Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Korzystne mutacje

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szymon




Dołączył: 16 Sie 2008
Posty: 237
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 8 razy
Skąd: WROCŁAW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:02, 18 Maj 2011    Temat postu: Korzystne mutacje

Wbrew twierdzeniom kreacjonistów są dane potwierdzające występowanie korzystnych mutacji.
Klon bakterii E.coli,czyli organizmy identyczne genetycznie hodowano w zmiennych warunkach termicznych .W ciągu 2 tysięcy pokoleń klon hodowano w różnych temperaturach wykazywały odmienne dostosowanie wyrażające się w potencjale rozrodczym.Te hodowane w 32 stopniach były lepiej przystosowane niż te w 42 stopniach w stosunku do wzorca(przodka).Wniosek jest jeden:
nastąpiły korzystne mutacje zwiększające dostosowanie do danych warunków termicznych w pierwotnej ,jednorodnej genetycznie populacji po wielu pokoleniach.
Artykuł:
http://compphys.bio.uci.edu/bennett/pubs/126.pdf


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez szymon dnia Śro 12:04, 18 Maj 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andrzej




Dołączył: 02 Maj 2011
Posty: 41
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Skąd: Gliwice
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:35, 18 Maj 2011    Temat postu:

Witam!
Szymonie nie rozróżniasz dwu problemów;

Po pierwsze zupełnie nie odróżniasz powszechnie znane i nie negowane przypadki tak zwanej mikroewolucyjnej wewnątrz gatunkowej zmienności, która nie powoduje zmiany danego gatunku na inny, od nikomu nieznanych bo tylko domiemanych przez ewolucjonizm przypadków zmienności ponad gatunkowej. To co opisujesz jest typowym Przykładem mikroewolucyjnych przystosowań adaptacyjnych.

Po drugie mikroewolucyjna przystosowawcza zmienność jest przez organizmy prowadzona różnymi sposobami. A przypadkowe ok. 500 000 razy szybsze programowo sterowane mutacje są tylko jednym z narzędzi kontrolowanej zmienności którym posługuje się organizm.

Tak że należy rozróżnić zupełnie przypadkowe mutacje od programowo sterowanych przez nieznany program genetyczny, mutacji programowych umożliwiających realizacje przystosowań adaptacyjnych.
Pozdrawiam Andrzej


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
murzyn




Dołączył: 18 Maj 2011
Posty: 3
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:04, 18 Maj 2011    Temat postu: Re: Korzystne mutacje

szymon napisał:
Wbrew twierdzeniom kreacjonistów są dane potwierdzające występowanie korzystnych mutacji.


Wbrew opiniom których kreacjonistów ? Ja nie jestem zwolennikiem takich opini.


szymon napisał:
Klon bakterii E.coli,czyli organizmy identyczne genetycznie hodowano w zmiennych warunkach termicznych .W ciągu 2 tysięcy pokoleń klon hodowano w różnych temperaturach wykazywały odmienne dostosowanie wyrażające się w potencjale rozrodczym.Te hodowane w 32 stopniach były lepiej przystosowane niż te w 42 stopniach w stosunku do wzorca(przodka).Wniosek jest jeden:
nastąpiły korzystne mutacje zwiększające dostosowanie do danych warunków termicznych w pierwotnej ,jednorodnej genetycznie populacji po wielu pokoleniach.
Artykuł:


To się jeszcze okaże.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szymon




Dołączył: 16 Sie 2008
Posty: 237
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 8 razy
Skąd: WROCŁAW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:49, 18 Maj 2011    Temat postu:

Andrzej pisze:

Cytat:
Po pierwsze zupełnie nie odróżniasz powszechnie znane i nie negowane przypadki tak zwanej mikroewolucyjnej wewnątrz gatunkowej zmienności, która nie powoduje zmiany danego gatunku na inny, od nikomu nieznanych bo tylko domiemanych przez ewolucjonizm przypadków zmienności ponad gatunkowej. To co opisujesz jest typowym Przykładem mikroewolucyjnych przystosowań adaptacyjnych.

Czy ona jest mikro czy makroewolucyjna to sprawa drugorzędna.Istotna jest siła napedowa mutacji poddanych działaniu doboru naturalnemu.D.n. w krótkim czasie dokonał selekcji wśród populacjo klonów bakterii posiadających korzystne geny powstałe w wyniku mutacji (jednej bądż wielu).To jest ewolucja.W ewolucji nie musi chodzić o zmianę gatunku ,ale o przystosowanie.Gatunek to arbitralna,ludzka kategoria,co zwłaszcza u bakterii jest problematyczne,gdyż moga być różne kryteria przynależności do takiej a nie innej grupy.
Jeśli w tak krótkim czasie nastapiła taka piękna adaptacja,to jak wielkie pole do popisu ma dobór naturalny napędzany mutacjami w czasie setek milionów lat(a nie dni) i populacji liczących astronomiczną wielkość ,biorąc pod uwagę tempo generacji bakterii ,często tylko ok 1 godziny.
Andrzej pisze:
Cytat:
Po drugie mikroewolucyjna przystosowawcza zmienność jest przez organizmy prowadzona różnymi sposobami. A przypadkowe ok. 500 000 razy szybsze programowo sterowane mutacje są tylko jednym z narzędzi kontrolowanej zmienności którym posługuje się organizm.

Tak że należy rozróżnić zupełnie przypadkowe mutacje od programowo sterowanych przez nieznany program genetyczny, mutacji programowych umożliwiających realizacje przystosowań adaptacyjnych.


To nie są programowane mutacje,a przynajmniej nie w tym doswiadczeniu.Klon pierwotny po 2000 pokoleń mutował i okazało się ,że w różnych temperaturach przodkowie jego mają różną zdolność adaptacyjną.Skąd ta zdolność-zaszły korzystne mutacje-ergo doszło do ewolucji populacji,czyli pewne szczepy okazały się lepsze.
Mikro czy makro-to takie semantyczne gierki-wszystko to kwestia arbitralna.Daj czas populacji,a dokona więcej.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szymon




Dołączył: 16 Sie 2008
Posty: 237
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 8 razy
Skąd: WROCŁAW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:54, 18 Maj 2011    Temat postu: Re: Korzystne mutacje

murzyn pisze:

Cytat:
Wbrew opiniom których kreacjonistów ? Ja nie jestem zwolennikiem takich opini.


Ja z takimi miałem do czynienia .
szymon napisał:
Klon bakterii E.coli,czyli organizmy identyczne genetycznie hodowano w zmiennych warunkach termicznych .W ciągu 2 tysięcy pokoleń klon hodowano w różnych temperaturach wykazywały odmienne dostosowanie wyrażające się w potencjale rozrodczym.Te hodowane w 32 stopniach były lepiej przystosowane niż te w 42 stopniach w stosunku do wzorca(przodka).Wniosek jest jeden:
nastąpiły korzystne mutacje zwiększające dostosowanie do danych warunków termicznych w pierwotnej ,jednorodnej genetycznie populacji po wielu pokoleniach.

murzyn pisze:
Cytat:
To się jeszcze okaże.

To się już okazało-ewolucja populacji zaszła pod względem wrażliwości na określoną temperaturę.
Ewolucja potęgą jest i basta.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Śro 23:07, 18 Maj 2011    Temat postu:

szymon napisał:
Andrzej pisze:

Cytat:
Po pierwsze zupełnie nie odróżniasz powszechnie znane i nie negowane przypadki tak zwanej mikroewolucyjnej wewnątrz gatunkowej zmienności, która nie powoduje zmiany danego gatunku na inny, od nikomu nieznanych bo tylko domiemanych przez ewolucjonizm przypadków zmienności ponad gatunkowej. To co opisujesz jest typowym Przykładem mikroewolucyjnych przystosowań adaptacyjnych.

Czy ona jest mikro czy makroewolucyjna to sprawa drugorzędna.


Dla Ciebie może być to sprawa drugorzędna,ale nie dla kogoś ,kto rzetelnie podchodzi do rozważania tych spraw.

http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/czy-obserwowana-mikroewolucja-prowadzi-do-makroewolucji,4049.html
Cytat:

Problem koncepcji adaptowania drobnych zmian dostosowawczych-takich jak nabywanie oporności przez owady na pestycydy czy bakrerii na antybiotyki-do większych zmian ewolucyjnych, polegających na powstawaniu nowych narządów czy planów budowy został dawno rozwiązany. Rozwiązała go nie teoria ewolucji,a nowoczesna genetyka molekularna, która tej teorii nadaje kierunek!
Genetyka molekularna pokazała nam hierarchiczną budowę systemów genetycznych. Podzieliła geny na klasy i rodziny. Pokazała,które geny odpowiedzialne są za metabolizm, które za produkcję białek receptorowych,a które ZA POWSTAWANIE PLANÓW BUDOWY I ODMIENNYCH NARZĄDÓW (oczywiście nauka nie wie wszystkiego na ten temat,ale wie tyle aby wnioskować z dostępnej wiedzy w omawianym tutaj temacie).
Aby wyjaśnić makroewolucyjne zmiany w królestwie zwierząt , powstanie ewolucyjne odmiennych typów/planów budowy czy narządów nie wystarczy powoływać się na mutacje w pierwszych lepszych genach, nawet jeśli przynoszą one korzyści mutantowi. Bo skoro za plany budowy odpowiedzialne są morfogeny,a nie geny kodujące enzymy uczestniczące np. w glikolizie czy cyklu Krebsa, to logiczną konsekwencją tego faktu jest to,że w zmianach w morfogenach właśnie powinniśmy upatrywać dowodów na ewolucję typów/planów budowy. Czyż nie?
(lub u prokariotów, bo co mają geny odpowiedzialne za nabywanie oporności na antybiotyki do genów sterujących kształtowanie się błony komórkowej czy wbudowanych w nią różnych złożonych struktur,jak systemy wydalnicze,płciowe [koniugacyjne] czy ruchowe [jak wić bakteryjna]. Powstawaniem takich struktur zarządzają geny REGULACYJNE.)

Konsekwencją faktu,że przepisów na większe zmiany ewolucyjne należy szukać nie w byle jakich genach,tylko w genach regulacyjnych jest też to,że dalsze,dogmatyczne powoływanie się na omawiane tutaj przykłady (nabywanie oporności przez mikroorganizmy i inne zwierzęta) mikroewolucji, jako na dowody możliwości zachodzenia zmian makroewolucyjnych są śmieszne, przestarzałe i przy obecnym stanie wiedzy (w czasie królowania koncepcji evo-devo) po prostu NIENAUKOWE!

Bardzo byłbym wdzięczny jakby mnie ktoś zechciał pouczyć w którym miejscu obowiązującej koncepcji evo-devo ma zastosowanie koncepcja doboru kumulatywnego:)

Pisałem tutaj już o tym i dawałem namiary na literaturę. Rozwija się potwierdzona koncepcja "ewolucji kontrolowanej". Naukowcy doświadczalnie dowiedli,że organizmy mają zdolność "planowego" wywoływania mutacji, które są odpowiedzią na potrzeby środowiska. Wiele mutacji dostosowawczych, które uznano za przypadkowe czynniki dostosowawcze mogą być w rzeczywistości efektami "ewolucji kontrolowanej".
http://www.princeton.edu/main/news/archive/S22/60/95O56/index.xml?section=topstories
Evolution's new wrinkle: Proteins with cruise control provide new perspective
Osobiście jestem swego rodzaju hybrydą pod względem poglądów na pochodzenie życia i zjawisk przyrodniczych. Do pewnego stopnia akceptuję neodarwinowską mikroewolucję, ewolucję kontrolowaną/sterowaną, naturalną bioinżynierię,jaka się odbywa w genomach w celu dostosowania fenotypów [odpowiedz w ramach normy reakcji na środowisko],wierzę w udział inteligencji w powstawaniu tych wszystkich procesów tzn.,że genetyczne mechanizmy umożliwiające owe procesy,jak naturalną inżynierię czy ewolucję sterowaną/kontrolowaną zostały zaplanowane przez inteligentny czynnik. Wierzę też w jedność ludzkiego gatunku isk.gourl.org i w stworzenie człowieka. I uważam,że to moje przekonanie/światopogląd,jaki budowałem przez lata nie jest wynikiem mojego ontologicznego chciejstwa tylko podejścia opartego na scjentyzmie (oczywiście odpowiednio zmodyfikowanym).Bardzo dziękuję Bogu,iż pozwolił dożyć mi czasów,kiedy moje poglądy zaczęły znajdować uznanie ogółu przyrodników [np.odnośnie istnienia ewolucji kontrolowanej]. I to bez różnicy, jakie interpretacje oni preferują.
Kiedyś na pl.sci.biologia dyskutowano o poglądach J.A. Shapiro na ewolucję,a że nie mam już dzisiaj siły,a jutro czasu,więc pozwolę sobie wkleić gotowy tekst,.

""Pewne współczesne odkrycia biologii wskazują na braki w ortodoksyjnej
teorii ewolucyjnej i otwierają drzwi bardzo odmiennym sposobom formułowania
problemów dotyczących ewolucyjnego procesu. (...) W istocie możliwość
niedarwinowskiej, naukowej teorii ewolucji nigdy nie była brana pod uwagę".
(James A. Shapiro, A Third Way)

"Ostatnie pięćdziesiąt lat badan w dziedzinie genetyki i biologii
molekularnej przyniosło nam rewolucyjne odkrycia. Wywracając uproszczone
poglądy na temat organizacji i funkcjonowania komórek, utrzymywane przez pół
wieku, molekularna rewolucja odsłoniła nieoczekiwaną sferę złożoności i
współdziałania, zgodnych bardziej z technologią komputerową niż
mechanistycznym poglądem, który dominował na tym polu od czasów
sformułowania współczesnej syntezy neodarwinowskiej. Te pojęciowe zmiany w
biologii są porównywalne co do waznosci z przejściem od klasycznej do
relatywistycznej i kwantowej fizyki". (James A. Shapiro, A Third Way);

"Zasadniczym punktem tej dyskusji jest to, ze nasza obecna wiedza o
genetycznej zmianie stoi w fundamentalnej sprzeczności z postulatami
neodarwinizmu. Odchodzimy od "statycznego" rozumienia genomu, podlegającego
wyłącznie przypadkowym, umiejscowionym zmianom, z bardziej lub mniej stałym
tempem mutacji, do genomu "aktywnego", obiektu epizodycznych, dużych i
nieprzypadkowych reorganizacji, zdolnych do wytwarzania nowych
funkcjonalnych architektur. To pewne, ze tak głęboki postęp [...] zupełnie
zmieni nasze rozumienie ewolucyjnego procesu. Tym niemniej neodarwinistyczni
autorzy, tacy jak Dawkins, wciąż ignorują lub trywializują nową wiedzę i
upierają sie, ze gradualizm jest jedyną drogą dla ewolucyjnej zmiany".
(James A. Shapiro, A Third Way);

"McClintock wskazała, ze genetyczna zmiana stanowi proces komórkowy,
podlegąjacy regulacji, niezależny od losowych przypadków. Idea wewnętrznie
generowanych, biologicznie regulowanych mutacji całkowicie wstrząsa
pojmowaniem ewolucyjnych procesów (...) Genetyka molekularna wystarczająco
potwierdzila odkrycie McClintock, że organizmy aktywnie reorganiżują swoje
genomy (J. Shapiro, A 21st Century View of Evolution );

"[...] nowe funkcje wyłaniają się na drodze rearanżacji wycinania i
wklejania genetycznych modułów. Żywe komórki posiadają ruchome elementy
genetyczne i inne biochemiczne funkcje, które wykonują zasadnicze
rearanżacje DNA. [...]. W ten sposób komórki są zdolne do reorganizowania
genomu w odpowiedzi na ewolucyjne kryzysy".

"[Według] konwencjonalnej teorii ewolucja następuje dzięki losowej wędrówce
w przestrzeni adaptacyjnej i praktycznie wytwarza serie wynalazków sui
generis. Jedną z alternatyw [...] jest to, że istnieją zaprojektowane
reguly i procedury, które są wielokrotnie używane w ewolucji (innymi słowy,
ewolucja jawi sie jako inżynieryjny proces)." "


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
max99




Dołączył: 27 Maj 2011
Posty: 12
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 16:56, 29 Maj 2011    Temat postu:

Moi drodzy parafianie.

Ciągle czytam bądź słyszę o "przystosowaniach".
Otóż jest to termin bardzo metaforyczny, a w konsekwencji mylący. Niestety większość ludzi traktuje go dosłownie i potem dyskutując o ewolucji stara się innym wyjaśnić coś, czego sama nie rozumie.

Cóż oznacza słowo "ewolucja"? Ewolucja jest to oczywisty proces przetrwania najlepiej przystosowanych. Ale najlepiej przystosowanych czego? Osobników? Gatunków? Gromad? Podtypów? Typów? Królestw? Czy może nadkrólestw?

Otóż żadnego z powyższych.
Ewolucja to proces przetrwania najlepiej przystosowanych genów.

A co to znaczy, że gen jest przystosowany? Czy to znaczy, że on SIĘ przystosował w trakcie jakiegoś procesu przemian i przemienił siebie samego z postaci mniej przystosowanej na bardziej przystosowaną? Otóż nie!

Gen się NIE MOŻE przystosować do czegokolwiek. Gen jest, jaki jest. Albo jest do czegoś przystosowany od początku swego istnienia, albo nie jest wcale i nigdy nie będzie.

A co się dzieje, gdy gen zmutuje? Większość ludzi powie, że mutacja daje genowi możliwość przystosowania się, albo że sama w sobie stanowi takie przystosowanie. A to nieprawda!

Mutacja, jakakolwiek by ona nie była, jest dla genu ZABÓJCZA. Zawsze. W każdym przypadku. Ponieważ w jej wyniku powstaje zupełnie nowy gen. A więc gen, który istniał zanim doszło do tej mutacji, ginie, kaputt. A więc KAŻDA mutacja, zarówno ta tak zwana "korzystna", jak i ta tak zwana "niekorzystna", jest dla egzemplarza genu, który jej podległ, całkowicie totalnie kompletnie zabójcza.
Oczywiście mogą istnieć jeszcze inne egzemplarze tego samego genu, które nie podległy mutacji (co jest rzeczą oczywistą, bo gdyby podległy, to by już nie istniały), ale to zupełnie inna sprawa...

A teraz ktoś się zapyta: A skoro mutacja jest zawsze zabójcza, to jak może być nazywana korzystną?

Otóż przymiotnik "korzystna" w odniesieniu do mutacji, NIE ODNOSI się do korzyści genu, który tej mutacji podległ! Zdecydowanie też NIE odnosi się ani do osobnika, ani do gatunku, ani do gromady, itd.

Słowo "korzystna" w przypadku mutacji, znaczy tylko tyle, że nowy gen, który powstał w wyniku mutacji, sprawniej się replikuje (w zastanym środowisku) od genu, który w wyniku tej mutacji poniósł śmierć.
Wcale nie musi się jednak replikować sprawniej. Może się replikować gorzej od swojego świętej pamięci poprzednika. Wtedy taką mutację nazywamy "niekorzystną" i ten nowy gen, który powstał w jej wyniku, pożyje sobie jeszcze krócej niż jego poprzednik.

Wielu ludziom się nasuwa na język, by mówić o korzystnych mutacjach, jako korzystnych dla gatunku. To jest też oczywiście niepoprawny sposób rozumowania. Może przecież się zdarzyć, że nastąpi szereg wielu różnych korzystnych mutacji (a więc mutacji powodujących, że geny słabiej się replikujące, zastępowane są przez te sprawniej się replikujące), który będzie tak znaczny, że doprowadzi do wykształcenia się nowego gatunku. A co to będzie oznaczać? To będzie oznaczać KLĘSKĘ gatunku poprzedniego. Bo skoro z jednego gatunku w wyniku korzystnych mutacji wykształcił się nowy gatunek, to poprzedni gatunek wyginął.

Gdy jeszcze ściślej spojrzymy na sprawę, to zobaczymy, że mówienie o gatunku jako obiekcie, który może w procesie ewolucji odnosić jakieś korzyści, bądź straty, jest niepoprawne, gdyż gatunek nie jest niezmiennikiem. Gatunek dzisiaj, to zupełnie co innego niż ten sam gatunek jutro i zupełnie co innego niż ten sam gatunek pojutrze. Dzisiaj gatunek składa się z osobników o takich cechach i z takiej puli genowej, a jutro ten sam gatunek może się składać już z osobników o innych cechach i innej puli genowej - mimo że zbliżonej do tej z dnia poprzedniego, to jednak nadal innej. Trudno więc mówić o korzyściach bądź stratach gatunku, skoro ten gatunek dzisiaj jest czymś innym niż był wczoraj, a jutro będzie czymś innym niż był dzisiaj.

Dyskutując o ewolucji, o stratach bądź korzyściach możemy więc mówić tylko odnośnie obiektów niezmiennych, których struktura jest cały czas taka sama. A spośród genów, osobników, rodzin, społeczeństw, gatunków, gromad, podtypów, typów, królestw i nadkrólestw, tylko dwa spełniają taki warunek: geny oraz osobniki. Egzemplarze tego samego genu są zawsze takie same i dlatego to odnośnie genu możemy mówić o "korzystnych" i "niekorzystnych" mutacjach, które, jak już wyżej wyjaśniłem, nie oznaczają dynamicznych przemian genu z jednego stanu na inny, tylko są STAŁĄ niezmienną cechą danego genu, związaną z nim przez cały czas jego istnienia. A co z osobnikami? Osobniki też są niezmienne przez czas swego istnienia, jako że składają się przez cały czas z identycznego zbioru genów, jednak nie możemy ich wykorzystać, gdyż osobniki NIE POTRAFIĄ się replikować, bo zawsze następnemu pokoleniu przekazują tylko połowę siebie, a druga połowa jest od kogoś innego. Replikować dokładnie mogą się tylko geny. Jest jednak jeden wyjątek - organizmy rozmnażające się bezpłciowo. W przypadku takich organizmów, całego osobnika można traktować jako jeden wielki gen.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin