Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Formy przejściowe-czy możemy sobie darować ich poszukiwania?
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Pią 16:26, 08 Lut 2008    Temat postu: Formy przejściowe-czy możemy sobie darować ich poszukiwania?

Witam!

Według założeń STE dajmy na to u zwierzęcia ewoluującego w zimnym środowisku
szanse pojawienia się mutacji na ciepłe futro i grubą tkanke tłuszczową, są
takie same jak na brak futra i grubej tkanki tłuszczowej. To środowisko nadaje
ewolucji kierunek. Wg. STE takie organizmy, u których pojawią się mutacje na
brak ciepłego futra i grubej tkanki tłuszczowej po prostu wyginą ,a przeżyją
te u których mutacje na te cechy się pojawią. A więc według założeń jeśli
organizm długo ewoluuje w danym (lokalnie na dużym terenie) środowisku i
wykształca jakąś uchwytną w zapisie kopalnym cechę, to można się spokojnie
spodziewać,iż przekopując kolejne warstwy dokopiemy się do szkieletów
obrazujących różne stadia takiego danego rozwoju ewolucyjnego. Czegoś takiego
nie znajdujemy, a to co widzimy da się ująć w ramach zmienności w obrębie
gatunku, czy zmiany w ramach normy reakcji na środowisko. Często takie zmiany
(różne dla różnych organizmów-na przykład psy charakteryzują się większą
zmiennością niż słonie. Nie udało się np.wyhodować różnych ras słoni, jak i
innych zwierząt udomowionych) wprowadzają w błąd badaczy, którzy widzą w nich
zmiany makroewolucyjne.

Biologia aż roi się od pomysłowych ,różnorodnych rozwiązań poczynając od
różnorodności widocznej w podstawowych typach, jak i wewnątrz rodzin, a nawet
rodzajów. Ta różnorodność domaga się wyjaśnienia i jeśli naukowiec chce się
odwoływać do procesu ewolucji, to jest zobowiązany dostarczyć faktograficznego
uzasadnienia. TE zakłada istnienie wspólnych przodków, więc nie można sobie
darować znajdowania różnych pośrednich planów budowy. Takim przykładem są
żółwie. Ich anatomia wymaga sporego,długiego ewoluowania, powinniśmy więc
znajdować ćwierć wyewoluowane,czy pól wyewoluowane żółwie. Niestety znajdujemy
już "gotowe" żółwie. Piszę gotowe,ponieważ i te kopalne sprzed milionów lat i
te współczesne mają w zasadzie taką samą anatomię.

Na świecie żyje tyle milionów gatunków, roślin i
zwierząt, dlaczego w takim razie nie zachowała się ANI JEDNA żywa forma
przejściowa? Jakiś ćwierć ,czy pół-żółw, Jakiś rybo-płaz, czy gado-ssak (co
stanęło na przeszkodzie, jaka racjonalna przeszkoda)? W zasadzie-patrząc
obiektywnie-w zapisie kopalnym powinno roić się od form przejściowych do tego
stopnia ,iż ciężko by było wyodrębnić osobne rodzaje/gatunki. I znowu, jak
wcześniej powinniśmy odnajdywać (w tym przypadku kopalne) np. ćwierć,czy
pół-żółwie. Współcześnie występująca fauna i flora nie stanowi jakiegoś ciągu
form pośrednich, a i w zapisie kopalnym nie obserwujemy takiej ciągłości-poza
kilkoma nielicznymi przypadkami znalezisk, które-choć są w niejednym przypadku
sporne-uważa się za formy przejściowe. Ale jak to się ma do rzekomo miliardów
gatunków stanowiących formy przejściowe, które rzekomo żyły kiedyś na ziemi
rozmnażały się i gięły? Oczywiście zapis kopalny pokazuje nam ,że kiedyś był
czas ,że na Ziemi nie było ośmiornic, ryb ,czy słoni. Czy istnieją jednak
dowody na to ,że ośmiornice powstały z nie ośmiornic, ryby z nie ryb, a słonie
z nie słoni?

NIE! Takie dowody nie istnieją i nigdy nie istniały, a jedyna metoda, która
chce odtworzyć rzekome filogenetyczne drzewo życia, to metoda molekularna
(porówniań molekularnych). Ma ona jednak ogromne wady i żeby dopasować ją do
założęń Syntetycznej Teorii Ewolucji stosuje się tzw. "metodę oszczędności" i
wnioski opiera bardziej na interpretacji niż wynikach rzetelnych doświadczeń!
Metoda ta jest skuteczna do ustalania pokrewieństw o obrębie blisko
spokrewnionych osobników (np. w obrębie rodziny ludzkiej, psów,czy kotów),
niemniej nie da się na jej podstawie ustalić 100% pokrewieństwa pomiędzy np.
hipopotamem i wielorybem! Więc rozsądnie jest przyjąć,że większość drzewek
filogenetycznych opiera się na arbitralnych założeniach (w wyniku stosowania
komputerowych analiz takich molekularnych porównań uzyskuje się szkice
milionów możliwych do przyjęcia scenariuszy takiej ewolucji [drzewek
filogenetycznych] i dopiero po zastosowaniu arbitralnych metod
oszczędnościowych-nagiętych do założeń Syntetycznej Teorii Ewolucji pozwala
uzyskać przybliżone/pożądane drzewko.)

A na czym polega "metoda oszczędności"? Polega ona na ignorowaniu wyników
doświadczeń, które nie są zgodne z ogólnie przyjętymi założeniami i
akceptowaniu tylko tych, które do nich pasują. No cóż skoro współczesna fauna
i flora (jak kogoś może ten fakt nie dziwić?) nie stanowi jednego ciągu (czy
choćby częściowego) form przejściowych i niczego, co by popierało Syntetyczną
Teorie Ewolucji nie znaleziono w zapisie kopalnym, należało wymyślić nową
metodę, przerobić ją na swoje kopyto, a pózniej wmawiać światu, że Teoria
Ewolucji jest poparta mocnymi dowodami z dziedziny genetyki.

pozdrawiam.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez monitor/konto_usuniete dnia Sob 21:40, 16 Lut 2008, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21565
Przeczytał: 27 tematów

Pomógł: 389 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:42, 09 Lut 2008    Temat postu:

Jest taka zasada: nie reperuj tego, co nie jest zepsute.

Teorii Ewolucji potrzeba i wystarcza, aby wygenerowane drzewko miało sens. Ani w TE, ani w żadnej innej teorii nie stosuje się żadnych jednoznacznych dopasowań uwzględniających wszystko, co tylko da się pomierzyć. Nauka nie polega na tym, że mierzy się wszystko na raz jak leci, a potem albo buduje się Ogólną Teorię Wszystkiego, albo siada w kącie i płacze. Nauka polega na tym, że interpretuje się w sposób ścisły to wszystko, co w danym momencie jest możliwe do zinterpretowania, a resztę dołącza się do teorii w miarę rozwoju aparatu matematycznego, teoretycznego i doświadczalnego. Podczas tego procesu konkretne rozwiązania teoretyczne ulegają, rzecz jasna, modyfikacji; trudno bowiem oczekiwać, żeby wszystko zostało prawidłowo uporządkowane od pierwszej próby biorącej pod uwagę tylko wycinek danych. Natomiast radykalne zmiany w fundamentalnych założeniach teorii zdarzają się zazwyczaj jedynie na początku (gdy nie bardzo wiadomo, w jakim kierunku należy zmierzać) oraz ewentualnie po długim czasie rozwoju (gdy nazbiera się wiele danych, z którymi nie wiadomo co zrobić, ale które aż się proszą o interpretacje, bo z założeń teorii wynika, że taka interpretacja nie powinna przekraczać jej możliwości); niekiedy nie przychodzą one nigdy (przykładem takiej zamkniętej teorii jest optyka geometryczna).

Na razie nie widać powodów, dla których ktokolwiek miałby rezygnować z teorii ewolucji.

Także "problem form przejściowych" nie jest żadnym krytycznym problemem. Pojawia się on tylko wtedy, gdy ktoś wyobraża sobie ewolucję jako jednostajny proces powolnych przemian. Ale to naiwny obraz. Ewolucja jest procesem o bogatej dynamice, i jest procesem przebiegającym z dala od równowagi. Ewoluujący ekosystem spędza ogromną większość czasu w stanie quasi-stabilnym, przy czym obecne w nim formy pomalutku dopasowują się do aktualnych, prawie niezmiennych warunków. Natomiast formy przejściowe pojawiają się w momentach, w których zmiany warunków przekraczają możliwości autoadaptacji układu. Wtedy układ "rozpaczliwie" poszukuje nowych rozwiązań, bowiem stare nie są już konkurencyjne. Osobniki, które w normalnych warunkach byłyby skazane na bezpotomne odejście ze swoimi genami w zapomnienie, naraz nie są w wiele gorszej sytuacji, niż osobniki uprzednio najlepiej dostosowane. Ilość "próbnych rozwiązań" rośnie wybuchowo, bo konkurencja "standardowych rozwiązań" gwałtownie słabnie. Trwa to dotąd, dokąd albo zostanie znalezione nowe rozwiązanie będące zdecydowanie konkurencyjnym wobec reszty, albo dokąd ilość osobników zdolnych do rozmnażania się spadnie poniżej możliwości utrzymania gatunku. W pierwszym przypadku pojawia się nowa forma. W drugim - gałązka się kończy wymarciem. Wszystko to trwa krótko w skali geologicznej, więc szanse na znalezienie jakiegoś zapisu kopalnego są minimalne. Widać stan początkowy i stan końcowy, BO TYLKO ONE SĄ STABILNE.

PS. Proponowałbym jednak, by rozmowę tę poprowadził dalej ktoś, kto szczególnie interesuje się Teorią Ewolucji. Na przykład, anbo.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 15:43, 09 Lut 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 2702
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 27 razy

PostWysłany: Sob 16:25, 09 Lut 2008    Temat postu:

W zasadzie wuj już napisał, co było do napisania.
Sprawa wygląda tak: Sytuacja przedstawiana przez kreacjonistów jako nadzwyczajna, jest sytuacją, jakiej właśnie powinniśmy się spodziewać, a to dlatego, ze proces specjacji w geologicznej skali trwa krótko. I tyle. Nie ma takiego zarzutu kreacjonistycznego (w tym te, które wypisano tutaj), na które biolodzy ewolucjoniści by nie odpowiedzieli. Znaleźć to chociażby w sieci jest dość łatwo. Są nawet serwisy ukierunkowane na ten problem, w tym w języku polskim. TE to nie jest temat, na ktory każdy może sobie swobodnie pogadać. Moje możliwości sensownej dyskusji kończą się dość wcześnie. Dwa razy zdarzyło mi się zapraszać na fora dyskusyjne fachowców, czyli biologów zajmujących się ewolucją. Tak się dziwnie składało, że wychodziłem na durnia, bo nie bylo chętnych do dyskusji z nimi. Łatwo "dyskutowac" wklejając gotowce kreacjonistyczne, ale zdecydowanie trudniej stanąć oko w oko z biologiem zajmującym się ewolucją.


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Sob 20:17, 09 Lut 2008    Temat postu:

Cytat:
W zasadzie wuj już napisał, co było do napisania.
Sprawa wygląda tak: Sytuacja przedstawiana przez kreacjonistów jako nadzwyczajna, jest sytuacją, jakiej właśnie powinniśmy się spodziewać, a to dlatego, ze proces specjacji w geologicznej skali trwa krótko. I tyle
.

Ale przecież specjacja ,to dopiero początek zmian adaptacyjnych, które wymagają radykalnej przebudowy danego planu budowy. Specjacja, to po prostu powstanie bariery rozrodczej, która na początku nie pociąga żadnych istotnych zmian morfologicznych, powodujących różnice pomiędzy gatunkiem wyjściowym i potomnym.

Cytat:

Nie ma takiego zarzutu kreacjonistycznego (w tym te, które wypisano tutaj), na które biolodzy ewolucjoniści by nie odpowiedzieli. Znaleźć to chociażby w sieci jest dość łatwo. Są nawet serwisy ukierunkowane na ten problem, w tym w języku polskim. TE to nie jest temat, na ktory każdy może sobie swobodnie pogadać. Moje możliwości sensownej dyskusji kończą się dość wcześnie. Dwa razy zdarzyło mi się zapraszać na fora dyskusyjne fachowców, czyli biologów zajmujących się ewolucją. Tak się dziwnie składało, że wychodziłem na durnia, bo nie bylo chętnych do dyskusji z nimi. Łatwo "dyskutowac" wklejając gotowce kreacjonistyczne, ale zdecydowanie trudniej stanąć oko w oko z biologiem zajmującym się ewolucją.


Jeśli nie czujesz się w temacie obeznany, to możesz kogoś zawołać, ja mam dużo praktyki w dyskusjach z fachowcami:)

pozdrawiam.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 2702
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 27 razy

PostWysłany: Sob 20:49, 09 Lut 2008    Temat postu:

Monitor, nie słyszałeś o odkryciu przez paleontologów krótkoszyjnych żyraf? Jest też okapi, co pozwala na badania genetyczne pod kątem pokrewieństwa.
No i znaleziono chociażby szereg kopalnych form pośrednich między lądowymi kopytnymi a wielorybami.
TE nie pozostaje więc bez śladów form pośrednich.
Jeżeli ci chodzi o pojawianie się różnic w budowie, to zauważ jak znaczne są w przypadku psów, co w krótkim czasie (kilka tysięcy lat) spowodował człowiek, więc dlaczego nie miałoby być możliwe ich pojawianie się w czasie o wiele dłuższym, który w skali geologicznej byłby jednak wciąż bardzo krótki?
Nikogo tu wołać nie zamierzam. Jeśli rozmowa zabrnie za daleko dla mnie, to po prostu przestanę ją prowadzić.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 2702
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 27 razy

PostWysłany: Sob 21:03, 09 Lut 2008    Temat postu:

Pytasz jakie przeszkody spowodowały, ze formy przejściowe nie dotrwały. Jeżeli na przykład żyrafa z długą szyją jest lepiej przystosowana niż żyrafa z krótką, to chyba łatwo domyślić się odpowiedzi? Jeżeli na danym terenie przezywalnosci sprzyja lepsze futro, to chyba oczywistym jest, że forma pośrednia z krótszym miała mniejsze szanse niż ta z dłuższym? Formy pośrednie wprawdzie były lepiej przystosowane od tych przed nimi, ale gorzej od tych po nich, więc nie rozumiem co w tym dziwnego, że żyją te najlepiej przystosowane, czyli najpóźniejsze ogniwa ewolucji?

Według mnie dziwne by było, gdyby do naszych czasów zachowały się (w sensie zyły rownolegle) formy przejściowe, bo wtedy można zapytać: na czym polegała wyższość nowego rozwiązania, skoro stare jest równie skuteczne? Sterego nie ma, bo było mniej skuteczne.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Sob 21:16, 09 Lut 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Nie 0:26, 10 Lut 2008    Temat postu:

Cześc Anbo.

Cytat:
nie słyszałeś o odkryciu przez paleontologów krótkoszyjnych żyraf? Jest też okapi, co pozwala na badania genetyczne pod kątem pokrewieństwa.


Słyszałem,ale te stworzenia nie mogą być traktowane ,jako formy przejściowe (żaden ewolucjonista w ten sposób ich nie traktuje). Okapi pozostała identyczna od milionów lat, wiemy, to,ponieważ znaleziono kopalne szczątki praokapi. żyrafa ,to też oddzielny gatunek niż okapi i kronika skamielin dobrze to dokumentuje.

Cytat:

No i znaleziono chociażby szereg kopalnych form pośrednich między lądowymi kopytnymi a wielorybami.


Tamte już nieaktualne, teraz maja nowego kandydata:
[link widoczny dla zalogowanych]
"O tym, że orki, wieloryby, delfiny i inne walenie wywodzą się od ssaków
lądowych, wiadomo od dawna. Dotychczas jednak przeważał pogląd, że ich
przodkiem musiał być jakiś drapieżnik, ponieważ najwcześniejsze kopalne
walenie miały zęby mięsożerców. Teraz się okazuje, że lądowy przodek
wielorybów wcale nie był krwiożerczą bestią. Był łagodnym ssakiem
parzystokopytnym."

Jak widzisz znowu się okazało coś nowego. Myślę,że za bardzo ufasz w myślenie indukcyjne,zamiast w dowody, jakiego wyniki prezentują nam uczeni, fachowcy w danych dziedzinach rozpatrujących aspekty związane z TE.

Poza tym przeglądając forum znalazłem dobry tekst Jana Lewandowskiego, który poddaje krytycznej analizie wszystkie te "formy przejściowe".


Cytat:
TE nie pozostaje więc bez śladów form pośrednich.


Jak widzisz nie jest to takie oczywiste.



Cytat:
Jeżeli ci chodzi o pojawianie się różnic w budowie, to zauważ jak znaczne są w przypadku psów, co w krótkim czasie (kilka tysięcy lat) spowodował człowiek, więc dlaczego nie miałoby być możliwe ich pojawianie się w czasie o wiele dłuższym, który w skali geologicznej byłby jednak wciąż bardzo krótki?


Dobór sztuczny ,zastosowany w celu uzyskania różnych ras psów polegał na zmienności w występowaniu alleli,a to nie jest proces neodarwinowski. Pisałem o tym w poście, który rozpoczął ten wątek (i o normie reakcji), bo takie-niedarwinowskie-procesy wprowadzają właśnie w błąd ewolucjonistów/paleontologów.

Cytat:

Nikogo tu wołać nie zamierzam. Jeśli rozmowa zabrnie za daleko dla mnie, to po prostu przestanę ją prowadzić.



OK-przecież nie chodzi o to, żeby ktoś tu kogoś zglanował ,tylko o to żeby wymienić poglądy.

pozdrawiam.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Nie 0:30, 10 Lut 2008    Temat postu:

anbo napisał:
Pytasz jakie przeszkody spowodowały, ze formy przejściowe nie dotrwały. Jeżeli na przykład żyrafa z długą szyją jest lepiej przystosowana niż żyrafa z krótką, to chyba łatwo domyślić się odpowiedzi? Jeżeli na danym terenie przezywalnosci sprzyja lepsze futro, to chyba oczywistym jest, że forma pośrednia z krótszym miała mniejsze szanse niż ta z dłuższym?



No tak ,ale zamiast wyginąć te gorzej dostosowane formy mogły migrować na inne tereny, takie rotacje biogeograficzne dzisiaj obserwujemy. Dziwne ,że żadna nie migrowała-uciekając przed zagładą- i nie przeżyła do dzisiaj poszukawszy sobie lepszego środowiska.


p.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
abangel666
Opiekun Kawiarni



Dołączył: 03 Lis 2006
Posty: 2948
Przeczytał: 11 tematów

Pomógł: 50 razy
Skąd: z Piekła

PostWysłany: Nie 4:18, 10 Lut 2008    Temat postu:

Smoki to formy przejściowe między gadami a ptakami.
A gryfy i pegazy to brakujące ogniwa miedzy ssakami a ptaszydłami.
Prof. M. Giertych potwierdzi..... bo chłop się na tym zna, jak mało kto.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 2702
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 27 razy

PostWysłany: Nie 8:18, 10 Lut 2008    Temat postu:

Monitor, mylisz się, chociażby krótkoszyjny cranioceras jest uważany za przodka żyrafy. Więcej napiszę później, teraz tylko taka uwaga/pytanie: pisałeś też pod imieniem King Kong? Proszę wskazać rozmowy z fachowcami, o których pisałeś. Jeżeli J. Lewandowski, historyk, jest dla ciebie autorytetem w kwestiach TE, to wiele to wyjaśnia.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 2702
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 27 razy

PostWysłany: Nie 9:29, 10 Lut 2008    Temat postu:

Prócz kopalnych form pośrednich, mamy nerw krtaniowy wsteczny o 4 m dłuższy u żyrafy niż to konieczne, co sensownie tłumaczy właśnie ewolucja.

Pytasz, czy formy pośrednie nie mogły migrowac na inne tereny. Nie tyle mogły, co musiały. Jako gorzej przystosowane były spychane na inne tereny. Oczywiście gorsze, więc tam albo ginęły, albo ewoluowały w inne gatunki, albo dotrwały do naszych czasów jako relikty, na przykład właśnie okapi, kuzyn żyrafy.

Przykład z psem miał ci tylko uzmysłowić, że w krótkim czasie (w geologicznej skali) możliwe jest zajście dużych zmian.

Tekst jaki tu wkleiłeś jest tez na pl.sci.bilogia pl. Nie wiem, czy monitor to King Kong, ale King Konga pamiętam i z wpisów na tym forum, i z pl.soc.religia (sprzed kilku lat). Zawsze to samo: wklejki, kontrargumenty, za jakiś czas te same wklejki, jakby nikt nic nie sprostował i nie wyjaśnił. Przepraszam, ale dyskusja z tobą nie ma sensu. Dostaniesz, jak już wiele razy tak było z kreacjonistami, wyjaśnienia i sprostowania, a potem ten sam tekst zostanie gdzieś wklejony. Grochem o ścianę, sorry, nie mam na to czasu.

Czy te wspomniane przez ciebie dyskusje z fachowcami, to te z pl.sci.biologia, gdzie King Konga (podobnie zresztą jak innych kreacjonistów) wprost wyśmiewano?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 2702
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 27 razy

PostWysłany: Nie 10:05, 10 Lut 2008    Temat postu:

I jeszcze jeden, chyba już ostatni wpis.

Słyszałeś o ziębach Darwina? Otóż zaobserwowano jak w ciągu 20-tu lat od przybycia na wyspę większych rywali, niektóre z ptaków wykształciły mniejsze dzioby, dzięki czemu miały dostęp do pokarmu, którego nie mogły sięgnąć większe ptaki, co umożliwiło im lepszą przeżywalność w czasie suszy. To jeszcze nie są odrębne gatunki, ale dwie grupy występują obok siebie, jedna ma wyraźnie lepszą przezywalność. To pozwala wyobrazić sobie jak mogła wyglądac ewolucja i zanikanie osobników o mniejszym przystosowaniu. Przez jakiś czas mogą żyć obok siebie, ale z uwagi na większą przeżywalność jednych, drugie wyginą. Mogą też się przenieść na inny teren (nie zawsze to jest możliwe), ale - jak już powiedzialem - to jest spychanie na gorszy teren, nieco inny, i tam albo i tak wyginą, albo ewoluują przystosowując się do nowych warunków. Mogą tez przeżyć, czego dowodzi okapi, krótkoszyjny krewny żyrafy; zależy od czasu, warunków i konkurencji na terenie, w jakim będą żyły.

Ale założę się, że znowu gdzieś wkleisz ten swój(?) tekst, jakby nic nie zostalo powiedziane.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
abangel666
Opiekun Kawiarni



Dołączył: 03 Lis 2006
Posty: 2948
Przeczytał: 11 tematów

Pomógł: 50 razy
Skąd: z Piekła

PostWysłany: Nie 10:06, 10 Lut 2008    Temat postu:

anbo napisał:
Prócz kopalnych form pośrednich,


Oczywiście.
Mamy dinozaury z piórami, ryby trzonopłetwe, serce krokodyla, ryby polujące na gałęziach a nawet rybę jaskiniową, która wręcz brzydzi się wodą....

Mamy oczywiste przykłady rozdzielania się gatunku na dwa: szympans i człowiek 98% kodu DNA takie samo.... mamy rozdzielone gatunki, które jeszcze mogą mieć potomstwo: osioł i koń, głuszec i cietrzew....



Cytat:
Zawsze to samo: wklejki, kontrargumenty, za jakiś czas te same wklejki, jakby nikt nic nie sprostował i nie wyjaśnił.


Oczywiście.
Kreacjoniści świadomie posługują się kłamstwami, albowiem mimo wielokrotnego tłumaczenia wciąż ci fanatyczni religianci powtarzają te same kłamstwa; robią to świadomie, świadomie wprowadzają w błąd mniej wykształconych w danej materii ludzi.

tak samo jak posługują się świadomie kłamstwem tzw. "obrońcy życia", zakazów transfuzji, przeciwnicy antykoncepcji strasząc badaniami leków sprzed pół wieku.... i tak samo maniacy, którzy wbrew oczywistym faktom dowodzą, że homoseksualizm można leczyć....

Jest to religijne maniactwo często zresztą wykorzystywane do celów politycznych (por. Bush w USA).
Z takimi fanatycznymi kłamcami, dla których od rzetelnej nauki ważniejsze są mity z Synaju sprzed 2-3 tys. lat rozmawiać nie warto - co sam zauważyłeś.
Dlatego list wyżej wspomniałam o smokach i gryfach - Tobie jak widzisz, odpisuję na poważnie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Nie 10:48, 10 Lut 2008    Temat postu:

Cytat:
Pytasz, czy formy pośrednie nie mogły migrowac na inne tereny. Nie tyle mogły, co musiały. Jako gorzej przystosowane były spychane na inne tereny. Oczywiście gorsze, więc tam albo ginęły, albo ewoluowały w inne gatunki, albo dotrwały do naszych czasów jako relikty.



To gdzie są po nich ślady?


Cytat:
Czy te wspomniane przez ciebie dyskusje z fachowcami, to te z pl.sci.biologia, gdzie King Konga (podobnie zresztą jak innych kreacjonistów) wprost wyśmiewano?



Czasami trzeba się uciec do ciosów poniżej pasa.


pozdrawiam.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Nie 10:52, 10 Lut 2008    Temat postu:

Cytat:
Dlatego list wyżej wspomniałam


Oooo kobiełka:)

pozdr.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 2702
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 27 razy

PostWysłany: Nie 11:27, 10 Lut 2008    Temat postu:

Domagając się wskazania żyjących form pośrednich w takiej formie, że zaobserwujemy rownolegle żyjącego przodka i następcę, wykazujesz się brakiem zrozumienia mechanizmów ewolucji. Ponieważ najostrzej konkurują formy najbardziej zbliżone do siebie, to najbliższe siebie formy mają skłonność do wymierania. W geologicznej skali czasu trwa to krótko, więc dzisiaj trudno o dowody jakich się domagasz. Mimo to jako taki dowód można traktować relikty i formy przejściowe (taki fachowiec jak ty na pewno potrafi je wymienić) oraz omówione zięby przyłapane na ewolucji z możliwością zaobserowania wpływu zmiany na przezywalność. Jak się zaobserwuje mechanizm, to łatwo sobie wyobrazić jak to wyglądało, zwłaszcza, gdy ma się do dyspozycji zapis kopalny form przejściowych (na przykład dziobaka, Obdurodon, Monotrematum, Steropodon, ale oczywiście nie tylko dziobaka). Brak żyjących form pośrednich w takim sensie w jakim się tego domagasz w żaden sposób nie obala TE.

Dlaczego moje pytanie jest według ciebie chwytem poniżej pasa? Czy rzeczywiście muszę się uciekać do takich chwytów, skoro podałem calkiem sporo merytorycznych kontrargumentów? Otóż nie muszę, ale chciałem wyjaśnić jak wyglądają dyskusje z kreacjonistami i dlaczego są z reguły bezsensowne. Poza tym to ty wspomniałeś o twoich rozmowach z fachowcami, więc dlaczego nie mielibyśmy się im przyjrzeć?

[link widoczny dla zalogowanych] - to samo King Kong wkleił na pl.sci.biologia, przypadek?

Gdybyś przegapił odpowiedź na swoje pytanie, to jeszcze raz zwięźle: cranioceras jest przykładem śladu jakiego się domagasz, a żyjącym reliktem przeszłości krótkoszyjnych jest okapi.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Nie 14:07, 10 Lut 2008, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 6 razy
Skąd: Szczecin

PostWysłany: Pon 9:02, 11 Lut 2008    Temat postu:

Proszę Państwa, temat jak ulał pasuje do Działu Genesis (gdzie dyskutujemy właśnie o Teorii Ewolucji), natomiast nie bardzo do Działu Nauka i Światopogląd. Przeniosę go zatem tam, zostawiając tutaj linka.

Czy jest zgoda założyciela wątku? Czy ktoś zainteresowany ma coś przeciwko?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 2702
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 27 razy

PostWysłany: Pon 9:35, 11 Lut 2008    Temat postu:

Zainteresowany anbo nie ma nic przeciwko temu.

Ciekaw jestem, czy monitor jeszcze się tu pojawi (chętnie zobaczyłbym te jego rozmowy z fachowcami, mógłby je wreszcie wskazać). Zostały mu przedstawione argumenty, ale jak znam kreacjonistów, to za jakiś czas tu albo w innym miejscu wklei ten sam tekst, jakby nie przedstawiono mu kontrargumentów.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Pon 11:17, 11 Lut 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 2702
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 27 razy

PostWysłany: Wto 23:18, 12 Lut 2008    Temat postu:

Monitora jakoś nie widać, a ponieważ wiele wskazuje na to, że monitor to King Kong, wszystkim przyszłym oponentom monitora/King Konga, proponuję zajrzeć [link widoczny dla zalogowanych]. Dyskusje biologów z King Kongiem demaskują jego brak kompetencji i nieprzemakalność.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Śro 5:26, 13 Lut 2008    Temat postu:

anbo napisał:
I jeszcze jeden, chyba już ostatni wpis.

Słyszałeś o ziębach Darwina? Otóż zaobserwowano jak w ciągu 20-tu lat od przybycia na wyspę większych rywali, niektóre z ptaków wykształciły mniejsze dzioby.....



A o tym słyszałeś?
[link widoczny dla zalogowanych]


pzdr.
Przejrzałem sobie archiwum pl.soc.religia i rzeczywiście z Tobą kiedyś dyskutowałem [link widoczny dla zalogowanych] , no i oczywiście poległeś w tych dyskusjach. Wykazałeś się całkowitą nieznajomością w temacie biogenezy i jej chemiczno-biologicznych podstaw. Tutaj masz nową dyskusje na ten temat, opartą o nowe ustalenia.

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Te dyskusje mogą Cię czegoś nauczyć, bo tam dyskutowałem z kimś, kto wie co się do niego pisze i wie co sam pisze. Z biologami,a nie gawędziarzami-amatorami.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez monitor/konto_usuniete dnia Śro 5:32, 13 Lut 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Śro 5:29, 13 Lut 2008    Temat postu:

Pan Gąsienica napisał:
Proszę Państwa, temat jak ulał pasuje do Działu Genesis (gdzie dyskutujemy właśnie o Teorii Ewolucji), natomiast nie bardzo do Działu Nauka i Światopogląd. Przeniosę go zatem tam, zostawiając tutaj linka.

Czy jest zgoda założyciela wątku? Czy ktoś zainteresowany ma coś przeciwko?


Ja nie mam nic przeciwko temu, wstawiłem tutaj ten post, bo tak mi się jakoś skojarzyło:) Ale skoro jest bardziej merytoryczny dział, to proszę bardzo.

pzdr.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 2702
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 27 razy

PostWysłany: Śro 7:38, 13 Lut 2008    Temat postu:

1. Zamiast podawać link, wypisz kontrargument do tego, co ja napisałem.
2. Moja ocena naszych rozmów z psr jest inna. Nie mam zamiaru się w tym temacie przekomarzac. Twoją rzekomą fachowość ocenili biolodzy [link widoczny dla zalogowanych].
3. A czy ja się kryję z tym, że jestem amatorem z ograniczoną wiedzą i ograniczonymi możliwościami prowadzenia sensownej dyskusji? To nie ja, lecz ty udajesz, że jesteż partnerem do dyskusji z biologami z tytułami naukowymi.
4. Nie widzę sensu w dyskusji polegającej na wymienianiu się linkami. Każdy argument kreacjonistów ma odpowiedni kontrargument i można go znaleźć w sieci. Można wkleić link, można zrobić wklejkę tekstu, tylko po co?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Śro 9:05, 13 Lut 2008    Temat postu:

Cytat:
1. Zamiast podawać link, wypisz kontrargument do tego, co ja napisałem.
2. Moja ocena naszych rozmów z psr jest inna. Nie mam zamiaru się w tym temacie przekomarzac. Twoją rzekomą fachowość ocenili biolodzy [url=http://groups.google.pl/group/pl.sci.biologia/msg/95e797493a8bbaa5?hl=pl&lr=]tutaj




A moja replika znajduje się tutaj:

[link widoczny dla zalogowanych]



Cytat:
3. A czy ja się kryję z tym, że jestem amatorem z ograniczoną wiedzą i ograniczonymi możliwościami prowadzenia sensownej dyskusji? To nie ja, lecz ty udajesz, że jesteż partnerem do dyskusji z biologami z tytułami naukowymi.


Spoko jakoś daje radę.



Cytat:
4. Nie widzę sensu w dyskusji polegającej na wymienianiu się linkami. Każdy argument kreacjonistów ma odpowiedni kontrargument i można go znaleźć w sieci. Można wkleić link, można zrobić wklejkę tekstu, tylko po co?



To znajdz np. przepis na samo powstanie życia, mitozy na drodze ewolucji ,lub holometabolii.

pzdr.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez monitor/konto_usuniete dnia Śro 9:06, 13 Lut 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 2702
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 27 razy

PostWysłany: Śro 9:33, 13 Lut 2008    Temat postu:

Wciąż czekam na merytoryczną odpowiedź w temacie tej dyskusji.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Śro 9:45, 13 Lut 2008    Temat postu:

anbo napisał:
Wciąż czekam na merytoryczną odpowiedź w temacie tej dyskusji.



Którym konkretnie temacie? W tym ,gdzie przywitałeś mnie tu zapewnieniami ,że nie warto ze mną dyskutować, bo każdy kreacjonista jest już dawno zglanowany w internecie? A gówno prawda, bo trzeba być kompletnym ignorantem, albo oszustem, żeby nie wiedzieć ilu faktów ewolucjoniści (na kanwie swojego mitu) nie są w stanie wyjaśnić. Właśnie dlatego zadałem pytania co do powstania życia mitozy i holometaboli, jak widzę nie znasz odpowiedzi (i w ogóle się na tym nie znasz, więc jak możesz uważać ,że kiedyś wygrałeś ze mną dyskusje? Jak możesz umieć rozsądzić,czy jakiś biolog, który mnie krytykuje ma czy nie ma racji? Chyba chcesz tu kogoś ściemnić)

pzdr.


pzdr.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin