Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Filogenetyka molekularna nie koreluje z anatomią porównawczą

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 08 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Pią 15:40, 12 Wrz 2008    Temat postu: Filogenetyka molekularna nie koreluje z anatomią porównawczą

[link widoczny dla zalogowanych]

Pisałem już o tym. Teraz o tym pisze "Nature".
(Trisha Gura, Bones, molecules... or both?, Nature 20 July 2000, vol. 406, s. 230-233)
Artykuł omawia poważne sprzeczności w ewolucyjnych drzewach konstruowanych na podstawie badań molekularnych i tradycyjnych drzew wyprowadzanych z badań morfologicznych i anatomicznych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 4:28, 27 Paź 2008    Temat postu:

Ilu umotywowanych ateistów/agnostyków rozumie o czym opowiadasz?
Ilu biologów odwiedza to forum?
Szkoda, że nie można liczyć na jakąkolwiek dyskusję gdy pojawia się naprawdę ciekawy temat.

Dawno temu gdy odwiedzałem to forum podczas rozmowy o rysunkach Haeckel'a wyciagnąłem na jaw interesujący zarzut podnoszony przez biologa Wellsa, że najwcześniejsze etapy rozwoju embrionów są naprawdę odmienne a nie podobne, jak się powszechnie podaje, u różnych gatunków zwierząt i grup kręgowców, co jeden z ewolucjonistów Eric Davidson nazwał "niepokojącym intelektualnie".

Wiesz ile osób postanowiło poszukać odpowiedzi? Zero.
Wujzbój nawet "zdobył się" na odpowiedź że " nie interesują mnie cytowane argumenty; przede wszystkim nie mam zaufania do twoich zrodel cytatow".

Ignorancja jest dla niektórych siłą. Niezgodności w ewolucyjnych drzewach konstruowanych na podstawie badań molekularnych z tymi tradycyjnymi? No i co z tego. Nikt nawet nie uzna tej informacji za istotną.

Oni nie uwierza w ten artykuł tylko z tego powodu, że jest cytowany przez ciebie, a ty jesteś spalony, więc do przytaczanych artykułów "nie maja zaufania" niezależnie skąd pochodzą badania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malachi




Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 9:20, 27 Paź 2008    Temat postu:

Oless napisał:

Oni nie uwierza w ten artykuł


i w tym problem, nauka nie polega na wierzeniu w artykuły,
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto 0:05, 28 Paź 2008    Temat postu:

Szkoda dyskusji z monitorem. To jest typ gości, który za wszelką cenę chce coś obalić, ma już postawioną tezę i szuka tylko potwierdzenia tej tezy. W takim podejściu to ja bym musiał uwierzyć w krasnoludki i radiestezję.

Dyskusja z monitorem miałaby sens gdyby zaproponował jakąkolwiek teorię alternatywną ale póki co na tym polu widać u niego totalną plażę intelektualną
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:04, 28 Paź 2008    Temat postu:

Budyy, bez przesady. Monitor proponuje teorie alternatywne. Tyle, że nie są to teorie, które można nazwać naukowymi - i przynajmniej jego dyskusje ze mną dotyczą tego, czy i dlaczego pojawia się ten problem nienaukowości jego alternatywnych teorii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:16, 28 Paź 2008    Temat postu:

Oless napisał:
Dawno temu gdy odwiedzałem to forum podczas rozmowy o rysunkach Haeckel'a wyciagnąłem na jaw interesujący zarzut podnoszony przez biologa Wellsa, że najwcześniejsze etapy rozwoju embrionów są naprawdę odmienne a nie podobne, jak się powszechnie podaje, u różnych gatunków zwierząt i grup kręgowców, co jeden z ewolucjonistów Eric Davidson nazwał "niepokojącym intelektualnie".

Wiesz ile osób postanowiło poszukać odpowiedzi? Zero.
Wujzbój nawet "zdobył się" na odpowiedź że " nie interesują mnie cytowane argumenty; przede wszystkim nie mam zaufania do twoich zrodel cytatow".

Oless zdaje się nie zrozumiał odpowiedzi, jaką uzyskał. To może wyjaśnię: Gdyby ktoś zajmował się starannym sprawdzaniem każdej plotki, nigdy by się niczego nie dowiedział. Dlatego normalna procedura wygląda tak:

1. Zainteresować zagadnieniem;
2. Pokazać, że samemu rozumie się problem;
3. Pokazać, że samemu rozumie się proponowane rozwiązanie problemu;
4. Przedstawić materiały, które mogą stanowić pogłębienie dyskusji.

Czasami możliwe jest przetunelowanie z (1) pod (2-3) do (4), ale w tym przypadku trzeba się liczyć z tym, że przetunelowany rozmówca powróci do (1) po napotkaniu w tych materiałach najwyżej kilku sformułowań, co do których będzie potrafił przedstawić uzasadnione jego zdaniem wątpliwości, rzutujące negatywnie na wiarygodność całości lub przekonanie do do (2) lub (3). Szybki powrót następuje, gdy materiały okazują się świadczyć przede wszystkim o tym, że osoba je przedstawiająca nie ma zielonego pojęcia o tym, że nie stanowią one żadnego argumentu za jej tezami - a to najwidoczniej dlatego, że nie jest spełniony warunek (2).

Na razie udało się przebrnąć przez punkt (1). Bywały przypadki tunelowania, ale kończyło się na szybkim powrocie.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 1:21, 28 Paź 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 3:12, 28 Paź 2008    Temat postu:

wujuzbóju wybacz, ale nie zamierzam wałkować z Twoją Szanowną osobą kolejnej dyskusji o niczym ; bo tak naprawdę jesteś miszczem przybierania błachych opinii w ładne słówka, ale one faktycznie są w zasadzie o niczym - przykład mamy powyżej kiedy starasz się coś niby wyjaśnić i pokazać jaki jesteś mądry (a to ten Oless niczego nie zrozumiał) ale znowu nie odniesiesz się do faktów, które stoją w sprzeczności z przewidywaniami mechanizmów STE.

Nawet nie chodzi o to, że masz niewielką biologiczną wiedzę , bo to nie grzech nie wiedzieć, problemem jest to, że popełniając takie kwiatki jak nieumiejętność rozróżnienia pomiędzy pojęciem teorii ewolucji a pojęciem neodarwinizmu, albo twierdzenie, że "RNA składa się z aminokwasów" , że wsród takich wybinych twierdzeń przyjmujesz postawę nuczyciela i wykładowcy, który jest zdolny wyjaśnić co jest argumentem za a co przeciw danej teorii.

Dużo słów, mało merytoryki. Cały wujzbój, ciągle ten sam. Proponuję zmianę strategii. Mamy realne zagadnienia (a nie gdybologię w której mocny może być każdy) do których proszę abyś się odniósł jeżeli faktycznie masz coś mądrego do powiedzenia:


1. * dlaczego występują liczne rozbieżności w drzewach filogenetycznych zbudowanych na podstawie badań molekularnych z tymi opartymi na badaniach morfologicznych i anatomicznych ?

2. * dlaczego embriony ryb, gadów, ssaków, ptaków cechują się podobieństwem dopiero na etapie farynguli (co jest szcególnie prezentowane na podręcznikowych obrazkach gdy wszystkie one wyglądają jak malutkie rybki) zas w najwcześniejszych etapach rozwoju embrionów kiedy tworzą sie plany budowy ciała ścieżki rozwoju są odmienne dla różnych gatunków zwierząt ?

3. * niby czemu struktury kregowców uważa się, za struktury homologiczne pomimo tego, że ich rozwój embriologiczny jest różny w zależności od gatunku - np. rozwój jelit jest odmienny u minogów, płazów, rekinów, gadów i ptaków z różnych prekursorów - a jednocześnie twierdzi się, że w dużej mierze podobne do siebie oko kręgowców i oko głowonogów wywodzą się z niezależnych linii ewolucyjnych ponieważ kształtują się one w zupełnie inny sposób podczas embriogenezy ??
Czy nie jest tak, jak wskazuje ewolucyjny biolog Alec Panchen, że ewolucja proponowana jest w celu wyjaśnienia homologii organizmów, tak więc logicznie rzecz biorąc, homologia nie może być tym samym rozumiana jako dowód na prawdziwość ewolucji - bo inaczej mamy do czynienia z błędnym kołem (petitio principii) ?

4. * dlaczego powstanie drugiej pary skrzydełek u muszki owocowej (Drosophila melanogaster) podaje sie jako "dobry" przykład zmiany makroewolucyjnej podczas gdy ślepej wiary wymaga wyobrażenie, że niesprawność podwójnie uskrzydlonej muszki nie spowoduje wyeliminowania muszki (i jej potomków) z populacji w naturalnym środowisku podczas selekcji naturalnej w kolejnych pokoleniach zanim nowa para skrzydeł zdąży przeobrazić się w coś funkcjonalnego i dlaczego pomija się fakt, że zmutowane drugie skrzydełka niszczą inne ważne struktury muszki uniemożliwiając jej normalne funckjonowanie; poza laboratorium muszka po prostu ginie np. na skutek zaniku przezmianek - konrolek lotu mieszczących się normalnie tam gdzie wyrosła nowa para skrzydełek ?


Takie małe ostrzeżenie, jeżeli Twój kolejny post będzie zawierał zbyt dużo gdybologii a za mało odniesień do rzeczywistości biologicznej to zostaniesz zignorowany. Bierz przykład z Szymona, który nie gdyba nie na temat tylko podważając twierdzenia monitora odwołuje sie do biologicznych faktów. dlatego czyta sie go z taaakim zainteresowaniem.
Można? Można! Spróbuj, sukcesu jednak nie wróżę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 3:30, 28 Paź 2008    Temat postu:

Słodki Olessie, w zasadzie powinienem skończyć czytanie na nieuprzejmościach w "niebieskim wstępie", jakimi zareagowałeś na moje sprostowanie rzekomo mojej opinii. Ale tym razem jeszcze zignoruję (proszę jednak, żeby mi to było naprawdę przedostatni raz).

Co do wypisanych przez ciebie przykładów: proszę najpierw wyjaśnij, w jakim sensie mają one stanowić jakikolwiek problem, czyli na jakiej zasadzie mają one być argumentem przeciwko teorii ewolucji. Czyli przejdź proszę przynajmniej poza punkt (2) z mojej listy. Proszę także, żebyś do analizy wybrał JEDEN ze swoich czterech przykładów. Ten twoim zdaniem najciekawszy lub najważniejszy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 4:32, 28 Paź 2008    Temat postu:

Budyy napisał:
Dyskusja z monitorem miałaby sens gdyby zaproponował jakąkolwiek teorię alternatywną

Głeboko nie zgadzam się z takim postawieniem sprawy, nie można traktować jakiejś teorii za jedyną możliwą oraz unikać opisu jej słabości tylko dlatego że nikt nie przedstawił teorii alternatywnej. O wiarygodności danej teorii decyduje to na ile dobrze wyjaśnia ona obserwowalne fakty i na ile sprawdziły się jej przewidywania, a nie to, że brak zamiennika.

Niektórzy biolodzy ewolucyjni twierdzą tak:
" Krytykuję aktualne teorie wyjaśniające proces ewolucji, lecz nigdy nie podważałem samego zjawiska. Ludzie nie zawsze zdają sobie sprawę z zasadniczej różnicy pomiędzy pewnością co do istnienia samego zjawiska ewolucji, czyli postępujących przemian organizmów żywych, a wątpliwością, jaką budzą teorie wyjaśniające. Ja ze swej strony, gdyby istniała inna teoria niż ewolucyjna, przyjąłbym ją z wielką radością, ponieważ mimo wszystko wiele tej teorii można zarzucić. Niemniej jednak nauka, przy obecnym stanie wiedzy, nie dysponuje żadną inną racjonalną teorią " J. Rostand

Z tego wynika bardzo ciekawy wniosek, choćby cały świat naukowy przyjmował syntetyczną teorię ewolucji za jedyną naturalistyczną [zgodną z panujacym w nauce wymogiem naturalizmu metodologicznego] teorię jaką na chwilę obecną możemy przedstawić to nie znaczy, że teoria ta na tyle wiarygodnie opisuje rzeczywistość biologiczną, że musimy ją uznać za udowodnioną w sposób naukowy.

Ponieważ nie zajmujemy się samą nauką, ale jesteśmy w dziale gdzie rozmawiamy o światopoglądach aż prosi się by zauważyć, że w świetle wiedzy wielu biologów [ i bynajmniej nie sugeruję że chodzi o IDiowców czy kreacjonistów] upada ateistyczny argument o tym jakoby współczesna teoria ewolucji udowodniła, że "Bóg nie jest potrzebny" w stwarzaniu organizmów żywych.
Niektórzy teiści argumentują, że teizm nie jest sprzeczny z naturalistycznie pojmowaną teorią ewolucji. Jednak ich argumentacja, pomijając to, że jest nieprzekonująca dla ateistów, to jest przede wszystkim zbędna. Dopóki nie zostaną zweryfikowane mechanizmy danej teorii ewolucji [np. mechanizmy neodarwinistyczne] dopóty wiara w naturalnie zachodzące przekształcenia się jednych organizmów w drugie jest tylko wiarą.

A o tym, że aktualnie znane mechanizmy nie radzą sobie w opisem najbardziej fundamentalnych makrozmian ewolucyjnych można się dowiedzieć czytają krytycznie, ze zrozumienie samych biologów ewolucyjnych:
" To, czy procesy obserwowalne w istniejących populacjach i gatunkach (mikroewolucja) wystarczają do wyjaśnienia wielkoskalowych zmian widocznych w dłuższych okresach historii życia (makroewolucji), jest przedmiotem długotrwałego sporu w biologii ewolucyjnej. Nie znający tej bogatej literatury mogą być zaskoczeni, że nie istnieje powszechna zgoda w tej sprawie i że na obu krańcach utrzymywane są mocne stanowiska, przy czym wielu jest niezdecydowanych" (Sean B. Carroll, "The Big Picture", Nature , 2001, vol. 409, s. 668)

"Należy wszak podkreślić, że syntetyczna teoria ewolucji w odniesieniu do zdarzeń makroewolucyjnych, pomimo wspierania jej znaczącymi danymi z różnych dziedzin, pozostała w zasadzie nieudowodniona"
(Solomon Eldra Pearl, Linda R. Berg, Diana W. Martin, Claude A. Villee, Biologia, Multico Oficyna Wydawnicza, Warszawa 1996, s. 445)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto 11:18, 28 Paź 2008    Temat postu:

wuj zboj napisał:
Monitor proponuje teorie alternatywne. Tyle, że nie są to teorie, które można nazwać naukowymi

I o to właśnie mi chodzi. Teorię nienaukową to i ja mogę postawić. Np .....
Że żyjemy wszyscy w matrixie. Fajna teoria nie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto 11:29, 28 Paź 2008    Temat postu:

Olessie.
Nikt nigdy nie powiedział że TE jest pełna w 100% zweryfikowana i niepodważalna w każdym elemencie. Tak naprawdę to TE jest składową kilkudziesięciu mikroteorii.

Sprawa druga. Aby obalić jakąś teorię trzeba wykazać, że teoria w jakimś miejscu nie działa czego jak do tej pory przeciwnicy nie zrobili. Całe wywody o nieredukowalnych złożonościach to są rozważania typu: nie wiemy jak to zrobić więc teoria jest zła. Tym tropem obalę teorię , że w punkcie nieskończonej grawitacji pojęcie czasu nie istnieje. No bo skoro nie udało mi się tego potwierdzic doświadczalnie i co gorsza nie wiem jak to zrobić to znaczy, ze teoria leży????
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:09, 28 Paź 2008    Temat postu:

Budyy napisał:
Teorię nienaukową to i ja mogę postawić. Np .....
Że żyjemy wszyscy w matrixie. Fajna teoria nie?

Nie tylko fajna, ale i zgodna z wszystkimi dostępnymi danymi naukowymi.
Zarzut o stawianie teorii nie naukowych jest nawet zabawny, z racji tego że jesteśmy na forum światopoglądowym; wuizm - jak wujzbój określa swoje poglądy jest teorią nienaukową, ty też głoszisz teorie nienaukową, jeżeli wyznajesz filozoficzny naturalizm/materializm bowiem stanowisko takie jest empirycznie nietestowalne.

Budyy napisał:
Aby obalić jakąś teorię trzeba wykazać, że teoria w jakimś miejscu nie działa czego jak do tej pory przeciwnicy nie zrobili.
Nie chodzi o "obalanie" teorii, ponieważ w każdej złożonej naukowej teorii istnieją obserwacje niezgodne z samą teorią , stąd mamy ciągły postęp naukowy. Kolejne poprawki do teorii wyjaśniają kolejne zjawiska. Nie ma też czegoś takiego jak napisałeś, że " jak do tej pory przeciwnicy nie zrobili " bowiem zdrowy sceptycyzm naukowy wobec neodarwinizmu nie jest przeciwko czemuś tylko jest ZA szukaniem lepszych i bardziej adekwatnych wyjaśnień.
Ważne dla nas jest to, że stara dobra syntetyczna teoria ewolucji [neodarwinizm] nie wyjaśnia jednej z najbardziej podstawowych spraw do jakich została stworzona, czyli zmian makroewolucyjnych tzn. grono specjalistów od biologi teoretycznej uważa, że mechanizm przypadkowych pojedynczych mutacji z doborem naturalnym nie wyjaśnia wystarczająco zmian makroewoluucyjnych. Neodarwinizm dla nich "nie działa" chociaż oni sami nie podważają "faktu ewolucji" i stojącego za tym przekonania, że ewolucja zachodziła w sposób naturalny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto 16:18, 28 Paź 2008    Temat postu:

Rozumiem, że ewolucję od osła do konia jesteś w stanie sobie wyobrazić ale już od żaby do człowieka nie? No cóż. To tylko świadczy o ograniczoności pojmowania ludzkiego ale nie podważa teorii ewolucji. Wyjaśniałem to już monitorowi że to, że czegoś nie umiemy wyjaśnić nie oznacza, że musimy sięgac do rozwiązań nadzwyczajnych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 08 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Śro 15:39, 29 Paź 2008    Temat postu:

Oless napisał:
Ilu umotywowanych ateistów/agnostyków rozumie o czym opowiadasz?
Ilu biologów odwiedza to forum?
Szkoda, że nie można liczyć na jakąkolwiek dyskusję gdy pojawia się naprawdę ciekawy temat.



Dzięki Oless, masz całkowitą rację. Jeśli jesteś zainteresowany dyskusjami w tym temacie, dyskusjami z biologami to zajrzyj na to forum. Ja obecnie nie mogę szerzej dyskutować, bo mam ważne sprawy rodzinne,ale zawsze skrobne coś z doskoku.

[link widoczny dla zalogowanych]


A tu obszerny fragment mojego postu, będącego elementem dyskusji z dr. Leszkiem Trzeciakiem. Tekst jest merytoryczny co do tematu więc zacytuję siebie. Jest to pigułkowe wyszczególnienie zarzutów odnośnie filogenetyki molekularnej i jeśli ktoś się z czymś nie zgadza, lub chce temat poszerzyć ,to zapraszam do dyskusji. Jak będę miał czas, to odpiszę.

Cytat:

[link widoczny dla zalogowanych]

Leszku ja bym bardzo chętnie głębiej
porozmawiało metodach,zastrzeżeniach i wiarygodności FILOGENETYKI
MOLEKULARNEJ. Akurat temat wałkuję od dłuższegho czasu,a nigdzie nie
znalazłem dyskutanta ,z którym mógłbym szczegółowo pogadać na ten temat. Na
poczatku wymienie zastrzeżenia--oprócz tych, które opisałem--odnośnie
FILOGENETYKI MOLEKULARNEJ:

-NALEŻY ODRÓŻNIĆ (TZW) ortologii od paralogów. Co nie jest łatwe.
-Należy uniknąć problemu wysycenia mutacyjnego. Co nie jest łatwe.
-Należy UDOWODNIĆ NA PODSTAWIE SKORELOWANYCH FAKTÓW Z RÓŻNYCH DZIEDZIN
PRAWDZIWOŚĆ FILOGENETYKI MOLEKULARNEJ. Co jest NIEMOŻLIWE!
-Należy udowodnić,że tempo mutacji było stałe dla wszystkich organizmów. Co
jest NIEMOZLIWE! Przypominam ,że aby wykalibrować zegar molekularny nalezy
znać niezależne punkty odniesienia ,głównie w paleontologii. A w jaki sposób-
-nie znając składu genetycznego wymarłych organizmów--odróżnić przypadki
filogenezy od np. (zakładanej przez ewolucjonistów) konwergencji?
-Należy udowodnić,że tempo ewolucji badanych sekwencji syntenicznych było
zawsze takie same,że gen nie ewoluował przed dywergencją, co by było
zwodnicze dla FILOGENETYKI MOLEKULARNEJ.
-Należy udowodnić,że założenia o większym prawdopodobieństwie zajścia
jednego typu z mutacji punktowych zawsze obowiązywały. Przecież organizm
mógł zyć akurat w środowisku ,którego zasoby powodowały niedobór potrzebnych
nukleotydów (były syntetyzowane niewłasciwych proporcjach np.). A to tylko
jedna z możliwości Leszku:)
-Należy odróżnić podobieństwa mutacyjne, któree miały zajść u wspólnego
przodka i zreplikować się w przyszłe pokolenia od podobnych//zwodniczych
zmian modyfikujacych geny i przystosowujących je do nowej funkcji.Np. pewjen
ortolog u ptaków śpiewajacych i ludzi różni się tylko w kilku miejscach,co
by świadczyło,że jesteśmy z nimu blisko spokrewnieni:)
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=83832492&a=83922712


Pokrewieństwo waleni i parzystokopytnych ustalono głównie na badaniu
sekwencji LINE i SINE,które leżały mniej więcej w tych samych rejonach
genomów badanych, pozornie spokrewnionych waleni i parzystokopytnych
(dodam ,że do tego porównywano architekturę genomów i poszczególnych genów
hipopotama i walenia, co ze względu na podobny trym życia nie dziwi ,iż
znaleziono podobieństwa spoza zakresu klasycznych metod filogenetyki
molekularnej--ten sam Projektant ,podobne plany).
Z uwagi na coraz nowsze odkrycia dotyczące zastosowania "samolubnego DNA,
pseudogenów", jak i transpozonów oraz wiedza,że transpozony lokują się tylko
w pewnych konkretnych rejonach genomów (w odpowiednich sekwencjach, gdzie
mogą powstać tzw. lepkie końce) nie dziwi fakt ,że u tych różnych organizmów
znaleziono podobnie umiejscowione wstawki transpozonowe,a ich analiza oparta
na metodach FILOGENETYKI MOLEKULARNEJ ,to tylko pobożne zyczenia, ponieważ
NIE MA DOBREJ METODY ichanalizy.

Jeśli chodzi o podobne wstawki retrowirusowe, to wyjaśnienie jest podobne.
Często też się okazuje,iż są to wstawki wirusów endogennych. Poza tym te
organizmy (ten sam Projektant) maja podobne garnitury genetyczne,a więc mogą
być atakowane przez takie same
patogenywww.biotechnolog.net/2008/01/31/ile-ludzkich-genow-nadal-tkwi-
w-nas/ .
I w końcu: niektóre ENDOGENNE wirusy mogą być (i nie ma dowodów,że tak nie
jest. No chyba,że te wynikajace z przewidywań Teorii Ewolucji) stałym
wyposażeniem różnych organizmów, które Stwórca zaszczepił w genomy różnych
organizmów,żeby je uodpornić na różne choroby (taka naturalna szczepionka).

-Należy OPRACOWAĆ dobrą metodę selekcjonowania właściwych drzew
filogenetycznych. Każda z obecnych ma swoje mankamenty i poważne trudności.



pozdrawiam.


Ostatnio zmieniony przez monitor/konto_usuniete dnia Pon 13:02, 03 Lis 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
volrath




Dołączył: 06 Sty 2006
Posty: 146
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 19:20, 29 Paź 2008    Temat postu:

Oless napisał:

1. * dlaczego występują liczne rozbieżności w drzewach filogenetycznych zbudowanych na podstawie badań molekularnych z tymi opartymi na badaniach morfologicznych i anatomicznych ?


Dlatego, że warunkami nie występowania takich rozbieżności jest:
1) Nie możliwość tego by pewne analogiczne lub bardzo podobne cechy fizyczne zostały wytworzone na różne sposoby w wielu drogach ewolucyjnych.
2) Nie zachodziła migracja gatunków, a w szczególności zmiany nisz zajmowanych przez nie.

Jak wiadomo te warunki nie zachodzą, a więc rozbieżności mogą wystąpić.

Czemu takie warunki?

Bo pełna zgodność drzew filogenetycznych i genetycznych mogłaby być osiągnięta tylko jeśli:
1) Z jakiegoś powodu dwa gatunki różne genetycznie i z różnych szlaków ewolucyjnych musiałyby być różne pod względem budowy (a nie muszą).
2) Gatunki żyłyby w stabilnych i stałych niszach, więc zmiany w kierunku podobnej budowy mocno nie spokrewnionych gatunków nie byłyby możliwe.
3) Nie możliwe byłoby powstanie podobnego filogenetycznie rozwiązanie przy użyciu odmiennych kombinacji genów.

Jak wiadomo gatunki migrują, zmieniają swoje nisze, konkurują z innymi gatunkami, często w pewnych cechach się do nich upodabniają, poza tym w różnych miejscach występują podobne nisze, więc gatunki odległe genetycznie mogą dostosować się do podobnych warunków w podobny sposób i być podobne pod względem filogenetycznym.

Oless napisał:

2. * dlaczego embriony ryb, gadów, ssaków, ptaków cechują się podobieństwem dopiero na etapie farynguli (co jest szcególnie prezentowane na podręcznikowych obrazkach gdy wszystkie one wyglądają jak malutkie rybki) zas w najwcześniejszych etapach rozwoju embrionów kiedy tworzą sie plany budowy ciała ścieżki rozwoju są odmienne dla różnych gatunków zwierząt ?


To dosyć skomplikowana kwestia i sam zbyt dobrze jej nie rozumiem.

Ale wskazówką może być to, że tak jest doborowi naturalnemu łatwiej - przekształca jedne formy w drugie na drodze bardziej apoptozy zbędnych komórek i dokładania nowych, zamiast przestawiania dokładnego istniejących genów (łatwiej kawałek istniejącej konstrukcji wyburzyć i wstawić nową poprzez mechanizm apoptozy i późniejszego rozwoju niż przeprogramować odpowiednio istniejącą strukturę - takie przekształcenia faworyzuje nie tyle sam dobór co prawdopodobieństwo, częściej zdarzają się dobre mutacje na tej bazie, usuwania czegoś co w nowych warunkach przeszkadza lub jest nie potrzebne, a potem zbudowania czegoś innego, niż idealnie zmieniające istniejące struktury, a to prowadzi do ciągu przemian przypominającego ewolucyjny). A to, że na początkowych etapach są różnice może wynikać z tego, że na tym etapie złożoność jest mniejsza i mutacje łatwiej mogą coś w dobrym kierunku przebudować niż później, gdy sprawa się komplikuje (i prawdopodobieństwo dobrej mutacji przebudowującej jest mniejsze niż takiej, która coś wyłącza lub coś niszczy przez zaprogramowaną apoptozę, a potem ewentualnie w to miejsce coś dobudowuje).

Ale to tylko takie moje intuicyjne przeczucia, nie znam prawidłowej odpowiedzi.

Trzeba by było zawołać biologa ewolucyjnego i podpytać.

Nad resztą jeszcze pomyślę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 6:14, 04 Mar 2009    Temat postu:

Oless napisał:
Ważne dla nas jest to, że stara dobra Syntetyczna Teoria Ewolucji [neodarwinizm] nie wyjaśnia jednej z najbardziej podstawowych spraw do jakich została stworzona, czyli zmian makroewolucyjnych tzn. grono specjalistów od biologi teoretycznej uważa, że mechanizm przypadkowych pojedynczych mutacji z doborem naturalnym nie wyjaśnia wystarczająco zmian makroewoluucyjnych. Neodarwinizm dla nich "nie działa" chociaż oni sami nie podważają "faktu ewolucji" i stojącego za tym przekonania, że ewolucja zachodziła w sposób naturalny.
Budyy napisał:
Rozumiem, że ewolucję od osła do konia jesteś w stanie sobie wyobrazić ale już od żaby do człowieka nie? No cóż. To tylko świadczy o ograniczoności pojmowania ludzkiego ale nie podważa teorii ewolucji. Wyjaśniałem to już monitorowi że to, że czegoś nie umiemy wyjaśnić nie oznacza, że musimy sięgac do rozwiązań nadzwyczajnych.

Wydaje się, że muszę Cię sprowadzić na ziemię. Napisałeś o moich " wyobrażeniach" a potem o " braku wyjaśnień" monitora.
Postawę sprawę jasno:
moje wyobrażenia nie mają nic do gadania,
twoje wyobrażenia nie mają zbyt wiele do gadania,
opinie monitora też nie mają żadnego autorytetu (bez urazy)

Cytowałem opinie nie forumowych dyskutantów, tylko odwoływałem się do wniosków biologów teoretycznych, którzy mają największe prawo do wypowiadania się co do adekwatności neodarwinowskich wyjaśnień.

Więcej takich opinii zostało podanych w wątku:
Czy neodarwinizm jest stwierdzonym faktem ?

Tak więc bynajmniej nie zamierzam podważać teorii ewolucji. Istotne jest dla mnie by każdy laik zrozumiał, że specjaliści przyznają, że nie wiedzą jeszcze sporo na temat tego jak zachodziła ewolucja, a ściślej sprzeczają się co do mechanizmów ewolucyjnych. A tym samym nie stosowne jest przedstawianie teorii ewolucji jako niezbicie udowodnionej. Bo tak po prostu nie jest.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 6:34, 11 Mar 2009    Temat postu:

Oless napisał:
1. * dlaczego występują liczne rozbieżności w drzewach filogenetycznych zbudowanych na podstawie badań molekularnych z tymi opartymi na badaniach morfologicznych i anatomicznych ?
volrath napisał:
Jak wiadomo gatunki migrują, zmieniają swoje nisze, konkurują z innymi gatunkami, często w pewnych cechach się do nich upodabniają, poza tym w różnych miejscach występują podobne nisze, więc gatunki odległe genetycznie mogą dostosować się do podobnych warunków w podobny sposób i być podobne pod względem filogenetycznym.

Powolutku, powolutku, bo robisz gafy jak wujzboj. Wykształcanie się podobnych struktur czy zachowań to konwergencja i jest to proces znany od dawna. Nigdy nie zakładano, że zjawisko konwergencji uniemożliwi ustalenie dokładnego drzewa filogenetycznego, czyli relacji pokrewieństwa pomiędzy poszczególnymi jednostkami taksonomicznymi organizmów żywych. Pomimo konwergencji (np. takie samo białe ubarwienie zwierząt polarnych; podobna budowa i funkonalność oka ośmiornicy i ludzkiego czy przedniej kończyny kreta i turkucia podjadka) organizmy te przejawiają szereg fundamentalnych różnic anatomicznych na podstawie których wnioskowano o ich dalekim pokrewieństwie ewolucyjnym.

Współcześnie odkryte niezgodności dotyczą czegoś innego. Organizmy odlegle spokrewnione (poziom anatomiczny) posiadają taki sam materiał genetyczny; jednym z najbardziej zdumiewających przypadków jest zidentyfikowanie przez uczonych z Human Genome Projekt w naszym ludzkim genomie 233 genów bakterii. Nie dotyczy to jedynie mikroorganizmów; podobne, specyficzne geny znajduje się pomiędzy gatunkami zwierząt (np. szczyrem a afrykańską żabą) czy roślin.
Ponadto badania dają różne wyniki w zależności od tego co bierzemy pod uwagę, np. drzewa filogenetyczne oparte na RNA różnią się od drzew konstruowanych w oparciu o badania nad DNA.

Owe "sprzeczności" wyjaśnia się powszechnym tzw. poziomym transferem genów, co niweczy uniwersalne drzewo filogenetyczne.

I podobne nisze środowiskowe nie mają tu nic do rzeczy.

Oless napisał:
2. * dlaczego embriony ryb, gadów, ssaków, ptaków cechują się podobieństwem dopiero na etapie farynguli (co jest szcególnie prezentowane na podręcznikowych obrazkach gdy wszystkie one wyglądają jak malutkie rybki) zas w najwcześniejszych etapach rozwoju embrionów kiedy tworzą sie plany budowy ciała ścieżki rozwoju są odmienne dla różnych gatunków zwierząt ?
volrath napisał:
A to, że na początkowych etapach są różnice może wynikać z tego, że na tym etapie złożoność jest mniejsza i mutacje łatwiej mogą coś w dobrym kierunku przebudować niż później, gdy sprawa się komplikuje...

Jest dokładnie odwrotnie. Czym wcześniej dochodzi do mutacji tym większe prawdopodobieństwo śmiertelności zmian. Organizm rozwija się jak skrupulatnie skonstruowany plan budowy gdzie wszystko musi pojawić się w ściśle skoordynowanym miejscu i czasie.

" Łatwo dostrzec dlaczego tak się dzieje, jeśli zrozumie się to, czym są embrionalne procesy rozwojowe. Embriogeneza to hierarchiczny, czasowo i przestrzennie precyzyjnie zintegrowany proces budowy organizmu — aranżacji miliardów i trylionów różnych komórek według określonego wzorca. „Funkcją rozwojowych procesów — wyjaśnia Richard Strathmann — jest umieszczanie właściwych rodzajów komórek we właściwych miejscach, we właściwym czasie”. Przypadkowe zakłócenia tego precyzyjnego programu rozwojowego, czyli mutacje we wczesnych lub nieco późniejszych stadiach embriogenezy, siłą rzeczy muszą mieć szkodliwe lub śmiertelne skutki dla organizmu. "

Cytowałem to już wcześniej w wątku:
Embriologia a problem makroewolucji
Co ciekawe wybitny ekspert w tej sprawie, ewolucjonista (żeby nie było) Arthur Wallace w pracach opisujących to zagadnienie potrafi napisać, że mutacje w początkowej fazie są "niezmiernie niekorzystne" a nawet, że " jest wyobrażalne że zawsze są takie " - a przecież jako ewolucjonista naturalista musi wierzyć, że najbardziej istotne zmiany ewolucyjne zachodziły właśnie w taki niewyobrażalny sposób.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Śro 11:39, 11 Mar 2009    Temat postu:

Cytat:

Tak więc bynajmniej nie zamierzam podważać teorii ewolucji. Istotne jest dla mnie by każdy laik zrozumiał, że specjaliści przyznają, że nie wiedzą jeszcze sporo na temat tego jak zachodziła ewolucja, a ściślej sprzeczają się co do mechanizmów ewolucyjnych. A tym samym nie stosowne jest przedstawianie teorii ewolucji jako niezbicie udowodnionej. Bo tak po prostu nie jest.


Ciekaw jestem jak wykoncypowałeś, że jest ktokolwiek na tym forum nie wyłączając mnie jak i wuja, kto nie zgadza się z twierdzeniem:
Cytat:
nie wiedzą jeszcze sporo na temat tego jak zachodziła ewolucja, a ściślej sprzeczają się co do mechanizmów ewolucyjnych

Ludzie nie wiedzą tez wszystkiego na temat grawitacji i spierają się na temat mechanizmów działania grawitacji. Czy na podstawie tego tez jesteś skłonny napisać, że teoria grawitacji nie jest niezbicie udowodniona? Ale nie chodzi tu nawet o to "niezbicie udowodnione" bo osobiście nie znam teorii w twoim rozumieniu niezbicie udowodnionej. Teoria jest czymś co ma w najlepszy możliwy, naukowo spójny sposób opisywać zależności obserwowane empirycznie jak i dostępne nam założenia teortyczne oraz logiczne następstwa tych założeń. Nikt nigdy nie sugerował i nie próbuje nawet tego robić największy jak ty to nazywasz fanatyk ewolucjonizmu, że TE jest zamkniętym monolitem, do którego nie można niczego dołozyć ani też niczego usunąć. To żyjący organizm i tak na moje laickie oko jesteśmy raczej na początku procesu ustalania pochodzenia życia na ziemi niż na jego końcu. Zrobione zostały jednak bardzo solidne naukowe podstawy na których to buduje się cały model. Model spójny (w ramach dostępnej wiedzy), potwierdzony empirycznie, generujący mnóstwo nowych odkryć, nadający się do zastosowania w praktyce. Jakkolwiek jest on nadal niekompletny to ani ty ani tym bardziej monitor nie ma niczego lepszego do zaproponowania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:48, 19 Mar 2009    Temat postu:

Budyy napisał:
Ciekaw jestem jak wykoncypowałeś, że jest ktokolwiek na tym forum nie wyłączając mnie jak i wuja, kto nie zgadza się z twierdzeniem:
Oless napisał:
nie wiedzą jeszcze sporo na temat tego jak zachodziła ewolucja, a ściślej sprzeczają się co do mechanizmów ewolucyjnych

Żarty sobie stroisz. Większość forumowiczów (i to nie dotyczy tylko tego forum) nie zdaje sobie sprawy, że mechanizmy neodarwinizmu (przypadkowe, drobne mutacje + selekcja naturalna) dalekie są od naukowego udowodnienia. A wujzboj to już głowę daję - jest ofiarą mitu, że jest naukowym faktem iż procesy mikroewolucyjne dają się w prosty sposób ekstrapolować na zmiany makroewolucyjne. Ale prawda jest taka, że nawet wsród biologów ewolucyjnych nie ma co do tego powszechnej zgody.

Oless napisał:
...odwoływałem się do wniosków biologów teoretycznych, którzy mają największe prawo do wypowiadania się co do adekwatności neodarwinowskich wyjaśnień.
Więcej takich opinii zostało podanych w wątku:
Czy neodarwinizm jest stwierdzonym faktem ?
Budyy napisał:
Ludzie nie wiedzą tez wszystkiego na temat grawitacji i spierają się na temat mechanizmów działania grawitacji. Czy na podstawie tego tez jesteś skłonny napisać, że teoria grawitacji nie jest niezbicie udowodniona?

Jacy znowu ludzie? To, że ciała przyciagają się nawzajem jest OBSERWOWANE (np. zerwane jabłko spadające z drzewa) oraz należy do naukowego opisu teorii względności: duże ciała wywołują zakrzywienie czasoprzestrzeni.
Nie istnieje w literaturze fizycznej debata nad prawidłowością grawitacji.

Natomiast w literaturze biologicznej istnieje debata nad tym czy pojedyncze mutacje+dobór są wystarczającym wyjaśnieniem całej złożoności życia np. tego jak powstają nowe plany budowy ciała (i niektórzy mają taki uproszczony obraz ewolucji za nieadekwatny).

Budyy napisał:
Teoria jest czymś co ma w najlepszy możliwy, naukowo spójny sposób opisywać zależności obserwowane empirycznie jak i dostępne nam założenia teortyczne oraz logiczne następstwa tych założeń.

Zgadza się. Ale takie uwagi to nie do mnie, bo to nie ja mam na tym forum trudności ze zrozumieniem jak działa metoda naukowa. Dynamizm teorii nie ma tu nic do rzeczy. Chodzi o to, że neodarwinizm w zakresie zmian makroewolucyjnych jest naukową hipotezą opartą na poszlakach i niczym więcej.

Budyy napisał:
Jakkolwiek jest on nadal niekompletny to ani ty ani tym bardziej monitor nie ma niczego lepszego do zaproponowania.

I to, że ktoś nie ma niezbitych dowodów na swoją bajkę ma byc argumentem za tym abym przyjął twoją bajkę? No proszę cię.
Jeżeli bajka jest niekompletna to należy czekać na dalsze dowody, które pozwolą roztrzygnąc kwestię, zwłaszcza gdy bajka jak neodarwinizm jest niekompletna w podstawowych zjawiskach do których wyjaśnienia została powołana.

Zazwyczaj niedocenia się jak niekompletny jest obraz mechanizmów ewolucji, nie chodzi o małe luki tylko o ogromną dziurę dotyczącą najważniejszych zmian ewolucyjnych:
" Nowoczesna Synteza [Teorii Ewolucji] jest nadzwyczajnym osiagnięciem. Jednakze od początku lat 70. ubiegłego wieku wielu biologów zaczęło kwestionować jej adekwatność w wyjaśnianiu ewolucji. Genetyka może być adekwatna do wyjaśniania mikroewolucji, ale mikroewolucyjne zmiany w częstości genów nie wydają się być w stanie zamienić gada w ssaka lub rybę w płaza. Mikroewolucja bada adaptacje,które dotyczą przetrwania najlepiej przystosowanego, a nie powstania najlepiej przystosowanego. Jak zauważył Goodwin: „Powstawanie gatunków — problem Darwina — pozostaje nierozwiązany”. " S. Gilbert, J. Optiz, and R. Raff, "Review--Resynthesizing Evolutionary and Developmental Biology," Developmental Biology 173 (1996)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Czw 19:45, 19 Mar 2009    Temat postu:

Cytat:
Żarty sobie stroisz. Większość forumowiczów (i to nie dotyczy tylko tego forum) nie zdaje sobie sprawy, że mechanizmy neodarwinizmu (przypadkowe, drobne mutacje + selekcja naturalna) dalekie są od naukowego udowodnienia.

Nie są wcale takie dalekie. Już chociazby fakt że pracuje nad tym 90% biologów na świecie jest wymowny. Pozostałe 10% walczy z wiatrakami nie badając absolutnie nieczego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 2:53, 29 Mar 2009    Temat postu:

Oless napisał:
Większość forumowiczów (i to nie dotyczy tylko tego forum) nie zdaje sobie sprawy, że mechanizmy neodarwinizmu (przypadkowe, drobne mutacje + selekcja naturalna) [i ich wystarczalność] dalekie są od naukowego udowodnienia.
Budyy napisał:
Nie są wcale takie dalekie. Już chociazby fakt że pracuje nad tym 90% biologów na świecie jest wymowny. Pozostałe 10% walczy z wiatrakami nie badając absolutnie nieczego.

Zapewniam cię, że 90% biologów zajmuje się znacznie ważniejszymi i bardziej namacalnymi badaniami niż teoretyczna biologia ewolucyjna i kwestia mechanizmów ewolucji.

DODATEK EKSTRA:

Znalazłem w książce Dariusza Sagana Spór o nieredukowalną złożoność bardzo ciekawą wypowiedź obrazującą powyższą sprawę; wypowiedź polecam także monitorowi aby pośmiał się z maynardowego " nic nie ma sensu w biologii bez teorii ewolucji" :mrgreen:

Cytuję,

" O znikomym znaczeniu darwinizmu dla biologii eksperymentalnej pisze nawet członek elitarnej National Academy of Sciences, Philip Skell. Warto przytoczyć obszerny fragment jego artykułu z The Scientist:

Ostatnio zapytałem ponad 70 wybitnych badaczy, czy prowadziliby badania inaczej, gdyby uważali teorię Darwina za błędną. Zawsze padała ta sama odpowiedź: nie.
Przeanalizowałem także wielkie odkrycia biologiczne minionego wieku: odkrycie podwójnej helisy; opis rybosomu; mapowanie genomów; badania nad lekami i reakcjami na narkotyki; udoskonalanie produkcji żywności i warunków sanitarnych; rozwój nowych technik operacyjnych i inne. Zapytałem nawet biologów reprezentujących dziedziny, w których, jak mogłoby się zdawać, paradygmat darwinowski powinien być najbardziej pożyteczny – mam na myśli na przykład badania nad powstawaniem odporności na antybiotyki i pestycydy. Odkryłem, że również w tych obszarach teoria Darwina nie dostarczyła żadnych dostrzegalnych wskazówek, lecz została wprowadzona, po przełomowych osiągnięciach, jako interesujący blichtr narracyjny. […]

Z moich rozmów z czołowymi badaczami jasno wynika, że współczesna biologia eksperymentalna rozwija się dzięki nowym przyrządom i metodologiom, nie zaś dzięki zgłębieniu biologii historycznej. […]

Ewolucjonizm darwinowski – jakiekolwiek są inne jego zalety – nie stanowi źródła płodnej heurystyki dla biologii eksperymentalnej. Jest to szczególnie widoczne, gdy porównamy go z taką strukturą heurystyczną jak model atomu, który jest punktem wyjściowym chemii strukturalnej i napędza rozwój w dziedzinie syntetyzowania nowych cząsteczek o znaczeniu praktycznym. Oczywiście, nie dowodzi to fałszywości darwinizmu. Oznacza to jednak, że twierdzenie o jego fundamentalnej roli dla współczesnej biologii eksperymentalnej będzie spotykać się z cichym sceptycyzmem rosnącej liczby naukowców reprezentujących dziedziny, w których teorie faktycznie stanowią podstawę dla przełomowych odkryć.


Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Wto 2:10, 26 Maj 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 2:11, 26 Maj 2009    Temat postu:

Dalsza część cytatu:

" Należy też wspomnieć, że do redakcji The Scientist nadesłano wiele listów polemizujących z artykułem Skella. W odpowiedzi Skell napisał m.in. następujące słowa:

Ewolucja nie jest obserwowalną cechą organizmów żywych. Współcześni biologowie eksperymentalni badają mechanizmy, za pomocą których organizmy żywe utrzymują stabilność, nie ewoluując. Organizmy oscylują wokół stanu ośrodkowego i jeżeli znacząco się od niego odchylą – umrą. To właśnie badania nad tymi mechanizmami utrzymywania stabilności, nie zaś badania prowadzone według wskazań teorii Darwina, doprowadziły do wielkich osiągnięć we współczesnej biologii i medycynie. "
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin