Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Ewolucja w działaniu!

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szymon




Dołączył: 16 Sie 2008
Posty: 237
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 8 razy
Skąd: WROCŁAW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:16, 06 Maj 2011    Temat postu: Ewolucja w działaniu!

Badania opisane ostatnio na łamach PLos Genetics wykazały,że "zapożyczanie"genów od innych mikroorganizmów ,odbywające się za pomocą wirusów lub łącza międzykomórkowego jest u prokariontów b.częste.Porównując 110 odrębnych gatunków prokariontów ustalili wyliczono,że 88-98% nowych genów prokariontów jest skutkiem horyzontalnego transferu.
To pokazuje ,że większość nowych genów pochodzi z zewnętrznych zródeł.
Zdaniem naukowców wyniki dowodzą,że horyzontalny transfer genów jest podstawą ewolucji prokariota.Wystarczy,że przodek posiada biologicznie sensowne geny,aby potem przekazac je wielu innym gatunkom-więc nie muszą powstawać de novo,czyli nie ma potrzeby ingerencji boskiej-wystarcza zmienność mutacyjna .


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Pią 22:02, 06 Maj 2011    Temat postu: Re: Ewolucja w działaniu!

szymon napisał:
Badania opisane ostatnio na łamach PLos Genetics wykazały,że "zapożyczanie"genów od innych mikroorganizmów ,odbywające się za pomocą wirusów lub łącza międzykomórkowego jest u prokariontów b.częste.Porównując 110 odrębnych gatunków prokariontów ustalili wyliczono,że 88-98% nowych genów prokariontów jest skutkiem horyzontalnego transferu.


To znaczy ile konkretnie jest TYCH NOWYCH genów ? Horyzontalny transfer był juz znany od dawnych czasów....

szymon napisał:
To pokazuje ,że większość nowych genów pochodzi z zewnętrznych zródeł.


A skad sie tam wzięły ? Skoro populacje bakterii miedzygatunkowo wspomagają się nowymi henami ,ktore rozprzestrzeniaja sie na zasadzie 'wymiatania' w populacji, to skad się one u DAWCOW tych genow wziely ? Agumentacja na zasadzie błednego koła.

To prawda--geny krązą w obiegu, ale to sa te samee geny:-).

szymon napisał:
Zdaniem naukowców wyniki dowodzą,że horyzontalny transfer genów jest podstawą ewolucji prokariota.


Tak ,tak tylko ze te 'procariota' mimo tego 'transferu' jak zachowywaly tozsamosc gatunkowa tak zachowuja. Wczoraj akurat--na potrzeby dyskuji--analizowalem systematyke bakterii i z tego ,co napisali fachowcy ustalila sie ona miliardy lat temu i tak dalej trwa. A w dodatku znajduje sie rozne inne dziwactwa, np. takie:

[link widoczny dla zalogowanych]

Po raz pierwszy w historii nauki biolodzy opisali rośliny żyjące wewnątrz komórek kręgowców. Okazało się bowiem, że glony występują nie tylko pod osłoną jaj ambystomy plamistej (Ambystoma maculatum), ale i w komórkach rozwijających się embrionów. Co więcej, kanadyjsko-amerykański zespół uważa, że algi są najprawdopodobniej dziedziczone po rodzicach.

Zespół doktora Ryana Kerneya z Dalhousie University opublikował wyniki swoich badań w piśmie Proceedings of the National Academy of Sciences. O tym, że glony występują w jajach ambystom, wiedziano już od długiego czasu, problemem było jednak to, jak się tam dostają. Sprawa się nieco wyjaśniła, gdy odkryto DNA glonów w organach reprodukcyjnych dorosłych płazów. Wydaje się zatem możliwe, że ulegają one dziedziczeniu. Nazywamy to transmisją wertykalną, ale prawdopodobnie mamy do czynienia z połączeniem tego zjawiska i alg absorbowanych z otoczenia.

Kerney wyjaśnia, że w jajach glony zapewniają rozwijającym się embrionom tlen, a z kolei algi korzystają z wydalin płodu, w których znajduje się sporo potrzebnego roślinom azotu. Same ambystomy plamiste rzadko pojawiają się na powierzchni (przez większość czasu ukrywają się w korzeniach drzew, pod kamieniami itp., a wiosną mniej więcej o tej porze kończy się ich hibernacja), ale galaretowate pakiety jaj umieszczają blisko powierzchni wody. Trudno więc sobie wyobrazić lepsze warunki do życia dla glonów.

Akademicy z Dalhousie University oraz Indiana University posłużyli się mikroskopem fluorescencyjnym. Dzięki temu mogli stwierdzić, że pigmenty glonów jarzyły się wewnątrz komórek płaza po oświetleniu światłem o określonej długości fali. Przed tym odkryciem naukowcy sądzili, że rośliny nie mogą żyć wewnątrz komórek kręgowców. Płazy, ptaki czy ssaki mają przecież wysoce wyspecjalizowany układ odpornościowy, który powinien zwalczać obce organizmy. Tymczasem algi naprawdę opanowują tkanki kręgowców.

Pierwszy przypadek endosymbiozy eukariotycznych glonów w komórkach kręgowców sugeruje, że być może to wcale nie jest odosobniony przypadek. Ponieważ u innych ambystom, salamander i żab w jajach także występują algi, niewykluczone, że i u nich nie ograniczają się one wyłącznie do osadzania na osłonie czy infiltrowania przez nią, trafiając ostatecznie do komórek embrionu.

Związek jaj ambystomy z glonami zaobserwowano ponad 100 lat temu. Zyskał on formalną nazwę w 1927 r., gdy Lambert Printz nadał algom wiele mówiącą nazwę Oophilia amblystoma (nazwę rodzaju można przetłumaczyć jako "kochający jaja"). Natury symbiozy nie poznano jednak aż do lat 80. ubiegłego wieku, gdy wykazano eksperymentalnie, że pod nieobecność glonów embriony nie rozwijają się tak szybko. Podobnie było zresztą z algami. Bez płodów ambystom do towarzystwa rosły wolniej.

Kanadyjsko-amerykański zespół skorzystał z techniki zwanej fluorescencyjną hybrydyzacją in situ (FISH od ang. fluorescence in situ hybridization). Pozwoliła ona na wykrycie sekwencji 18S rRNA unikatowej dla Oophilia za pomocą specjalnych fluorescencyjnych sond.

I przeczytaj moj post ten tutaj ,a jeszcze lepsze 'dziady na kiju' zobaczysz:

http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/odpowiedz-na-argument-z-niedoskonalosci-projektu,5627.html

Chodzi o te wirusy.

szymon napisał:
Wystarczy,że przodek posiada biologicznie sensowne geny,aby potem przekazac je wielu innym gatunkom-więc nie muszą powstawać de novo,czyli nie ma potrzeby ingerencji boskiej-wystarcza zmienność mutacyjna .


Jak by tak było, to 'przodek z sensownymi genami' najpierw przekazal by je czlonkom wlasnej populacji, a dopiero w drugim rzedzie obcym. To po pierwsze, a po drugie ,to nie lyszalem ,zeby slon kozie geny przekazywal :-).

A na swiecie bylby jeden gatunek i wszystkie bakterie by mialy witki. Ale mi to rewelacje Szyminie:-).

A ty jestes ten Szymon ,co tak walczyl w temacie ewolucji jadra komorkowego ? Mam rozumiec ,ze horyzontalny transfer u bakterii mogl sie nawet przyczynic do wyewoluowania jadra komorkowego ?

pozdrawiam;


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szymon




Dołączył: 16 Sie 2008
Posty: 237
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 8 razy
Skąd: WROCŁAW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:32, 07 Maj 2011    Temat postu: Re: Ewolucja w działaniu!

monitor napisał:
To znaczy ile konkretnie jest TYCH NOWYCH genów ? Horyzontalny transfer był juz znany od dawnych czasów....


Odsyłam do pisma PLos Genetics,choć konkretnego numeru nie podam,gdyż informację o horyzontalnym transferze i znaczeniu w ewolucji prokariota podałem za ostatnim "Światem nauki"str.16.
Badano 110 genomów różnych prokariontów i analiza ich dała taki wynik procentowy.

szymon napisał:
To pokazuje ,że większość nowych genów pochodzi z zewnętrznych zródeł.

monitor pisze:
Cytat:
A skad sie tam wzięły ? Skoro populacje bakterii miedzygatunkowo wspomagają się nowymi henami ,ktore rozprzestrzeniaja sie na zasadzie 'wymiatania' w populacji, to skad się one u DAWCOW tych genow wziely ? Agumentacja na zasadzie błednego koła.

Gdzie popełniłem ten błąd-czekam na dowód?
To zależy o jakiego dawcę Ci chodzi.
W temacie poruszyłem sprawę genezy genów u odległych od siebie prokariontów np.bakterii i archeonów,a nie pochodzenie genów u przodka wszystkich organizmów zywych.Nowoscia jest to,że nie tylko ,jak piszesz,nowymi genami wspomagają się bakterie miedzygatunkowo,ale miedzy róznymi ,nawet bardzo typami metabolizmu(rodzaje) ,a nawet typy uorganizowania :archeony i bakterie..
Howard Ochman mikrobiolog z prestiżowego Yale pisze:
Cytat:
To pokazuje,że większość nowych genów drobnoustrojów pochodzi z zewnętrznych żródeł
.
Tym żródłem zmienności genetycznej sa oczywiście inne prokariota.Poza tym chodzi tylko o nowe geny ,a nie o wszystkie geny u organizmu.Tym niemniej wyjasnia to pochodzenie adaptacji u wielu prakoriota .
Monitor pisze:
Cytat:
To prawda--geny krązą w obiegu, ale to sa te samee geny:-).

Otóż nie!Te geny podlegają wielu zmianom np.duplikacje,rekombinacje,mutacje itp.o czym jest napisane w każdym podręczniku z biologii molekularnej czy mikrobiologii.Horyzontalny transfer pozwala prokariontom "przejmować istniejace adaptacje od innych osobników'',czyli dany organizm nie musi ich wytwarzać ,a jedynie przejmuje od innych.Nie ma więc potrzeby stwarzanie ich przez hipotetyczne inteligentnych byty.
Przejęte geny,które okazują się korzystne dla organizmu w określonym srodowisku są przez dobór naturalny faworyzowane i przekazywane dalej i tak dalej.Darwinizm w czystej postaci.

szymon napisał:
Zdaniem naukowców wyniki dowodzą,że horyzontalny transfer genów jest podstawą ewolucji prokariota.

Dodam więcej:ten mechanizm wyjaśnia skąd u bakterii bierze się tak szybki rozwój oporności na antybiotyki,a temu chyba nie zaprzeczasz?
monitor pisze:
Cytat:
Tak ,tak tylko ze te 'procariota' mimo tego 'transferu' jak zachowywaly tozsamosc gatunkowa tak zachowuja.

A co to jest wg Ciebie tozsamość gatunkowa?Artykuł w PLosie Genetics dowodzi pochodzenia adaptacji(=nowych genów) u odległych organizmów,a nie "tozsamości gatunkowej"cokolwiek to znaczy,a nie ma wiekszego znaczenia w rzeczonym temacie.
monitor pisze:
Cytat:
Wczoraj akurat--na potrzeby dyskuji--analizowalem systematyke bakterii i z tego ,co napisali fachowcy ustalila sie ona miliardy lat temu i tak dalej trwa.

Chodzi Ci chyba o klasyfikację biologiczną bakterii.Bakterie można sklasyfikować na podstawie różnic w ich budowie (np. występowania ściany komórkowej), typie metabolizmu albo na różnicach w organellach komórkowych i DNA, np. po występowaniu kwasów tłuszczowych, pigmentu, antygenów i benzochinon.
Klasyfikacje podlegaja zmianom(w zalezności od kryterium) ,jak i prokariota podlegały i podlegaja zmianom,co dowodzi choćby powyższy artykuł.Ciekawe którzy naukowcy i w jakim prestiżowym piśmie naukowym podają te"rewelacje"?






szymon napisał:
Wystarczy,że przodek posiada biologicznie sensowne geny,aby potem przekazac je wielu innym gatunkom-więc nie muszą powstawać de novo,czyli nie ma potrzeby ingerencji boskiej-wystarcza zmienność mutacyjna .

monitor pisze:
Cytat:
Jak by tak było, to 'przodek z sensownymi genami' najpierw przekazal by je czlonkom wlasnej populacji, a dopiero w drugim rzedzie obcym. To po pierwsze, a po drugie ,to nie lyszalem ,zeby slon kozie geny przekazywal :-).

Transfer genów odbywal się w różnych populacjach organizmów,nie tylko pokrewnych np.o tym samym typie metabolizmu,ale nawet odległym bakterie i archeony.
Liczę na merytoryczne argumenty ,a nie na tani sarkazm .
monitor pisze:
Cytat:
A na swiecie bylby jeden gatunek i wszystkie bakterie by mialy witki. Ale mi to rewelacje Szyminie:-).


Nie wiem o co Ci chodzi-znowu ironia?
monitor pisze:
Cytat:
A ty jestes ten Szymon ,co tak walczyl w temacie ewolucji jadra komorkowego ? Mam rozumiec ,ze horyzontalny transfer u bakterii mogl sie nawet przyczynic do wyewoluowania jadra komorkowego ?

Tak to ja pisałem o tym problemie .
Horyzontalny transfer dot.prokariota a nie genezy jądra komórkowego.
Genezę j.k. o tyle trudno wyjasnić(choć sa hipotezy),że organizmy bezjadrzaste odniosły sukces ewolucyjny bez niego,czy jaką przewagę daje posiadanie tak skomplikowanej struktury?Ale to zupełnie inny temat,notabene próbę rozwiązania tego węzła gordyjskiego ewolucji podjął Thomas Cavalier-Smith w artykule "Origin of the cell nucleus, mitosis and sex:
roles of intracellular coevolution":
[link widoczny dla zalogowanych]
Przeczytaj i odnieś się merytorycznie do niego,a nie uprawiaj retoryki ironiczno-sarkastycznej
:nie:


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Nie 17:18, 08 Maj 2011    Temat postu: Re: Ewolucja w działaniu!

monitor napisał:
To znaczy ile konkretnie jest TYCH NOWYCH genów ? Horyzontalny transfer był juz znany od dawnych czasów....



Odsyłam do pisma PLos Genetics,choć konkretnego numeru nie podam,gdyż informację o horyzontalnym transferze i znaczeniu w ewolucji prokariota podałem za ostatnim "Światem nauki"str.16.
Badano 110 genomów różnych prokariontów i analiza ich dała taki wynik procentowy.

Ty mnie nigdzie nie odsyłaj ,tylko sam poszukaj i zapodaj linka, lub (a tak by było najlepiej) streść materiał i wyślij na forum. Ograniczasz się do rzucania ochałapów na podstawie ktorych mozna zaproponować sto 'tysiecy interpretacji' i jeszcze się jeżysz.


szymon napisał:
To pokazuje ,że większość nowych genów pochodzi z zewnętrznych zródeł.


monitor pisze:


Cytat:
A skad sie tam wzięły ? Skoro populacje bakterii miedzygatunkowo wspomagają się nowymi henami ,ktore rozprzestrzeniaja sie na zasadzie 'wymiatania' w populacji, to skad się one u DAWCOW tych genow wziely ? Agumentacja na zasadzie błednego koła.


Gdzie popełniłem ten błąd-czekam na dowód?
To zależy o jakiego dawcę Ci chodzi.
W temacie poruszyłem sprawę genezy genów u odległych od siebie prokariontów np.bakterii i archeonów,a nie pochodzenie genów u przodka wszystkich organizmów zywych.Nowoscia jest to,że nie tylko ,jak piszesz,nowymi genami wspomagają się bakterie miedzygatunkowo,ale miedzy róznymi ,nawet bardzo typami metabolizmu(rodzaje) ,a nawet typy uorganizowania :archeony i bakterie..
Howard Ochman mikrobiolog z prestiżowego Yale pisze:

monitor:
No i OK, ja jestem zwolennikiem teorii symbiotycznej planety (w wersji zmodyfikowanej) wiec na mojej osobie te informacje nie robią wrażenia (niedługo napiszę post na ten temat, narazie mam inne tematy do pokonczenia, a jeszcze musze temat hipotezy kooptacji w ewolucji witki bakteryjnej opisac. Mam tony tekstu do przerobienia).
Ty jednak PRZYPISUJESZ tym zjawiskom WIEKSZE znaczenie niż one mają w rzeczywistości i usiłujesz tym motywem (nawet go nie precyzując z naukowa rzetelnością, a co najwyzej podajac kilka nazwisk kontestatorów, ktorzy chcą zawracać wisłe kijem).

Ty wiesz kiedy (według STE) nastąpiła dywergencja archeonów i bakterii wlaściwych ? Według wnioskow opartych na filogenetyce molekularnej tak dawno temu iz uważa się archeony BARDZIEJ PODOBNE genetycznie do EUKARIONTÓW niz do PROKARIONTÓW.

Jezeli na przestrzeni tych wszystkich setek milionów lat rzeczywiście pomiedzy tymi dwoma grupami transfer horyzontalny przyczyniał się do zdobywania adaptacji, to jednak ZADNYCH jakościowych zmian (genotypowych i fenotypowych) wywołanych przez ten transfer nie widac. Archeony , jak i bakterie wlasciwe, zachowują niezmienną tożsamośc 'gatunkową'.

Szymonie--urywasz się z choinki ,wpadasz na forum po długich miesiacach nieaktywności i przynosisz takie 'rewelacje naukowe' ? Znajac Twoją twórczość w sieci uważam ,ze stać Cię na coś bardziej ambitnego. A moze Twoja wiedza i rozwazania spowodowaly , ze w Twoim mniemaniu ten horyzontalny transfer genetyczny, to ostatni ratunek dla umierajacego neodarwinizmu ? Szymonie--przestań "wierzgać przeciwko ościeniowi" i przyłacz sie do nas, bo w tym obozie Twoje miejsce:-).


Cytat:
To pokazuje,że większość nowych genów drobnoustrojów pochodzi z zewnętrznych żródeł

Szymon:

.
Tym żródłem zmienności genetycznej sa oczywiście inne prokariota.Poza tym chodzi tylko o nowe geny ,a nie o wszystkie geny u organizmu.Tym niemniej wyjasnia to pochodzenie adaptacji u wielu prakoriota .
Monitor pisze:

monitor:
To już wiem ,dalej nie znam (pierwotnego) zrodla tych genow.




Cytat:
To prawda--geny krązą w obiegu, ale to sa te samee geny:-).

Szymon:


Otóż nie!Te geny podlegają wielu zmianom np.duplikacje,rekombinacje,mutacje itp.o czym jest napisane w każdym podręczniku z biologii molekularnej czy mikrobiologii.Horyzontalny transfer pozwala prokariontom "przejmować istniejace adaptacje od innych osobników'',czyli dany organizm nie musi ich wytwarzać ,a jedynie przejmuje od innych.

monitor:

OK-ale ja pytałem czy powstają NOWE JAKOŚCI genetyczne (???),
to znaczy: zupelnie nowe geny o nowych właściwościach ,które oprócz tych
własciwości zmieniają prztynaleznośc odnośnie pierwotnej rodzinie genetycznej.
Znane sa Ci takie przypadki (oprócz sfalsyfikowanego "dowodu" Lenskiego?).

Juz od dawna wiadomo (i ja sie tym bardzo interesuję, jako zwolennik 'symbiotycznej planety'),
ze bakterie potrafia miedzygatunkowo oddać sobie np. plazmid uodparniajacy na
antybiotyki i ten plazmid (na drodze transformacji i koniugacji) moze byc
przekazywany reszcie populacji. Ten plazmid moze rekombinowac, mutowac
,ale czy on sie przeobrazi w enzym do naprawy DNA ?

Szymon:
Nie ma więc potrzeby stwarzanie ich przez hipotetyczne inteligentnych byty.
Przejęte geny,które okazują się korzystne dla organizmu w określonym
srodowisku są przez dobór naturalny faworyzowane i przekazywane dalej i
tak dalej.Darwinizm w czystej postaci. ..

monitor:
Typowa sofistyka zwolennikow SAMOdziejstwa. Zobacz jak wygladaja Twoje argumenty.
Gdzieś tam w popularnonaukowym czasopismie wyczytałeś jakieś stwierdzenia
oparte na statystykach (ciekawe tylko jak oni odroznili 'homologii' ('ortologii') od
analogów, poniewaz podobieństwa nie musza świadczyć o pokrewieństwach
[link widoczny dla zalogowanych]
Zajrzyj też do wątku 'Kreacjonizm z lotu ptaka'--bedzie on rozbudowany i uzupełniony
danymi molekularnymi i anatomicznymi). I na tej PODSTAWIE (do której nawet nie
jest przekonany świat naukowy--neodarwinowski)chcesz obalić inną koncepcję za
która stoi całe swiadectwo empiryczne.



Cytat:
Tak ,tak tylko ze te 'procariota' mimo tego 'transferu' jak zachowywaly tozsamosc gatunkowa tak zachowuja.

Szymon:


A co to jest wg Ciebie tozsamość gatunkowa?Artykuł w PLosie Genetics dowodzi pochodzenia adaptacji(=nowych genów) u odległych organizmów,a nie "tozsamości gatunkowej"cokolwiek to znaczy,a nie ma wiekszego znaczenia w rzeczonym temacie.

monitor:
Wrecz przeciwnie, ponieważ archeony to archeony ,a bakterie wlasciwe ,to baklterie wlasciwe.
Nawet HIV przechodzac tyle rekombinacji wlasnego DNA i mutacji w dalszym ciagu
pozostaje HIVEM. A co do wniosku ,ze same geny sa przekazywane i adaptacji
dzieki temu zjawisku mozliwej , to OK.
Tylko Twoje intencje wygladały poczatkowo inaczej: Ty tym motywem chciales
do tego stopnia podeprzeć STE , ze az uznales , iz zdobyłes dowody falsyfikujace ID.


monitor pisze:

Cytat:
Wczoraj akurat--na potrzeby dyskuji--analizowalem systematyke bakterii i z tego ,co napisali fachowcy ustalila sie ona miliardy lat temu i tak dalej trwa.


Szymon:

Chodzi Ci chyba o klasyfikację biologiczną bakterii.Bakterie można sklasyfikować na podstawie różnic w ich budowie (np. występowania ściany komórkowej), typie metabolizmu albo na różnicach w organellach komórkowych i DNA, np. po występowaniu kwasów tłuszczowych, pigmentu, antygenów i benzochinon.

monitor:
A na czym mają sie jeszcze takie kwalifikacje opierać? Czyz nie na róznicach ,które wymieniłeś ?
Zdziwiony jesteś ,jakbyś chcial swiatu ogłosić ,ze wszystkie organizmy na swiecie ,to jede
WIELKI GATUNEK biologiczny, ktory (na zasadzie dyskutowanego transferu) czasami
wymienia się genami i dlatego jest jednym gatunkiem. Tautologia....


Szymon:

Klasyfikacje podlegaja zmianom(w zalezności od kryterium) ,jak i prokariota podlegały i podlegaja zmianom,co dowodzi choćby powyższy artykuł.Ciekawe którzy naukowcy i w jakim prestiżowym piśmie naukowym podają te"rewelacje"?

monitor:
Ze co proszę ? Ty lepiej najpierw przeczytaj ten artykuł ,a nie jego streszczenie z trzeciej reki,
bo się chyba okazuje ,ze nawet nie jesteś w stanie sprecyzować swoich 'rewelacji'.

szymon napisał:

Wystarczy,że przodek posiada biologicznie sensowne geny,aby potem przekazac je wielu innym gatunkom-więc nie muszą powstawać de novo,czyli nie ma potrzeby ingerencji boskiej-wystarcza zmienność mutacyjna .


monitor pisze:

Cytat:
Jak by tak było, to 'przodek z sensownymi genami' najpierw przekazal by je czlonkom wlasnej populacji, a dopiero w drugim rzedzie obcym. To po pierwsze, a po drugie ,to nie lyszalem ,zeby slon kozie geny przekazywal :-).



Transfer genów odbywal się w różnych populacjach organizmów,nie tylko pokrewnych np.o tym samym typie metabolizmu,ale nawet odległym bakterie i archeony.
*Liczę na merytoryczne argumenty ,a nie na tani sarkazm .*

monitor:
No nie--Szymina się zarty trzymają:-). Sam na poczatku napisałes ,ze nie znasz istotnych szczegółow,
a teraz kazesz mi z tym dyskutować ? Z czym ja mam dyskutować ,skoro Ty sam dyskutujesz z 'diabłem' w
swojej glowie.


monitor pisze:

Cytat:
A na swiecie bylby jeden gatunek i wszystkie bakterie by mialy witki. Ale mi to rewelacje Szyminie:-).



Nie wiem o co Ci chodzi-znowu ironia?

monitor:
Sympatia.


monitor pisze:

Cytat:
A ty jestes ten Szymon ,co tak walczyl w temacie ewolucji jadra komorkowego ? Mam rozumiec ,ze horyzontalny transfer u bakterii mogl sie nawet przyczynic do wyewoluowania jadra komorkowego ?


Tak to ja pisałem o tym problemie .
Horyzontalny transfer dot.prokariota a nie genezy jądra komórkowego.

monitor:
OK-czyli ID nie obalone:-).

Szymon:
Genezę j.k. o tyle trudno wyjasnić(choć sa hipotezy),że organizmy bezjadrzaste odniosły sukces ewolucyjny bez niego,czy jaką przewagę daje posiadanie tak skomplikowanej struktury?

monitor:
Wiesz--wydrukowałem sobie Twoje dyskusje z tamtego forum biologów i jakoś mi z nich wyniaka, ze wowczas
widziales większe problemy od tych zwiazanych z ekologią (adaptacją). Duzo pisales o nieredukowalnej zlozonosci
procesow potranslacyjnych w obrobce histonow, konserwatywnego charakteru tych histonow. Zapierasz sie teraz wlasnych słow czy po prostu nie wnikasz w szczególy ? A moze uległes prezji i zaakceptowałes
hipotezyje ,jaka Cię tak karmiono, to znaczy odwołująca sie do pierwotnej duplikacji genow histonowych ?

Szymon:
Ale to zupełnie inny temat,notabene próbę rozwiązania tego węzła gordyjskiego ewolucji podjął Thomas Cavalier-Smith w artykule "Origin of the cell nucleus, mitosis and sex:
roles of intracellular coevolution":

monitor:
Wielu usiłowało podjac to wyzwanie i nie starczyło im sił. Dla mnie nawazniejsza zagadka,to
jak to sie stalo ze przed STOPNIOWYM wyewoluowaniem NIEREDUKOWALNEGO
procesu zaniku otoczki jadrowej chromosomy metafazowe mogły sie przemieszczać
do potomnych komórek ?
[a i procesu jej syntezy, co by bylo nieco latwiejsze, bo
moznaby zaprzegnac do tej roboty enzymy ,ktore syntetyzuja blone otaczajaca komorke.
Ale i tak system regulacji ekspresji tych genow (nieredukowanie zlozona kaskada)
,oraz mozliwosci syntezy (i jej regulacji) odpowiednich bialek receptorowych, tworzacych
pory jadrowe, dla mRNA (informosomow) i innych 'podroznikow' z jądra to cytoplazmy
(i z powrotem), poprotu na podstawie proponowanych przez neodarwinizm procesow
tzn: duplikacji, tasowania domen, mutacji--wyjasnic sie nie da. Nie ma wyjasnienia
w jaki sposob moga zdobywac przewage selekcyjna uklady niekompletne. Koniec kropka.
W tamtej dyskusji intuicje wiodły Cie we własciwym kierunku,szkoda ,ze stanełes
w miejscu (a moze i zaczałeś iśc do tyłu).

Jaka ten Twój Cavalier proponuje hipoteze

1)Ze otoczka jadrowa to pozostalosc
endosymbionta ? [nie odpowiada na moje pytania].

2)Ze jest to błona ,ktora sie wpuklila (czy jak to nazwac) i otoczyla
material genetyczny ? Jeszcze durniejsza bajeczka.

Obecnie zajmuje sie ukladami sekrecyjnymi i prokariontami
(oraz z doskoku holometabolią i chomochromią--na ten temat też będzie
tekst). To mnie fascynuje (białka motoryczne tez mnie zainteresowaly),wiec
jadro mnie malo obchodzi ,a tyle co wiem swiadczy tylko o jednym IP.

Konczę w tym temacie, bo witka czeka.

pozdrawiam:
slawek.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Nie 17:34, 08 Maj 2011    Temat postu:

Uwierz mi, albo nie... ale twoje posty są zupełnie nieczytelne.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
awaryjan




Dołączył: 05 Maj 2011
Posty: 53
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 6:54, 09 Maj 2011    Temat postu:

To samo miałem powiedzieć... Chciałem przeczytać, naprawdę chciałem, ale się nie da... Czy tak trudno zapamiętać znacznik quote?

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez awaryjan dnia Pon 6:54, 09 Maj 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andrzej




Dołączył: 02 Maj 2011
Posty: 41
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Skąd: Gliwice
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 9:10, 09 Maj 2011    Temat postu: Dla chcącego nie ma nigdy nic trudnego.

Witam!
Dla mnie te teksty Monitora są całkowicie zrozumiałe. Tylko trzeba je chcieć przeczytać, a nie arbitralnie z góry negować. Jedną z metod wykręcania się od dyskusji merytorycznej dyskusji lub deprecjonowania wypowiedzi adwersarza jest właśnie takie twierdzenie, że tekst jest nie zrozumiały.
Pozdrawiam Andrzej


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
awaryjan




Dołączył: 05 Maj 2011
Posty: 53
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 9:26, 09 Maj 2011    Temat postu:

Cóż, szkoda, że nie dotarło do Ciebie, że tu chodzi o formę, a nie treść. To się zwyczajnie źle czyta (nie wiadomo, co kto powiedział itp.) i mam dziwne wrażenie, że Barah miał to samo na myśli... Naprawdę, znaczniki na forach nie zostały wymyślone, aby ludziom życie utrudniać...

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Pon 17:27, 09 Maj 2011    Temat postu:

Tak, posty bez znaczników są nieczytelne. Bez dwóch zdań.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Pon 18:36, 09 Maj 2011    Temat postu: Re: Dla chcącego nie ma nigdy nic trudnego.

Andrzej napisał:
Witam!
Dla mnie te teksty Monitora są całkowicie zrozumiałe. Tylko trzeba je chcieć przeczytać, a nie arbitralnie z góry negować. Jedną z metod wykręcania się od dyskusji merytorycznej dyskusji lub deprecjonowania wypowiedzi adwersarza jest właśnie takie twierdzenie, że tekst jest nie zrozumiały.
Pozdrawiam Andrzej


Witaj Andrzeju--z reguły staram sie cytowac ,albo wytluszczac, teraz po prostu podpisalem wypowiedzi wlasne i szymona z imienia. Nie mialem czasu, bo forum u mnie chodzi jak zolw i jak zaznacze,cytuje, to tekst od razu cofa sie do pocvzatku, te forum mnie nerwowo wykonczy. Wiec w takich przypadkach kopiuje tekst do edytora i odpisuje , ale z reguly cytuje. Cytuje ,poniewaz sam pietnuje niecytowanie, a niecytowanie jest SAMOdziejczykow metodą na unikanie meritum. Robia streszczenia i w rzeczywistosci dyskutuja z 'diablem'w swojej glowie zamias z momimi tezami. Kiedys dawalem sie na to nabrac,teraz zwracam uwage ,a jak nie skutkuje ,to zegnaj Gienia swiat sie zmienia. Ja wole pisac opracowania niz tracic czas na gawedziarzy amatorow. Kto ma przeczytac przeczyta.

pozdrawiam;


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szymon




Dołączył: 16 Sie 2008
Posty: 237
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 8 razy
Skąd: WROCŁAW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:12, 15 Maj 2011    Temat postu:

monitor pisze:
Cytat:
Jaka ten Twój Cavalier proponuje hipoteze

1)Ze otoczka jadrowa to pozostalosc
endosymbionta ? [nie odpowiada na moje pytania].

2)Ze jest to błona ,ktora sie wpuklila (czy jak to nazwac) i otoczyla
material genetyczny ? Jeszcze durniejsza bajeczka
.
To nie są argumenty merytoryczne-nie podałęś nic konkretnego.Czekam na Twoja wnikliwą analizę artykułu.Stać Cię na więcej.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Nie 23:54, 15 Maj 2011    Temat postu:

szymon napisał:
monitor pisze:
Cytat:
Jaka ten Twój Cavalier proponuje hipoteze

1)Ze otoczka jadrowa to pozostalosc
endosymbionta ? [nie odpowiada na moje pytania].

2)Ze jest to błona ,ktora sie wpuklila (czy jak to nazwac) i otoczyla
material genetyczny ? Jeszcze durniejsza bajeczka
.
To nie są argumenty merytoryczne-nie podałęś nic konkretnego.Czekam na Twoja wnikliwą analizę artykułu.Stać Cię na więcej.


No i się nie doczekasz, bo jak Ci napisałem interesuje mnie to tyle, co zeszłoroczny snieg. Byc moze pokusiłbym się na dyskusję z Toba na ten temat ,jakbyś strescił tą koncepcje ,okrasił własnymi spostrzeżeniami i wysłał na Forum. Myślę ze Cie na to stać.

pozdrawiam;


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin