Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Króliki z Porto Santo to tylko przykład mikroewolucji
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
awaryjan




Dołączył: 05 Maj 2011
Posty: 53
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 7:53, 13 Maj 2011    Temat postu:

Andrzej napisał:
AWARYJAN:Co to jest “teoria filogenezy”? Google nic na ten temat nie mówi (naturalnie poza skierowaniem do znanej publikacji :-D ), podręczniki też. Znów coś ala “Rozrodcza izolacja biologiczna”? Rozwiń jak możesz tę myśl.
ANDRZEJ; Teoria filogenezy - Zobacz na str 4 prezentacji opracowanej przez prof. Jerzego Dzika pt „Czy istnieje inteligentny projekt życia na Ziemi.” lub pod hasłem Fenetyka w wikipedii.

Prawidłowy tytuł to "Czy istnieje inteligentny plan rozwoju zycia na Ziemi?" jakby ktoś chciał rzucić okiem. Zmierzam do tego, że w literaturze (a także tej prezentacji) nie ma czegoś takiego, jak "teoria filogenezy"). Jest filogeneza, drzewa filogenetyczne, metody filogenetyczne itp., ale o teorii nic nie ma. Ja rozumiem, o co chodzi, natomiast nie widzi mi się takie wzbogacanie definicji.

I jeszcze ciekawy cytat z podanej prezentacji:
Czy istnieje inteligentny plan rozwoju życia na Ziemi? - Jerzy Dzik napisał:
Wszystkie
razem stanowią zbiór zagadnień metafizyki, których nie możemy lekceważyć, bo byłoby to
wbrew naszym biologicznym i duchowym potrzebom. Pamiętać jednak trzeba o tym, że jest
metafizyka dla nieuków i jest prawdziwa metafizyka dla dobrze poinformowanych. Ta
pierwsza, a do niej należy koncepcja intelligent design, omija wiedzę łatwo dostępną i
nieudolnie wyważa dawno już otwarte drzwi. Ta druga, prawdziwa metafizyka zaczyna się
tam, gdzie kończą się obecne możliwości nauki. By do niej dojść, przejść trzeba przez pole
stosownej dziedziny wiedzy aż po jego krawędź i wyjrzeć poza nią. Innej drogi nie ma.


Andrzej napisał:
Izolacja rozrodcza – Zobacz w Wikipedii hasło „Izolacja rozrodcza” - jest tam wyszczególnionych 8 rodzajów takiej izolacji z czego cztery ma charakter biologiczny.

Jak wyżej - nikt nigdzie nie wpadł na to, aby takie rozróżnienie wprowadzać, więc czemu ono ma służyć?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 16 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:22, 13 Maj 2011    Temat postu:

Awaryjan napisał:
Mnie to przekonuje, Ciebie nie i tyle, nie ma specjalnie o czym gadać.


Na wstępie powiem tak: kiedyś przekonywało mnie to w pełni, ale im więcej o tym czytam, tym przekonuje mnie to mniej. Mniejsza jednak o to.

Awaryjan napisał:
Jedno mi się tylko nasuwa: w najbliższym czasie nie będzie mi dana podróż w pobliże jakiejkolwiek czarnej dziury. Jednak muszę powiedzieć, że hipotezy ich dotyczące również mnie przekonują, choć w mojej opinii ich badanie jest jeszcze bardzie skomplikowane, niż życia na ziemi.


Chcę być dobrze rozumiany: istotą moich wpisów nie było kwestionowanie tego, "jak bardzo to jest przekonujące". Istotą było to, że, jak zauważam, ewolucjoniści przedstawiają jako "dowód" czy "eksperyment potwierdzający" (makro)ewolucję zjawisko, które ani nie jest jej "przykładem", ani jej nie "potwierdza", ani nie stanowi żadnego dowodu na nią - co więcej, nie jest niczym, co negowaliby kiedykolwiek kreacjoniści. Niezależnie od tego, jak wygląda cała reszta, samo wystąpienie takiej sytuacji wydaje mi się czymś dziwnym.

Cytat:
Chybiony przykład, tak jak tornado w hangarze i temu podobne - totalnie inne mechanizmy, ale rozumiem Twoje wątpliwości.


Ale ten sam mechanizm dowodzenia. Powiedzmy, że przeprowadziłbym doświadczenie z szympansami - dziesięć szympansów przez tydzień bez przerwy stuka w klawiaturę. Po tygodniu wyciągam ze stosu zapisanych bez ładu i składu literek kilka słów (bez wątpienia w paru przypadkach szympansy wystukałyby przypadkowo nieskomplikowane słowa, typu "gra", "być" itp.) i szumnie przedstawiam je jako DOWÓD na to, że gdyby doświadczenie przeprowadzić na skalę kosmiczną, to z całą pewnością otrzymalibyśmy tego Szekspira, a może nawet coś lepszego. Absurd, czyż nie?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
awaryjan




Dołączył: 05 Maj 2011
Posty: 53
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:51, 13 Maj 2011    Temat postu:

Johnny99 napisał:
Awaryjan napisał:
Mnie to przekonuje, Ciebie nie i tyle, nie ma specjalnie o czym gadać.


Na wstępie powiem tak: kiedyś przekonywało mnie to w pełni, ale im więcej o tym czytam, tym przekonuje mnie to mniej. Mniejsza jednak o to.

Z ciekawości: które konkretnie szczegóły sprawiły, że poziom wątpliwości począł w Tobie narastać?

Johnny99 napisał:
Chcę być dobrze rozumiany: istotą moich wpisów nie było kwestionowanie tego, "jak bardzo to jest przekonujące". Istotą było to, że, jak zauważam, ewolucjoniści przedstawiają jako "dowód" czy "eksperyment potwierdzający" (makro)ewolucję zjawisko, które ani nie jest jej "przykładem", ani jej nie "potwierdza", ani nie stanowi żadnego dowodu na nią

Tylko widzisz, odniosłeś się do (rzeczywiście średnio fortunnego) postu Szymona, ale mówisz teraz ogólnie "ewolucjoniści przedstawiają jako dowód". Ewolucjoniści przedstawiają jako dowód masę różnych rzeczy, które - ich zdaniem - takim dowodem są. Są to naturalnie dowody pośrednie, natomiast spójność tych obserwacji (z przeróżnych dziedzin wiedzy) oraz charakterystyka samych nauk przyrodniczych pozwala mieć dużą dozę pewności, iż rzeczywiście można je nazwać dowodami. Jak wspomniałem ja widzę w tym spójną całość, Ty nie. I stąd był też przykład z czarnymi dziurami - mimo, że w takich przypadkach częstokroć operujemy na poszlakach jeszcze mniej wyraźnych, niż to, co mamy na Ziemi, to mi nie przyszłoby do głowy, aby napisać "Fizycy przedstawiają jako dowód potwierdzający istnienie i taką a taką charakterystykę czarnych dziur coś, co ani nie jest dowodem, ani eksperymentem to potwierdzającym (bo nie mogą dotknąć, bo nie potrafimy tego idealnie zamodelować, bo nas tam nie ma itp)."

Mam nadzieję, że rozumiesz o co mi chodzi.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Rutus




Dołączył: 04 Mar 2011
Posty: 91
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 73 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 8:08, 14 Maj 2011    Temat postu:

Andrzej napisał:
RUTUS; 2. Opisał "hipotezę" Boga, jako obiektu orbitującego wokół Ziemi w prędkością relatywistyczną, aby "jeden dzień był jak tysiąc lat" - z podaniem poprawnych matematycznie (ale bezsensownych merytorycznie) obliczeń.
ANDRZEJ:To zmyślone PRZEBIEGŁE kłamstwa pana RUTUSA-Juniora. Po pierwsze jako osoba wierząca nigdy i nigdzie nie opisywałem Pana Boga jako hipotezę. Po drugie nigdzie nie napisałem, że Pan Bóg „orbitującego wokół Ziemi w prędkością relatywistyczną, aby "jeden dzień był jak tysiąc lat" tylko pisałem, że Pan Bóg jako obserwator mógł swobodnie przemieszczać się [wg biblii dosłownie; a Duch Boży unosił się nad wodami] w przestrzeni okołosłonecznej z średnią prędkością bardzo bliską prędkości światła.
Jeśli ktoś nie wierzy w hipotezę "orbitującego bożka" (albo uważa, że ją sobie zmyśliłem) i chciałby się przekonać na własne oczy, co taki mitoman może napisać, niech zapozna się z treścią [link widoczny dla zalogowanych] - żenada!
Mamy tu dodatkowo ciekawą technikę, wszak obliczenia są z matematycznego punktu widzenia całkowicie poprawne! Chodzi o to, że są bezsensowne z każdego innego punktu widzenia (z teologicznym włącznie).

W kwestii słynnego już zadania z wiatrówką (AA to Andrzej Antonii, czyli Andrej Gdula):
Pilaster na forum [link widoczny dla zalogowanych] napisał:
acha, czyli typowo dla kreacjonistów AA uchyla się od jakiejkowliek sensownej dyskusji i jakichkolwiek sensownych odpowiedzi na zadane pytania.... :-(

Co do termodynamiki, to może AA się wykaże i odpowie na prościutkie pytanie

Mamy wiatrówkę o długości lufy l= 1m i średnicy a = 3mm. Podłączamy do niej zbiornik z powietrzem o objętości V= 100 cm3 i ciśnieniu P = 10 Mpa. Strzelamy. na jaką prędkośc wylotową pocisku mozemy liczyc jeżeli masa pocisku wynosi m = 0,5 grama?

Zaniedbujemy wszelkie straty, tarcia, opór powietrza, etc. Przyjmujemy, że predkości pocisku jest znacznie mniejsza od prędkości światła (to tak na wszelki wypadek dodaję :) )

2. W jaki spośób termodynamika wyklucza ewolucję?

I w zasadzie jeszcze

3. W przykładzie nr 1 w jaki sposób zmieni się entropia układu pomiędzy

a) strzałem a opuszczeniem lufy przez pocisk?

b) po opuszczeniu lufy przez pocisk?

Konkretnie, wie AA, czy nie wie?

Wystarczy rozwiązanie na liczbach ogólnych

skoro AA tak gruntownie przestudiował termodynamikę, to bez trudu odpowie na to pytanie. :)

A potem oczywiscie na to zasadnicze, w jaki spośub termodynamika miałaby uniemozliwiać ewolucję :)
I odpowiedzi Pana Andrzeja:
Andrzej napisał:
Nie będziemy tu na forum wiara.pl rozwiązywać szkolnych zadań z fizyki. Ale jedno należało by tu wyjaśnić, że jeśli dla uproszczenia założy się adiabatyczne rozprężanie się powietrza w lufie wiatrówki, i że cała praca użyteczna wykonywana przez rozprężający się powietrze zostanie zamieniona na energię kinetyczną wylatującego z lufy wiatrówki śrutu. To zadanie to jest bardzo proste.
Andrzej napisał:
Przypomina mi się tai jeden stary dyrektor z Gliwic, który sam miał ukończone tylko 3 klasy szkoły podstawowej, ale na naradach wydzierał się Inżynierowie wam trzeba by odebrać dyplomy.
Andrzej napisał:
Panie Pilaster tak dla Pana wiadomości to wyjaśniam, że miałem na II i III roku studiów Termodynamikę [w. + ćw.] w wymiarze 5,5 godz. tygodniowo przez dwa semestry. Na egzaminie pisemnym, który trzeba było najpierw zdać, można było mieć ze sobą wszystkie książki. Ale zadania były tak trudne i żmudne obliczeniowo, że przez 4 godz. trudno było się wyrobić. A po tym był obowiązkowy ostry egzamin ustny.
Andrzej napisał:
Ponieważ w kolejnych rozważaniach na przykładzie obliczeniowym wyjaśniliśmy sobie czym fizycznie się różnią stany termodynamiczne bardziej prawdopodobne od stanów termodynamicznych mniej prawdopodobnych, łatwiejsze będzie fizyczne zrozumienie II Zasady Termodynamiki w sformułowaniu Boltzmana, który twierdził, że:
„Wszystkie zjawiska przyrody zdążają od stanów termodynamicznych mniej prawdopodobnych do stanów termodynamicznych bardziej prawdopodobnych.”
Itd. (kilkadziesiąt razy...).
Jak widać, mamy tu do czynienia z osobą, która niczego nie potrafi, ale dobrze kopiuje teksty. Nasz "naukowiec" obalił wszystko łącznie z całą metodologią naukową (odsyłam do jego własnej pracy) przy okazji wykazując nieznajomość elementarnych kwestii.
Mylenie pojęć (np. dla pana Andrzeja genotyp to to samo co fenotyp i stosuje je zamiennie) oraz nieznajomość podstaw (powyższe zadanie z termodynamiki) to "podstawowa broń" tego pana.
Opracowanie forsowane przez pana Andrzeja jest już znane w niektórych kręgach akademickich i stanowi rodzaj "tekstu kabaretowego". Naprawdę zachęcam do jego przeczytania. Co prawda nie ma tam nic sensowego a treść jest w zasadzie na bakier nie tylko z treścią danych naukowych (również tych, które są w niej zacytowane!) ale nawet z technikami dowodzenia (ponad 140 dowodów przez negację, której to techniki nie ma w arsenale metodologii naukowej), ale technika kluczenia i powtórzeń (stąd takie rozmiary - ponad 550 stron) dają w sumie niezły efekt komiczny.
Pan Andrzej powołuje się również na "dr" Kenta Hovinda traktując jego "nauki" jako elementy sensowne naukowo i poprawne merytorycznie (Hovind również nie zna znaczeń słów, jakich używa, np. stosuje zamiennie słowa "inhibitor" i "katalizator").
We własnym opracowaniu, które propaguje (ale nie zamierza opublikować stosując się do wymogów weryfikacji naukowej), podpiera się takimi naukowymi terminami jak: baramin, baraminologia (jakieś przykłady badań w tym zakresie?) czy anty-ewolucjonizm (cokolwiek to znaczy). Samo odwoływanie się do pojęcia baramin w połączeniu z napisaniem czegokolwiek z dziedziny biologii jest istnym kuriozum, zwłaszcza, jeśli po powołaniu się na pojęcie baraminu następuje (nie związany tematycznie, ale wewnętrznie poprawny) cytat z rzetelnego opracowania naukowego.

Andrzej napisał:
Przytacza Pan tu argumenty "naukowca" (dr inż. Andrzej Gdula dla niezorientowanych), który:
RUTUS;1. Uznał brwi za nieredukowalnie złożone.
ANDRZEJ; Nigdzie takiego zdania nie napisałem. Po prostu zbyt wielkie inne różnice, nie tylko anatomiczne odróżniają człowieka od małp i dlatego dotychczas złożoności tego faktu brwi jeszcze nie analizowałem.
Ależ powoływał się - proszę poszperać na forum [link widoczny dla zalogowanych].
Dodatkowo w swoim opracowaniu powołał się na "dowód", że szympansy i ludzie nie są spokrewnieni, gdyż ludzie mają paznokcie, które nie mogły ewoluować a szympansy mają pazury.
Mamy tu dwa błędy:
1. Uznanie paznokci za nieredukowalnie złożone chyba jest na wyrost (przynajmniej) a zostało uznane, gdyż powołano się na dowód, że skoro są paznokcie, to nie było ewolucji, bo coś takiego nie może ewoluować? Z powodu "alleli" - tego słowa pan Andrzej używa w zasadzie w dowolnym miejscu i konfiguracji, byle często - nawet po 8 w jednym zdaniu!
2. Szympansy również mają paznokcie (sprawdziłem).

Andrzej napisał:
RUTUS; 3. Uznał zasadę działania komputera kwantowego za "duchową" z tego powodu, że wszelkie zjawiska na poziomie sieci neuronowych a zwłaszcza te działające poza logiką boolowską ten autor traktuje za przejaw duchowości.
ANDRZEJ: Wyjątkowo perfidne, kłamliwe i przekrętne wymysły pan RUTUSA-Juniora. Dlatego przytaczam moje zdanie z tego opracowania.;Z TEJ POWYŻSZEJ WYPOWIEDZI WYNIKA, ŻE ŚWIADOMOŚĆ WYKRACZA POZA NATURALNE CECHY [STANY] MATERII [TRZY WYMIARY I JEDNOKIERUNKOWO BIEGNĄCY CZAS]. JEST NADNATURALNYM STANEM MATERII. A ZATEM ŚWIADOMOŚĆ NIE MOGŁA WYEWOLUOWAĆ TYLKO W WYNIKU PRZYPADKOWYCH ZDARZEŃ I DZIAŁANIA NATURALNYCH PRAW.
Żadnego kłamstwa tu nie ma. Pan Andrzej przedstawił "dowód logiczny", wedle którego mózg nie jest tworem ewolucyjnym, gdyż zasada jego działania nie opiera się na logice boolowskiej (zero-jedynkowej) tylko na logice umożliwiającej "genialne myślenie" a opartej na fakcie, że sygnały mogą przybierać różne wartości. "Toczka w toczkę" opisał przy tym qbity i zasadę działania komputera kwantowego jako element posiadający "nadnaturalny stan materii". Reszta o świadomości jest już kuriozalna, zważywszy, że samoświadomość posiadają jeszcze prócz nas przynajmniej delfiny i szympansy - o tych drugich wiemy to nawet z bezpośrednich "rozmów" z użyciem zmodyfikowanego języka migowego.

Andrzej napisał:
RUTUS;7. Używa jako "technik dowodzenia" metody "dowodu negatywnego" (ok. 140 takich "dowodów" znajduje się w jego opracowaniu) mimo tego, że taka technika w rzeczywistości nie istnieje.
ANDRZEJ: Pan RUTUS żyje w urojonym świecie swojego wyobrażenia o nauce. W moim opracowaniu zaprezentowałem bardzo liczne i różne dowody negacji słuszności hipotez abiogenezy oraz teorii filogenezy i antropogenezy.
QED
Nic dodać, nic ująć, prócz częstego i bezsensownego sformułowania "urojony" w odniesieniu do danych naukowych, które są dla pana Andrzeja niewygodne.
Dla uszczegółowienia i przypomnienia - metodologia naukowa nie przewiduje istnienia dowodu "przez negację", objaśniałem to wraz z przykładami naukowych dowodów, które w konsekwencji wykazały błędność pewnych hipotez (flogiston i eter kosmiczny), ale nie opierały się nigdy na dowodach negatywnych a wyłącznie na dowodzeniu pozytywnym. Pan Andrzej odrzuca metodologię naukową w całości, więc (w jego własnym mniemaniu) może posługiwać się "dowodem przez negację". Oczywiście pan monitor w tym miejscu nie odeśle pana Andrzeja do Poppera lub gdzieś indziej, bo nie byłoby gdzie odsyłać.


P.S. Wszystkim, którzy chcieli zrozumieć wszystkie wpisy pana Andrzeja, polecam najpierw przeczytanie w całości jego opracowania, które wszędzie reklamuje. Owo opracowanie mówi samo za siebie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 16 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:24, 14 Maj 2011    Temat postu:

Awaryjan napisał:
Tylko widzisz, odniosłeś się do (rzeczywiście średnio fortunnego) postu Szymona, ale mówisz teraz ogólnie "ewolucjoniści przedstawiają jako dowód". Ewolucjoniści przedstawiają jako dowód masę różnych rzeczy, które - ich zdaniem - takim dowodem są. Są to naturalnie dowody pośrednie


W takim razie problem leży gdzie indziej - w tym, że ewolucjoniści przekonują sami siebie, a nie dyskutują z rywalami. Nie da się inaczej wytłumaczyć tego, że w dyskusji z kreacjonistami przedstawiają jako dowód na ewolucję zdarzenia, z którymi kreacjoniści w ogóle nie polemizują. Po drugie, bynajmniej nie wszyscy ewolucjoniści traktują te dowody jako "dowody pośrednie". Już kilka razy spotkałem się z opiniami np. że "jak kreacjoniści mogą negować ewolucję, skoro przecież można ją zobaczyć w laboratorium!" - po czym jako przykład możliwości tego zobaczenia podaje się coś, co w ogóle nie jest tą ewolucją, którą kreacjoniści negują. Tkwi tu jakieś nieporozumienie. Albo, co też wydaje mi się prawdopodobne, ewolucjoniści po prostu traktują ewolucję jako coś tak oczywistego, że nie widzą powodu do dbania o ścisłość swoich wypowiedzi.

Cytat:
to mi nie przyszłoby do głowy, aby napisać "Fizycy przedstawiają jako dowód potwierdzający istnienie


Ale jest tu wyraźna różnica: fizycy do niedawna (nie wiem, jak jest teraz) wyraźnie podkreślali, że istnienie czarnych dziur to, dobrze uargumentowana wprawdzie, ale hipoteza, dotąd żadnej czarnej dziury nie udało się zaobserwować bezpośrednio itp. Trudno oprzeć się wrażeniu, że ich uczciwość wynikała głównie z tego, że istnienie czarnych dziur mało kogo w gruncie rzeczy obchodzi - natomiast istnienie ewolucji jest od jakiegoś czas poważną kwestią światopoglądową, więc nie można sobie pozwolić na sianie jakichś wątpliwości u słuchaczy, przez np. ścisłe wypowiadanie się w temacie.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Johnny99 dnia Sob 11:26, 14 Maj 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andrzej




Dołączył: 02 Maj 2011
Posty: 41
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Skąd: Gliwice
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:59, 14 Maj 2011    Temat postu:

Witam!

RUTUS;Jeśli ktoś nie wierzy w hipotezę "orbitującego bożka" (albo uważa, że ją sobie zmyśliłem) i chciałby się przekonać na własne oczy, co taki mitoman może napisać, niech zapozna się z treścią tego wpisu - żenada! Mamy tu dodatkowo ciekawą technikę, wszak obliczenia są z matematycznego punktu widzenia całkowicie poprawne! Chodzi o to, że są bezsensowne z każdego innego punktu widzenia (z teologicznym włącznie).
ANDRZEJ; Żenadą są pańskie domniemania. Widocznie nie dociera do pana argument że dla istoty przemieszczającej się z prędkością bliską prędkości światła czas może ulec nawet miliard krotnemu skróceniu.

RUTUS; W kwestii słynnego już zadania z wiatrówką (AA to Andrzej Antonii, czyli Andrej Gdula):
ANDRZEJ; Zadanie to pozostanie słynne z trzech powodów: Po pierwsze - pan Rutus i pan Pilaster chcieli się jakoś pod byle pretekstem wykręcić od widocznie znacznie przekraczającej ich poziom przygotowania merytorycznego dyskusji nt II Zasady Termodynamiki.
Po drugie - być może sami mieli problemy z rozwiązywaniem prostego szkolnego zadanka z fizyki i chcieli go zamiast na forum fizyki ulokować na forum wiara, po to żeby jeszcze przy okazji ośmieszyć osobę zajmującą się rozwiązywaniem takich prostych zadanek na nie adekwatnym tematycznie forum Wiara. A po trzecie – pan Rutus pobił tu internetowy rekord ilości nagabywań do wymuszania rozwiązania tego zadania.
Ja osobiście deklaruję dalej chęć dyskutowania z każdym nt. Skutków stosowalności II Zasady Termodynamiki w procesach abiogenezy i na domniemanym etapie rearanżacji genów w zakresie ponad gatunkowej zmienności.
Ale wyjaśniam, że do zadanek z fizyki stosowne są odpowiednie są różne fora szkolne lub forum fizyki. Bo nie można sobie z forum wiara robić szkolnego kabaretu.

RUTUS;Jak widać, mamy tu do czynienia z osobą, która niczego nie potrafi, ale dobrze kopiuje teksty. Nasz "naukowiec" obalił wszystko łącznie z całą metodologią naukową (odsyłam do jego własnej pracy) przy okazji wykazując nieznajomość elementarnych kwestii.
Mylenie pojęć (np. dla pana Andrzeja genotyp to to samo co fenotyp i stosuje je zamiennie) oraz nieznajomość podstaw (powyższe zadanie z termodynamiki) to "podstawowa broń" tego pana.
Opracowanie forsowane przez pana Andrzeja jest już znane w niektórych kręgach akademickich i stanowi rodzaj "tekstu kabaretowego". Naprawdę zachęcam do jego przeczytania. Co prawda nie ma tam nic sensowego a treść jest w zasadzie na bakier nie tylko z treścią danych naukowych (również tych, które są w niej zacytowane!) ale nawet z technikami dowodzenia (ponad 140 dowodów przez negację, której to techniki nie ma w arsenale metodologii naukowej), ale technika kluczenia i powtórzeń (stąd takie rozmiary - ponad 550 stron) dają w sumie niezły efekt komiczny.
Pan Andrzej powołuje się również na "dr" Kenta Hovinda traktując jego "nauki" jako elementy sensowne naukowo i poprawne merytorycznie (Hovind również nie zna znaczeń słów, jakich używa, np. stosuje zamiennie słowa "inhibitor" i "katalizator").
We własnym opracowaniu, które propaguje (ale nie zamierza opublikować stosując się do wymogów weryfikacji naukowej), podpiera się takimi naukowymi terminami jak: baramin, baraminologia (jakieś przykłady badań w tym zakresie?) czy anty-ewolucjonizm (cokolwiek to znaczy). Samo odwoływanie się do pojęcia baramin w połączeniu z napisaniem czegokolwiek z dziedziny biologii jest istnym kuriozum, zwłaszcza, jeśli po powołaniu się na pojęcie baraminu następuje (nie związany tematycznie, ale wewnętrznie poprawny) cytat z rzetelnego opracowania naukowego.
ANDRZEJ; Żeby oceniać to co ja potrafię, pani Rutus to trzeba mieć samemu trochę więcej wiedzy. Dlatego kabaret to sobie tu urządza pan panie Rutus. A dowodem na to jest fakt, że z braku adekwatnej własnej wiedzy i mimo apeli o pomoc na forum Racjonalisty, nie może mimo upływu prawie 10 miesięcy, nie jest w stanie postawić żadnych merytorycznych zarzutów wobec krytykowanego opracowania. I dlatego to sobie do woli pan zmyśla ogólne zarzuty, nie podając konkretnych przykładów, z wskazaniem odpowiedniej strony krytykowanego opracowania. „Przewrotne Oblicze Ewolucjonizmu” adres [link widoczny dla zalogowanych]
I tak dla przykładu zmyślonych sobie przez pana Rutusa zarzutów podam, że w w/w pracy, rzeczywiście kilkakrotnie tak jak odpowiednio w podręcznikach używano słowa inhibitor. Ale
Na str 202 w/w opracowania podano wg - BIOCHEMIA – Berg, Tymoczko, Stryer – str 510 „Arestyna, białko inhibitorowe,..”
Na stronach 194 wg [wg [link widoczny dla zalogowanych] wyjaśniono pojęcie - „inhibitory allosteryczne - zmniejszają aktywność enzymu”
Na str 156 – wg Wikipedii – wprowadzono w zdaniu pojęcie inhibitor - „jego aktywność może być modyfikowana poprzez gradient stężenia inhibitora tego morfogenu.....które wydzielają inhibitory”
Na str 163 – wg Twymana – Biologia rozwoju str 256 - „jako inhibitor translacji blokujący gen caudal. Natomiast białko Nanos działa inaczej niż Bicoid, to znaczy może ono działać jako inhibitor translacji, ale nie jako czynnik transkrypcyjny.”
Na str 201 - wg - BIOCHEMIA – Berg, Tymoczko, Stryer – str 510- „...aktywuje enzym fosfodiesterazę cGMP dzięki połączeniu się z podjednostką inhibitorową blokującą aktywność tego enzymu.”

Natomiast Pan Rutus słynący z tego, że pisząc z kilkukrotnymi powtórzeniami na Nd Forum o BIMBROWNIACH METANOLOWYCH wykazał szkolne braki wiedzy z zakresu chemii organicznej. To teraz mając elementarne braki wiedzy z biochemii, okazuje się że to pan Rutus nie rozróżnia pan działania katalizatora od inhibitora. Stąd też przy okazji stwierdzam, że coraz lepiej widać jak daleko wykracza poza poziom wiedzy pana Rutusa ocena merytoryczna opracowania Przewrotne Oblicze Ewolucjonizmu.

RUTUS; Ależ powoływał się - proszę poszperać na forum Wiara.pl.
Dodatkowo w swoim opracowaniu powołał się na "dowód", że szympansy i ludzie nie są spokrewnieni, gdyż ludzie mają paznokcie, które nie mogły ewoluować a szympansy mają pazury.
Mamy tu dwa błędy:
1. Uznanie paznokci za nieredukowalnie złożone chyba jest na wyrost (przynajmniej) a zostało uznane, gdyż powołano się na dowód, że skoro są paznokcie, to nie było ewolucji, bo coś takiego nie może ewoluować? Z powodu "alleli" - tego słowa pan Andrzej używa w zasadzie w dowolnym miejscu i konfiguracji, byle często - nawet po 8 w jednym zdaniu!
2. Szympansy również mają paznokcie (sprawdziłem).
ANDRZEJ; Jak zwykle dywagacje pana Rutusa nie na temat. Proszę podać tekst i miejsce mojej wypowiedzi w której analizuje zagadnienie nieredukowalnej złożoność brwi.

RUTUS;Żadnego kłamstwa tu nie ma. Pan Andrzej przedstawił "dowód logiczny", wedle którego mózg nie jest tworem ewolucyjnym, gdyż zasada jego działania nie opiera się na logice boolowskiej (zero-jedynkowej) tylko na logice umożliwiającej "genialne myślenie" a opartej na fakcie, że sygnały mogą przybierać różne wartości. "Toczka w toczkę" opisał przy tym qbity i zasadę działania komputera kwantowego jako element posiadający "nadnaturalny stan materii". Reszta o świadomości jest już kuriozalna, zważywszy, że samoświadomość posiadają jeszcze prócz nas przynajmniej delfiny i szympansy - o tych drugich wiemy to nawet z bezpośrednich "rozmów" z użyciem zmodyfikowanego języka migowego.
ANDRZEJ; Kuriozalne jest to, że pan Rutus odpowiada i zmyśla tu zupełnie nie na temat.

RUTUS;Nic dodać, nic ująć, prócz częstego i bezsensownego sformułowania "urojony" w odniesieniu do danych naukowych, które są dla pana Andrzeja niewygodne.
Dla uszczegółowienia i przypomnienia - metodologia naukowa nie przewiduje istnienia dowodu "przez negację", objaśniałem to wraz z przykładami naukowych dowodów, które w konsekwencji wykazały błędność pewnych hipotez (flogiston i eter kosmiczny), ale nie opierały się nigdy na dowodach negatywnych a wyłącznie na dowodzeniu pozytywnym. Pan Andrzej odrzuca metodologię naukową w całości, więc (w jego własnym mniemaniu) może posługiwać się "dowodem przez negację". Oczywiście pan monitor w tym miejscu nie odeśle pana Andrzeja do Poppera lub gdzieś indziej, bo nie byłoby gdzie odsyłać.
ANDRZEJ; Zawsze jeśli ja coś neguję to uzasadniam merytorycznie dlaczego. Ale niestety widocznie zanegowanie merytoryczne, konkretne słuszności moich argumentów przerasta pana Rutusa. Czego dowodem jest, że pan Rutus przez tyle miesięcy nie postawił ani jednego merytorycznego zarzutu opracowaniu Przewrotne oblicze ewolucjonizmu, i sam pisze o pomoc w tej sprawie na forum Racjonalista.

RUTUS;P.S. Wszystkim, którzy chcieli zrozumieć wszystkie wpisy pana Andrzeja, polecam najpierw przeczytanie w całości jego opracowania, które wszędzie reklamuje. Owo opracowanie mówi samo za siebie.
ANDRZEJ; Zachęcam czytelników do przeczytania chociażby jednego rozdziału opracowania Przewrotne Oblicze Ewolucjonizmu adres opr. [link widoczny dla zalogowanych] i proszę
jednocześnie o konkretne krytyczne merytoryczne uwagi.

Pozdrawiam Andrzej


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
awaryjan




Dołączył: 05 Maj 2011
Posty: 53
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:28, 15 Maj 2011    Temat postu:

Awaryjan napisał:
Johnny99 napisał:
Tylko widzisz, odniosłeś się do (rzeczywiście średnio fortunnego) postu Szymona, ale mówisz teraz ogólnie "ewolucjoniści przedstawiają jako dowód". Ewolucjoniści przedstawiają jako dowód masę różnych rzeczy, które - ich zdaniem - takim dowodem są. Są to naturalnie dowody pośrednie

W takim razie problem leży gdzie indziej - w tym, że ewolucjoniści przekonują sami siebie, a nie dyskutują z rywalami. Nie da się inaczej wytłumaczyć tego, że w dyskusji z kreacjonistami przedstawiają jako dowód na ewolucję zdarzenia, z którymi kreacjoniści w ogóle nie polemizują.

Jeżeli przez "ewolucjonistyczne" rozumiesz posty takie jak Szymona - może i masz rację. Jeżeli zaś mówiąc ewolucjoniści myślisz o ogromnej ilości naukowców spędzających swe życie w laboratoriach - nie zgodzę się w zupełności. Oni - najprościej w świecie - nie tracą czasu na bzdety z gatunku "polemika" z kimś, kto odrzuca obecny konsensus naukowy z przyczyn ideowych nie dając w zamian nic, co mogłoby rozszerzyć obecny stan wiedzy. Z prostej przyczyny: dzięki ogromowi pracy sformułowano coś, co im bardzo ułatwia pracę. Mogą stawiać przewidywania, mogą je testować, i nie robią tego po omacku, tylko przy użyciu poukładanego kawałka wiedzy.

Johnny99 napisał:
Po drugie, bynajmniej nie wszyscy ewolucjoniści traktują te dowody jako "dowody pośrednie". Już kilka razy spotkałem się z opiniami np. że "jak kreacjoniści mogą negować ewolucję, skoro przecież można ją zobaczyć w laboratorium!"

Bo można, ale tu jesteśmy zgodni (w sprawie mikroewolucji).

Johnny99 napisał:
- po czym jako przykład możliwości tego zobaczenia podaje się coś, co w ogóle nie jest tą ewolucją, którą kreacjoniści negują.

Zaczynam łapać Twój przekaz. W sumie można powiedzieć, że masz rację. Tak jak wspomniałem - przejście królika w renifera jest nie do uchwycenia podczas życia jednego człowieka (oczywiste). Tyle tylko, że żadna z zasad TE nie postuluje konieczności wystąpienia czegoś takiego w tak krótkim czasie. Oczywiście naukowcy - dzięki dostępnym danym - mają już spore pojęcia na temat tempa zachodzenia takich procesów, ale jeśli ktokolwiek oczekuje, iż otrzyma materiał filmowy z każdym "ogniwem pośrednim" (czyli oczekiwany przez kreacjonistów dowód z uchwyceniem potomka po potomku), to jest - moim zdaniem - niepoważny. Jak wspomniałem wcześniej na chwilę obecną nie mamy żadnych przesłanek, które kazałyby przypuszczać, że duże zmiany w funkcji czasu nastąpić nie mogły, za to wiemy, że małe mogą, że następują, że miały na to miliardy lat i ogrom organizmów jako teren "do eksperymentów". Moim zdaniem trzyma się to kupy i - w moim (i nie tylko) przypadku - stanowi jasną przesłankę, iż TE "to coś więcej niż hipoteza".

Johnny99 napisał:
Tkwi tu jakieś nieporozumienie. Albo, co też wydaje mi się prawdopodobne, ewolucjoniści po prostu traktują ewolucję jako coś tak oczywistego, że nie widzą powodu do dbania o ścisłość swoich wypowiedzi.

Naukowcy bez wątpienia traktują ewolucję jako coś najbardziej oczywistego pod słońcem (w sensie zachodzenia procesu oczywiście). I naukowcy wypowiadają się bardzo ściśle w mojej opinii (ściślej się nie da). Natomiast jeśli odnosisz to do forumowych dyskusji - rzeczywiście może być tak jak mówisz.

Awaryjan napisał:
Johnny99 napisał:
to mi nie przyszłoby do głowy, aby napisać "Fizycy przedstawiają jako dowód potwierdzający istnienie

Ale jest tu wyraźna różnica:

To był tylko przykład. Mi chodzi o coś takiego: jakiś czas temu wykazano duży wpływ HGT na wymianę genów między gatunkami (Drzewo Darwina ścięte itp). Dla naukowców wielkim zaskoczeniem to nie było, mechanizm był od dawna znany, dzięki rozwojowi mogliśmy doprecyzować swoją wiedzę na temat struktury tego już nie drzewa, a "buszu" życia. Innymi słowy rozwój. Jeden artykuł w znanej gazecie i kreacjonistyczny świat po raz n-ty ogłasza upadek TE mimo że wyniki tych badań potwierdzają wszystko, co w TE jest zawarte. Przecież takie postępowanie sugeruje albo problemy ze zrozumieniem tego, co news przekazuje, albo działanie stricte ideologiczne.

Natomiast nie przypominam sobie takich reakcji, kiedy "na włosku" zawisła zasada zachowania energii, bo "brakowało" neutrin. W tych dziedzinach - jak zauważyłeś - światopogląd nie odgrywa takiej roli.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin