Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Adekwatność kryteriów oceny ewolucji
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:53, 21 Lip 2006    Temat postu: Adekwatność kryteriów oceny ewolucji

Irbisol w poście #16903 napisał:
wujzboj napisał:
Niestety, problem w tym, ze dowod typu "stan A nie jest osiagalny ze stanu B za pomoca malych krokow i przy niemalejacym gradiencie funkcji celu" jest, delikatnie mowiac, trudny do przeprowadzenia

Co nie oznacza że należy stosować dziecinne kryterium wrażeniowości.
Wrażeniowość jest dobra przy kupowaniu mebli do mieszkania, a nie przy określaniu która teoria naukowa jest słuszna.

Przykro mi, ale wlasnie oznacza to, ze trzeba stosowac kryterium wrazeniowosci. Nie oznacza to natomiast, ze kryterium to jest dziecinne.

Jesli sie nie zgadzasz, to prosze podaj inne sensowne kryterium, ktore w omawianej sytuacji da sie zastosowac.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Czw 23:30, 07 Gru 2006, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3127
Przeczytał: 50 tematów

Pomógł: 37 razy

PostWysłany: Pią 22:15, 21 Lip 2006    Temat postu:

To co napisałeś to herezja z punktu widzenia nauki gorsza niż twoja herezja nt. Trójcy Świętej z punktu widzenia KRK.
Jeżeli nie wiadomo z czego są zbudowane gwiazdy, to robimy ankietę co się komu wydaje i wynik ankiety określa rzeczywistość?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:59, 22 Lip 2006    Temat postu:

Poprosilem cie, bys podal lepsze kryterium, a nie wystepowal w roli Urzedu Nauczycielskiego. Czekam.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3127
Przeczytał: 50 tematów

Pomógł: 37 razy

PostWysłany: Nie 13:34, 06 Sie 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Przykro mi, ale wlasnie oznacza to, ze trzeba stosowac kryterium wrazeniowosci.

To oznacza, że użycie właściwego kryterium jest trudne lub niemożliwe. Nie oznacza to, że można sobie w takim razie wziąć dowolne inne, nieadekwatne kryterium i nim oceniać.
Dlaczego nie oceniasz TE i ID na podstawie średniej liczby liter w zdaniach tych teorii? Kryterium tak samo "dobre" jak wrażeniowość.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:32, 06 Sie 2006    Temat postu:

O jakim "wlasciwym kryterium" mowisz? Prosze wypisz je.

Kryterium sredniej liczby liter NIE jest tak samo dobre, jak wrazeniowosc. Wrazenie slusznosci to kryterium, ktorym posluguje sie kazdy w praktycznie kazdej sytuacji. Dowodzenie scisle matematyczne dotyczy w praktyce wylacznie przypadkow uproszczonych.

Wrazenie slusznosci jest rowniez dlatego wazne, ze w koncu celem wszystkich badan jest jakies praktyczne zastosowanie. (Praktyczne nie znaczy koniecznie skomercjalizowane; znaczy rowniez - na przyklad - "wprowadzajace porzadek" lub "zaspokajajace ciekawosc"). A ocena praktycznosci jest wrazeniowa wlasnie!


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3127
Przeczytał: 50 tematów

Pomógł: 37 razy

PostWysłany: Pon 10:06, 07 Sie 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
O jakim "wlasciwym kryterium" mowisz? Prosze wypisz je.

Zrobiłem to wcześniej - jest to możliwość pojedynczych zmian w przestrzeni cech przy niemalejącej funkcji celu, które to zmiany prowadzą do obserwowanego efektu.

wujzboj napisał:
Kryterium sredniej liczby liter NIE jest tak samo dobre, jak wrazeniowosc. Wrazenie slusznosci to kryterium, ktorym posluguje sie kazdy w praktycznie kazdej sytuacji.

Pod względem oceny czy TE jest wymysłem, czy opisuje naturalne zjawisko, średnia liczba liter jest tak samo dobrym kryterium jak wrażeniowość, bo tak samo nie nadaje się do tego typu oceny, niezależnie od powszechności używania.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:06, 11 Sie 2006    Temat postu:

wuj napisał:
O jakim "wlasciwym kryterium" [naukowym] mowisz? Prosze wypisz je.
Irbisol napisał:
Zrobiłem to wcześniej - jest to możliwość pojedynczych zmian w przestrzeni cech przy niemalejącej funkcji celu, które to zmiany prowadzą do obserwowanego efektu.

Nie rozumiem. Przypominam, ze mowa jest o (typowym) przypadku, w ktorym nie sa dostepne dane wystarczajace do oceny, czy dana teoria w ogole jest stabilna pod wzgledem takich zmian. Stabilnosc teorii jest krytycznie testowana dopiero, gdy pojawiaja sie niestabilnosci (i wtedy wlasnie moze dochodzic do przelomow w nauce). Do tego momentu liczy sie zas wrazeniowa wlasnie pozytywna ocena przydatnosci aktualnie uzywanej teorii.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:27, 21 Sie 2006    Temat postu:

Irbisolu napisał:
To czy ocena przy użyciu danego kryterium jest technicznie możliwa czy nie, nie zmienia adekwatności tego kryterium ani adekwatności (w sensie stopnia adekwatności) innych kryteriów.

Prosze nie teoretyzuj, ale PODAJ TO WLASCIWE KRYTERIUM.

Brutalna rzeczywistosc jest taka, ze kazda teoria naukowa jest oceniana pod katem jej przydatnosci, a przydatnosc jest WRAZENIOWA.

(Robi nam sie calkowity offtop, Irbisolu. Czas sie z tym przeniesc do zupelnie innego dzialu!)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3127
Przeczytał: 50 tematów

Pomógł: 37 razy

PostWysłany: Śro 10:57, 23 Sie 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Prosze nie teoretyzuj, ale PODAJ TO WLASCIWE KRYTERIUM.

Podawałem je już dwukrotnie.

wujzboj napisał:
Brutalna rzeczywistosc jest taka, ze kazda teoria naukowa jest oceniana pod katem jej przydatnosci, a przydatnosc jest WRAZENIOWA.

Ale ja nie chcę oceniać przydatności teorii, tylko możliwość wygenerowania organizmów wg tej teorii.

Nie wydaje mi się żeby nasza dyskusja była offtopowa - przecież mówimy o kryterium uznania TE za prawdziwą.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:10, 24 Sie 2006    Temat postu:

Ale ja nadal nie wiem, jakie to jest kryterium. Nie udalo mi sie go zrozumiec ani razu. Podaj go wiec po raz trzeci.

Ja w miedzyczasie musze udac sie w strone lozka. Dzis nie bedzie sfintuszenia do drugiej w nocy.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3127
Przeczytał: 50 tematów

Pomógł: 37 razy

PostWysłany: Śro 9:30, 30 Sie 2006    Temat postu:

Kryterium oceniające możliwość ustalenia takich a nie innych cech obiektu przez algorytm ewolucyjny (po raz trzeci):

Możliwość pojedynczych zmian w przestrzeni cech przy niemalejącej funkcji celu, które to zmiany prowadzą do obserwowanego efektu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:25, 01 Wrz 2006    Temat postu:

Irbisol napisał:
możliwość pojedynczych zmian w przestrzeni cech przy niemalejącej funkcji celu, które to zmiany prowadzą do obserwowanego efektu.
wuj napisał:
Nie rozumiem. Przypominam, ze mowa jest o (typowym) przypadku, w ktorym nie sa dostepne dane wystarczajace do oceny, czy dana teoria w ogole jest stabilna pod wzgledem takich zmian. Stabilnosc teorii jest krytycznie testowana dopiero, gdy pojawiaja sie niestabilnosci (i wtedy wlasnie moze dochodzic do przelomow w nauce). Do tego momentu liczy sie zas wrazeniowa wlasnie pozytywna ocena przydatnosci aktualnie uzywanej teorii.
Irbisol napisał:
To czy ocena przy użyciu danego kryterium jest technicznie możliwa czy nie, nie zmienia adekwatności tego kryterium ani adekwatności (w sensie stopnia adekwatności) innych kryteriów.
Wrażeniowość jest kryterium nieadekwatnym do oceny naturalności TE tak samo teraz, gdy trudno jest to ocenić przy kryterium możliwości małych zmian, jak i wtedy, gdy (być może) taka ocena będzie łatwa.

Jesli nie ma mozliwosci zastosowania jakiegos kryterium (a mowimy o przypadkach, w ktorych tej mozliwosci NIE MA), to nie ma tez sensu domagania sie, by to kryterium stosowac. Rownie dobrze moglbys domagac sie, by ci zbudowano wygodny dom na Sloncu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3127
Przeczytał: 50 tematów

Pomógł: 37 razy

PostWysłany: Sob 11:59, 09 Wrz 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Irbisol napisał:
To czy ocena przy użyciu danego kryterium jest technicznie możliwa czy nie, nie zmienia adekwatności tego kryterium ani adekwatności (w sensie stopnia adekwatności) innych kryteriów.
Wrażeniowość jest kryterium nieadekwatnym do oceny naturalności TE tak samo teraz, gdy trudno jest to ocenić przy kryterium możliwości małych zmian, jak i wtedy, gdy (być może) taka ocena będzie łatwa.

Jesli nie ma mozliwosci zastosowania jakiegos kryterium (a mowimy o przypadkach, w ktorych tej mozliwosci NIE MA), to nie ma tez sensu domagania sie, by to kryterium stosowac.

Zgadzam się, ale nie zmienia to w niczym tego co napisałem wyżej. Jak się nie da zastosować prawidłowego kryterium, to nie oznacza to że należy stosować kryterium nieprawidłowe, byleby tylko było łatwe do zastosowania.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:30, 09 Wrz 2006    Temat postu:

Jesli trzeba podjac decyzje, to najsensowniej podjac ja na podstawie najsensowniejszego kryterium, jakie da sie zastosowac.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3127
Przeczytał: 50 tematów

Pomógł: 37 razy

PostWysłany: Nie 21:34, 10 Wrz 2006    Temat postu:

A jeśli [najsensowniejsze kryterium jakie da się zastosować] jest mało sensowne? To i tak je stosujemy?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 2:49, 16 Wrz 2006    Temat postu:

Jesli trzeba podjac decyzje, to oczywiscie, ze stosujemy.

Natomiast - wracajac do tematu - kryterium wrazeniowosci bynajmniej nie jest malo sensowne. Chociazby dlatego, ze kazda decyzja jest podejmowana w jakims celu, a cel jest tym pewniej uznany za osiagniety, im silniejsze WRAZENIE osiagniecia celu sie odnosi. Bowiem nic poza WRAZENIEM osiagniecia celu nie jestes w stanie sprawdzic.

Ja natomiast mam wrazenie, ze czas isc spac... Dzis zapulapkowalem sie na "the Game of Life" (to przez motka!), moze w sobote bedzie okazja posfinic.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3127
Przeczytał: 50 tematów

Pomógł: 37 razy

PostWysłany: Śro 14:44, 20 Wrz 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jesli trzeba podjac decyzje, to oczywiscie, ze stosujemy.[mało sensowne kryterium]

I otrzymujemy mało sensowne wyniki.
I dlaczego akurat wrażeniowość a nie średnia liczba liter w zdaniu? Sensowność taka sama.

wujzboj napisał:
kazda decyzja jest podejmowana w jakims celu, a cel jest tym pewniej uznany za osiagniety, im silniejsze WRAZENIE osiagniecia celu sie odnosi.

Użycie mało sensownego kryterium wrażeniowego (1) powoduje słabe wrażenie (2) osiągnięcia celu. Mylisz kryterium wyboru narzędzia do oceny jakiegoś zjawiska (1) i kryterium oceny wyników (2) uzyskanych poprzez to narzędzie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:43, 24 Wrz 2006    Temat postu:

W kazdym praktycznie dostepnym przypadku, sensownosc wynikow mozemy ocenic wylacznie na podstawie wrazenia, czy sa sensowne, czy nie. Wyjatki stanowia jedynie dowody matematyczne, w ktorych sensownosc wyniku jest okreslona w scisly sposob na samym poczatku, poprzez zalozenia i strukture teorii.

Nie sposob udowodnic, ze jakas teoria spelnia swoja role w najlepszy z mozliwych sposobow. Jesli widac, ze dziala i jej zastosowanie doprowadza w dostatecznej wiekszosci przypadkow na tyle blisko planowanego celu, ze jestesmy gotowi zaakceptowac uzyskany wynik, to teorie uwazamy za sensowna i stosujemy ja. Kiedy zas kryterium to (ktore JEST wrazeniowe) zaczyna sie lamac (punkt, w ktorym ono upada, jest rowniez okreslony wrazeniowo), coraz wiecej ludzi zaczyna sie brac za szukanie nowej teorii, albo nawet zupelnie nowego podejscia do calosci zagadnienia. Z takich kryzysowych sytuacji biora sie potem wielkie przelomy naukowe.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3127
Przeczytał: 50 tematów

Pomógł: 37 razy

PostWysłany: Nie 19:38, 24 Wrz 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
W kazdym praktycznie dostepnym przypadku, sensownosc wynikow mozemy ocenic wylacznie na podstawie wrazenia, czy sa sensowne, czy nie.

W przypadku TE kryterium jest znane i wiadomo że jest sensowne. Z kolei o kryterium wrażeniowym wiadomo że rzadko jest sensowne (w przypadku TE). Wiadomo też że trudno jest użyć tego sensownego kryterium, co w najmniejszym stopniu nie zmniejsza jego sensowności, podobnie jak nie zwiększa sensowności kryterium wrażeniowego.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:05, 24 Wrz 2006    Temat postu:

Prawde mowiac, nie wiem o czym teraz napisales, Irbisolu.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3127
Przeczytał: 50 tematów

Pomógł: 37 razy

PostWysłany: Śro 12:02, 27 Wrz 2006    Temat postu:

Analogicznie:
Co jest łatwiejszym kryterium oszacowania odległości od gwiazdy: kryterium wrażeniowe czy specjalistyczne pomiary?
A które kryterium jest bardziej sensowne? Które da prawidłowe wyniki? Czy fakt, że trudniej jest dokonać specjalistycznych pomiarów powoduje, że lepsze wyniki da kryterium wrażeniowe?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:49, 27 Wrz 2006    Temat postu:

Ocena sensownosci metody uzytej do specjalistycznego pomiaru opiera sie na kryterium wrazeniowym...

A moze po prostu ustalmy, co rozumiemy przez "kryterium wrazeniowe"? Bo byc moze mowimy o roznych rzeczach?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3127
Przeczytał: 50 tematów

Pomógł: 37 razy

PostWysłany: Pią 14:51, 29 Wrz 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ocena sensownosci metody uzytej do specjalistycznego pomiaru opiera sie na kryterium wrazeniowym...

W wielu przypadkach można dowieść, że dana metoda jest lepsza. Dowód nie zależy od wrażenia.
I ponownie mylisz kryterium oceny metody od samej metody.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:09, 29 Wrz 2006    Temat postu:

Zamiast zarzucac mi mylenie czegos, prosze powiedz, co rozumiesz przez "kryterium wrazeniowe"... O dowodach i pomyleniach bedziemy rozmawiali, gdy bedzie jasne, o czym mowisz.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3127
Przeczytał: 50 tematów

Pomógł: 37 razy

PostWysłany: Sob 18:40, 30 Wrz 2006    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]
I nie zmienia to w niczym tego co napisałem wyżej.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 1 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin