Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Gen melanizmu znaleziony u krępaka brzozowego

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Czw 14:49, 26 Maj 2011    Temat postu: Gen melanizmu znaleziony u krępaka brzozowego

Truizm, truizm, truizm,..
Nie trzeba być biologiem , żeby dostrzec , że w przyrodzie działa dobór naturalny (to potrafią dostrzec już małe dzieci) i oddziałowuje na geny. To udowodnił już Grzegorz Mendel. Nie jest zagadką w jaki sposób frekwenjce zdobywają pewne geny, bo to wyjaśnia genetyka populacyjna (prawa Mendla), np. na ciemne ubarwienie. Nie jest zagadką to, dlaczego w określonych warunkach przeżywają ciemne motyle, białe zające czy szybkie lwy..Tajemnicą dla neodarwinizmu jest to : skąd motyle, zające i lwy wzięły się na siwiecie !

Rozwój genetyki molekularnej sposodował ,ze biologia ewolucyjna zajmuje się teraz ciekawszymi rzeczami, jak np. opisywane na racjonaliście.pl przykłady podważania modelu 'Selekcyjnego wymiatania' , czy rewolucja w pogladach na specjację roślin (dział 'Nowinki').

Informacja ciekawa, ale mało poznawcza (i w dodatku niepełna). Nie wiem w jakim celu Jerry Coyne odgrzewa te szkolne przykłady , ale mogę się tylko domyślać. Po prostu z braku lepszych potwierdzeń sytnetycznej teorii ewolucji.
A tutaj trochę inny punkt widzenia na temat eksperymentów o których napisał Jerry Coyne:
[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]


Cytat:
Gen melanizmu znaleziony u krępaka brzozowego
Autor tekstu: Jerry Coyne

Tłumaczenie: Małgorzata Koraszewska

No cóż, gen właściwie został zlokalizowany, jeszcze nie zidentyfikowany. Ale wkrótce będzie.

Jest to historia o tym, co wielu ewolucjonistów uważa za najlepiej udokumentowany przykład doboru naturalnego w rzeczywistym czasie: ewolucji „melanizmu przemysłowego" (ciemna barwa w reakcji na zanieczyszczenie środowiska) u krępaka brzozowego, Biston betularia. Normalnym wyglądem tej ćmy jest biała barwa z czarnymi plamkami (przypominająca pieprz i stąd angielska nazwa pepper moth; ta postać jest także nazywana "typica"):

Na początku XIX wieku brytyjscy kolekcjonerzy znaleźli kilka całkowicie czarnych egzemplarzy (nazywanych "carbonaria"), z których pierwszego opisano w 1848 r., ale występowały bardzo rzadko: tylko w kilku setnych jednego procenta znalezionych ciem. (Brytyjczycy są sumiennymi entomologami-amatorami, a więc zebrane dane są całkiem dobre.) Późniejsze testy genetyczne pokazały, że różnica między carbonaria a typica była spowodowana jednym genem, z ciemnym kolorem jako dominującym.

Do 1898 r. częstotliwość występowania ciemnej postaci zwiększyła się skokowo, osiągając 98% w lasach wokół Manchesteru. Wzrosła także w innych częściach Anglii, szczególnie tych uprzemysłowionych. Na obszarach wiejskich częstotliwość występowania ciemnej odmiany była niższa. Ten skoordynowany wzrost w tak krótkim czasie wskazywał na działanie doboru naturalnego. Choć było kilka teorii, jak to działało, najbardziej prawdopodobne wydawało się wyjaśnienie, że jest to oparte na kamuflażu: w miarę jak uprzemysłowienie przyciemniało sadzą pnie drzew i zabijało porosty, typica nie była już dłużej mało widoczna na uprzednio jasnych drzewach (szczególnie na brzozach) i zamiast tego ciemna forma była teraz zakamuflowana. Oto kilka fotografii pokazujących, jak wyraźna jest ciemna postać na przyciemnionych pniach i jasna postać na normalnych drzewach bez sadzy:

Na każdym z powyższych zdjęć są dwie ćmy.

Kiedy Wielka Brytania w latach 1950 przyjęła Ustawę o Czystym Powietrzu, zanieczyszczenia zaczęły się zmniejszać i drzewa straciły swoją ciemną barwę: sadza zmyła się i wróciły porosty. I jak łatwo zgadnąć, zmiana barw cofnęła się: jasno zabarwione ćmy zaczęły powiększać swój udział w populacji, tak że częstotliwość postaci typica wynosi 90% na takich terenach jak Manchester, skąd niemal zniknęła przedtem. Oto jak te dwie odmiany wyglądają we współczesnym, niezanieczyszczonym lesie:

Jak powiedziałem, skoordynowany wzrost i spadek genów koloru w całej Wielkiej Brytanii wskazuje na działanie doboru naturalnego, którą to hipotezę poparły podobne zmiany w amerykańskim podgatunku B. betularia, szczególnie na zanieczyszczonych obszarach Michigan i Pensylwanii.

Hipotezę, że dobór barwy opierał się na żerowaniu — szczególnie przez ptaki drapieżne, które uwielbiają zjadać ćmy — testowali brytyjscy biolodzy, głównie Bernard Kettlewell z Oksfordu. Wypuścił on gromadę ciemnych i jasnych ciem w lasach zanieczyszczonych i niezanieczyszczonych. Jak się spodziewał, w każdym typie lasu złapał z powrotem ćmy, które pasowały do drzew, co sugerowało, że łatwo widziane ćmy częściej były zjadane. Jego ocena doboru przeciwko rzucającym się w oczy ćmom była dość silna: wyglądało na to, że ich rozmnażanie się stanowiło tylko połowę rozmnażania się zakamuflowanych ciem.

Należałem do surowych krytyków eksperymentów Kettlewella, które cytowano we wszystkich podręcznikach jako dowodzące działania doboru naturalnego w rzeczywistym czasie. Projekt jego eksperymentu miał kilka fatalnych błędów. Nowsze prace jednak pokazały, że martwe ćmy różnych kolorów przyszpilone do drzew różnych kolorów rzeczywiście wykazują spodziewane różnice w ilości ataków przez ptaki i że w przyrodzie ćmy rzeczywiście spoczywają na pniach i gałęziach drzew. A całkiem niedawno Michael Majerus z Cambridge University powtórzył eksperymenty Kettlewella z wypuszczeniem ciem, ale wykonał je poprawnie. I rzeczywiście znalazł spodziewane różnice wśród schwytanych z powrotem postaci ciemnych i jasnych. Niestety Majerus zmarł na międzybłoniaka zanim mógł opublikować swoje dane, a więc wyniki najmocniejszego testu na dobór w tym systemie nadal znajdują się — jeśli dobrze wiem — na stronach internetowych zamiast na stronach recenzowanych pism naukowych.

W każdym razie historia Biston betularia jest — obok pracy Grantów o ziębach na Galapagos — jednym z najlepiej zrozumianych przypadków doboru zachodzącego w „rzeczywistym czasie". (Nawiasem mówiąc „melanizm przemysłowy" nie jest ograniczony do Biston betularia: około 70 gatunków łuskoskrzydłych także pokazuje podobne zmiany.) Brakuje tylko jednego kawałka tej historii: genetycznej podstawy różnic między jasnymi a ciemnymi postaciami. Jak powiedziałem, było wiadomo, że wynika to z jednego genu, z ciemnym „allelem" jako dominującym, ale natura tego genu nie była znana.

W tym tygodniu jednak artykuł w Science Arjen van't Hoff i in. pokazuje, że uczynili oni wielki krok ku zidentyfikowaniu genu „melanizmu". Autorzy zmapowali ten jeden czynnik genetyczny do małego odcinka chromosomu dzięki krzyżowaniu ciem jasnych i ciemnych, które różniły się wieloma markerami genetycznymi, i notowaniu, które markery genetyczne były skojarzone z kolorem skrzydeł w pokoleniach potomnych. „Gen koloru" mieścił się na małym odcinku chromosomu homologicznego do chromosomu 17 u Bombyx mori, ćmy jedwabnika, której genom jest zmapowany. Autorzy nie zawęzili jeszcze tego małego odcinka do konkretnego genu, bo jest to bardzo trudno zrobić i nie ma na tym odcinku żadnego oczywistego „genu-kandydata", który wpływa na kolor.

Najciekawsze jednak jest to, że analiza genetyczna postaci o różnych barwach zebranych w całej Wielkiej Brytanii dała informację o ewolucyjnym pochodzeniu postaci ciemnej. Mogła powstać na dwa sposoby: albo pojedyncza, unikatowa ciemna mutacja w jednej ćmie carbonaria mogła rozprzestrzenić się na całą Wielką Brytanię, albo ta mutacja mogła powstać wielokrotne (każde jej powstanie, być może, utrzymywane w niskiej częstotliwości przez dobór naturalny przeciwko ciemnemu kolorowi), a wszystkie zaczęły wzrastać, kiedy zmieniło się środowisko.

Badania genetyczne pokazały, że najbardziej prawdopodobna jest pierwsza hipoteza. Wszystkie osobniki carbonaria miały unikatową sygnaturę genetyczną wokół (nie w) „ciemnego" genu, co sugeruje, że ta sygnatura była unikatowym DNA jednego zmutowanego osobnika, który — ponieważ ten DNA znajdował się fizycznie blisko podlegającego doborowi ciemnego genu — „pojechał autostopem" do wysokiej frekwencji wraz z samym ciemnym allelem. Pamiętaj, że pobliskie geny mieszczą się na jednym odcinku DNA, jeśli więc z powodu doboru wzrasta częstotliwość jednej części tego DNA, przenosi on ze sobą również pobliski odcinek. Bardziej odległe regiony jednak tracą to powiązanie z powodu rekombinacji genetycznej między nićmi DNA. Gdyby ciemne ubarwienie brytyjskich ciem pochodziło z kilku lub wielu ciemnych mutacji o początkowej niskiej frekwencji, nie oczekiwalibyśmy „ciemnego" regionu o unikatowej sygnaturze genetycznej u wszystkich obecnie ciemnych osobników.

Tak więc to rozwiązuje jeden aspekt sprawy melanizmu. Reszta przyjdzie wkrótce: identyfikacja konkretnego genu różniącego postacie jasne i ciemne i zsekwencjonowanie tego genu, by określić, czy różnica kolorów jest spowodowana „strukturalną" różnicą białka, czy „regulatorową" różnicą wpływającą na to, czy lub jak białko jest wyrażane. Ale ta praca molekularno-genetyczna to lukier na ciastku, bo niezależnie od dokładnej genetycznej podstawy różnicy kolorów, szerokie zarysy tej historii — i zasadność B. betularia jako przypadku doboru naturalnego w „rzeczywistym czasie" — są wyraźne.


pozdrawiam;


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez monitor/konto_usuniete dnia Czw 15:11, 26 Maj 2011, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
awaryjan




Dołączył: 05 Maj 2011
Posty: 53
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:14, 26 Maj 2011    Temat postu:

monitor napisał:
Nie wiem w jakim celu Jerry Coyne odgrzewa te szkolne przykłady

Ja wiem - traktują o tym trzy ostatnie akapity. Jak dla mnie ciekawe info, ale ja to ogólnie ciekawy świata jestem...

Ale teraz nie o tym. Jest artykuł z creationism.org.pl - musi być sprostowanko.

Mieczysław Pajewski napisał:
Krytykę tej bajki przedstawił Michael Majerus.

Krytykę tej "bajki" przedstawił Coyne w swej recenzji, sam autor badań pisze:
Michael Majerus napisał:
I, and others, have dealt with this review previously, showing that the review had little to do with what was said in the book. As Donald Frack put it “There is essentially no resemblance between Majerus’ book and Coyne’s review of it. If I hadn’t known differently, I would have thought that the review was of some other book.”

Taki szczególik... Potem chyba Coyne przeczytał to dokładniej, bo wypowiada się zgoła inaczej.

Mieczysław Pajewski napisał:
Okazało się, że Biston betularia prawdopodobnie w ogóle nie odpoczywa na pniach drzew

Wedle badań 37% tak czyni.
Michael Majerus napisał:
A significant proportion of moths (37%) do rest on tree trunks (so Kettlewell wasn’t so wrong in releasing his moths onto tree trunks).


Mieczysław Pajewski napisał:
w ciągu ponad 40 lat intensywnych badań odkryto tylko dwa przypadki, gdy motyl odpoczywał na pniu.

Takie coś znaleźć można w Clarke et al. (1985) i mowa jest tam o 25 latach. Znów szczególik. Takich szczególików jest jeszcze kilka, ale chyba wystarczy.

Mieczysław Pajewski napisał:
Majerus wzywa do dalszych badań, ale nie ulega wątpliwości, że przypadek ciem Biston betularia przestał już być klasycznym przykładem na ewolucję w działaniu.

Autor nie miał ŻADNYCH wątpliwości co do tego, iż to nadal doskonały przykład ewolucji w działaniu. Następnie sam za badania się wziął i wyszło mu ni mniej nie więcej:
Michael Majerus napisał:
PP37 From the data, the selection coefficient needed to account for the decline in carbonaria frequency for each year between 2001 and 2007 can be compared to the selection coefficient observed in the predation experiment for each year 2002-2007. Here, were bird predation to be a causative factor of changes in carbonaria frequency, compared to typica, the observed frequency in one year should be a consequence of the predation the previous year. So, I do not have predation data to account for changes from 2001-2, and the predation observed in 2007, should be predictive of frequencies in 2008.

However, we can look at two things here. First, the average selection against carbonaria over the
period is not very different between that gained from the form frequency data and that observed in the predation experiment.

Second, the correlation between these for the five years for which we can make the comparison (that’s 2002-2006) is rather high.

PP38 I conclude that differential bird predation here is a major factor responsible for the decline in carbonaria frequency in Cambridge between 2001 and 2007.

So Tutt’s hypothesis stands, and is once again supported by empirical evidence.


Przypomnę tylko, że to J.W. Tutt wysunął hipotezę dotyczącą zmian w proporcjach tych odmian.

Mieczysław Pajewski napisał:
W zakończeniu Coyne pisze, że po przeczytaniu książki Majerusa poczuł się tak, jak gdy mając sześć lat dowiedział się, że Święty Mikołaj to tylko przebrany jego własny ojciec.

Na końcu pisze zupełnie co innego. Widać doskonale, że Pajewski powołał się w przypisach na 5 różnych pozycji, ale wygląda to tak, jakby zerknął tylko w recenzję Coyne'a, gdyż tekst to niemal kopia. Ratuje go jedynie to, iż nie znał wtedy wyników badań, co nie zmienia faktu, że dobrze by było, aby sam uporał się z materiałem i sam coś napisał. Najciekawsze jest to co zwykle, czyli fakt, iż dopiero zainteresowanie ewolucjonisty (w tym przypadku Coyne'a) spowodowało lawinę kreacjonistycznych "artykułów", których to autorzy bawili się jak nasz Pajewski. Tak zwany kreacjonizm stosowany.

Mieczysław Pajewski napisał:
I wszyscy ewolucjoniści żyli długo i szczęśliwie, a wstrętna czarownica Kreacja dożywała swoich dni w głębokim lochu, z którego nie widziała bożego świata...

Jasnowidz, dobrze przewidział.

Michael Majerus wpadł na pomysł eksperymentu i go zrealizował tracąc kilka lat życia i nie będąc pewnym rezultatu. Czy taki Mieczysław Pajewski (i pewnie wielu innych kreacjonistów), poza szukaniem krytyki ewolucjonistów przez ewolucjonistów robi coś więcej? Czy potrafi coś więcej? Nie sądzę. Korzysta z dorobku naukowego w celu negowania nauki a szkoda, bo czasem wystarczy tylko zdjąć klapki z oczu. Można zacząć od jednej, lekko tylko uchylić...

I na koniec, do przemyślenia dla wszystkich.
Michael Majerus napisał:
I caught my first butterfly when I was four, and started recording peppered moth forms when I was 10. I am getting old, and have spent my life in scientific enquiry and discovery. And it has been a great life!

Until now, for instead of the vision of a world made better by the appliance of science, I see a future of ever-increasing global problems. I probably won’t see the worst of what’s coming – but I fear for my children, who will face escalating problems of climate change, over-population, pollution, starvation, disease and conflict. And for their children and grandchildren, I have little optimism.

PP We need to address global problems now, and to do so with any chance of success, we have to
base our decisions on scientific facts: and that includes the fact of Darwinian evolution. If the rise and fall of the peppered moth is one of the most visually impacting and easily understood examples of Darwinian evolution in action, it should be taught. It provides after all: The Proof of Evolution.


Michael Majerus odszedł od nas 27 stycznia 2009 roku.

Przypisy:
1) Jerry Coyne, Not black and white:
[link widoczny dla zalogowanych]
2) Michael E. N. Majerus, The Peppered Moth: The Proof of Darwinian Evolution:
[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Czw 23:48, 26 Maj 2011    Temat postu:

awaryjan napisał:
monitor napisał:
Nie wiem w jakim celu Jerry Coyne odgrzewa te szkolne przykłady

Ja wiem - traktują o tym trzy ostatnie akapity. Jak dla mnie ciekawe info, ale ja to ogólnie ciekawy świata jestem...


Dzięki za uwagi odnośnie artykułu p. Pajewskiego. Przekaże mu te uwagi.
A teraz co do moich uwag:

Awarian:
Autor nie miał ŻADNYCH wątpliwości co do tego, iż to nadal doskonały przykład ewolucji w działaniu.

monitor:

To nieprawda. Sam Coyne w swoim tekście wyjasnił rzeczywisty status tej obserwacji. Ale żeby to zrozumieć, to znaczy zrozumić , że takie zjawisko pokazuje jak motyle zmieniają barwy , ale nie udostępnia nam wiedzy skąd motyle wzięły się na świecie, trzeba trochę znać się na genetyce.

Oprócz tego , co napisałem : czy Ty wiesz coś o genetyce motyli ? Czy wiesz ,że niektótóre gatunki potrafią składać jaja ,z których wylęga się potomstwo z róznym wzorem na skrzydłach ?

1) Takie zmiany mogą następować poprzez zwykły mechanizm zmienności frekwencji alleli. Są to zmiany mendlowskie ,a nie neodarwinowskie. Coyne napisał ,ze gen jednej z barw mógł występować w populacji w małej dawce. Dobór wywołany działalnością przemysłową oraz zaprzestaniem tej działalności prodował cykliczne zdobywanie frekwencji jednego z alleli.

Jeżeli genetyka tego gatunku motyla jest tak złozona ,jak niektórych innych motyli (np. tego, który wspomniałem na poczatku), to złozona epistaza genetyczna jeszcze bardziej może komplikować sprawę i dlatego tak cięzko namierzyć ten gen.

2) Mechanizm moze mieć podłoze w ramach normy reakcji na srodowisko.

3) (MAKRO) Ewolucja motyli , to znaczy (zakładany proces , który spowodował , ze motyle pojawiły się na swiecie). ZADEN uczony nie potrafi wyobrazić sobie , w jaki sposób powstał proces rozwojowy u motyli (i nie tylko motyli), który nazywa się holometabolia. Innymi słowy ZADEN naukowiec nie ma pojęcia skad (i w jaki sposób) motyle wzięły się na swiecie.

Melanizm przemysłowy (przynajmniej nikt tego nie udowodnił -a tym bardziej Coyne w swoim artykule) NIE MA nic wspólnego z mechanizmami NEODARWINOWSKIMI oraz nawet z pośrednią przyczyną POWSTANIA takich obiektów biologicznych jak MOTYLE (rzuć okiem na moj post: 'czy mikroewolucja dowodzi makroewolucja).

Oczywiście się z Tobą zgodzę :ciekawostka tak. Wartość naukowa/poznawcza =0.

Tutaj dyskutowałem o możliwości/niemożliwości (ewentualnego) zajścia prawdziwej ewolucji , któraby mogła 'wyprodukować motyle' :






1.
Ewolucjoniści uważają, że trąbka ssąca u motyli to przekształcona para
odnóży (tak samo żuwaczki [aparat typu gryzącego], czy inne typy narządów
gembowych u owadów. Jak i czułki).
2.

Oni wierzą ,że owady wykształciły się z czegoś, co przypominało
"pradawną niby-stonogę". Ze ten wspólny przodek składal się z wielu segmentów ciała
i na każdym z tych segmentów znajdowała się para odnóży. Następnie, jak
zapewniają, te segmenty zaczęły się zlewać i tworzyć głowę tułow i odwłok,
natomiast odróża z pierwszych kilku segmentów, po ich zlaniu się i utworzeniu
głowy, przekształciły się w narządy gębowe i czułki (narządy zmysłu).

[link widoczny dla zalogowanych]


Cytat:
"Ewolucyjne modyfikacje aparatów gębowych owadów
A-gryzący, B-gryząco-liżący, C-ssący, D-kłująco-ssący, a-czułki, c-oko złożone, mx-maxillae, md-mandibulae, lb-labium, lr-labrum"
[link widoczny dla zalogowanych]

Pokaż tylko zdjęcia, filmy i mapy Jak szukać?
REKLAMA

Gębowe narządy owadów
Dodaj do notesu
Zoologia, Biologia

Gębowe narządy owadów, odnóża (przydatki) drugiego segmentu głowowego, przystosowane do pobierania pokarmu. Różne owady posiadają różne typy aparatów gębowych powstałych z przekształcenia podstawowych części narządu gębowego: wargi górnej, wargi dolnej, szczęk i żuwaczek.



Uczeni obserwowali rozwój embrionalny owadów z przeobrazeniem zupełnym.
Np. motyli.

W jaju rozwijała się larwa, u której rzeczywiście obserwowano stadium
od, biedy interpretują, przypominające taką "niby-stonogę", u której zlewały się poszczególne segmenty tworząc u
gąsienicy głowę z czułkami i narządem typu gryzącego. Czy ewolucjoniści udowodnili, ze
ontogeneza odzwierciedla tutaj filogenezę? Nie ,ponieważ to tylko złudzenie wywołane podobiństwem

Cytat:
[link widoczny dla zalogowanych] Głowę owada tworzy jednolita puszka głowowa. Po stronie dolnej występuje otwór gębowy w otoczeniu trzech par różnie ukształtowanych przysadek gębowych.

Głowa nie wykazuje segmentacji u postaci dojrzałych. W rozwoju zarodkowym głowa powstaje z 6 segmentów:

1. arkonu wyposażonego w oczy złożone i oczy proste (z reguły od jednego do trzech)
2. segmentu czołowego (antenalnego) z parą czułków
3. segmentu wstawkowego bez przysadek
4. segmentu żuwaczkowego z parą żuwaczek
5. segmentu 1 pary szczęk, z członowatymi szczękami 1 pary
6. segmentu 2 pary szczęk, z członowatymi szczękami 2 pary


7.




U wielu owadów z przeobrażeniem zupełnym ,w tym u motyli, tylko gąsienica przez okres zanim stanie się poczwarką posiada wykształcone w stadium embrionalnym narzady gębowe i narzady zmysłu.





Kiedy gąsienica motyla przekształca się w
poczwarkę i otacza pancerzykiem zwanym kutikulą, to, w wyniku procesu zwanego
histolizą, następuje niemal całkowity rozpad ciała larwy. Specjalne komórki w
wyniku fagocytozy pochłaniają komórki pierwotnie tworzące ciało gąsienicy,
inne zaś degradują ciało larwy poprzez samounicestwienie, to znaczy apoptozę.

W wyniku tych zjawisk (a i jeszcze innych) działa ściśle kontrolowany przez hormony juwenilne proces
degradacji i przygotowywania w ten sposób "przerobionej" tkanki na "pokarm"
dla komórek tworzących imago (postaci dorosłej motyla).



W efekcie histolizy następuje całkowity rozpad tkanki larwalnej (łlącznie z narządami gębowymi i narzadami zmysłu , które wykształciły się podczas embriogenezy), a
jedyne co pozostaje to układ nerwowy i część układu wydzielniczego dla hormonów
juwenilnych, które sterują całym procesem przeobrażenia zupełnego, oraz mała część układu oddechowego (tchawkowego).

Wnętrze poczwarki przypomina
na pewnym etapie tego złożonego procesu (histolizy) "jajko z płynną zawartością w jej
wnętrzu".



Wówczas w ruch są wprawiane tak zwane dyski imaginalne. Sa to grupy
komórek ,z których wykształca się dorosła forma owada, to znaczy imago (te dysku imaginalne są już od poczatku obecne w ciele gąsienicy i dopiero podczas histogenezy ,w stadium poczwarki, zaczyna się z nich rozwijać imago.).



Tworzą się z nich zupełnie nowe części ciała, jak nowy układ pokarmowy,
narządy rozrodcze, których larwa nie posiada. Inny typ odnóży (właściwy
stawonogom,a nie gąsienicy). Nowa głowa i narządy gębowe oraz nowe narządy zmysłu (czułki), gdyż
poprzednie uległy histolizie (rozpadowi). Ten proces nazywamy histogenezą,
gdyż grupy komórek tworzące dyski imaginalne proliferują (dzielą się) dzięki
substancjom odżywczym dostarczonym im po procesie rozpadu (histolizie) ciala
gąsienicy.



Proszę zauważyć, że w przypadku procesów, jakie zachodzą w poczwarce nie
mamy etapu, gdzie kilka segmentów zlewa się w głowę owada doroslego (imago).
Czyli analogicznych do rozwoju embrionalnego/jajowego larwy. Po prostu stare
narządy gembowe i czułki się rozpadają, a na ich miejsce, z dysków
imaginalnych, zupełnie nowymi drogami, powstaje 'mózgoczaszka', narządy gębowe
(innego typu, bo larwa motyla ma narząd gębowy typu gryzącego, a imago motyla
typu ssacego [trabkę]).


Jak widać rozwój zachodzący w poczwarce, tzw, holometabolia (czy jak kto
woli holometamorfoza) w żaden sposób nie jest analogiczny do zakładanego
modelu ewolucji owadów!

Nie ma tutaj zadnego zlewania się poszczególnych segmentów ciała!





Należy zadać sobie pytanie; jak u owadów z przemianą pokoleń
posługujących się przeobrażeniem zupełnym nastąpił przeskok od zwykłego
larwalnego rozwoju w jaju, w przebiegu którego obserwujemy zlewanie się kilku
segmentów ciała w głowę owada, do skomplikowanej holometamorfozy, która
zachodzi w poczwarce?



W jaki sposób wogóle wyewoluowała holometamorfoza skoro ten proces od
poczatku musi być kompletny i doskonały?

Co by się stało z poczwarką ,gdyby posiadała tylko geny sterujące
histolizą, a jeszcze nie posiadała genów sterujących histogenezą?

Jak taka 'forma przejściowa' mogłaby przezyć kidy nie posiadała genów umożliwiających powstanie od zera zupełnie
nowego układu pokarmowego?

Zupełnie nowej, innej niz u larwy, głowy oczu (złozonych), czułków ,czy narządów
gębowych?

Jak forma dorosła moglaby przezyć zanim wyeoluowaly geny kodujace narządy rozrodcze, które posiada tylko imago (choć zdarza się posród owadów neotenia, ale larwy neotenicznei tak potrafią się przeobrazoć w formę imaginalną. A więc w tym zjawisku ratunku dla neodarwinizmu nie ma !)?

Zupełnie inny tułów i odnóża?




Skrzydła?

Odpowiedniego układu hormonalnego?



Czy w świetle tych naukowych faktów można uczciwie twierdzić,ze narząd
gębowy motyla (ssący) jest homologiczny do narządu gębowego gryzącego, uważanego za
bardziej prymitywny i pierwotny, gąsienicy?

Biorąc pod uwagę opisany proces holometaboli, to czy mozna uczciwie
twierdzić, że motyle czułki i narządy gębowe, oraz elementy tułowia, to
polączone poszczególne segmenty i odnóza kroczące wspólnego przodka owadów, który
przypominał prymitywną niby-stonogę?



Przecież larwa, u której w rozwoju embrionalnym widzimy zlewanie się
tych segmentów nawet nie posiada odnózy właściwych formie dorosłej (imago),.
Jakże więc te 'nibynózki', które ulegają degradacji w poczwarce, mogły być
prekursorami narzadów gębowych i narządów zmysłu u dojrzałej formy motyla?



Przecież te organy wogóle nie są analogiczne, a co dopiero homologiczne!

A te niby "homologiczne" odnóza rozwijają się dopiero u imago i to na
innych, jak opisałem, zasadach.





Zagadka ewolucji holometamorfozy, ewolucyjna morfogeneza tego procesu,
to tak wielki problem dla neodarwinizmu/gradualizmu, ze jak internet długi i
szeroki nie ma zadnej zadowalającej koncepcji na ten temat.

Jak to się fachowo
mówi; nawet mimo faktu ,ze wielu ewolucjonistów łamało sobie głowę tym zagadnieniem,
to dalej nie ma modelu teoretycznego ewolucji holometamorfozy. I czym bardziej
poznajemy rozwój postembrionalny tych bezkręgowców (owadów), tym bardziej oddalamy sie
od możliwości wyjasnienia go na kanwie ewolucji. Jak wspomniano gąsienica (larwa) dyski imaginalne nosi w swoim ciele już od poczatku i dopiero w stadium poczwarki rozwija się imago. Jakze więc to wszystko mogło się zacząć ? Która forma pojawiła się pierwsza: jajo-->larwa-->poczwarka czy--> imago? Pytanie lepsze niż to w rodzaju "co było pierwsze kura czy jajo":-)




Oczywiście fachowcy od owadów i rozwoju postembrionalego bezkręgowców zdają sobie sprawę z tych nieprzebytych trudnościach dla neodarwinizmu , a jednak zapewniają , że holometabolia wyewoluowała kilka razy niezaleznie ! Jak we wszystkich przypadach, tak i w tym przypadku wczesniej przyjęte założenia i mitologiczna ideologia bierze górę nad zdrowym rozsądkiem.



Cytat:
http://www.entomo.pl/artykuly/abcjaloszynski/II_endopterygota.php
"....Jednak czas wrócić do głównego tematu, a więc do Endopterygota.
Nazwa ta zdaje się powoli wypierać znane wszystkim Holometabola - jest
to grupa owadów o przeobrażeniu zupełnym, największa linia rozwojowa w
świecie zwierząt. W obecnym kształcie w jej skład wchodzą sieciarki,
wielkoskrzydłe, wielbłądki, chrząszcze, błonkówki, muchówki, wojsiłki,
pchły, chruściki i motyle (plus pewne tajemnicze grupy znane wyłącznie
ze skamieniałości). Dotychczasowe badania dają dość mocne podstawy by
traktować je w całości jako jednostkę monofiletyczną, a więc wywodzącą
się od wspólnego przodka. Oczywiście są też wyniki, które tego nie
potwierdzają (np. część molekularna pracy Wheelera et al., 2001), ale
z drugiej strony chyba nie ma badań, które by temu w wiarygodny sposób
zaprzeczały.
Sama nazwa "Endopterygota" ma odzwierciedlać rozwój
skrzydeł z zawiązków znajdujących się wewnątrz ciała larw, w
przeciwieństwie do zewnętrznego rozwoju skrzydła u nimf owadów
hemimetabolicznych. I tutaj można znaleźć wyjątek, ale ponieważ
stanowią go Strepsiptera, to nie należy się zbytnio temu wyłamaniu od
ogólnej zasady dziwić - pozycja systematyczna tej grupy jest jedną
wielką tajemnicą i żadne dotychczasowe analizy nie dały jednoznacznej
odpowiedzi na pytanie, z jakim innym rzędem owadów są
wachlarzoskrzydłe najbliżej spokrewnione (gdyby tylko ci wszyscy
poszukiwacze chupacabry, ogopogo i innych potworów z Loch Ness
wiedzieli, jak kosmicznie tajemnicze stworzenia umykają ich
uwadze...).
Wszystkie Endopterygota (wyłączając te, u których doszło
do daleko idącej redukcji struktur związanych z lotem) posiadają
szczególny mechanizm o charakterze zamka u nasady dolnej (czy tylnej)
krawędzi skrzydła; istnieją też inne cechy, które mogą być unikalne
dla tej grupy, jednak są one ciągle przedmiotem badań i dyskusji.




Paradoksalnie, metamorfoza będąca tradycyjnie akceptowanym atrybutem
owadów holometabolicznych, stanowi cechę dość kontrowersyjną. Na temat
hipotez podejmujących próby wyjaśnienia pochodzenia larw, poczwarek i
całego schematu przeobrażenia zupełnego można napisać książkę.




W tym
miejscu warto więc tylko wspomnieć, że problemem w uznaniu metamorfozy
za proces, który wyewoluował raz i tylko raz u wszystkich znanych
Endopterygota, jest wielka różnorodność morfologii larw (nie tylko
pomiędzy poszczególnymi rzędami, ale nawet w ich obrębie), a sam układ
płytek czy dysków imaginalnych (czyli unikalnych struktur larwalnych,
z których rozwijają się narządy postaci dojrzałej) z bardzo dużym
prawdopodobieństwem wyewoluował niezależnie kilka razy (wykazał to
Petr Švácha w roku 1992 i jego teoria jest obecnie powszechnie
akceptowana).





[b]???????????




Również unikalność poczwarki jako stadium w
przeobrażeniu przedstawia pewne problemy - stadia przedimaginalne
przypominające poczwarki owadów holometabolicznych znaleźć można np. u
przylżeńców (Thysanoptera) czy czerwców (Coccoidea), czyli grup
leżących zdecydowanie poza monofiletyczną linią Endopterygota.
Zresztą
poczwarka w tej linii też jest bardzo zróżnicowana i w niektórych
grupach jest ruchliwa, włączając w to możliwość poruszania żuwaczkami
(wielbłądki, wielkoskrzydłe, nawet niektóre błonkówki, a konkretnie
rodzina Xyelidae), podczas gdy poczwarki chrząszczy czy motyli
wykazują bardzo znaczny stopień unieruchomienia. Jednym słowem, ta
niby unikalna metamorfoza ze swoimi dziwacznymi stadiami pozornie
różniącymi się od spotykanych u owadów hemimetabolicznych, po bliższym
spojrzeniu okazuje się trudnym orzechem do zgryzienia i formalnie
trudno jej poszczególne elementy jednoznacznie uznać za cechy
potwierdzającą wspólne pochodzenie całej grupy
....."





I co Ty na to wszystko ? Byłbym gołoslowny, ale wielokrotnie wykazałem [nawet na tym forum-sam czytałeś] , że Jerry Coyne nie zawsze pisze prawdę (czasami mam wrażenie , że ją pisze tylko wtedy ,kiedy się pomyli). On sprytnie owija w bawełne. Jednak nie jest mi w stanie zamydlić oczu tymi dwuznacznymi tekstami. Mi ani żadnemu rozsadnemu biologowi, nie jest w stanie zamydlic oczu sofistyką jaką uprawia.


Różne typy poczwarek:



Poczwarka zamknięta bielinka kapustnika (Pieris brassicae). Widać izolującą podściółkę z przędzy oraz opląt (pętla mniej więcej na środku) podtrzymujący poczwarkę w odpowiedniej pozycji



Poczwarka zamknięta



Poczwarka wolna



Poczwarki wolne pszczoły miodnej



Poczwarka wolna i ruchliwa komara z rodzaju Anopheles




Poczwarka zamknięta biedronki, na dole resztki oskórka larwy



Bobówki muszki owocowej, koloru białego zawierają samice



Przeobrażenie zupełne jest jednym z najwspanialszych cudów świata ozywionego ,jedną z największych tajemnic dla neodarwinizmu, wiec o czym my tutaj dyskutujemy....

NEODARWINIZM NA TEN TEMAT MA DO POWIEDZENIA TYLE CO PONIZEJ:

Geneza poczwarki


[link widoczny dla zalogowanych]
"Stadium poczwarki prawdopodobnie powstało w kilku grupach owadów niezależnie od siebie i na różnej drodze. Znajomość tego zagadnienia, jak na razie, nie wyszła poza stadium hipotez. Jedna z nich mówi, że owady zwiększając płodność zaczęły produkować jaja z mniejszą ilością zapasów. To zmusiło wcześniejsze stadia zarodków (zobacz zarodek u owadów) do opuszczenia chorionu. Zgodnie z tą teorią, z etapu zarodka polipodialnego wyprowadza się gąsienicę, natomiast z etapu oligopodialnego wyprowadza się larwy typowe np. dla chrząszczy. Rozwój rozciągnął się w czasie i w którymś momencie należało się pozbyć przystosowań larwalnych i przejść do dorosłego trybu życia. Tę funkcję spełnia poczwarka."


TO CO PODKREśLIłEM- to wszystko ,co neodawinizm ma do powiedzenia. To znaczy na temat tego (genezy procesu), co napisałem w ponumerowanym tekście. Na temat ewolucji motyli (jak i całej reszty owadów)

Kończę dyskusję w tym wątku. To miała być ciekawostka, truizm...

pozdrawiam;


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez monitor/konto_usuniete dnia Pią 8:59, 27 Maj 2011, w całości zmieniany 12 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
awaryjan




Dołączył: 05 Maj 2011
Posty: 53
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 7:10, 27 Maj 2011    Temat postu:

monitor napisał:
awaryjan napisał:
Mieczysław Pajewski napisał:
Majerus wzywa do dalszych badań, ale nie ulega wątpliwości, że przypadek ciem Biston betularia przestał już być klasycznym przykładem na ewolucję w działaniu.

Autor nie miał ŻADNYCH wątpliwości co do tego, iż to nadal doskonały przykład ewolucji w działaniu. Następnie sam za badania się wziął i wyszło mu ni mniej nie więcej:

To nieprawda. Sam Coyne w swoim tekście wyjasnił rzeczywisty status tej obserwacji.

Sławek... Czytaj to, co jest napisane, a nie to, co chcesz przeczytać. Autor badań, czyli Michael Majeru... Coyne je tylko zrecenzował i jak się się okazało zrobił to mocno pochopnie. Tyle. Późniejsze wyniki badań masz wklejone.

monitor napisał:
Jeżeli genetyka tego gatunku motyla jest tak złozona ,jak niektórych innych motyli (np. tego, który wspomniałem na poczatku), to złozona epistaza genetyczna jeszcze bardziej może komplikować sprawę i dlatego tak cięzko namierzyć ten gen.

Tylko w przeciwieństwie do ciebie czy Pajewskiego naukowcy:
a) nie siedzieli w Internecie;
b) potwierdzili hipotezę Tutta konkretnymi, konsekwentnymi badaniami;
c) zlokalizowali gen;
d) dążą do jego pełnej identyfikacji.

Kreacjoniści w tym czasie:
a) znaleźli niepochlebną recenzję;
b) napisali kilka średnio (eufemizm) udanych tekstów;
c) zakończyli swój wkład w "rozwój nauki".
Widzisz mały knyf?

monitor napisał:
Oczywiście się z Tobą zgodzę :ciekawostka tak. Wartość naukowa/poznawcza =0.

Czyli co: jest ciekawe, ale do niczego się nie przyda, to nie badajmy. A nawet jak badamy, to o tym nie mówmy? Naukowe podejście...

Wklejkę gdzieś już widziałem, niepotrzebnie zaciemniasz wątek, tematem jest melanizm a nie cykl rozwoju motyli.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez awaryjan dnia Pią 7:13, 27 Maj 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andrzej




Dołączył: 02 Maj 2011
Posty: 41
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Skąd: Gliwice
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 8:38, 27 Maj 2011    Temat postu:

Witam!
Wg artykułu „Gen melanizmu znaleziony u krępaka brzozowego”
autorstwa Jerry Coyne:
cytuję: „Autorzy zmapowali ten jeden czynnik genetyczny do małego odcinka chromosomu DZIĘKI KRZYŻOWANIU CIEM JASNYCH I CIEMNYCH, które różniły się wieloma markerami genetycznymi, i notowaniu, które markery genetyczne były skojarzone z kolorem skrzydeł w pokoleniach potomnych. „Gen koloru" mieścił się na małym odcinku chromosomu homologicznego do chromosomu 17 u Bombyx mori, ćmy jedwabnika, której genom jest zmapowany. Autorzy nie zawęzili jeszcze tego małego odcinka do konkretnego genu, bo jest to bardzo trudno zrobić i nie ma na tym odcinku żadnego oczywistego „genu-kandydata", który wpływa na kolor.”

ANDRZEJ: Co świadczy o tym, że jasne i ciemne ćmy Krępaka brzozowego mogą się ze sobą krzyżować. A to oznacza, że nawet zgodnie z ewolucyjną definicją gatunku Mayra jasne i ciemne Kępaki brzozowe należą do tego samego gatunku i dlatego jest to typowy przykład mikroewolucyjnej wewnątrz gatunkowej zmienności.

Poza tym jeśli autorzy w/w badań nie są w stanie rozróżnić skutków zmienności sekwencji pz spowodowanych rekombinacją od skutków zmienności genetycznej sekwencji pz spowodowanej przypadkowymi mutacjami, to o czym tu dyskutować.
Pozdrawiam Andrzej


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Pią 8:50, 27 Maj 2011    Temat postu:

Andrzej napisał:
Witam!
Wg artykułu „Gen melanizmu znaleziony u krępaka brzozowego”
autorstwa Jerry Coyne:
cytuję: „Autorzy zmapowali ten jeden czynnik genetyczny do małego odcinka chromosomu DZIĘKI KRZYŻOWANIU CIEM JASNYCH I CIEMNYCH, które różniły się wieloma markerami genetycznymi, i notowaniu, które markery genetyczne były skojarzone z kolorem skrzydeł w pokoleniach potomnych. „Gen koloru" mieścił się na małym odcinku chromosomu homologicznego do chromosomu 17 u Bombyx mori, ćmy jedwabnika, której genom jest zmapowany. Autorzy nie zawęzili jeszcze tego małego odcinka do konkretnego genu, bo jest to bardzo trudno zrobić i nie ma na tym odcinku żadnego oczywistego „genu-kandydata", który wpływa na kolor.”

ANDRZEJ: Co świadczy o tym, że jasne i ciemne ćmy Krępaka brzozowego mogą się ze sobą krzyżować. A to oznacza, że nawet zgodnie z ewolucyjną definicją gatunku Mayra jasne i ciemne Kępaki brzozowe należą do tego samego gatunku i dlatego jest to typowy przykład mikroewolucyjnej wewnątrz gatunkowej zmienności.

Poza tym jeśli autorzy w/w badań nie są w stanie rozróżnić skutków zmienności sekwencji pz spowodowanych rekombinacją od skutków zmienności genetycznej sekwencji pz spowodowanej przypadkowymi mutacjami, to o czym tu dyskutować.
Pozdrawiam Andrzej


No właśnie-o czym ? Napisałem , że to truizm , ale Awarian widocznie widział wystarczający powód żeby temat pociągnąć dalej. Koniecznie chciał tym motywem dowodzić prawdziwości STE, więc dostał prawdziwy obraz problemu.


pozdrawiam;


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez monitor/konto_usuniete dnia Pią 8:52, 27 Maj 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Pią 9:55, 27 Maj 2011    Temat postu:

awaryjan napisał:
monitor napisał:
awaryjan napisał:
Mieczysław Pajewski napisał:
Majerus wzywa do dalszych badań, ale nie ulega wątpliwości, że przypadek ciem Biston betularia przestał już być klasycznym przykładem na ewolucję w działaniu.

Autor nie miał ŻADNYCH wątpliwości co do tego, iż to nadal doskonały przykład ewolucji w działaniu. Następnie sam za badania się wziął i wyszło mu ni mniej nie więcej:

To nieprawda. Sam Coyne w swoim tekście wyjasnił rzeczywisty status tej obserwacji.

Sławek... Czytaj to, co jest napisane, a nie to, co chcesz przeczytać. Autor badań, czyli Michael Majeru... Coyne je tylko zrecenzował i jak się się okazało zrobił to mocno pochopnie. Tyle. Późniejsze wyniki badań masz wklejone.


Nic nie muszę czytać ,ponieważ nic mnie to nie obchodzi. Swoje kwestie omówiłem.

Cytat:
c) zlokalizowali gen;
d) dążą do jego pełnej identyfikacji.


No to w koncu ZLOKALIZOWALI ten genczy dopiero dazą do jego IDENTYFIKACJI ?

Ty się zastanów, a ja wyskoczę do miasta:-).

PS:
I trzymaj fason ,bo znowu zaczynają puszczać Ci nerwy !


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
awaryjan




Dołączył: 05 Maj 2011
Posty: 53
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:34, 27 Maj 2011    Temat postu:

ANDRZEJ napisał:
Co świadczy o tym, że jasne i ciemne ćmy Krępaka brzozowego mogą się ze sobą krzyżować. A to oznacza, że nawet zgodnie z ewolucyjną definicją gatunku Mayra jasne i ciemne Kępaki brzozowe należą do tego samego gatunku i dlatego jest to typowy przykład mikroewolucyjnej wewnątrz gatunkowej zmienności.

Eeeee... A kto tu pisał o innych gatunkach? Chyba czytałeś akurat inny tekst... Zanim zabierzesz głos staraj się najpierw zobaczyć, o czym się mówi...

monitor napisał:
Awarian widocznie widział wystarczający powód żeby temat pociągnąć dalej. Koniecznie chciał tym motywem dowodzić prawdziwości STE, więc dostał prawdziwy obraz problemu.

Chyba mówimy o innym wątku. Podałeś linka do przestarzałego artykułu z nieuzasadnionymi niczym wnioskami. Sprostował i tyle.

monitor napisał:
Nic nie muszę czytać ,ponieważ nic mnie to nie obchodzi. Swoje kwestie omówiłem.

Standard... To chociaż nie wkładaj mi w usta słów, których nie powiedziałem, ok?

monitor napisał:
No to w koncu ZLOKALIZOWALI ten genczy dopiero dazą do jego IDENTYFIKACJI ?

Przeczytaj linkowane przez ciebie "odgrzewane szkolne przykłady"...

monitor napisał:
I trzymaj fason ,bo znowu zaczynają puszczać Ci nerwy !

¿Qué?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Pią 13:49, 27 Maj 2011    Temat postu:

monitor napisał:
Awarian widocznie widział wystarczający powód żeby temat pociągnąć dalej. Koniecznie chciał tym motywem dowodzić prawdziwości STE, więc dostał prawdziwy obraz problemu.

Awarian
Chyba mówimy o innym wątku. Podałeś linka do przestarzałego artykułu z nieuzasadnionymi niczym wnioskami. Sprostował i tyle.

monitor:

No i w związku z tym ?

monitor napisał:
Nic nie muszę czytać ,ponieważ nic mnie to nie obchodzi. Swoje kwestie omówiłem.

Awarian
Standard... To chociaż nie wkładaj mi w usta słów, których nie powiedziałem, ok?

monitor;

A gdzie Ty widzisz precedens , że to dla Ciebie standard ? I co tak na prawdę chciałeś powiedzieć , poniważ pisałeś do mnie nie do p. Pajewskiego. Czy podanie linka i podkreślenie , ze to inny punkt widzenia jest dla Ciebie równoznaczne z ty , ze są to poglady monitora ?


Pogląd monitora w tej dyskusji wyrażał się w stwierdzeniu , że melanizm przemyslowy pokazuje w jaki sposob motyle zmieniają barwy ,ale nie pokazuje: skad motyle wzięły się na swiecie i z tym pogladem (który monitor szeroko uzasadnił w kolejnym wątku) nalezało podjąć polemikę z monitorem. Na temat zaś tekstu p. Pajewskiego nalezało napisać do p. Pajewksiego.

Ewentualnie nalezało dyskutować z zacytowanym tekstem profesora Jerrego ,a nie z cytowanym (na konto monitora) tekstem p. Pajewskiego.




monitor napisał:

No to w koncu ZLOKALIZOWALI ten genczy dopiero dazą do jego IDENTYFIKACJI ?

Awarian:

Przeczytaj linkowane przez ciebie "odgrzewane szkolne przykłady"...

monitor:

Przeczytałem ,Andrzej przeczytał ,ale tylko Ty dorobiłes do tego tekstu własną ideologię. Zastanów się : co tak naprawdę chciałeś udowodnić. To ze p. Pajewski się mylił ,czy to ze myśmy się mylili ?

Więc żeby zapanował porzadek zacznij dyskutować ze mną ,Andrzejem ,albo P. Pajewskim.

monitor napisał:
I trzymaj fason ,bo znowu zaczynają puszczać Ci nerwy !

¿Qué?

monitir:

Nie rozumiesz ? Dyskutuj na temat , a nie o kreacjonistach.

pozdrawiam.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez monitor/konto_usuniete dnia Pią 13:49, 27 Maj 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Pią 13:56, 27 Maj 2011    Temat postu:

ANDRZEJ napisał:
Co świadczy o tym, że jasne i ciemne ćmy Krępaka brzozowego mogą się ze sobą krzyżować. A to oznacza, że nawet zgodnie z ewolucyjną definicją gatunku Mayra jasne i ciemne Kępaki brzozowe należą do tego samego gatunku i dlatego jest to typowy przykład mikroewolucyjnej wewnątrz gatunkowej zmienności.


Awarian;

Eeeee... A kto tu pisał o innych gatunkach? Chyba czytałeś akurat inny tekst... Zanim zabierzesz głos staraj się najpierw zobaczyć, o czym się mówi...

monitor:

Ja mimo usilnych starań równiez w takim klimacie odebrałem Twój wywód.
Teraz jednak rozumiem , ze nie masz zadnych zastrzezeń do naszej argumentacji (mojej i Andrzeja), a jedynie masz zastrzeżenia do argumentacji p. Pajewskiego ?

Dobrze Cię zrozumiałem ?

pozdrawiam;


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
awaryjan




Dołączył: 05 Maj 2011
Posty: 53
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:19, 27 Maj 2011    Temat postu:

Awarian
Chyba mówimy o innym wątku. Podałeś linka do przestarzałego artykułu z nieuzasadnionymi niczym wnioskami. Sprostował i tyle.

monter:

No i w związku z tym ?

awaryjan:
Dokładnie to co napisałem - "sprostowałem i tyle".

monter;

A gdzie Ty widzisz precedens , że to dla Ciebie standard ? I co tak na prawdę chciałeś powiedzieć , poniważ pisałeś do mnie nie do p. Pajewskiego. Czy podanie linka i podkreślenie , ze to inny punkt widzenia jest dla Ciebie równoznaczne z ty , ze są to poglady monitora ?

awaryjan:
A czy ty nie widzisz, że cytaty nie odnoszą się do ciebie, tylko do Mieczysława Pajewskiego i Michaela Majerusa? Mam innym kolorem podkreślać twoje teksty, abyś był w stanie je rozpoznać? Powiedz jak mam to robić, abyś nie czuł się skonfundowany? Widzę, że jak ochłonąłeś, to doszło co i jak?!!11jeden jeden!!

monitir;
Ewentualnie nalezało dyskutować z zacytowanym tekstem profesora Jerrego ,a nie z cytowanym (na konto monitora) tekstem p. Pajewskiego.

awaryjan:jak wyżej...

monitor:

Ja mimo usilnych starań równiez w takim klimacie odebrałem Twój wywód. Teraz jednak rozumiem , ze nie masz zadnych zastrzezeń do naszej argumentacji (mojej i Andrzeja), a jedynie masz zastrzeżenia do argumentacji p. Pajewskiego ?

Dobrze Cię zrozumiałem ?

awaryjan:
Ostatecznie nie najgorzej... Co prawda ja tam nie widzę żadnej argumentacji, a jeśli jakaś jest, to totalnie niezwiązana z wątkiem (inne gatunki? kto tu ideologię dorabia)...

PS Sam oceń, czy przypadkiem nie przyjemniej (i łatwiej) jest czytać posty z zagnieżdżonym tagiem quote, czy coś takiego...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andrzej




Dołączył: 02 Maj 2011
Posty: 41
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Skąd: Gliwice
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:37, 27 Maj 2011    Temat postu:

Witam!
AWARYJAN;Eeeee... A kto tu pisał o innych gatunkach? Chyba czytałeś akurat inny tekst... Zanim zabierzesz głos staraj się najpierw zobaczyć, o czym się mówi...
ANDRZEJ;A czy pytałeś mnie dlaczego o tym piszę – nie pytałeś, więc na przyszłość jeśli będziesz miał Eeeeee...wątpliwości to lepiej się o to zapytaj.

Piszę o tym po to żeby od razu zanegować cel do którego pośrednio zmierza Jerry Coyne celowo nie wyjaśniając dla osób nie zorientowanych, że przykład ten potwierdzać może tylko funkcjonowanie doboru naturalnego w zakresie wewnątrz gatunkowej zmienności. Aby potem w nie uprawniony naukowo sposób uogólnić tę zasadę na zakres ponad gatunkowej zmienności.

Nawet D. J. Futyma w podręczniku EWOLUCJA w Rozdziale 22 Podrozdziale – Odpieranie ataków kreacjonistów – na str 544 w punkcie 16. Klasyczne przykłady ewolucji są nieprawdziwe - pisze „Kreacjoniści twierdzą, że niektóre z najbardziej znanych podręcznikowych przykładów ilustrujących proces ewolucji są błędne, a biolodzy ewolucyjni kierując się złymi intencjami podtrzymują te fałszywe przekonania.”
I tu jako przykłady takich zarzutów kreacjonistów Futma podaje Teorię Rekapitulacji E. Haeckla oraz melanizm przemysłowy.
A zatem te zarzuty kreacjonistów są słuszne, bo można je podnieść również pod adresem J.Coyne. Ponieważ J. Coyne nie bez powodu dalej wałkuje ten przykład jako dowód słuszności STE, choć wie że nie dowodzi on słuszności ponad gatunkowej zmienności.
Pozdrawiam Andrzej


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
awaryjan




Dołączył: 05 Maj 2011
Posty: 53
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:49, 27 Maj 2011    Temat postu:

Andrzej Gdula napisał:
Piszę o tym po to żeby od razu zanegować cel do którego pośrednio zmierza Jerry Coyne celowo nie wyjaśniając dla osób nie zorientowanych, że przykład ten potwierdzać może tylko funkcjonowanie doboru naturalnego w zakresie wewnątrz gatunkowej zmienności. Aby potem w nie uprawniony naukowo sposób uogólnić tę zasadę na zakres ponad gatunkowej zmienności.

Nie wiem, co tobą powoduje, że wszędzie widzisz takie spiski i tak naditerpretujesz... Coyne napisał co napisał:
Jerry Coyne napisał:
Jest to historia o tym, co wielu ewolucjonistów uważa za najlepiej udokumentowany przykład doboru naturalnego w rzeczywistym czasie: ewolucji „melanizmu przemysłowego" (ciemna barwa w reakcji na zanieczyszczenie środowiska) u krępaka brzozowego, Biston betularia.

Nie pisze nic o nowych gatunkach. Teraz ty czytasz to, co chcesz przeczytać, a nie to, co jest napisane...

Andrzej Gdula wyciągając zdanie z kontekstu napisał:
Nawet D. J. Futyma w podręczniku EWOLUCJA w Rozdziale 22 Podrozdziale – Odpieranie ataków kreacjonistów – na str 544 w punkcie 16. Klasyczne przykłady ewolucji są nieprawdziwe - pisze „Kreacjoniści twierdzą, że niektóre z najbardziej znanych podręcznikowych przykładów ilustrujących proces ewolucji są błędne, a biolodzy ewolucyjni kierując się złymi intencjami podtrzymują te fałszywe przekonania.”
I tu jako przykłady takich zarzutów kreacjonistów Futma podaje Teorię Rekapitulacji E. Haeckla oraz melanizm przemysłowy.


Prawdziwy zaś cytat wygląda tak, niech każdy sam wyciągnie wnioski co "podobieństwa" i przekazu obu (pogrubienia moje). Oczywiście Andrzej nie odniósł się do faktu, że hipoteza Tutta została eksperymentalnie potwierdzona:
Douglas Futuyma napisał:

Kreacjoniści twierdzą, że niektóre z najbardziej znanych, podręcznikowych przykładów ilustrujących proces ewolucji są błędne, a biolodzy ewolucyjni, kierując się złymi intencjami, podtrzymują te fałszywe przekonania. Na przykład XIX-wiecznemu ewolucjoniście Ernstowi Haecklowi zarzuca się, że fałszywie wyolbrzymił podobieństwa w budowie zarodków kręgowców i że w rzeczywistości nie stanowią one dowodu świadczącego o procesie ewolucji. Inny przykład: wyniki badań H.B.D. Kettlewella nad melanizmem przemysłowym u włochacza brzozaka (Biston betularia) - podręcznikowy przykład działania doboru naturalnego - miały być efektem umieszczania eksperymentalnych ciem w nienaturalnych dla nich miejscach odpoczynku (na pniach drzew).

Przypuśćmy, że wszystkie cytowane przez kreacjonistów w podobnym kontekście wyniki rzeczywiście były błędne. Po pierwsze, nie oznacza to jeszcze, że autorzy podręczników i inni współcześni biolodzy specjalnie propagują fałszywe poglądy. Mogli po prostu zapożyczyć przykłady z innych książek i źródeł "z drugiej ręki", zamiast im zarzucić lenistwo lub niedbałość, choć należy pamiętać, że żaden autor podręcznika nie jest w stanie dogłębnie przestudiować wszystkich źródeł, z których korzysta. Tak czy inaczej, nie ma wystarczających podstaw do oskarżeń o nieuczciwe intencje. Po drugie, nawet jeśli Haeckel lub Kettlewell byli winni stawianych im zarzutów, nikogo nie upoważnia to do formułowania wniosków, które wyciągają z tego kreacjoniści. To biolodzy ewolucyjni, a nie kreacjoniści, wykazali, że Haeckel faktycznie "poprawiał" swoje rysunki zarodków. [...] Podobnie, działanie doboru naturalnego, jak również szybki zmiany ewolucyjne zaobserwowano u tylu różnych gatunków, że oba zjawiska można uznać za solidnie udokumentowane, nawet gdyby wyniki dotyczące brzozaka były kompletnie fałszywe.
Dane Kettlewella o tym, że jasne i ciemne ćmy są w różnym stopniu narażone na atak ptaków, pochodziły w rzeczywistości z kilku różnych eksperymentów. Temat ten był również podejmowany przez innych badaczy, którzy wykazali istnienie innych czynników selekcyjnych przyczyniających się do powstania i utraty melanizmu u tego gatunku (jak również potwierdzili wyniki samego Kettlewella, [...]). Wreszcie, jakiekolwiek błędy można znaleźć w paru starych pracach, nie przekreśla to wyników uzyskanych przez setki innych badaczy w ciągu dziesięcioleci.

Oczywiście kreacjoniści, cytujący przykłady domniemanych błędów czy oszustw, zdają sobie sprawę, że status biologii ewolucyjnej nie zależy od tych paru prac. W końcu nawet wielu kreacjonistów uznaje działanie doboru naturalnego i "mikroewolucję", przejawiające się między innymi w takich procesach, jak zmiana barwy u ciem. Tego rodzaju ataki mają raczej na celu wzburzenie w czytelnikach podejrzeń co do zawodowej uczciwości ewolucjonistów i uzasadnienie "niewiary" w ewolucję. Należy pamiętać, że nawet jeśli poszczególni naukowcy są głupi (co czasem się zdarza) albo nieuczciwi (co zdarza się rzadko), nauka, jako proces społeczny, prowadzi do ujawnienia większości błędów, co pozwala mieć zaufanie do głównych jej twierdzeń.


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andrzej




Dołączył: 02 Maj 2011
Posty: 41
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Skąd: Gliwice
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:06, 27 Maj 2011    Temat postu:

Witam!
Nie będę tu wklepywał przydługich oraz zawiłych usprawiedliwień i tłumaczeń Futymy. Skoro sam Futyma na stronach 295-296 opisując melanizm jako przykład podrozdziału „Siła doboru naturalnego” opisujący melanizm, kończy ten rozdział zdaniem. „Dobór naturalny jest więc potężnym czynnikiem ewolucji, i często dużo silniejszy, niż wyobrażał to sobie Darwin.”
Gdyby Futyma w tym ostatnim zdaniu, zamiast słowa „ewolucji”, rzetelnie napisał słowo „mikroewolucji” nic bym się nie tu odzywał.
Ale tak przy okazji, to wygląda na to, że masz książkę Futymy zapisaną w Wordzie. To podaj adres skąd takie długie cytaty można tak szybko ściągnąć. A ponieważ mam kupiony podręcznik Futymy nie musiał bym już chyba drugi raz płacić autorskiego.
Pozdrawiam Andrzej
Pozdrawiam Andrzej


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
awaryjan




Dołączył: 05 Maj 2011
Posty: 53
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:44, 27 Maj 2011    Temat postu:

Andrzej napisał:
Nie będę tu wklepywał przydługich oraz zawiłych usprawiedliwień i tłumaczeń Futymy.

Yhy... Szkoda tylko, że przekaz tego okrojonego cytatu ma się nijak do tego, co autor miał na myśli...

Andrzej napisał:
Skoro sam Futyma na stronach 295-296 opisując melanizm jako przykład podrozdziału „Siła doboru naturalnego” opisujący melanizm, kończy ten rozdział zdaniem. „Dobór naturalny jest więc potężnym czynnikiem ewolucji, i często dużo silniejszy, niż wyobrażał to sobie Darwin.”
Gdyby Futyma w tym ostatnim zdaniu, zamiast słowa „ewolucji”, rzetelnie napisał słowo „mikroewolucji” nic bym się nie tu odzywał.

Mikroewolucja jest składnikiem ewolucji, co kilkukrotnie jest w tym podręczniku poruszane. Moim zdaniem na wyrost szukasz tu problemu.

Andrzej napisał:
Ale tak przy okazji, to wygląda na to, że masz książkę Futymy zapisaną w Wordzie.

Drogi są co najmniej trzy:
1) dokument tekstowy - wygoda.
2) przepisywanie
3) OCR.

Nie mam dokumentu tekstowego, wybieram bramki b i c. Prawdę powiedziawszy, aby naprostować takie wyrywanie z kontekstu byłbym w stanie sporo poprzepisywać...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andrzej




Dołączył: 02 Maj 2011
Posty: 41
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Skąd: Gliwice
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:18, 27 Maj 2011    Temat postu:

Witam!

AWARYJAN:Yhy... Szkoda tylko, że przekaz tego okrojonego cytatu ma się nijak do tego, co autor miał na myśli.
ANDRZEJ; Nie jesteś dla mnie żadnym autorytetem w tej kwestii. Tym bardziej, że to ty chyba uważasz się za wszechwiedzącego skoro uważasz się za lepiej wiesz od Futymy, o tym co on miał na myśli.

AWARYJAN;Mikroewolucja jest składnikiem ewolucji, co kilkukrotnie jest w tym podręczniku poruszane. Moim zdaniem na wyrost szukasz tu problemu
ANDRZEJ: Poruszana jest tylko w tym przypadku, gdzie to ona jest definiowana. A nie tego słowa tam gdzie omawiane są istotne mechanizmy ewolucji.
Jako dowód cytuję:
Str 10 – mikroewolucja jako zmiany wewnątrz gatunku
Str 152 – pierwszy poziom to mikroewolucyjna zmienność wewnątrzpopulacyjna i wewnątrzgatunkowa.
Str 357 – Tak oto specjacja działająca na styku mikroewolucji i makroewolucji jest źródłem bioróżnorodności.
Str 407 – Specjacja zajmuje więc miejsce między MIKROEWOLUCJĄ obejmującą zmiany genetyczne w obrębie populacji i między populacjami, a MAKROEWOLUCJĄ, odbywającą się na poziomie wyższych jednostek taksonomicznych....
Str 509 – Zjawisko ewolucji zwykle dzieli się na mikroewolucję [proces zachodzący w obrębie gatunku, oraz makroewolucję, którą często definiuje się jako „ewolucję powyżej poziomu gatunku.”

Poza tym zwróć uwagę, że definicja ze str 407 nie koresponduje z pozostałymi definicjami.

A niestety to co napisane jest na str 544 odnosi się do kreacjonistów.
Str 544 – W końcu nawet wielu kreacjonistów uznaje działanie doboru naturalnego i mikroewolucję, przejawiającą się między innymi w takich procesach jak zmiana barwy u ciem.

Stąd też jeszcze raz stwierdzam, że w całej książce Futymy, wszędzie tam gdzie omawiane są mechanizmy ewolucji, nie ma ani słowa o tym w jakim zakresie są one obserwowane. A ty bezzasadnie uważasz że ja na wyrost szukam tu problemu.

Nie rozumiem też skoro się uważasz za takiego naprawiacza, to czemu przede wszystkim nie naprawiasz całej książki Futymy.

Poza tym mam prośbę jeśli coś piszesz to zadaj sobie najpierw trud sprawdzenia swoich dywagacji, żeby nie dodawać innym roboty.

Pozdrawiam Andrzej


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andrzej




Dołączył: 02 Maj 2011
Posty: 41
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Skąd: Gliwice
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 9:59, 28 Maj 2011    Temat postu:

Witam!
Dla rzetelności informacji [której niektórzy dyskutanci domagają się tylko od innych, a sami się do tego nie stosują,] uważam że należy dodać że w ponad 600 stronicowej książce Futymy „Ewolucja” tylko 21 stron jest poświęconych zagadnieniom MAKROEWOLUCJI. Ale i nawet tam nie ma podanego ani jednego obserwowalnego przykładu makroewolucyjnej zmienności. A cała reszta książki opiera się na przykładach MIKROEWOLUCYJNEJ zmienności. Ale już o tym Futyma przezornie nie pisze.
Parafrazując to ktoś powie, że przecież w każdym oknie wagonu pisze „Nie wychylać się”.
I TAKIE NIESTETY JEST PRAWDZIWE OBLICZE EWOLUCJONIZMU.
Więcej na ten temat można sobie poczytać w opracowaniu pt. „Przewrotne oblicze ewolucjonizmu” które jest zamieszczone pod adresem [link widoczny dla zalogowanych]
Pozdrawiam Andrzej


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Rutus




Dołączył: 04 Mar 2011
Posty: 91
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 73 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 9:55, 29 Maj 2011    Temat postu:

Zachodzę w głowę, jakimi ścieżkami chadza logika pana monitora. Sprawa wygląda następująco:

Pan monitor zaprezentował tekst: "Gen melanizmu znaleziony u krępaka brzozowego Autor tekstu: Jerry Coyne". Wcześniej natomiast podał polecany przez siebie "inny punkt widzenia". I teraz mamy zgrzyty:

1. Wymowa "innego punktu widzenia" (link do creationizm.org.pl) wskazuje wyłącznie na technikę manipulowania czytelnikiem.
2. Zaprezentowany kompletny tekst Coyna dokładnie opisuje, gdzie powyższy "inny punkt widzenia" podaje treści zmanipulowane.
3. Pan monitor niby czytał tekst Coyna, ale na wszelki wypadek nie zauważył technik manipulacyjnych, jakie ujawnia i tłumaczy ten tekst. W zasadzie mamy tu do czynienia z ciekawą techniką:

A. Podać dwa teksty: jeden rzetelny (Coyne), jeden bezwartościowy (Pajewski) i dać "wolność wyboru" czytelnikowi, aby sam wybrał sobie treść, jaka mu pasuje - manipulacja za pomocą zrównania co do wartości tekstu naukowego oraz pseudonaukowej bredni na dokładkę nafaszerowanej manipulacją (oszustwem za pomocą zdeformowania i pokrojenia tekstu źródłowego).
B. Strojenie się przed czytelnikiem w piórka obiektywizmu wedle zasady: "ja podam treść kilku sprzecznych tekstów i nie zabieram głosu na temat tego, który jest wartościowy". Wedle tej zasady należy w każdym przypadku, kiedy mowa jest o astronomii podawać dla "symetrii obiektywnej" również odnośnika do opisu geocentrycznego (np. wedle kosmologii ptolemejskiej). To oczywisty absurd, ale widziany tylko dla tego czytelnika, który nie kieruje się światopoglądem religijnym a pozostaje w obrębie prawideł naukowych.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
awaryjan




Dołączył: 05 Maj 2011
Posty: 53
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:32, 29 Maj 2011    Temat postu:

Andrzej napisał:
Nie jesteś dla mnie żadnym autorytetem w tej kwestii. Tym bardziej, że to ty chyba uważasz się za wszechwiedzącego skoro uważasz się za lepiej wiesz od Futymy, o tym co on miał na myśli.

Futuyma chyba też nie jest dla ciebie autorytetem w takim razie. Napisał co napisał, ja to przyjmuję dosłownie, ty starałeś się zmienić znaczenie tegoż fragmentu wklejając tylko kawałek. Sprostowałem, aby przypadkiem ktoś nie pomyślał sobie, że Futuyma rzeczywiście coś takiego miał na myśli...

Andrzej napisał:
awaryjan napisał:
Mikroewolucja jest składnikiem ewolucji, co kilkukrotnie jest w tym podręczniku poruszane. Moim zdaniem na wyrost szukasz tu problemu

ANDRZEJ: Poruszana jest tylko w tym przypadku, gdzie to ona jest definiowana. A nie tego słowa tam gdzie omawiane są istotne mechanizmy ewolucji.

Proszę o przeredagowanie tego zdania - nie rozumiem, co masz na myśli...

Andrzej napisał:
Jako dowód cytuję:
Str 10 – mikroewolucja jako zmiany wewnątrz gatunku
Str 152 – pierwszy poziom to mikroewolucyjna zmienność wewnątrzpopulacyjna i wewnątrzgatunkowa.
Str 357 – Tak oto specjacja działająca na styku mikroewolucji i makroewolucji jest źródłem bioróżnorodności.
Str 407 – Specjacja zajmuje więc miejsce między MIKROEWOLUCJĄ obejmującą zmiany genetyczne w obrębie populacji i między populacjami, a MAKROEWOLUCJĄ, odbywającą się na poziomie wyższych jednostek taksonomicznych....
Str 509 – Zjawisko ewolucji zwykle dzieli się na mikroewolucję [proces zachodzący w obrębie gatunku, oraz makroewolucję, którą często definiuje się jako „ewolucję powyżej poziomu gatunku.”

Poza tym zwróć uwagę, że definicja ze str 407 nie koresponduje z pozostałymi definicjami.

Mógłbym cię prosić abyś wyjaśnił mi, w którym miejscu twoim zdaniem nie koresponduje?

Andrzej napisał:
Stąd też jeszcze raz stwierdzam, że w całej książce Futymy, wszędzie tam gdzie omawiane są mechanizmy ewolucji, nie ma ani słowa o tym w jakim zakresie są one obserwowane. A ty bezzasadnie uważasz że ja na wyrost szukam tu problemu.

Nadal tak uważam. Książka ma wyraźne rozdziały bardzo dokładnie opisujące różne mechanizmy ewolucji, od tych "małoskalowych", po "wielkoskalowe".

Andrzej napisał:
Nie rozumiem też skoro się uważasz za takiego naprawiacza, to czemu przede wszystkim nie naprawiasz całej książki Futymy.

Bo jest dobra, solidnie zrecenzowana, co kilka lat aktualizowana. Wyłapywane przez użytkowników błędy są nanoszone.

Andrzej napisał:
Poza tym mam prośbę jeśli coś piszesz to zadaj sobie najpierw trud sprawdzenia swoich dywagacji, żeby nie dodawać innym roboty.

Wybacz, ale to ty wstawiłeś tu zdanie o "innych gatunkach", choć wątek traktuje o czymś zupełnie innym. Pokazałeś w ten sposób, że albo nie czytałeś linkowanych tekstów, albo nie zrozumiałeś ich przekazu. Ja póki co (z wyjątkiem przekomarzanek ze Sławek i tobą), starałem się tematu trzymać.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andrzej




Dołączył: 02 Maj 2011
Posty: 41
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Skąd: Gliwice
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:55, 29 Maj 2011    Temat postu:

Witam!
Możesz sobie jak chcesz interpretować książkowe wypowiedzi Futymy. Ty wiesz swoje i ja też mam o argumentach przedstawionych w tej książce swoje zdanie. W tej sytuacji nie ma sensu dalej na wzajem się przekonywać.
Pozdrawiam Andrzej


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
awaryjan




Dołączył: 05 Maj 2011
Posty: 53
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:02, 29 Maj 2011    Temat postu:

Andrzej napisał:
Możesz sobie jak chcesz interpretować książkowe wypowiedzi Futymy.

Dzięki.

Andrzej napisał:
Ty wiesz swoje i ja też mam o argumentach przedstawionych w tej książce swoje zdanie.

Tylko widzisz - przedstawione tam fakty naukowe stanowią obecny konsensus. Tam nie ma za wiele miejsca na interpretację - podręcznik ma stanowić przekrój obecnie dostępnej wiedzy i to właśnie robi.

Andrzej napisał:
W tej sytuacji nie ma sensu dalej na wzajem się przekonywać.

Oczywiście, że nie. Po prostu sprostowałem twoją mocno nieprecyzyjną wypowiedź, aby ktoś, kto to czyta znał dokładny cytat, a nie jego fragment, który nie specjalnie oddaje całą myśl autora.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andrzej




Dołączył: 02 Maj 2011
Posty: 41
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Skąd: Gliwice
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:59, 29 Maj 2011    Temat postu:

Witam!
Awaryjan:Po prostu sprostowałem twoją mocno nieprecyzyjną wypowiedź, aby ktoś, kto to czyta znał dokładny cytat, a nie jego fragment, który nie specjalnie oddaje całą myśl autora.
ANDRZEJ; Nie podszywaj się pod autora. Sprostowałeś wg własnej interpretacji.
Pozdrawiam Andrzej


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
awaryjan




Dołączył: 05 Maj 2011
Posty: 53
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:11, 29 Maj 2011    Temat postu:

To jest dokładny cytat, każdy ma prawo samemu odczytać przekazaną przez autora informację i ocenić, czy to co ty wkleiłeś oddawało realne jego intencje.

Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin