|
ŚFiNiA ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 19:53, 21 Lip 2006 Temat postu: Adekwatność kryteriów oceny ewolucji |
|
|
Irbisol w poście #16903 napisał: | wujzboj napisał: | Niestety, problem w tym, ze dowod typu "stan A nie jest osiagalny ze stanu B za pomoca malych krokow i przy niemalejacym gradiencie funkcji celu" jest, delikatnie mowiac, trudny do przeprowadzenia |
Co nie oznacza że należy stosować dziecinne kryterium wrażeniowości.
Wrażeniowość jest dobra przy kupowaniu mebli do mieszkania, a nie przy określaniu która teoria naukowa jest słuszna. |
Przykro mi, ale wlasnie oznacza to, ze trzeba stosowac kryterium wrazeniowosci. Nie oznacza to natomiast, ze kryterium to jest dziecinne.
Jesli sie nie zgadzasz, to prosze podaj inne sensowne kryterium, ktore w omawianej sytuacji da sie zastosowac.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Czw 22:30, 07 Gru 2006, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15155
Przeczytał: 27 tematów
|
Wysłany: Pią 21:15, 21 Lip 2006 Temat postu: |
|
|
To co napisałeś to herezja z punktu widzenia nauki gorsza niż twoja herezja nt. Trójcy Świętej z punktu widzenia KRK.
Jeżeli nie wiadomo z czego są zbudowane gwiazdy, to robimy ankietę co się komu wydaje i wynik ankiety określa rzeczywistość?
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 23:59, 21 Lip 2006 Temat postu: |
|
|
Poprosilem cie, bys podal lepsze kryterium, a nie wystepowal w roli Urzedu Nauczycielskiego. Czekam.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15155
Przeczytał: 27 tematów
|
Wysłany: Nie 12:34, 06 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
wujzboj napisał: | Przykro mi, ale wlasnie oznacza to, ze trzeba stosowac kryterium wrazeniowosci. |
To oznacza, że użycie właściwego kryterium jest trudne lub niemożliwe. Nie oznacza to, że można sobie w takim razie wziąć dowolne inne, nieadekwatne kryterium i nim oceniać.
Dlaczego nie oceniasz TE i ID na podstawie średniej liczby liter w zdaniach tych teorii? Kryterium tak samo "dobre" jak wrażeniowość.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Nie 17:32, 06 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
O jakim "wlasciwym kryterium" mowisz? Prosze wypisz je.
Kryterium sredniej liczby liter NIE jest tak samo dobre, jak wrazeniowosc. Wrazenie slusznosci to kryterium, ktorym posluguje sie kazdy w praktycznie kazdej sytuacji. Dowodzenie scisle matematyczne dotyczy w praktyce wylacznie przypadkow uproszczonych.
Wrazenie slusznosci jest rowniez dlatego wazne, ze w koncu celem wszystkich badan jest jakies praktyczne zastosowanie. (Praktyczne nie znaczy koniecznie skomercjalizowane; znaczy rowniez - na przyklad - "wprowadzajace porzadek" lub "zaspokajajace ciekawosc"). A ocena praktycznosci jest wrazeniowa wlasnie!
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15155
Przeczytał: 27 tematów
|
Wysłany: Pon 9:06, 07 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
wujzboj napisał: | O jakim "wlasciwym kryterium" mowisz? Prosze wypisz je. |
Zrobiłem to wcześniej - jest to możliwość pojedynczych zmian w przestrzeni cech przy niemalejącej funkcji celu, które to zmiany prowadzą do obserwowanego efektu.
wujzboj napisał: | Kryterium sredniej liczby liter NIE jest tak samo dobre, jak wrazeniowosc. Wrazenie slusznosci to kryterium, ktorym posluguje sie kazdy w praktycznie kazdej sytuacji. |
Pod względem oceny czy TE jest wymysłem, czy opisuje naturalne zjawisko, średnia liczba liter jest tak samo dobrym kryterium jak wrażeniowość, bo tak samo nie nadaje się do tego typu oceny, niezależnie od powszechności używania.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 22:06, 11 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
wuj napisał: | O jakim "wlasciwym kryterium" [naukowym] mowisz? Prosze wypisz je. | Irbisol napisał: | Zrobiłem to wcześniej - jest to możliwość pojedynczych zmian w przestrzeni cech przy niemalejącej funkcji celu, które to zmiany prowadzą do obserwowanego efektu. |
Nie rozumiem. Przypominam, ze mowa jest o (typowym) przypadku, w ktorym nie sa dostepne dane wystarczajace do oceny, czy dana teoria w ogole jest stabilna pod wzgledem takich zmian. Stabilnosc teorii jest krytycznie testowana dopiero, gdy pojawiaja sie niestabilnosci (i wtedy wlasnie moze dochodzic do przelomow w nauce). Do tego momentu liczy sie zas wrazeniowa wlasnie pozytywna ocena przydatnosci aktualnie uzywanej teorii.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pon 22:27, 21 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
Irbisolu napisał: | To czy ocena przy użyciu danego kryterium jest technicznie możliwa czy nie, nie zmienia adekwatności tego kryterium ani adekwatności (w sensie stopnia adekwatności) innych kryteriów. |
Prosze nie teoretyzuj, ale PODAJ TO WLASCIWE KRYTERIUM.
Brutalna rzeczywistosc jest taka, ze kazda teoria naukowa jest oceniana pod katem jej przydatnosci, a przydatnosc jest WRAZENIOWA.
(Robi nam sie calkowity offtop, Irbisolu. Czas sie z tym przeniesc do zupelnie innego dzialu!)
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15155
Przeczytał: 27 tematów
|
Wysłany: Śro 9:57, 23 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
wujzboj napisał: | Prosze nie teoretyzuj, ale PODAJ TO WLASCIWE KRYTERIUM. |
Podawałem je już dwukrotnie.
wujzboj napisał: | Brutalna rzeczywistosc jest taka, ze kazda teoria naukowa jest oceniana pod katem jej przydatnosci, a przydatnosc jest WRAZENIOWA. |
Ale ja nie chcę oceniać przydatności teorii, tylko możliwość wygenerowania organizmów wg tej teorii.
Nie wydaje mi się żeby nasza dyskusja była offtopowa - przecież mówimy o kryterium uznania TE za prawdziwą.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 23:10, 23 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
Ale ja nadal nie wiem, jakie to jest kryterium. Nie udalo mi sie go zrozumiec ani razu. Podaj go wiec po raz trzeci.
Ja w miedzyczasie musze udac sie w strone lozka. Dzis nie bedzie sfintuszenia do drugiej w nocy.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15155
Przeczytał: 27 tematów
|
Wysłany: Śro 8:30, 30 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
Kryterium oceniające możliwość ustalenia takich a nie innych cech obiektu przez algorytm ewolucyjny (po raz trzeci):
Możliwość pojedynczych zmian w przestrzeni cech przy niemalejącej funkcji celu, które to zmiany prowadzą do obserwowanego efektu.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 23:25, 31 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
Irbisol napisał: | możliwość pojedynczych zmian w przestrzeni cech przy niemalejącej funkcji celu, które to zmiany prowadzą do obserwowanego efektu. | wuj napisał: | Nie rozumiem. Przypominam, ze mowa jest o (typowym) przypadku, w ktorym nie sa dostepne dane wystarczajace do oceny, czy dana teoria w ogole jest stabilna pod wzgledem takich zmian. Stabilnosc teorii jest krytycznie testowana dopiero, gdy pojawiaja sie niestabilnosci (i wtedy wlasnie moze dochodzic do przelomow w nauce). Do tego momentu liczy sie zas wrazeniowa wlasnie pozytywna ocena przydatnosci aktualnie uzywanej teorii. | Irbisol napisał: | To czy ocena przy użyciu danego kryterium jest technicznie możliwa czy nie, nie zmienia adekwatności tego kryterium ani adekwatności (w sensie stopnia adekwatności) innych kryteriów.
Wrażeniowość jest kryterium nieadekwatnym do oceny naturalności TE tak samo teraz, gdy trudno jest to ocenić przy kryterium możliwości małych zmian, jak i wtedy, gdy (być może) taka ocena będzie łatwa. |
Jesli nie ma mozliwosci zastosowania jakiegos kryterium (a mowimy o przypadkach, w ktorych tej mozliwosci NIE MA), to nie ma tez sensu domagania sie, by to kryterium stosowac. Rownie dobrze moglbys domagac sie, by ci zbudowano wygodny dom na Sloncu.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15155
Przeczytał: 27 tematów
|
Wysłany: Sob 10:59, 09 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
wujzboj napisał: | Irbisol napisał: | To czy ocena przy użyciu danego kryterium jest technicznie możliwa czy nie, nie zmienia adekwatności tego kryterium ani adekwatności (w sensie stopnia adekwatności) innych kryteriów.
Wrażeniowość jest kryterium nieadekwatnym do oceny naturalności TE tak samo teraz, gdy trudno jest to ocenić przy kryterium możliwości małych zmian, jak i wtedy, gdy (być może) taka ocena będzie łatwa. |
Jesli nie ma mozliwosci zastosowania jakiegos kryterium (a mowimy o przypadkach, w ktorych tej mozliwosci NIE MA), to nie ma tez sensu domagania sie, by to kryterium stosowac. |
Zgadzam się, ale nie zmienia to w niczym tego co napisałem wyżej. Jak się nie da zastosować prawidłowego kryterium, to nie oznacza to że należy stosować kryterium nieprawidłowe, byleby tylko było łatwe do zastosowania.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Sob 21:30, 09 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
Jesli trzeba podjac decyzje, to najsensowniej podjac ja na podstawie najsensowniejszego kryterium, jakie da sie zastosowac.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15155
Przeczytał: 27 tematów
|
Wysłany: Nie 20:34, 10 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
A jeśli [najsensowniejsze kryterium jakie da się zastosować] jest mało sensowne? To i tak je stosujemy?
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Sob 1:49, 16 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
Jesli trzeba podjac decyzje, to oczywiscie, ze stosujemy.
Natomiast - wracajac do tematu - kryterium wrazeniowosci bynajmniej nie jest malo sensowne. Chociazby dlatego, ze kazda decyzja jest podejmowana w jakims celu, a cel jest tym pewniej uznany za osiagniety, im silniejsze WRAZENIE osiagniecia celu sie odnosi. Bowiem nic poza WRAZENIEM osiagniecia celu nie jestes w stanie sprawdzic.
Ja natomiast mam wrazenie, ze czas isc spac... Dzis zapulapkowalem sie na "the Game of Life" (to przez motka!), moze w sobote bedzie okazja posfinic.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15155
Przeczytał: 27 tematów
|
Wysłany: Śro 13:44, 20 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
wujzboj napisał: | Jesli trzeba podjac decyzje, to oczywiscie, ze stosujemy.[mało sensowne kryterium] |
I otrzymujemy mało sensowne wyniki.
I dlaczego akurat wrażeniowość a nie średnia liczba liter w zdaniu? Sensowność taka sama.
wujzboj napisał: | kazda decyzja jest podejmowana w jakims celu, a cel jest tym pewniej uznany za osiagniety, im silniejsze WRAZENIE osiagniecia celu sie odnosi. |
Użycie mało sensownego kryterium wrażeniowego (1) powoduje słabe wrażenie (2) osiągnięcia celu. Mylisz kryterium wyboru narzędzia do oceny jakiegoś zjawiska (1) i kryterium oceny wyników (2) uzyskanych poprzez to narzędzie.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Nie 15:43, 24 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
W kazdym praktycznie dostepnym przypadku, sensownosc wynikow mozemy ocenic wylacznie na podstawie wrazenia, czy sa sensowne, czy nie. Wyjatki stanowia jedynie dowody matematyczne, w ktorych sensownosc wyniku jest okreslona w scisly sposob na samym poczatku, poprzez zalozenia i strukture teorii.
Nie sposob udowodnic, ze jakas teoria spelnia swoja role w najlepszy z mozliwych sposobow. Jesli widac, ze dziala i jej zastosowanie doprowadza w dostatecznej wiekszosci przypadkow na tyle blisko planowanego celu, ze jestesmy gotowi zaakceptowac uzyskany wynik, to teorie uwazamy za sensowna i stosujemy ja. Kiedy zas kryterium to (ktore JEST wrazeniowe) zaczyna sie lamac (punkt, w ktorym ono upada, jest rowniez okreslony wrazeniowo), coraz wiecej ludzi zaczyna sie brac za szukanie nowej teorii, albo nawet zupelnie nowego podejscia do calosci zagadnienia. Z takich kryzysowych sytuacji biora sie potem wielkie przelomy naukowe.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15155
Przeczytał: 27 tematów
|
Wysłany: Nie 18:38, 24 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
wujzboj napisał: | W kazdym praktycznie dostepnym przypadku, sensownosc wynikow mozemy ocenic wylacznie na podstawie wrazenia, czy sa sensowne, czy nie. |
W przypadku TE kryterium jest znane i wiadomo że jest sensowne. Z kolei o kryterium wrażeniowym wiadomo że rzadko jest sensowne (w przypadku TE). Wiadomo też że trudno jest użyć tego sensownego kryterium, co w najmniejszym stopniu nie zmniejsza jego sensowności, podobnie jak nie zwiększa sensowności kryterium wrażeniowego.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Nie 22:05, 24 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
Prawde mowiac, nie wiem o czym teraz napisales, Irbisolu.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15155
Przeczytał: 27 tematów
|
Wysłany: Śro 11:02, 27 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
Analogicznie:
Co jest łatwiejszym kryterium oszacowania odległości od gwiazdy: kryterium wrażeniowe czy specjalistyczne pomiary?
A które kryterium jest bardziej sensowne? Które da prawidłowe wyniki? Czy fakt, że trudniej jest dokonać specjalistycznych pomiarów powoduje, że lepsze wyniki da kryterium wrażeniowe?
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 19:49, 27 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
Ocena sensownosci metody uzytej do specjalistycznego pomiaru opiera sie na kryterium wrazeniowym...
A moze po prostu ustalmy, co rozumiemy przez "kryterium wrazeniowe"? Bo byc moze mowimy o roznych rzeczach?
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15155
Przeczytał: 27 tematów
|
Wysłany: Pią 13:51, 29 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
wujzboj napisał: | Ocena sensownosci metody uzytej do specjalistycznego pomiaru opiera sie na kryterium wrazeniowym... |
W wielu przypadkach można dowieść, że dana metoda jest lepsza. Dowód nie zależy od wrażenia.
I ponownie mylisz kryterium oceny metody od samej metody.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 19:09, 29 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
Zamiast zarzucac mi mylenie czegos, prosze powiedz, co rozumiesz przez "kryterium wrazeniowe"... O dowodach i pomyleniach bedziemy rozmawiali, gdy bedzie jasne, o czym mowisz.
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|