszystko można w sumie tak określić jak się zechce

wujzboj napisał:

Co chciał Darwin, to jego sprawa. Nauki przyrodnicze to nie historia. Dla naukowej teorii ewolucji ważne są podstawy naukowe, jakie dał jej Darwin. To te podstawy - a nie filozoficzne motywacje - czynią Darwina twórcą darwinizmu.


Czyli tak jak mówiłem - musiałeś usunąć podstawową ideę z darwinizmu aby darwinizm wybronić. Można i tak. Tylko nie bronisz już darwinizmu a jakąś nieokreśloną gałąź biologii, sprowadzoną do strumienia suchych danych bez konkretnej interpretacji, z którą pewnie nawet i ja bym się zgodził. Taka swoista obrona przez eskapizm

wujzboj napisał:

Ani nie jestem odosobniony, ani taka "krytyka" nie ma żadnego znaczenia. Jeśli chcesz mnie krytykować, to przedstaw proszę argumenty, które umiesz uzasadnić


Nie mam zamiaru cię krytykować bo co mnie to obchodzi, przedstawiłem jedynie swój punkt widzenia, uprawiasz jakąś wersję Machizmu a w kwestii darwinizmu wprowadzasz redukcjonizm i uprawiasz darwinizm bez Darwina żeby "wybronić" ten pogląd

wujzboj napisał:
Ja podejmuję się uzasadnienia wszystkiego, co w tej sprawie twierdzę.


Jarek, ale nic w tej kwestii nie uzasadniasz, po prostu powtarzasz, że masz rację bo - jak twierdzisz - razem ze swoimi podobnie myślącymi znajomymi uprawiasz naukę. Dla mnie to nic nie oznacza. Dawkins też uprawia naukę ze swoimi innymi znajomymi i wojującymi darwinistami "z tytułami" i tak dalej. Łańcuszek roszczących sobie nieomylność w tych sprawach można rozszerzać o kolejnych zaprzeczających sobie nawzajem. To jest dyskusja o statusie nauki a więc jest filozoficzna i jedyne co możesz zrobić i robisz to twierdzić, że masz rację albo postawić tezę a potem maskować jej pozorną słuszność przez różne wybiegi tu quoque. Przerabialiśmy to wiele razy na przestrzeni kilku lat i do niczego konkretnego to nie doprowadziło i tym razem też nie doprowadzi

wujzboj napisał:
A twierdzę jeszcze na dodatek, że kreacjonistyczny scjentyzm, jaki promujesz, jest samobójczy.


Nie wmawiaj mi kreacjonizmu a tym bardziej kreacjonistycznego scjentyzmu (jedno drugie wyklucza) bo to jest nadużycie. Zresztą jeśli jesteś katolickim teistą to sam jesteś kreacjonistą per se w ogólnym tego pojęcia znaczeniu, nawet jeśli jesteś dla przykrywki ewolucjonistą. Jedyne stanowisko jakie podtrzymuję to krytyka darwinizmu bez redukowania go o elementy, które zredukowałeś uprawiając eskapizm w tym temacie aby uniknąć konsekwencji sfalsyfikowania tego poglądu

Ja twierdzę, że darwinizm w najbardziej rozpowszechnionej wersji jest taką samą nieudowodnioną bajką jak kreacjonizm i to jest jedyne co twierdzę a reszta mnie nie interesuje


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pią 13:29, 04 Paź 2013, w całości zmieniany 8 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1953
Przeczytał: 33 tematy


PostWysłany: Czw 23:26, 03 Paź 2013    Temat postu:

Podstawowy problem z teorią ewolucji jako tako (pomijając wszelkie ideologiczne tło jakie do tego dorobiono) jest to że opiera się ona na założeniu że przypadkowe zmiany w cechach wrodzonych organizmów promują te osobniki, u których są to zmiany "korzystne" (czyli zwiększające szanse na przeżycie), a zwalczają te u których są to zmiany niekorzystne.

Zasada wydaje się sensowna, ale tak naprawdę diabeł tkwi w szczegółach. Bo nie sposób tak łatwo określić które zmiany są lub będą korzystne, a które nie, więc pozostaje tylko puste określenie.

Ewentualnie można spróbować określić zmiany które były korzystne, i spowodowały że dane osobniki przeżyły. Jest to jednak wnioskowanie aposteriori, obarczone ryzykiem błędnego koła, te zmiany były korzystne które wystąpiły u tych osobników które przetrwały i wyewoluowały. Dlaczego miały być korzystne (a inne niekorzystne), to już zupełnie inne dociekanie, dla którego często można podać wiele, i to wzajemnie wykluczających się wyjaśnień.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Czw 23:27, 03 Paź 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Isa_bel




Dołączył: 11 Maj 2010
Posty: 509
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 11:01, 04 Paź 2013    Temat postu:

Wujzboj.
Już wcześniej pisałam o zbieżności tego, co zapisane w Biblii, a przetłumaczono i potwierdzono językiem naukowym (o "narodzinach naszej planety").
Nauka nie ma szans na udowodnienie początków życia ziemskiego, dlatego naukowcy zamykają usta, wszak jest tyle przesłanek, że trudno
wybrać odpowiednią, natomiast akceptują TE w znanym nam wydaniu.

Ano nie ma szans kreacjonizm, wszak wiadomo, że dane naukowe zawsze są te najświeższe najważniejsze, dla nauki więc jest bezproblemowe "porzucenie" wykorzystanej wiedzy (m.in. biblijnej), a akceptowanie aktualnej.
Z teologicznego spojrzenia nie można zmieniać czegoś, co zostało przekazane w takiż sposób. Ono jest niezmienne i stanowi bazę do badań
naukowych.
wujzboj napisał:
To jednak jest teoria filozoficzna a nie naukowa, to teoria z zupełnie innej półki niż naukowa teoria ewolucji i nie ma pomiędzy tymi dwoma (tak rozumianym kreacjonizmem i naukową teorią ewolucji) najmniejszej sprzeczności.

To wszystko prawda, gdy patrzymy na kreacjonizm jako współczesny pogląd filozoficzny i religijny, jednakże kreacjonizm to również stanowisko duchowieństwa, którzy tworzą obraz kreacjonizmu jako postawy nierozerwalnej z wiarą i ja prezentują tu taki.
No tak, to z jednej strony bajka, a drugiej poważna teoria naukowa. :)
wujzboj napisał:
Isa_bel napisał:
nawet wierzącym trudno jest określić Boga

A na czym polega problem? :think:

Problem w tym, że trudno jest ogarnąć w wyobrażeniach wygląd Boga, a tego nasz umysł się domaga.
Wyobraźnia każdego z wierzących, a też i nie jest różna.
Większość wyobraża sobie Boga jako postać zbliżona do człowieka wszak jesteśmy "na obraz i podobieństwo", ale tu o materialność nie chodzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:24, 05 Paź 2013    Temat postu:

Isa_bel napisał:
Nauka nie ma szans na udowodnienie początków życia ziemskiego, dlatego naukowcy zamykają usta, wszak jest tyle przesłanek, że trudno wybrać odpowiednią, natomiast akceptują TE w znanym nam wydaniu.

Co masz na myśli pisząc, że "naukowcy zamykają usta"? Zamykają usta, czyli nie mówią o czym? Jeśli zaś o akceptację TE chodzi, to mało która z osób zawzięcie jak my tutaj dyskutujących o TE zdaje sobie sprawę z tego, jak ta teoria wygląda, na czym polega, w jaki sposób się rozwija; zwykle są w użyciu popularne legendy o TE. Niezależnie więc od tego, jak dalece ty jesteś w tym zorientowana, nie wiem, co masz na myśli pisząc o "TE w znanym nam wydaniu".

Isa_bel napisał:
Ano nie ma szans kreacjonizm, wszak wiadomo, że dane naukowe zawsze są te najświeższe najważniejsze, dla nauki więc jest bezproblemowe "porzucenie" wykorzystanej wiedzy (m.in. biblijnej), a akceptowanie aktualnej.

Nie chodzi o świeżość, lecz o pochodzenie i o inne aspekty, które wypisałem poprzednio: "Rzecz nie w tym, czy teoria funkcjonuje i w jakim stopniu można ją udowodnić, lecz w tym, jak dalece nadaje się ona do systematyzowania zjawisk, do przewidywania zachowania natury, w jakim stopniu poddaje się ona modelowaniu matematycznemu, jak bardzo interpretowanie za jej pomocą wyników eksperymentów i obserwacji pobudza intelektualnie do prowadzenia dalszych eksperymentów i obserwacji oraz do doskonalenia i poszerzania tej teorii, na czym polega i jak duża jest jej zgodność z teoriami opisującymi inne obszary natury, czy też jak dalece można ją uczynić wolną od arbitralnych założeń filozoficznych czyniących ją niemożliwą do zaakceptowania dla znacznej części naukowców." Opis biblijny ma z punktu widzenia naukowego jedynie wartość mitu, taką samą, jak mity greckie, indyjskie, indiańskie czy afrykańskie: pomaga zorientować się, w jaki sposób różne kultury rozwijały się i komunikowały się ze sobą. Wiedzy o przyrodzie nie wnosi ani odrobiny.

Isa_bel napisał:
Z teologicznego spojrzenia nie można zmieniać czegoś, co zostało przekazane w takiż sposób. Ono jest niezmienne i stanowi bazę do badań naukowych.

Tutaj brakuje chyba paru słów. Aby zdanie to było niekontrowersyjnie prawdziwe, chyba powinno raczej brzmieć mniej więcej tak: "Z punktu widzenia teologii danej religii, nie można zmieniać czegoś, co zostało przekazane w księgach uznawanych za święte przez tę religię. Jest to niezmienne i stanowi bazę do badań dla nauk teologicznych tej religii". To raz. A dwa: zapis jest niezmienny, podlega on jednak interpretacji, prawda? Niewiele jest wyznań chrześcijańskich, które starają się interpretować Biblię dosłownie. I przecież głównie dlatego jest ich niewiele, że dosłowne odczytywanie Biblii jest z gruntu rzeczy pozbawione sensu i prowadzi prostą drogą do absurdów wszelakiego rodzaju. Nawet ci, co twierdzą, że nie interpretują, w rzeczywistości interpretują więc na potęgę.

Isa_bel napisał:
kreacjonizm to również stanowisko duchowieństwa, którzy tworzą obraz kreacjonizmu jako postawy nierozerwalnej z wiarą i ja prezentują tu taki.

O którym kreacjonizmie teraz piszesz? O tym, który reklamuje się jako naukowa alternatywa dla teorii ewolucji? Czy o tym, który jest filozoficzną hipotezą mówiącą, że świat stworzył Bóg? Bo to dwa bardzo, bardzo różne kreacjonizmy. Rozróżnienie między nimi jest dla sukcesu naszej rozmowy także o tyle istotne, że o ile ten pierwszy uważam za nienaukowe bajanie propagandowe, o tyle ten drugi jest mi bardzo bliski i jest on nierozerwalnie związany z moimi poglądami na świat.

Isa_bel napisał:
nawet wierzącym trudno jest określić Boga
wuj napisał:
A na czym polega problem? :think:
Isa_bel napisał:
Problem w tym, że trudno jest ogarnąć w wyobrażeniach wygląd Boga, a tego nasz umysł się domaga.

Wygląd? Czyli co? Co jest ważne, gdy określamy Boga? Przecież także i mój wygląd jest ci trudno określić (awatar jest bardzo niewyraźny), ale to akurat nie przeszkadza ci w rozmowie ze mną.

Isa_bel napisał:
Większość wyobraża sobie Boga jako postać zbliżona do człowieka wszak jesteśmy "na obraz i podobieństwo", ale tu o materialność nie chodzi.

Dokładnie. O co więc chodzi? Co konkretnie jest istotne i czemu miałoby to być trudne do określenia?


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 23:28, 05 Paź 2013, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:05, 06 Paź 2013    Temat postu:

O.K. napisał:
Podstawowy problem z teorią ewolucji jako tako (pomijając wszelkie ideologiczne tło jakie do tego dorobiono) jest to że opiera się ona na założeniu że przypadkowe zmiany w cechach wrodzonych organizmów promują te osobniki, u których są to zmiany "korzystne" (czyli zwiększające szanse na przeżycie), a zwalczają te u których są to zmiany niekorzystne.

Teoria ewolucji opiera się na twierdzeniu, że przypadkowo generowany bodziec jest w stanie zmienić stan układu w stronę coraz lepszego przystosowania do zadanych warunków, nawet jeśli wiąże się to z bardzo dużym lokalnym spadkiem entropii (czyli z dużym wzrostem uporządkowanej złożoności układu). Twierdzenie to jest udowodnione doświadczalnie: tak w symulacjach komputerowych, jak i praktycznym zastosowaniu go do takich celów, jak ewolucyjne konstruowanie algorytmów rozwiązujących praktyczne problemy.

O.K. napisał:
Zasada wydaje się sensowna, ale tak naprawdę diabeł tkwi w szczegółach. Bo nie sposób tak łatwo określić które zmiany są lub będą korzystne, a które nie, więc pozostaje tylko puste określenie.

Zasada jest nie tylko sensowna (bo sprawdzona w praktyce), ale także i nie ma najmniejszego problemu w określeniu, co znaczy "korzystne". W przypadku ewolucji biologicznej korzystność polega po prostu na powielaniu się. To normalne i naturalne: zasoby (ilość atomów i miejsce) są ograniczone, powielanie się prowadzi szybko do konkurowania o zasoby (albo ta molekuła się powieli, albo inna a dla tej pierwszej zabraknie materiału lub miejsca), z czasem dominują więc molekuły najszybciej powielajcie się i najbardziej odporne na zmiany w środowisku (środowisko jest zmienne!), dominującym molekułom najłatwiej zachować dominację w odpowiedzi na zmiany w środowisku, bo mogą wykonać najwięcej prób a ryzykowne próby grożą im najmniej - i to cała tajemnica mechanizmu ewolucyjnego. Nic nie trzeba kombinować, żeby określić korzystność, określenie korzystności wynika wprost z samej koncepcji ewolucji.

O.K. napisał:
Ewentualnie można spróbować określić zmiany które były korzystne, i spowodowały że dane osobniki przeżyły. Jest to jednak wnioskowanie aposteriori, obarczone ryzykiem błędnego koła, te zmiany były korzystne które wystąpiły u tych osobników które przetrwały i wyewoluowały.

Ewolucja jest a posteriori: przedtem występuje zmiana (próba), potem pojawia się wynik próby. A priori jest kreacjonizm: przedtem następuje plan, a potem wynik planu. Ewolucja jest oparta na sprzężeniu zwrotnym (czyli na tym samym zjawisku, które powoduje, że zegar komputera, komórki czy zwykły zegarek elektroniczny zaczynają "tykać" po podłączeniu zasilania): próba powoduje skutek, skutek wpływa na kształt następnej próby.

Gdy myśli się o teorii ewolucji, trzeba koniecznie pamiętać o tym sprzężeniu zwrotnym, o powielaniu, oraz o zmienności środowiska. A także o nieprzypadkowym charakterze reakcji na przypadkowe bodźce. Na przykład, jeśli umieścisz kulkę na kolanie, to dokąd nie dasz jej przypadkowego bodźca (przez przypadkowe poruszenie nogą), kulka zostanie na swoim miejscu. Jeśli zaś nogą poruszysz w przypadkowy sposób, to kulka z jednej strony zachowa się przypadkowo, bo poleci na podłogę w stronę przypadkową, ale z drugiej strony jej zachowanie będzie nieprzypadkowe, bo na przykład wiadomo, że nie wyląduje ona na suficie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1953
Przeczytał: 33 tematy


PostWysłany: Nie 0:49, 06 Paź 2013    Temat postu:

wujzboj napisał:

O.K. napisał:
Zasada wydaje się sensowna, ale tak naprawdę diabeł tkwi w szczegółach. Bo nie sposób tak łatwo określić które zmiany są lub będą korzystne, a które nie, więc pozostaje tylko puste określenie.

Zasada jest nie tylko sensowna (bo sprawdzona w praktyce), ale także i nie ma najmniejszego problemu w określeniu, co znaczy "korzystne". W przypadku ewolucji biologicznej korzystność polega po prostu na powielaniu się.[...] Nic nie trzeba kombinować, żeby określić korzystność, określenie korzystności wynika wprost z samej koncepcji ewolucji.


Myślimy tu o dwóch różnych rzeczach. Ty mówisz w jaki sposób zmiany są korzystne, mianowicie w taki, że pozwalają osobnikom skuteczniej się powielać (jest to oczywiste). Ja natomiast się pytam które zmiany są korzystne, tzn. pozwalają osobnikom skuteczniej się powielać.

Przykład: szyja żyrafy. Niech u któregoś osobnika się ona wydłuży. Czy jest to zmiana korzystna czy niekorzystna? Z jednej strony korzystna -pozwala żyrafie sięgać do wyżej położonych gałązek przez co mniej jest ona narażona na głód. Ale z drugiej strony może być to zmiana niekorzystna -bo żyrafa jest wyższa, przez co drapieżniki mogą ją dostrzec z większej odległości (ale z drugiej strony ona może je również dostrzec z większej odległości, ale z trzeciej strony większa szyja oznacza wyżej położony środek ciężkości, przez co podczas ucieczki żyrafa łatwiej może się wywrócić, poza tym musi ona włożyć więcej wysiłku w dźwiganie dłuższej szyi itd.) Tak więc określenie która zmiana jest korzystna a która niekorzystna wydaje się w praktyce niemożliwe, bo nie sposób wszystkiego ocenić, i przewidzieć w niesłychanie skomplikowanym środowisku wszystkich konsekwencji takich a nie innych cech budowy ciała, instynktownych zachowań itp. To nie są symulacje komputerowe gdzie wszystkie modele choćby najbardziej rozbudowane są i tak bardzo uproszczone w stosunku do normalnego życia. Tam to (stosunkowo) łatwo określić co jest korzystne a co nie. Ale w normalnym życiu zwykle tak się nie da. Przez co tak naprawdę TE nie jest w stanie niczego przewidzieć. Nie da się każdej z cech przydzielić jednego parametru: korzystności, mierzonej w jakichś tam liczbach.

Co sprawia że:

O.K. napisał:
Ewentualnie można spróbować określić zmiany które były korzystne, i spowodowały że dane osobniki przeżyły. Jest to jednak wnioskowanie aposteriori, obarczone ryzykiem błędnego koła, te zmiany były korzystne które wystąpiły u tych osobników które przetrwały i wyewoluowały.


No właśnie, można jedynie post factum domyślać się które czynniki spowodowały że dane osobniki przeżyły i wydały na świat potomstwo. Ale domyślenie się tego często nie jest do końca możliwe. Stąd istnieje ryzyko że potrafimy powiedzieć jakie zmiany były korzystne tylko na podstawie tego że były u osobników które się powieliły. Czyli były korzystne bo te osobniki odniosły z tego korzyść. Z A wynika B, z B wynika A, czyli z A wynika A. I co nam tu po takiej teorii?


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Nie 0:58, 06 Paź 2013, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:28, 06 Paź 2013    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Nawet gdyby istniało takie wąskie kółko zainteresowań to jest to tylko twoje kółko zainteresowań w temacie tego jak powinno się uprawiać naukę.

Ani to nie jest żadne wąskie kółko, ani nie z jego rozmiarów wynika, że tak należy naukę uprawiać. Jeśli chodzi o sposób uprawniania nauki, to ośmielę się twierdzić, że moje "wąskie kółko" obejmuje przeważającą większość naukowców, przynajmniej w naukach ścisłych. Dyskusyjne może być, czy takie lub inne twierdzenie spełnia warunki podanego przeze mnie paradygmatu, czy ich nie spełnia. Sama zasada natomiast jest ogólnie przyjęta. O stopniu naukowości (mierzonym na przykład szansami na publikację w liczącym się czasopiśmie naukowym) decydują:

- stopień przydatności teorii do systematyzowania zjawisk, którymi się ona zajmuje;

- skuteczność teorii w przewidywaniu zachowania natury;

- możliwość modelowania matematycznego, w tym możliwość dokonania symulacji komputerowej lub choćby prostego oszacowania liczbowego;

- szansa, że użycie tej teorii do interpretacji wyników eksperymentów i obserwacji pobudzi intelektualnie do prowadzenia dalszych eksperymentów i obserwacji oraz do doskonalenia i poszerzania tej teorii;

- interdyscyplinarność teorii, czyli stopień i charakter zgodności tej teorii z teoriami opisującymi inne obszary natury;

- obiektywność naukowa, czyli unikanie arbitralności, czyli niezależność teorii od arbitralnych założeń filozoficznych.

Jan Lewandowski napisał:
jest tych kółek wiele. Oczywiście wszyscy oni, włącznie z tobą, twierdzą, że mają rację i "są w stanie je uzasadnić"

Tyle, że im bardziej ta ich racja odbiega od zasad, które podałem powyżej, tym większa jest szansa, że ich praca zostanie przez środowisko (np. reprezentowane przez recenzentów) odrzucona. I nie ma w tym nic dziwnego, bo zasady te są po prostu praktyczne, biorące się z wielu (co najmniej kilkunastu) dziesięcioleci doświadczalnego sprawdzania, jaka forma uprawiania badań przyrody prowadzi do najskuteczniejszego gromadzenia wiedzy nadającej się nie tylko do zapychania półek bibliotecznych, ale także wiedzy samo-podtrzymującej się poprzez kultywowanie zainteresowania wśród badaczy oraz wiedzy prowadzącej do rozwoju techniki i medycyny, czyli wiedzy sprawdzanej w codziennych zastosowaniach.

Jan Lewandowski napisał:
Argumenty mają wszyscy. A racji nie ma nikt. Gdyby istniała jedna racja istniałby Watykan nauki i jedna wizja na jej uprawianie. Nic takiego nie istnieje. Istnieje za to wiele poglądów na temat tego czym jest nauka i samo to wymownie pokazuje, że nie ma żadnych ustaleń w tej kwestii

Patrz wyżej. Nie ma Watykanu nauki, bo nauka nie ma struktury monarchistycznej, lecz demokratyczną. Tak jednak jak istnieją wypróbowane ogóle zasady demokracji, istnieją też wypróbowane ogólne zasady uprawiania nauki. Wypisałem je powyżej. Może nie jest to lista kompletna, ale i tak wystarczy do tego, żeby pokazać, dlaczego kreacjonizm nie nadaje się na dziedzinę nauk przyrodniczych, a teoria ewolucji do nauk przyrodniczych pasuje bez problemów. Nie wynika stąd, że na jakimś uniwersytecie nie może powstać Wydział Kreacjonizmu. Ale o ile powstałby w ramach wydziału nauk przyrodniczych, to byłaby to dla uczelni kompromitujące i raczej spowodowałoby odpływ a nie przypływ zdolnych przyrodników. Natomiast w jakimś wydziale humanistycznym - czemu nie.

wuj napisał:
To, jak ma wyglądać nauka, jest w sumie proste. Ale żeby to zauważyć, trzeba przede wszystkim dostrzec, że można ją bez trudu oddzielić od filozofii.
Jan Lewandowski napisał:
Nie da się. Sama próba dyskusji o statusie nauki jest już filozofią nauki, tak jak ta dyskusja jest nią od początku

To nie ma nic do rzeczy. Dyskusja o statusie nauki to jedno, a nauka - to drugie. Podobnie jak sito to jedno, a mąka to drugie. Można oczywiście nazwać mieszankę mąki, plew i okruchów ziaren świetną mąką i powiedzieć, że użycie sita jest opcjonalne i kaliber sita opcjonalny jest też. Ale i tak efektem końcowym jest taka lub inna mąka, i worki z mąką należy odpowiednio do tego oznakować, chociażby po to, żeby klient wiedział, co kupuje.

I właśnie o tym oznakowaniu mówię. Nauka spełniająca warunki, które naszkicowałem, jest nauką prowadzącą do wyników o najszerszej wiarygodności; jest jak mąka przesiana przez najdrobniejsze sito, przez które przedostaje się jeszcze znacząca ilość materiału powstałego po zmieleniu ziaren. Z tego też powodu taki sposób uprawiania nauki jest najszerzej akceptowany w środowisku nauk przyrodniczych.

Odideologizowanie konkretnych wyników badań naprawdę nie stanowi najmniejszego, absolutnie najmniejszego problemu. Możemy to sprawdzić na dowolnym przykładzie, jakiego sobie zażyczysz.

Jan Lewandowski napisał:
dla mnie tak samo jest bełkotem swoisty Machizm w temacie darwinizmu jaki uprawiasz

Nie wiem, o co ci chodzi.

Jan Lewandowski napisał:
prawiasz jakąś wersję Machizmu a w kwestii darwinizmu wprowadzasz redukcjonizm i uprawiasz darwinizm bez Darwina żeby "wybronić" ten pogląd

Nie wiem, o co ci chodzi.

wuj napisał:
Co chciał Darwin, to jego sprawa. Nauki przyrodnicze to nie historia. Dla naukowej teorii ewolucji ważne są podstawy naukowe, jakie dał jej Darwin. To te podstawy - a nie filozoficzne motywacje - czynią Darwina twórcą darwinizmu.
Jan Lewandowski napisał:
Czyli tak jak mówiłem - musiałeś usunąć podstawową ideę z darwinizmu aby darwinizm wybronić.

To nie jest żadna "podstawowa idea darwinizmu", jeśli darwinizmem mamy nazywać naukową teorię ewolucji. To może być podstawowa idea filozoficznej koncepcji darwinizmu, ale ta nie należy do nauk przyrodniczych, lecz do metafizyki. W naukowej teorii ewolucji jest ona zbędna: gdy się ją usunie, nie spowoduje to najmniejszych zmian ani w systematyce, ani w argumentacji, ani w opisie matematycznym.

Jan Lewandowski napisał:
Tylko nie bronisz już darwinizmu a jakąś nieokreśloną gałąź biologii, sprowadzoną do strumienia suchych danych bez konkretnej interpretacji, z którą pewnie nawet i ja bym się zgodził.

To jest bardzo dobrze określona gałąź biologii - to jest teoria ewolucji, jej ściśle naukowy trzon. To nie żaden strumień suchych danych, lecz strumień danych przetworzony według schematu zakładającego ewolucyjny rozwój organizmów. Usunięta jest z tego natomiast interpretacja mówiąca o tym, jak wygląda związek występującego w niej parametru "czas" z wielkością nazywaną tym samym słowem a występującą w filozoficznych rozważaniach o strukturze naszej rzeczywistości. Przeciętny biolog w ogóle nie zdaje sobie sprawy z tego, że taka dychotomia istnieje i dlatego traktuje wyniki swoich badań jako rzutujące bezpośrednio na naszą wiedzę o tym, co faktycznie działo się w realnej przeszłości. To w niczym nie zmienia faktu, że oddzielenie nauki od filozofii jest tutaj trywialnie proste. Wystarczy tylko wiedzieć, co trzeba dzielić.

wuj napisał:
Ja podejmuję się uzasadnienia wszystkiego, co w tej sprawie twierdzę.
Jan Lewandowski napisał:
Jarek, ale nic w tej kwestii nie uzasadniasz, po prostu powtarzasz, że masz rację bo - jak twierdzisz - razem ze swoimi podobnie myślącymi znajomymi uprawiasz naukę.

Jeszcze przed chwilą mówiłeś zdaje się, że wiesz, co o tym piszę. Gdybyś jednak wiedział, to byś także wiedział, jak wyglądają moje uzasadnienia. Okazuje się więc, że nie wiesz. To nie grzech; ale skoro nie wiesz, to po prostu zapytaj. Postaw konkretny problem i poproś o uzasadnienie mojego stanowiska.

wuj napisał:
A twierdzę jeszcze na dodatek, że kreacjonistyczny scjentyzm, jaki promujesz, jest samobójczy.
Jan Lewandowski napisał:
Nie wmawiaj mi kreacjonizmu a tym bardziej kreacjonistycznego scjentyzmu (jedno drugie wyklucza) bo to jest nadużycie.

Ja akurat twojego stanowiska w tej kwestii nie śledziłem, wnioskuję jedynie z twoich reakcji w tym wątku. Jeśli jesteś zwolennikiem teorii ewolucji, a nie kreacjonizmu, to napisz to proszę. Jeśli twoje stanowisko wygląda jeszcze inaczej, to napisz proszę jakie ono jest. A tak przy okazji: kreacjonizm potrafi być jak najbardziej scjentyczny, gdyż potrafi powielić podstawowy grzech scjentyzmu, czyli święte przekonanie, że za pomocą naukowych badań dochodzi się do ontologicznych prawd.

Jan Lewandowski napisał:
Zresztą jeśli jesteś katolickim teistą to sam jesteś kreacjonistą per se w ogólnym tego pojęcia znaczeniu, nawet jeśli jesteś dla przykrywki ewolucjonistą.

To są dwa kreacjonizmy tak rónie od siebie, jak ogień i woda. I nie ma tu żadnego ewolucjonizmu dla przykrywki - mój ewolucjonizm (naukowy) jest w pełni, w stu procentach zgodny z moim kreacjonizmem (filozoficznym). Nie wiesz, jak to można osiągnąć? Zapytaj proszę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:39, 06 Paź 2013    Temat postu:

O.K. napisał:
Ja natomiast się pytam które zmiany są korzystne, tzn. pozwalają osobnikom skuteczniej się powielać.

To jest ustalane w samo-uzgodnionej pętli, o której pisałem.

O.K. napisał:
Przykład: szyja żyrafy.

Kierunek rozwoju zależy od lokalnych warunków. W tym - od tego, jak radzi sobie konkurencja. Może się też wydarzyć, że populacja rozszczepi się na dwie grupy, jedna testująca coraz dłuższe szyje, a druga - szyje coraz krótsze. Jeśli obie grupy przetrwają, każda z nich może opanować (lub utrzymać) nieco inną niszę ekologiczną. A potem, gdy obie ulegną wzmocnieniu i stabilizacji, mogą rozprzestrzenić się na tym samym terenie.

O.K. napisał:
istnieje ryzyko że potrafimy powiedzieć jakie zmiany były korzystne tylko na podstawie tego że były u osobników które się powieliły. Czyli były korzystne bo te osobniki odniosły z tego korzyść. Z A wynika B, z B wynika A, czyli z A wynika A. I co nam tu po takiej teorii?

A co by wynikło, gdybyśmy umieli przewidzieć, w jakim kierunku pójdzie dalsza ewolucja żyraf? Nie o takie przewidywania tu chodzi, lecz o rozpoznanie ogólnych mechanizmów tak, aby obserwowane zjawiska dały się połączyć w spójną całość. Połączyć tak, żeby nie trzeba było w tym celu przywoływać się na cuda. Bo w nauce cuda deprymują. Chyba nie trzeba tłumaczyć, dlaczego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1953
Przeczytał: 33 tematy


PostWysłany: Nie 14:35, 06 Paź 2013    Temat postu:

wujzboj napisał:

A co by wynikło, gdybyśmy umieli przewidzieć, w jakim kierunku pójdzie dalsza ewolucja żyraf?


Wiedzielibyśmy wówczas co z żyraf wyewoluuje w przyszłości, ewentualnie przeprowadzając rozumowanie wstecz jakie żyrafy były w przeszłości, i z jakich proto-żyraf się pojawiły. Chyba do tego nam potrzebna teoria ewolucji. Choć oczywiście praktyczne przeprowadzenie takich przewidywań jest niemożliwe...

wujzboj napisał:
Nie o takie przewidywania tu chodzi, lecz o rozpoznanie ogólnych mechanizmów tak, aby obserwowane zjawiska dały się połączyć w spójną całość.


... tak więc nie sposób wszystkich zjawisk połączyć w spójna całość. A co do rozpoznania ogólnych mechanizmów -czy tak naprawdę nie rozpoznaliśmy Oczywistej Oczywistości? Tzn. że organizmy pod wpływem przypadkowych zmian się zmieniają. Tak samo jak np. w wyniku zmian warunków zewnętrznych (temperatury, ciśnienia, pola elektromagnetycznego) itp. zmieniają się fazy ciekłych kryształów, tez o ile pamiętam w znacznym stopniu w sposób losowy i nie do końca przewidywalny.

Tyle że zmiany faz ciekłokrystalicznych łatwiej opisać niż zmiany organizmów żywych.

wujzboj napisał:
Połączyć tak, żeby nie trzeba było w tym celu przywoływać się na cuda. Bo w nauce cuda deprymują. Chyba nie trzeba tłumaczyć, dlaczego.


Oczywiście, ale to osobny temat. Tak naprawdę to zawsze da się podać jakieś nie odwołujące się do cudów wyjaśnienie (jako jedną z hipotez oczywiście). Tyle że nie zawsze da się wykazać że to właśnie wyjaśnienie jest właściwe, a nie inne odwołujące się do dotychczas nieznanych zjawisk, nadprzyrodzonych lub nie.

Czy zatem nieweryfikowalne wyjaśnienie za pomocą jakichś "naturalnych" mechanizmów jest lepsze od równie nieweryfikowalnego wyjaśnienia nadnaturalnego?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:03, 06 Paź 2013    Temat postu:

wuj napisał:
A co by wynikło, gdybyśmy umieli przewidzieć, w jakim kierunku pójdzie dalsza ewolucja żyraf?
O.K. napisał:
Wiedzielibyśmy wówczas co z żyraf wyewoluuje w przyszłości, ewentualnie przeprowadzając rozumowanie wstecz jakie żyrafy były w przeszłości, i z jakich proto-żyraf się pojawiły. Chyba do tego nam potrzebna teoria ewolucji.

Ewolucja jest procesem statystycznym, więc nawet gdybyśmy mieli pełny model, zawierający wszystkie szczegóły, to i tak nie bylibyśmy w stanie powiedzieć, jak będą wyglądały żyraty za milion lat. Ale nawet gdybyśmy to wiedzieli, to wiedza taka by się nam do niczego nie przydała, bo człowiek z trudem planuje na następny rok, zaś plany na milion lat naprzód są mu absolutnie zbędne.

W przeszłość cofnąć się jest natomiast w zasadzie łatwiej (i jest to rozumowanie typu a posteriori), a przynajmniej - jest to ruch bardziej przydatny. Jednak aby tego dokonać, potrzebna jest - poza dostatecznie kompletnym modelem - nie tylko znajomość warunków dziś i w przeszłości, ale także właśnie znajomość tego, jak zmieniał się w czasie wygląd zwierząt. Odtwarzanie ewolucji "do tyłu" jest bowiem procesem niejednoznacznym. Można by więc nie tyle odtworzyć przeszłość, ile powiedzieć, które z dawnych zwierząt było przodkiem dzisiejszej żyrafy i jakie czynniki są odpowiedzialne za przemiany, jakie w nim zaszły. Tego rodzaju próby są właśnie czynione, na tym polega systematyzowanie organizmów przy udziale teorii ewolucji. Oczywiście, ponieważ model jest bardzo daleki od doskonałości, bardzo zgrubny, to porządkowanie jest także zgrubne. Ułatwia ono jednak pracę także w ten sposób, że pozwala stawiać hipotezy dotyczące stanów przejściowych pomiędzy znanymi organizmami. Potem wiadomo lepiej, czego i gdzie szukać.

wuj napisał:
Nie o takie przewidywania tu chodzi, lecz o rozpoznanie ogólnych mechanizmów tak, aby obserwowane zjawiska dały się połączyć w spójną całość.
O.Ok. napisał:
.. tak więc nie sposób wszystkich zjawisk połączyć w spójna całość.

Sposób, sposób. Rzecz jasna, nie w stu procentach, tego nie osiągnie się nigdy w żadnej nauce ani w żadnej analizie, chociażby z tego prostego powodu, że ilość czynników wpływających na zachowanie się świata jest gigantyczna, a w ostatecznym rozrachunku także i sam obserwator jest jednym z tych czynników. Ale można uzyskiwać i uzyskuje się coraz to większy stopień tej spójności. Ma to miejsce zarówno w teorii ewolucji i w kosmologii jak i dziedzinach wywołujących mniej emocji wśród publiczności: w chemii, w fizyce, czy w matematyce. Co więcej, modele uzyskiwane w ramach różnych dziedzin coraz wyraźniej zazębiają się. Co oczywiście nie oznacza, że nowe odkrycia nie powodują istotnych zmian w starych modelach, ani że modele rozwijają się zawsze tak szybko, jak szybko dostarczane są jakościowo nowe dane. Oznacza to jednak, że do rozwoju jednej dziedziny mają coraz większy wkład wyniki uzyskane w innych dziedzinach. Właśnie dzięki temu coraz wyraźniejszemu zazębianiu się.

O.K. napisał:
A co do rozpoznania ogólnych mechanizmów -czy tak naprawdę nie rozpoznaliśmy Oczywistej Oczywistości? Tzn. że organizmy pod wpływem przypadkowych zmian się zmieniają.

Oczywiście, że to jest Oczywista Oczywistość. Ciekawe jest natomiast, że w połączeniu ze zmianami w otoczeniu prowadzić to może do specjacji.

O.K. napisał:
zawsze da się podać jakieś nie odwołujące się do cudów wyjaśnienie (jako jedną z hipotez oczywiście). Tyle że nie zawsze da się wykazać że to właśnie wyjaśnienie jest właściwe, a nie inne odwołujące się do dotychczas nieznanych zjawisk, nadprzyrodzonych lub nie.

Wyjaśnienie cudem ma do siebie natomiast to, że zawsze jest właściwe i zawsze jest to ocena uzyskana na podstawie arbitralnego założenia, na dodatek kontrowersyjnego dla wielu zajmujących się tym samym zagadnieniem. I dlatego należy takich wyjaśnień unikać, o ile celem jest uzyskanie obrazu maksymalnie niezależnego od arbitralnych założeń, czyli obrazu maksymalnie nadającego do zintegrowania z innymi dziedzinami. Co więcej, cuda raczej nie poddają się modelowaniu matematycznemu. I to też jest istotny problem, wykluczający je z grona kandydatów na przyczyny zjawisk opisywanych przez nauki ścisłe.

O.K. napisał:
Czy zatem nieweryfikowalne wyjaśnienie za pomocą jakichś "naturalnych" mechanizmów jest lepsze od równie nieweryfikowalnego wyjaśnienia nadnaturalnego?

Jest, zdecydowanie. Jest zdecydowanie lepsze, o ile cel wyjaśnienia pozostaje w obszarach "naturalnych", czyli w obszarze przyrody. Natomiast używanie naturalnych mechanizmów do wyjaśniania kwestii ontologicznych jest zazwyczaj pomieszaniem z poplątaniem, a w najlepszym wypadku jest taką samym zastosowaniem ślepej wiary, jak używanie w tym celu mechanizmów nadnaturalnych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1953
Przeczytał: 33 tematy


PostWysłany: Nie 16:58, 06 Paź 2013    Temat postu:

wujzboj napisał:

Ewolucja jest procesem statystycznym, więc nawet gdybyśmy mieli pełny model, zawierający wszystkie szczegóły, to i tak nie bylibyśmy w stanie powiedzieć, jak będą wyglądały żyraty za milion lat.


Statystyka mimo wszystko pozwala robić pewne przewidywania, oczywiście posługując się pojęciami statystycznymi, to znaczy za ten milion lat żyrafy będą takie a takie z takim a takim prawdopodobieństwem, tak samo zebry, krowy, króliki i pchły, co pozwala nam za ten milion lat sprawdzić jak się mają nasze przewidywania do rzeczywistości, za pomocą oczywiście odpowiednich testów statystycznych.

Natomiast co do przeszłości:

wujzboj napisał:
W przeszłość cofnąć się jest natomiast w zasadzie łatwiej (i jest to rozumowanie typu a posteriori), a przynajmniej - jest to ruch bardziej przydatny. Jednak aby tego dokonać, potrzebna jest - poza dostatecznie kompletnym modelem - nie tylko znajomość warunków dziś i w przeszłości, ale także właśnie znajomość tego, jak zmieniał się w czasie wygląd zwierząt. Odtwarzanie ewolucji "do tyłu" jest bowiem procesem niejednoznacznym.


Tak samo jak odtwarzanie w przód.

wujzboj napisał:
Można by więc nie tyle odtworzyć przeszłość, ile powiedzieć, które z dawnych zwierząt było przodkiem dzisiejszej żyrafy i jakie czynniki są odpowiedzialne za przemiany, jakie w nim zaszły. Tego rodzaju próby są właśnie czynione, na tym polega systematyzowanie organizmów przy udziale teorii ewolucji. Oczywiście, ponieważ model jest bardzo daleki od doskonałości, bardzo zgrubny, to porządkowanie jest także zgrubne. Ułatwia ono jednak pracę także w ten sposób, że pozwala stawiać hipotezy dotyczące stanów przejściowych pomiędzy znanymi organizmami. Potem wiadomo lepiej, czego i gdzie szukać.


Tyle że przestrzeń tych hipotez jest w zasadzie nieograniczona -ze względu na to że nie sposób oszacować wpływu poszczególnych rozpatrywanych cech. Tak jak z szyją żyrafy, nie wiadomo czy w końcu ona wpływa pozytywnie na przeżywalność żyrafy, czy negatywnie. Co pozwala ewolucjonistom zawsze się wycwanić. Jeśli badania organizmów kopalnych potwierdzą nasze przewidywania odnośnie kierunku ewolucji (choćby tej naszej żyrafy) to bardzo fajnie. A jeśli im zaprzeczą, to możemy z szufladki wyciągnąć kolejną hipotezę odnośnie jak ta szyja pra-żyrafy wpływała na jej przeżywalność, i dlaczego stawała się krótsza bądź dłuższa. I tak dalej. Bo tak jak Janek pisze, jest to układanie w nieskończoność pewnych bajeczek. Zawsze mogą zmienić opowiastkę, zmienić pogląd jak jakaś cecha na coś wpływała i czy korzystnie czy nie. I jak tu sfalsyfikować TE? Pokazać ewentualnie w jakimś przypadku, że jej mechanizm tak naprawdę jest błędny?

A szukanie przodków pra-żyraf to tak naprawdę nie ma wiele wspólnego z samym mechanizmem TE. To jest bardziej jak historia, mianowicie z pra-pra-żyraf wyłoniły się pra-żyrafy, a z nich żyrafy, z kótrych kiedyś wyłonią się post-żyrafy (ja nie neguję że kiedyś dinozaury biegały po Ziemii). Tylko dlaczego -czy wszystko było jedynie efektem zupełnie przypadkowych zmian jak chce TE w najczystszej postaci -tego już bezspornie wykazać się nie da.


wujzboj napisał:
O.K. napisał:
Czy zatem nieweryfikowalne wyjaśnienie za pomocą jakichś "naturalnych" mechanizmów jest lepsze od równie nieweryfikowalnego wyjaśnienia nadnaturalnego?

Jest, zdecydowanie. Jest zdecydowanie lepsze, o ile cel wyjaśnienia pozostaje w obszarach "naturalnych", czyli w obszarze przyrody. Natomiast używanie naturalnych mechanizmów do wyjaśniania kwestii ontologicznych jest zazwyczaj pomieszaniem z poplątaniem, a w najlepszym wypadku jest taką samym zastosowaniem ślepej wiary, jak używanie w tym celu mechanizmów nadnaturalnych.


To Twoje zdanie Wuju. Ja jednak sądzę że nieweryfikowalne wyjaśnienie naturalne i nieweryfikowalne wyjaśnienie nadnaturalne (inna sprawa to czy wyjaśnienie nadnaturalne może być weryfikowalne) niczym się tak naprawdę nie różnią: oba są odwoływaniem się do wiary i do Nieznanego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:42, 06 Paź 2013    Temat postu:

O.K. napisał:
co pozwala nam za ten milion lat sprawdzić jak się mają nasze przewidywania do rzeczywistości, za pomocą oczywiście odpowiednich testów statystycznych.

Właśnie. Za milion lat.

wuj napisał:
Odtwarzanie ewolucji "do tyłu" jest bowiem procesem niejednoznacznym.
O.K. napisał:
Tak samo jak odtwarzanie w przód.

Niezupełnie. Bo problem tkwi nie tylko w statystycznym charakterze zjawiska, ale dodatkowo w tym, że następnik nie zawiera pełnej informacji o poprzedniku. Innymi słowy, nawet gdyby proces nie był statystyczny, to i tak konkretny następnik mógłby mieć wielu poprzedników pasujących do reguł. Podobnie jest na przykład w zupełnie deterministycznej grze w "życie" (life).

O.K. napisał:
Tyle że przestrzeń tych hipotez jest w zasadzie nieograniczona

Z jednej strony tak, ale z drugiej - jest dostatecznie ograniczona w pewnych aspektach. Na tym polegają "brakujące ogniwa" i poszukiwanie ich.

O.K. napisał:
Co pozwala ewolucjonistom zawsze się wycwanić.

To nie jest żadne "wycwanianie się". Brakujących ogniw nie szuka się po to, żeby utrzeć nosa kreacjonistom, lecz po to, żeby uzupełnić systematykę i usprawnić model.

O.K. napisał:
eśli badania organizmów kopalnych potwierdzą nasze przewidywania odnośnie kierunku ewolucji (choćby tej naszej żyrafy) to bardzo fajnie. A jeśli im zaprzeczą, to możemy z szufladki wyciągnąć kolejną hipotezę odnośnie jak ta szyja pra-żyrafy wpływała na jej przeżywalność, i dlaczego stawała się krótsza bądź dłuższa.

To jest zupełnie normalne postępowanie w badaniach naukowych, także i w fizyce. Bierzesz najsensowniejszą (wedle twojej aktualnej wiedzy) hipotezę i sprawdzasz ją w świetle dostępnych danych. Jeśli pasuje, to się cieszysz, publikujesz wyniki i szukasz następnego wyzwania. A jeśli nie pasuje, to też się cieszysz, publikujesz wyniki i szukasz następnej hipotezy w miejsce starej. Najgorzej jest, gdy hipoteza tak samo pasuje jak i nie pasuje do danych, bo wtedy nie ma co publikować i trzeba zbierać nowe dane, aż uzyska się dostatecznie jednoznaczną ocenę hipotezy.

O.K. napisał:
Tylko dlaczego -czy wszystko było jedynie efektem zupełnie przypadkowych zmian jak chce TE w najczystszej postaci -tego już bezspornie wykazać się nie da.

W naukowych badaniach nikogo nie interesuje odpowiedź na pytanie, czy w bodźcach wywołujących zmiany ewolucyjne był jakiś czynnik nieprzypadkowy, czy go nie było. Ustalenie, czy sygnał wywołujący jakiś proces statystyczny jest czysto przypadkowy czy też zawiera jakiś trend, wymaga bazy danych odpowiednio obszernej w porównaniu ze stopniami swobody modelu. Tutaj baza danych jest wiele za uboga, aby się do takiego celu nadawała. W tej sytuacji sygnał można spokojnie traktować jako przypadkowy. To zwykła brzytwa Ockhama, upraszczająca model do tego, co jest w nim niezbędne.

O.K. napisał:
Czy zatem nieweryfikowalne wyjaśnienie za pomocą jakichś "naturalnych" mechanizmów jest lepsze od równie nieweryfikowalnego wyjaśnienia nadnaturalnego?
wuj napisał:
Jest, zdecydowanie. Jest zdecydowanie lepsze, o ile cel wyjaśnienia pozostaje w obszarach "naturalnych", czyli w obszarze przyrody. Natomiast używanie naturalnych mechanizmów do wyjaśniania kwestii ontologicznych jest zazwyczaj pomieszaniem z poplątaniem, a w najlepszym wypadku jest taką samym zastosowaniem ślepej wiary, jak używanie w tym celu mechanizmów nadnaturalnych.
O.K. napisał:
To Twoje zdanie Wuju. Ja jednak sądzę że nieweryfikowalne wyjaśnienie naturalne i nieweryfikowalne wyjaśnienie nadnaturalne (inna sprawa to czy wyjaśnienie nadnaturalne może być weryfikowalne) niczym się tak naprawdę nie różnią: oba są odwoływaniem się do wiary i do Nieznanego.

To nie jest po prostu moje zdanie; to jest podstawa metody naukowej. Wyjaśnienie nadnaturalne ma do siebie to, że zawsze jest właściwe i zawsze jest to ocena uzyskana na podstawie arbitralnego założenia, na dodatek kontrowersyjnego dla wielu zajmujących się tym samym zagadnieniem. I dlatego należy takich wyjaśnień unikać, o ile celem jest uzyskanie obrazu maksymalnie niezależnego od arbitralnych założeń, czyli obrazu maksymalnie nadającego do zintegrowania z innymi dziedzinami - a takie są cele badań naukowych. Co więcej, nadnaturalne przyczyny raczej nie poddają się modelowaniu matematycznemu. I to też jest istotny problem, wykluczający je z grona kandydatów na przyczyny zjawisk opisywanych przez nauki ścisłe.

Wyjaśnienia naturalnie nie odwołują się do żadnej wiary ani do żadnego Nieznanego. One upraszczają model, usuwając z niego elementy, które nic nie wnoszą do osiągnięcia celu, w którym model został sformułowany, albo uwzględnienie których jest nieproporcjonalnie drogie w stosunku do odniesionych korzyści, albo uwzględnienie których wręcz osłabia praktyczną wartość modelu.

Nauka to nie filozofia. Cele obu dziedzin są zupełnie, ale to zupełnie różne. Nie należy wpadać w - jakże popularny - błąd scjentyzmu, nakazujący wierzyć, że naukowe badania służą poznaniu tego, czym jest rzeczywistość. Naukowe badania służą jedynie poznaniu tego, w jaki sposób rzeczywistość w pewnych dobrze określonych warunkach odpowiada na nasze działania. I są to warunki dużo bardziej restrykcyjne, niż warunki ograniczające pole rozważań filozoficznych. Na tale bardziej restrykcyjne, że bez filozofii nie da się zbudować na tyle pełnego modelu rzeczywistości, żeby się on do czegokolwiek nadawał. Naukowe elementy tego modelu można jednak oddzielić od filozoficznych naprawdę bez żadnego trudu. I trzeba to robić, bo inaczej ani nie wykorzystuje się potencjału nauki, ani nie wykorzystuje się potencjału filozofii - czyli nie wykorzystuje się potencjału ludzkiego umysłu i ludzkich rąk.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1953
Przeczytał: 33 tematy


PostWysłany: Nie 21:03, 06 Paź 2013    Temat postu:

wujzboj napisał:
Niezupełnie. Bo problem tkwi nie tylko w statystycznym charakterze zjawiska, ale dodatkowo w tym, że następnik nie zawiera pełnej informacji o poprzedniku. Innymi słowy, nawet gdyby proces nie był statystyczny, to i tak konkretny następnik mógłby mieć wielu poprzedników pasujących do reguł. Podobnie jest na przykład w zupełnie deterministycznej grze w "życie" (life).


Co tylko dodatkowo komplikuje sprawę. I sprawia że to co wydaje nam sie "brakującym ogniwem", wcale nim być nie musi.

wujzboj napisał:
W naukowych badaniach nikogo nie interesuje odpowiedź na pytanie, czy w bodźcach wywołujących zmiany ewolucyjne był jakiś czynnik nieprzypadkowy, czy go nie było. Ustalenie, czy sygnał wywołujący jakiś proces statystyczny jest czysto przypadkowy czy też zawiera jakiś trend, wymaga bazy danych odpowiednio obszernej w porównaniu ze stopniami swobody modelu. Tutaj baza danych jest wiele za uboga, aby się do takiego celu nadawała. W tej sytuacji sygnał można spokojnie traktować jako przypadkowy. To zwykła brzytwa Ockhama, upraszczająca model do tego, co jest w nim niezbędne.


W pełni zgadzam się. Ale Dawkins i jemu podobni oczywiście tego nie rozumieją, i traktowanie sygnału jako przypadkowego utożsamiają ze stwierdzeniem że wszystkim rządzi przypadek i nie może być np. żadnej Boskiej Opatrzności która by kontrolowała te sygnały i w ten sposób mogłaby np. sterować procesem ewolucji.

Mi bowiem sama TE w niczym nie przeszkadza. Przeszkadza mi jedynie jej nadużywanie, a także podważanie w prostacki sposób z jednej, a traktowanie jak jakiejś niepodważalnej Prawdy Objawionej z drugiej strony.

wujzboj napisał:
To jest zupełnie normalne postępowanie w badaniach naukowych, także i w fizyce. Bierzesz najsensowniejszą (wedle twojej aktualnej wiedzy) hipotezę i sprawdzasz ją w świetle dostępnych danych. Jeśli pasuje, to się cieszysz, publikujesz wyniki i szukasz następnego wyzwania. A jeśli nie pasuje, to też się cieszysz, publikujesz wyniki i szukasz następnej hipotezy w miejsce starej. Najgorzej jest, gdy hipoteza tak samo pasuje jak i nie pasuje do danych, bo wtedy nie ma co publikować i trzeba zbierać nowe dane, aż uzyska się dostatecznie jednoznaczną ocenę hipotezy.


No właśnie, tylko co to ma wspólnego z TE? Do niej wszystko można dopasować, odpowiednio podając które zmiany są czy były "korzystne" , a które "niekorzystne" -oczywiście po poznaniu "klucza odpowiedzi". Co to za teoria która w ogólności miałaby być zawsze prawdziwa, ale nie jest w stanie dać żadnych szczegółowych przewidywań?

wujzboj napisał:
To nie jest po prostu moje zdanie; to jest podstawa metody naukowej. Wyjaśnienie nadnaturalne ma do siebie to, że zawsze jest właściwe i zawsze jest to ocena uzyskana na podstawie arbitralnego założenia, na dodatek kontrowersyjnego dla wielu zajmujących się tym samym zagadnieniem. [...]Wyjaśnienia naturalnie nie odwołują się do żadnej wiary ani do żadnego Nieznanego. One upraszczają model, usuwając z niego elementy, które nic nie wnoszą do osiągnięcia celu, w którym model został sformułowany, albo uwzględnienie których jest nieproporcjonalnie drogie w stosunku do odniesionych korzyści, albo uwzględnienie których wręcz osłabia praktyczną wartość modelu.


Chyba co innego rozumiemy przez pojęcia naturalny i nadnaturalny...

Naturalny -odnoszący się jedynie do zjawisk naturalnych, wewnątrz naszego materialnego Wszechświata.

Nadnaturalny -odnoszący się do zjawisk spoza naszego materialnego Wszechświata, których nie da się bezpośrednio uchwycić (ani zrozumieć ich istoty), a które mogą mimo wszystko na ten nasz Wszechświat materialny wpływać. Np. cuda, czy objawienia.

Czy można sobie wyobrazić nieweryfikowalne wyjaśnienie naturalne? Można. Coś było efektem jakiegoś niezwykle skomplikowanego zbiegu okoliczności, jakichś niezwykle precyzyjnie dobranych parametrów układu (podlegającego jednak znanym nam podstawowym prawom przyrody) o olbrzymiej, praktycznie nieskończonej liczbie stopni swobody, tak że nie jesteśmy w stanie takiego zjawiska nie tylko odtworzyć, ale nawet porządnie wymodelować. W ten sposób można tak naprawdę wszystko wyjaśnić, podobnie jak za pomocą wyjaśnienia nadnaturalnego -a zarazem nic.

A kwestia czy wolimy wyjaśnienie naturalne czy nadnaturalne jest jedynie wyborem wiary.

Ale to już nie jest temat na dyskusję o ewolucjonizmie.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Nie 21:05, 06 Paź 2013, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:07, 06 Paź 2013    Temat postu:

wuj napisał:
następnik nie zawiera pełnej informacji o poprzedniku
O.K. napisał:
Co tylko dodatkowo komplikuje sprawę. I sprawia że to co wydaje nam sie "brakującym ogniwem", wcale nim być nie musi.

Nie musi. I co z tego? Ważne jest, że zgodnie z aktualnym stanem wiedzy, może nim być. Nie szukamy wiedzy absolutnej (bo jej nie znajdziemy), szukamy wiedzy praktycznej.

wuj napisał:
W naukowych badaniach nikogo nie interesuje odpowiedź na pytanie, czy w bodźcach wywołujących zmiany ewolucyjne był jakiś czynnik nieprzypadkowy, czy go nie było. Ustalenie, czy sygnał wywołujący jakiś proces statystyczny jest czysto przypadkowy czy też zawiera jakiś trend, wymaga bazy danych odpowiednio obszernej w porównaniu ze stopniami swobody modelu. Tutaj baza danych jest wiele za uboga, aby się do takiego celu nadawała. W tej sytuacji sygnał można spokojnie traktować jako przypadkowy. To zwykła brzytwa Ockhama, upraszczająca model do tego, co jest w nim niezbędne.
O.K. napisał:
W pełni zgadzam się. Ale Dawkins i jemu podobni oczywiście tego nie rozumieją, i traktowanie sygnału jako przypadkowego utożsamiają ze stwierdzeniem że wszystkim rządzi przypadek i nie może być np. żadnej Boskiej Opatrzności która by kontrolowała te sygnały i w ten sposób mogłaby np. sterować procesem ewolucji.

Także i według mnie jest dokładnie tak, jak piszesz.

Tyle, że ja do tego nie widzę żadnego powodu, żeby Boża Opatrzność czymkolwiek tutaj sterowała. Ale ktoś inny może uważać inaczej.

O.K. napisał:
Mi bowiem sama TE w niczym nie przeszkadza. Przeszkadza mi jedynie jej nadużywanie, a także podważanie w prostacki sposób z jednej, a traktowanie jak jakiejś niepodważalnej Prawdy Objawionej z drugiej strony.

Nadużywana jest TE nagminnie, chociażby przez Dawkinsa. Jako Prawda Objawiona traktowana jednak raczej nie jest, nawet przez Dawkinsa. Problemy widzę dwa: używanie IE do celów propagandy scjentycznej (co jest wypaczeniem nauki i na dodatek obrzydza naukę wielu ludziom), oraz krytykowanie TE za "brak dowodów" (co jest niezrozumieniem istoty badań naukowych, ale za taki stan rzeczy odpowiedzialni są w dużym stopni także scjentyczni propagandyści tacy, jak nasz ulubiony Dawkins).

wuj napisał:
To jest zupełnie normalne postępowanie w badaniach naukowych, także i w fizyce. Bierzesz najsensowniejszą (wedle twojej aktualnej wiedzy) hipotezę i sprawdzasz ją w świetle dostępnych danych. Jeśli pasuje, to się cieszysz, publikujesz wyniki i szukasz następnego wyzwania. A jeśli nie pasuje, to też się cieszysz, publikujesz wyniki i szukasz następnej hipotezy w miejsce starej. Najgorzej jest, gdy hipoteza tak samo pasuje jak i nie pasuje do danych, bo wtedy nie ma co publikować i trzeba zbierać nowe dane, aż uzyska się dostatecznie jednoznaczną ocenę hipotezy.
O.K. napisał:
No właśnie, tylko co to ma wspólnego z TE? Do niej wszystko można dopasować, odpowiednio podając które zmiany są czy były "korzystne" , a które "niekorzystne" -oczywiście po poznaniu "klucza odpowiedzi". Co to za teoria która w ogólności miałaby być zawsze prawdziwa, ale nie jest w stanie dać żadnych szczegółowych przewidywań?

Nie, nie jest prawdą, że do TE można "wszystko dopasować". Gdyby tak było, to nie byłaby to teoria ani popularna, ani rozwijająca się. I powtórzę: teoria ta nie służy do przewidywań, ona służy do systematyzowania istniejących danych i ewentualnie do wysuwania hipotez co do "brakujących ogniw". To są te elementy weryfikacyjne. Nie TE jest weryfikowana, ale poszczególne schematy, hipotezy, mechanizmy. Sama TE jest zweryfikowana po prostu przez to, że jest jedyną znaną dotychczas teorią naukową wiążącą znane nam organizmy w sensowny sposób, spójny wewnętrznie i zewnętrznie, poddający się opisowi matematycznemu, dający stałą motywację do poszukiwań, a także - neutralny światopoglądowo. Kreacjonizm nie spełnia tych warunków (poza warunkiem spójności wewnętrznej), a jeśli częściowo niektóre z nich nawet spełnia, to cjest w tym znacznie gorszy od TE.

wuj napisał:
To nie jest po prostu moje zdanie; to jest podstawa metody naukowej. Wyjaśnienie nadnaturalne ma do siebie to, że zawsze jest właściwe i zawsze jest to ocena uzyskana na podstawie arbitralnego założenia, na dodatek kontrowersyjnego dla wielu zajmujących się tym samym zagadnieniem. [...]Wyjaśnienia naturalnie nie odwołują się do żadnej wiary ani do żadnego Nieznanego. One upraszczają model, usuwając z niego elementy, które nic nie wnoszą do osiągnięcia celu, w którym model został sformułowany, albo uwzględnienie których jest nieproporcjonalnie drogie w stosunku do odniesionych korzyści, albo uwzględnienie których wręcz osłabia praktyczną wartość modelu.
OK napisał:
Chyba co innego rozumiemy przez pojęcia naturalny i nadnaturalny...

Naturalny -odnoszący się jedynie do zjawisk naturalnych, wewnątrz naszego materialnego Wszechświata.

Nadnaturalny -odnoszący się do zjawisk spoza naszego materialnego Wszechświata, których nie da się bezpośrednio uchwycić (ani zrozumieć ich istoty), a które mogą mimo wszystko na ten nasz Wszechświat materialny wpływać. Np. cuda, czy objawienia.

To właśnie mam na myśli. Tyle, że nie każdy element nadnaturalny jest taki, żeby nie dało się bezpośrednio go uchwycić ani zrozumieć jego istoty; uważam, że takich elementów należy i można unikać w światopoglądzie, bo nie wnoszą one dokładnie niczego poza chaosem pojęciowym i zachętą do manipulacji (o ile są to elementy religii czy jakiejś ideologii wyznawanej przez grupę ludzi).

O.K. napisał:
Czy można sobie wyobrazić nieweryfikowalne wyjaśnienie naturalne? Można. Coś było efektem jakiegoś niezwykle skomplikowanego zbiegu okoliczności, jakichś niezwykle precyzyjnie dobranych parametrów układu (podlegającego jednak znanym nam podstawowym prawom przyrody) o olbrzymiej, praktycznie nieskończonej liczbie stopni swobody, tak że nie jesteśmy w stanie takiego zjawiska nie tylko odtworzyć, ale nawet porządnie wymodelować. W ten sposób można tak naprawdę wszystko wyjaśnić, podobnie jak za pomocą wyjaśnienia nadnaturalnego -a zarazem nic.

Tyle, że hipotezy budowane w ramach TE nie są hipotezami tego rodzaju. Chociaż ilość stopni swobody jest ogromna, to cała sztuczka polega na tym, że z tej ogromnej ilości wyłapuje się kilka, które sprawiają wrażenie najistotniejszych, i na ich bazie buduje się hipotezę. Dokładnie w ten sposób działa zresztą także chociażby fizyka, i dokładnie z tego powodu jest ona dla niejednego dziedziną trudną: trzeba bowiem nauczyć się takiego wyłapywania, trzeba zdobyć pewnego rodzaju "intuicję fizyczną" (tak się to nawet nazywa). Tyle, że układy fizyczne są jednak znacznie prostsze od biologicznych i weryfikacja hipotez fizycznych następuje potem na znacznie bardziej jednoznacznym poziomie. Ale też i służą te hipotezy w obu przypadkach czemu innemu. Co dobrze koreluje się z możliwym do uzyskania stopniem ich weryfikacji.

O.K. napisał:
A kwestia czy wolimy wyjaśnienie naturalne czy nadnaturalne jest jedynie wyborem wiary.

Nie, nie jest wyborem wiary. Wyjaśnienie naturalne jest wymagane przez opis naukowy nie ze względu na wiarę, lecz ze względu na cele, jakie stawia sobie nauka. Kosztem, jaki się płaci za takie postawienie celów, jest przy tym to, że uzyskany opis jest z konieczności tak dalece niekompletny, że sam w sobie nie nadaje się do żadnego zastosowania. Aby zastosować go w praktyce, należy go jakoś zinterpretować, i tutaj właśnie pojawia się wiara, która - znów z konieczności - zawiera elementy nadnaturalne. Obojętne przy tym, czy interpretuje teista, czy ateista.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1953
Przeczytał: 33 tematy


PostWysłany: Pon 0:52, 07 Paź 2013    Temat postu:

Chyba znowu, choć myślimy podobnie, to pod tymi samymi pojęciami rozumiemy co innego.

wujzboj napisał:
Nie, nie jest prawdą, że do TE można "wszystko dopasować". Gdyby tak było, to nie byłaby to teoria ani popularna, ani rozwijająca się. I powtórzę: teoria ta nie służy do przewidywań, ona służy do systematyzowania istniejących danych i ewentualnie do wysuwania hipotez co do "brakujących ogniw". To są te elementy weryfikacyjne. Nie TE jest weryfikowana, ale poszczególne schematy, hipotezy, mechanizmy.


Znaczy to tyle że TE tak naprawdę nie jest wcale teorią, tylko pewnym językiem, czy systemem pojęciowym, w ramach którego dokonujemy opisu -tak jak np. język przestrzeni Hilberta jest systemem pojęciowym mechaniki kwantowej, a rozmaitości różniczkowych OTW. I oczywiście nikt nie weryfikuje tych matematycznych narzędzi - one tylko się przydają do opisania rzeczywistości za pomocą tychże teorii.

wujzboj napisał:
Sama TE jest zweryfikowana po prostu przez to, że jest jedyną znaną dotychczas teorią naukową wiążącą znane nam organizmy w sensowny sposób, spójny wewnętrznie i zewnętrznie, poddający się opisowi matematycznemu, dający stałą motywację do poszukiwań, a także - neutralny światopoglądowo.


Patrz wyżej. Oczywiście w teoriach fizycznych często można wprowadzić kilka równoważnych formalizmów, kilka języków opisujących ten sam model na różne sposoby.

OK napisał:
Chyba co innego rozumiemy przez pojęcia naturalny i nadnaturalny...

Naturalny -odnoszący się jedynie do zjawisk naturalnych, wewnątrz naszego materialnego Wszechświata.

Nadnaturalny -odnoszący się do zjawisk spoza naszego materialnego Wszechświata, których nie da się bezpośrednio uchwycić (ani zrozumieć ich istoty), a które mogą mimo wszystko na ten nasz Wszechświat materialny wpływać. Np. cuda, czy objawienia.
wujzboj napisał:
To właśnie mam na myśli. Tyle, że nie każdy element nadnaturalny jest taki, żeby nie dało się bezpośrednio go uchwycić ani zrozumieć jego istoty; uważam, że takich elementów należy i można unikać w światopoglądzie, bo nie wnoszą one dokładnie niczego poza chaosem pojęciowym i zachętą do manipulacji (o ile są to elementy religii czy jakiejś ideologii wyznawanej przez grupę ludzi).


Tutaj akurat nie rozumiem o co Ci chodzi -czy to znaczy że należy wyrzucić możliwość cudów i objawień ze światopoglądu?

O.K. napisał:
Czy można sobie wyobrazić nieweryfikowalne wyjaśnienie naturalne? Można. Coś było efektem jakiegoś niezwykle skomplikowanego zbiegu okoliczności, jakichś niezwykle precyzyjnie dobranych parametrów układu (podlegającego jednak znanym nam podstawowym prawom przyrody) o olbrzymiej, praktycznie nieskończonej liczbie stopni swobody, tak że nie jesteśmy w stanie takiego zjawiska nie tylko odtworzyć, ale nawet porządnie wymodelować. W ten sposób można tak naprawdę wszystko wyjaśnić, podobnie jak za pomocą wyjaśnienia nadnaturalnego -a zarazem nic.

wujzboj napisał:
Tyle, że hipotezy budowane w ramach TE nie są hipotezami tego rodzaju. Chociaż ilość stopni swobody jest ogromna, to cała sztuczka polega na tym, że z tej ogromnej ilości wyłapuje się kilka, które sprawiają wrażenie najistotniejszych, i na ich bazie buduje się hipotezę. [...]Ale też i służą te hipotezy w obu przypadkach czemu innemu. Co dobrze koreluje się z możliwym do uzyskania stopniem ich weryfikacji.[...] Wyjaśnienie naturalne jest wymagane przez opis naukowy nie ze względu na wiarę, lecz ze względu na cele, jakie stawia sobie nauka. Kosztem, jaki się płaci za takie postawienie celów, jest przy tym to, że uzyskany opis jest z konieczności tak dalece niekompletny, że sam w sobie nie nadaje się do żadnego zastosowania. Aby zastosować go w praktyce, należy go jakoś zinterpretować, i tutaj właśnie pojawia się wiara, która - znów z konieczności - zawiera elementy nadnaturalne. Obojętne przy tym, czy interpretuje teista, czy ateista.


Zaczynam chyba łapać o co Ci chodzi. Można podsumować to tak: tzw. Prawda Naukowa i nazwijmy to Prawda Obiektywna to dwie różne rzeczy. Nauka stara się opisać rzeczywistość za pomocą narzędzi jakie ma (a z konieczności musi się posługiwać jedynie językiem zjawisk naturalnych bo z nadnaturalnymi sobie nie potrafi poradzić), ale to w jakim stopniu ten opis odpowiada rzeczywistości taką jaka ona jest, to już inna sprawa. Podobnie jak w przypadku Historii jako nauki, ona tez stara się opisać dzieje takimi metodami jakie są jej dostępne, ale czy opis historyczny wydarzeń rekonstruowany na podstawie zachowanych źródeł odpowiada tym wydarzeniom jakie one naprawdę były, to już inna kwestia.

wuj napisał:
następnik nie zawiera pełnej informacji o poprzedniku
O.K. napisał:
Co tylko dodatkowo komplikuje sprawę. I sprawia że to co wydaje nam sie "brakującym ogniwem", wcale nim być nie musi.
wujzboj napisał:
Nie musi. I co z tego? Ważne jest, że zgodnie z aktualnym stanem wiedzy, może nim być. Nie szukamy wiedzy absolutnej (bo jej nie znajdziemy), szukamy wiedzy praktycznej.


Co prowadzi mnie do tego, że o ile TE może być użytecznym narzędziem opisującym w jaki sposób organizmy się zmieniają, to jednak tak naprawdę nie potrafi ona dać odpowiedzi dlaczego się zmieniają -czy tylko w wyniku zupełnie przypadkowych zmian które miałyby być "korzystne" lub "niekorzystne" (tudzież "neutralne"), czy może Ktoś musi jednak wspomagać te zmiany, bo samoczynnie postępują one zbyt wolno lub w niewłaściwym kierunku. Czyli czy to, co popularnie rozumiemy przez ewolucję, postępuje samoczynnie w tempie szybszym niż infinityzymalnie małym. Ale to jest już chyba kwestia nierozstrzygalna.



To były bardzo intensywne 2-3 dni na ŚFiNii -dawno takich nie widziałem.
Idę spać, dobranoc
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin