ŚFiNiA

monitor/konto_usuniete

Witam!

Według założeń STE dajmy na to u zwierzęcia ewoluującego w zimnym środowisku
szanse pojawienia się mutacji na ciepłe futro i grubą tkanke tłuszczową, są
takie same jak na brak futra i grubej tkanki tłuszczowej. To środowisko nadaje
ewolucji kierunek. Wg. STE takie organizmy, u których pojawią się mutacje na
brak ciepłego futra i grubej tkanki tłuszczowej po prostu wyginą ,a przeżyją
te u których mutacje na te cechy się pojawią. A więc według założeń jeśli
organizm długo ewoluuje w danym (lokalnie na dużym terenie) środowisku i
wykształca jakąś uchwytną w zapisie kopalnym cechę, to można się spokojnie
spodziewać,iż przekopując kolejne warstwy dokopiemy się do szkieletów
obrazujących różne stadia takiego danego rozwoju ewolucyjnego. Czegoś takiego
nie znajdujemy, a to co widzimy da się ująć w ramach zmienności w obrębie
gatunku, czy zmiany w ramach normy reakcji na środowisko. Często takie zmiany
(różne dla różnych organizmów-na przykład psy charakteryzują się większą
zmiennością niż słonie. Nie udało się np.wyhodować różnych ras słoni, jak i
innych zwierząt udomowionych) wprowadzają w błąd badaczy, którzy widzą w nich
zmiany makroewolucyjne.

Biologia aż roi się od pomysłowych ,różnorodnych rozwiązań poczynając od
różnorodności widocznej w podstawowych typach, jak i wewnątrz rodzin, a nawet
rodzajów. Ta różnorodność domaga się wyjaśnienia i jeśli naukowiec chce się
odwoływać do procesu ewolucji, to jest zobowiązany dostarczyć faktograficznego
uzasadnienia. TE zakłada istnienie wspólnych przodków, więc nie można sobie
darować znajdowania różnych pośrednich planów budowy. Takim przykładem są
żółwie. Ich anatomia wymaga sporego,długiego ewoluowania, powinniśmy więc
znajdować ćwierć wyewoluowane,czy pól wyewoluowane żółwie. Niestety znajdujemy
już "gotowe" żółwie. Piszę gotowe,ponieważ i te kopalne sprzed milionów lat i
te współczesne mają w zasadzie taką samą anatomię.

Na świecie żyje tyle milionów gatunków, roślin i
zwierząt, dlaczego w takim razie nie zachowała się ANI JEDNA żywa forma
przejściowa? Jakiś ćwierć ,czy pół-żółw, Jakiś rybo-płaz, czy gado-ssak (co
stanęło na przeszkodzie, jaka racjonalna przeszkoda)? W zasadzie-patrząc
obiektywnie-w zapisie kopalnym powinno roić się od form przejściowych do tego
stopnia ,iż ciężko by było wyodrębnić osobne rodzaje/gatunki. I znowu, jak
wcześniej powinniśmy odnajdywać (w tym przypadku kopalne) np. ćwierć,czy
pół-żółwie. Współcześnie występująca fauna i flora nie stanowi jakiegoś ciągu
form pośrednich, a i w zapisie kopalnym nie obserwujemy takiej ciągłości-poza
kilkoma nielicznymi przypadkami znalezisk, które-choć są w niejednym przypadku
sporne-uważa się za formy przejściowe. Ale jak to się ma do rzekomo miliardów
gatunków stanowiących formy przejściowe, które rzekomo żyły kiedyś na ziemi
rozmnażały się i gięły? Oczywiście zapis kopalny pokazuje nam ,że kiedyś był
czas ,że na Ziemi nie było ośmiornic, ryb ,czy słoni. Czy istnieją jednak
dowody na to ,że ośmiornice powstały z nie ośmiornic, ryby z nie ryb, a słonie
z nie słoni?

NIE! Takie dowody nie istnieją i nigdy nie istniały, a jedyna metoda, która
chce odtworzyć rzekome filogenetyczne drzewo życia, to metoda molekularna
(porówniań molekularnych). Ma ona jednak ogromne wady i żeby dopasować ją do
założęń Syntetycznej Teorii Ewolucji stosuje się tzw. "metodę oszczędności" i
wnioski opiera bardziej na interpretacji niż wynikach rzetelnych doświadczeń!
Metoda ta jest skuteczna do ustalania pokrewieństw o obrębie blisko
spokrewnionych osobników (np. w obrębie rodziny ludzkiej, psów,czy kotów),
niemniej nie da się na jej podstawie ustalić 100% pokrewieństwa pomiędzy np.
hipopotamem i wielorybem! Więc rozsądnie jest przyjąć,że większość drzewek
filogenetycznych opiera się na arbitralnych założeniach (w wyniku stosowania
komputerowych analiz takich molekularnych porównań uzyskuje się szkice
milionów możliwych do przyjęcia scenariuszy takiej ewolucji [drzewek
filogenetycznych] i dopiero po zastosowaniu arbitralnych metod
oszczędnościowych-nagiętych do założeń Syntetycznej Teorii Ewolucji pozwala
uzyskać przybliżone/pożądane drzewko.)

A na czym polega "metoda oszczędności"? Polega ona na ignorowaniu wyników
doświadczeń, które nie są zgodne z ogólnie przyjętymi założeniami i
akceptowaniu tylko tych, które do nich pasują. No cóż skoro współczesna fauna
i flora (jak kogoś może ten fakt nie dziwić?) nie stanowi jednego ciągu (czy
choćby częściowego) form przejściowych i niczego, co by popierało Syntetyczną
Teorie Ewolucji nie znaleziono w zapisie kopalnym, należało wymyślić nową
metodę, przerobić ją na swoje kopyto, a pózniej wmawiać światu, że Teoria
Ewolucji jest poparta mocnymi dowodami z dziedziny genetyki.

pozdrawiam.

wujzboj

Jest taka zasada: nie reperuj tego, co nie jest zepsute.

Teorii Ewolucji potrzeba i wystarcza, aby wygenerowane drzewko miało sens. Ani w TE, ani w żadnej innej teorii nie stosuje się żadnych jednoznacznych dopasowań uwzględniających wszystko, co tylko da się pomierzyć. Nauka nie polega na tym, że mierzy się wszystko na raz jak leci, a potem albo buduje się Ogólną Teorię Wszystkiego, albo siada w kącie i płacze. Nauka polega na tym, że interpretuje się w sposób ścisły to wszystko, co w danym momencie jest możliwe do zinterpretowania, a resztę dołącza się do teorii w miarę rozwoju aparatu matematycznego, teoretycznego i doświadczalnego. Podczas tego procesu konkretne rozwiązania teoretyczne ulegają, rzecz jasna, modyfikacji; trudno bowiem oczekiwać, żeby wszystko zostało prawidłowo uporządkowane od pierwszej próby biorącej pod uwagę tylko wycinek danych. Natomiast radykalne zmiany w fundamentalnych założeniach teorii zdarzają się zazwyczaj jedynie na początku (gdy nie bardzo wiadomo, w jakim kierunku należy zmierzać) oraz ewentualnie po długim czasie rozwoju (gdy nazbiera się wiele danych, z którymi nie wiadomo co zrobić, ale które aż się proszą o interpretacje, bo z założeń teorii wynika, że taka interpretacja nie powinna przekraczać jej możliwości); niekiedy nie przychodzą one nigdy (przykładem takiej zamkniętej teorii jest optyka geometryczna).

Na razie nie widać powodów, dla których ktokolwiek miałby rezygnować z teorii ewolucji.

Także "problem form przejściowych" nie jest żadnym krytycznym problemem. Pojawia się on tylko wtedy, gdy ktoś wyobraża sobie ewolucję jako jednostajny proces powolnych przemian. Ale to naiwny obraz. Ewolucja jest procesem o bogatej dynamice, i jest procesem przebiegającym z dala od równowagi. Ewoluujący ekosystem spędza ogromną większość czasu w stanie quasi-stabilnym, przy czym obecne w nim formy pomalutku dopasowują się do aktualnych, prawie niezmiennych warunków. Natomiast formy przejściowe pojawiają się w momentach, w których zmiany warunków przekraczają możliwości autoadaptacji układu. Wtedy układ "rozpaczliwie" poszukuje nowych rozwiązań, bowiem stare nie są już konkurencyjne. Osobniki, które w normalnych warunkach byłyby skazane na bezpotomne odejście ze swoimi genami w zapomnienie, naraz nie są w wiele gorszej sytuacji, niż osobniki uprzednio najlepiej dostosowane. Ilość "próbnych rozwiązań" rośnie wybuchowo, bo konkurencja "standardowych rozwiązań" gwałtownie słabnie. Trwa to dotąd, dokąd albo zostanie znalezione nowe rozwiązanie będące zdecydowanie konkurencyjnym wobec reszty, albo dokąd ilość osobników zdolnych do rozmnażania się spadnie poniżej możliwości utrzymania gatunku. W pierwszym przypadku pojawia się nowa forma. W drugim - gałązka się kończy wymarciem. Wszystko to trwa krótko w skali geologicznej, więc szanse na znalezienie jakiegoś zapisu kopalnego są minimalne. Widać stan początkowy i stan końcowy, BO TYLKO ONE SĄ STABILNE.

PS. Proponowałbym jednak, by rozmowę tę poprowadził dalej ktoś, kto szczególnie interesuje się Teorią Ewolucji. Na przykład, anbo.

anbo

W zasadzie wuj już napisał, co było do napisania.
Sprawa wygląda tak: Sytuacja przedstawiana przez kreacjonistów jako nadzwyczajna, jest sytuacją, jakiej właśnie powinniśmy się spodziewać, a to dlatego, ze proces specjacji w geologicznej skali trwa krótko. I tyle. Nie ma takiego zarzutu kreacjonistycznego (w tym te, które wypisano tutaj), na które biolodzy ewolucjoniści by nie odpowiedzieli. Znaleźć to chociażby w sieci jest dość łatwo. Są nawet serwisy ukierunkowane na ten problem, w tym w języku polskim. TE to nie jest temat, na ktory każdy może sobie swobodnie pogadać. Moje możliwości sensownej dyskusji kończą się dość wcześnie. Dwa razy zdarzyło mi się zapraszać na fora dyskusyjne fachowców, czyli biologów zajmujących się ewolucją. Tak się dziwnie składało, że wychodziłem na durnia, bo nie bylo chętnych do dyskusji z nimi. Łatwo "dyskutowac" wklejając gotowce kreacjonistyczne, ale zdecydowanie trudniej stanąć oko w oko z biologiem zajmującym się ewolucją.

monitor/konto_usuniete

anbo

Monitor, nie słyszałeś o odkryciu przez paleontologów krótkoszyjnych żyraf? Jest też okapi, co pozwala na badania genetyczne pod kątem pokrewieństwa.
No i znaleziono chociażby szereg kopalnych form pośrednich między lądowymi kopytnymi a wielorybami.
TE nie pozostaje więc bez śladów form pośrednich.
Jeżeli ci chodzi o pojawianie się różnic w budowie, to zauważ jak znaczne są w przypadku psów, co w krótkim czasie (kilka tysięcy lat) spowodował człowiek, więc dlaczego nie miałoby być możliwe ich pojawianie się w czasie o wiele dłuższym, który w skali geologicznej byłby jednak wciąż bardzo krótki?
Nikogo tu wołać nie zamierzam. Jeśli rozmowa zabrnie za daleko dla mnie, to po prostu przestanę ją prowadzić.

anbo

Pytasz jakie przeszkody spowodowały, ze formy przejściowe nie dotrwały. Jeżeli na przykład żyrafa z długą szyją jest lepiej przystosowana niż żyrafa z krótką, to chyba łatwo domyślić się odpowiedzi? Jeżeli na danym terenie przezywalnosci sprzyja lepsze futro, to chyba oczywistym jest, że forma pośrednia z krótszym miała mniejsze szanse niż ta z dłuższym? Formy pośrednie wprawdzie były lepiej przystosowane od tych przed nimi, ale gorzej od tych po nich, więc nie rozumiem co w tym dziwnego, że żyją te najlepiej przystosowane, czyli najpóźniejsze ogniwa ewolucji?

Według mnie dziwne by było, gdyby do naszych czasów zachowały się (w sensie zyły rownolegle) formy przejściowe, bo wtedy można zapytać: na czym polegała wyższość nowego rozwiązania, skoro stare jest równie skuteczne? Sterego nie ma, bo było mniej skuteczne.

monitor/konto_usuniete

Cześc Anbo.

monitor/konto_usuniete

abangel666

Smoki to formy przejściowe między gadami a ptakami.
A gryfy i pegazy to brakujące ogniwa miedzy ssakami a ptaszydłami.
Prof. M. Giertych potwierdzi..... bo chłop się na tym zna, jak mało kto.

anbo

Monitor, mylisz się, chociażby krótkoszyjny cranioceras jest uważany za przodka żyrafy. Więcej napiszę później, teraz tylko taka uwaga/pytanie: pisałeś też pod imieniem King Kong? Proszę wskazać rozmowy z fachowcami, o których pisałeś. Jeżeli J. Lewandowski, historyk, jest dla ciebie autorytetem w kwestiach TE, to wiele to wyjaśnia.

anbo

Prócz kopalnych form pośrednich, mamy nerw krtaniowy wsteczny o 4 m dłuższy u żyrafy niż to konieczne, co sensownie tłumaczy właśnie ewolucja.

Pytasz, czy formy pośrednie nie mogły migrowac na inne tereny. Nie tyle mogły, co musiały. Jako gorzej przystosowane były spychane na inne tereny. Oczywiście gorsze, więc tam albo ginęły, albo ewoluowały w inne gatunki, albo dotrwały do naszych czasów jako relikty, na przykład właśnie okapi, kuzyn żyrafy.

Przykład z psem miał ci tylko uzmysłowić, że w krótkim czasie (w geologicznej skali) możliwe jest zajście dużych zmian.

Tekst jaki tu wkleiłeś jest tez na pl.sci.bilogia pl. Nie wiem, czy monitor to King Kong, ale King Konga pamiętam i z wpisów na tym forum, i z pl.soc.religia (sprzed kilku lat). Zawsze to samo: wklejki, kontrargumenty, za jakiś czas te same wklejki, jakby nikt nic nie sprostował i nie wyjaśnił. Przepraszam, ale dyskusja z tobą nie ma sensu. Dostaniesz, jak już wiele razy tak było z kreacjonistami, wyjaśnienia i sprostowania, a potem ten sam tekst zostanie gdzieś wklejony. Grochem o ścianę, sorry, nie mam na to czasu.

Czy te wspomniane przez ciebie dyskusje z fachowcami, to te z pl.sci.biologia, gdzie King Konga (podobnie zresztą jak innych kreacjonistów) wprost wyśmiewano?

anbo

I jeszcze jeden, chyba już ostatni wpis.

Słyszałeś o ziębach Darwina? Otóż zaobserwowano jak w ciągu 20-tu lat od przybycia na wyspę większych rywali, niektóre z ptaków wykształciły mniejsze dzioby, dzięki czemu miały dostęp do pokarmu, którego nie mogły sięgnąć większe ptaki, co umożliwiło im lepszą przeżywalność w czasie suszy. To jeszcze nie są odrębne gatunki, ale dwie grupy występują obok siebie, jedna ma wyraźnie lepszą przezywalność. To pozwala wyobrazić sobie jak mogła wyglądac ewolucja i zanikanie osobników o mniejszym przystosowaniu. Przez jakiś czas mogą żyć obok siebie, ale z uwagi na większą przeżywalność jednych, drugie wyginą. Mogą też się przenieść na inny teren (nie zawsze to jest możliwe), ale - jak już powiedzialem - to jest spychanie na gorszy teren, nieco inny, i tam albo i tak wyginą, albo ewoluują przystosowując się do nowych warunków. Mogą tez przeżyć, czego dowodzi okapi, krótkoszyjny krewny żyrafy; zależy od czasu, warunków i konkurencji na terenie, w jakim będą żyły.

Ale założę się, że znowu gdzieś wkleisz ten swój(?) tekst, jakby nic nie zostalo powiedziane.

abangel666

monitor/konto_usuniete

monitor/konto_usuniete

anbo

Domagając się wskazania żyjących form pośrednich w takiej formie, że zaobserwujemy rownolegle żyjącego przodka i następcę, wykazujesz się brakiem zrozumienia mechanizmów ewolucji. Ponieważ najostrzej konkurują formy najbardziej zbliżone do siebie, to najbliższe siebie formy mają skłonność do wymierania. W geologicznej skali czasu trwa to krótko, więc dzisiaj trudno o dowody jakich się domagasz. Mimo to jako taki dowód można traktować relikty i formy przejściowe (taki fachowiec jak ty na pewno potrafi je wymienić) oraz omówione zięby przyłapane na ewolucji z możliwością zaobserowania wpływu zmiany na przezywalność. Jak się zaobserwuje mechanizm, to łatwo sobie wyobrazić jak to wyglądało, zwłaszcza, gdy ma się do dyspozycji zapis kopalny form przejściowych (na przykład dziobaka, Obdurodon, Monotrematum, Steropodon, ale oczywiście nie tylko dziobaka). Brak żyjących form pośrednich w takim sensie w jakim się tego domagasz w żaden sposób nie obala TE.

Dlaczego moje pytanie jest według ciebie chwytem poniżej pasa? Czy rzeczywiście muszę się uciekać do takich chwytów, skoro podałem calkiem sporo merytorycznych kontrargumentów? Otóż nie muszę, ale chciałem wyjaśnić jak wyglądają dyskusje z kreacjonistami i dlaczego są z reguły bezsensowne. Poza tym to ty wspomniałeś o twoich rozmowach z fachowcami, więc dlaczego nie mielibyśmy się im przyjrzeć?

[link widoczny dla zalogowanych] - to samo King Kong wkleił na pl.sci.biologia, przypadek?

Gdybyś przegapił odpowiedź na swoje pytanie, to jeszcze raz zwięźle: cranioceras jest przykładem śladu jakiego się domagasz, a żyjącym reliktem przeszłości krótkoszyjnych jest okapi.

Pan Gąsienica

Proszę Państwa, temat jak ulał pasuje do Działu Genesis (gdzie dyskutujemy właśnie o Teorii Ewolucji), natomiast nie bardzo do Działu Nauka i Światopogląd. Przeniosę go zatem tam, zostawiając tutaj linka.

Czy jest zgoda założyciela wątku? Czy ktoś zainteresowany ma coś przeciwko?

anbo

Zainteresowany anbo nie ma nic przeciwko temu.

Ciekaw jestem, czy monitor jeszcze się tu pojawi (chętnie zobaczyłbym te jego rozmowy z fachowcami, mógłby je wreszcie wskazać). Zostały mu przedstawione argumenty, ale jak znam kreacjonistów, to za jakiś czas tu albo w innym miejscu wklei ten sam tekst, jakby nie przedstawiono mu kontrargumentów.

anbo

Monitora jakoś nie widać, a ponieważ wiele wskazuje na to, że monitor to King Kong, wszystkim przyszłym oponentom monitora/King Konga, proponuję zajrzeć [link widoczny dla zalogowanych]. Dyskusje biologów z King Kongiem demaskują jego brak kompetencji i nieprzemakalność.

monitor/konto_usuniete

monitor/konto_usuniete

anbo

1. Zamiast podawać link, wypisz kontrargument do tego, co ja napisałem.
2. Moja ocena naszych rozmów z psr jest inna. Nie mam zamiaru się w tym temacie przekomarzac. Twoją rzekomą fachowość ocenili biolodzy [link widoczny dla zalogowanych].
3. A czy ja się kryję z tym, że jestem amatorem z ograniczoną wiedzą i ograniczonymi możliwościami prowadzenia sensownej dyskusji? To nie ja, lecz ty udajesz, że jesteż partnerem do dyskusji z biologami z tytułami naukowymi.
4. Nie widzę sensu w dyskusji polegającej na wymienianiu się linkami. Każdy argument kreacjonistów ma odpowiedni kontrargument i można go znaleźć w sieci. Można wkleić link, można zrobić wklejkę tekstu, tylko po co?

monitor/konto_usuniete

anbo

Wciąż czekam na merytoryczną odpowiedź w temacie tej dyskusji.

monitor/konto_usuniete