Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Króliki z Porto Santo to tylko przykład mikroewolucji
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andrzej




Dołączył: 02 Maj 2011
Posty: 41
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Skąd: Gliwice
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:35, 06 Maj 2011    Temat postu: Króliki z Porto Santo to tylko przykład mikroewolucji

Witam!
Króliki z Porto Santo to tylko przykład mikroewolucyjnej zmienności.
Ponieważ niektórzy ewolucjoniści przedstawiają króliki z Porto Santo jako dowód ponad gatunkowej zmienności, należy wyjaśnić że:
W XV wieku na wysepkę Porto Santo wypuszczono miot europejskich królików. Tam w warunkach całkowitego wyizolowania od europejskiej populacji, królik te ze względu na brak konkurencji ze strony innych roślinożerców, oraz braku żywiących się nimi drapieżników rozmnożyły się z bardzo dużą szybkością. Ale już w XIX wieku bardzo różniły się od swoich europejskich krewniaków. Były znacznie mniejsze [co spowodowane zostało ograniczonymi zasobami żywności], inaczej ubarwione, prowadziły inny bo nocny tryb życia, oraz doszło do ich izolacji rozrodczej z populacją europejską, ponieważ nie dawały one potomstwa z królikami europejskimi. Przy tym jednak ta nowa odmiana była dalej królikami. Powyższy fakt, potwierdza jednak potencjalne możliwości dość szybkiego przebiegu mikroewolucyjnej zmienności stwierdzonej u zwierzęcych gatunków ssaków i prowadzącej nawet w warunkach naturalnych do rozrodczej izolacji biologicznej. Co nie oznacza, że te gatunki nie mogą się krzyżować.

Ponieważ według internetowej publikacji „What Rabbits Teach Us About Evolution”
Wiadomym jest, że hodowcom udało się krzyżowanie tych krółików z Porto Santo z królikami europejskimi i uzyskanie płodnego potomstwa.
Pozdrawiam Andrzej


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szymon




Dołączył: 16 Sie 2008
Posty: 237
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 8 razy
Skąd: WROCŁAW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:20, 06 Maj 2011    Temat postu:

Gdyby było więcej czasu,nie kilka wieków a tysiące wieków(miliony lat)to z królików mogłoby postać coś nowego,czyli zaszłaby makroewolucja.
Czas+mutacje+dobór naturalny=ewolucja,czyli recepta na sukces ergo wyjaśnienie bioróżnorodności bez bezpośredniej ingerencji inteligencji .


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Pią 22:16, 06 Maj 2011    Temat postu:

szymon napisał:
Gdyby było więcej czasu,nie kilka wieków a tysiące wieków(miliony lat)t


Gdyby wiedział ,że sie przewróc , to bym sie połozył :-).

Obalasz jedną tezę inną ,ktora (TYM BADZIEJ) domaga sie uzasadnienia ?

A na tematy 'krolikopodobne' ,specjajcji ,to ja juz tony tekstu wyprodukowalem i nie mam zamiaru wracac do punktu wyjscia. Prawada jest taka stwory (niektore) ulegaja 'specjacji',ale dalej pozostaja myszami, krolikami i jezami. A medrkowanie w styku :a co by bylo ,jakby bylo....

Tutaj sa fakty ( o specjacji i mikroewolucji):

http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/czy-specjacja-dowodzi-makroewolucji,4983.html

http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/brak-ciaglosci-morfologicznej-w-przyrodzie-przeczy-te,5580.html

pozdrawiam;
PS:
Jak chcesz podyskutowac o specjacji i mikroewolucji, to zapraszam do watkow merytorycznych, na razie mam tyle do oznajmienia.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
awaryjan




Dołączył: 05 Maj 2011
Posty: 53
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 9:28, 09 Maj 2011    Temat postu:

Jakby ktoś chciał w tym temacie jeszcze poczytać, to zachęcam:
[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andrzej




Dołączył: 02 Maj 2011
Posty: 41
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Skąd: Gliwice
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:52, 09 Maj 2011    Temat postu: Rozrodcza izolacja biologiczna nie świadczy o nowym gatunku

Witam!
Rozrodcza izolacja biologiczna nie może być w żadnym przypadku, jednoznacznym kryterium pojawienia się nowego gatunku z dwu podstawowych przyczyn:
Po pierwsze - jest to kryterium bardzo subiektywne bo odnoszące się tylko do stosunkowo nie wielkiej części wszystkich gatunków flory i fauny. Gdyż bezsensownie zgodnie z takim kryterium Mayra każdy osobnik rozmnażający się przez podział stanowiłby odrębny gatunek.
Po drugie – rozrodcza izolacja biologiczna może się pojawić zarówno w przypadku pojawienia się nowych korzystnych cech biologicznych, jak i w przypadku spowodowanym szkodliwymi mutacjami. I wówczas np. nie płodna kobyła lub niepłodny ogier stanowili by zgodnie z tym kryterium, paradoksalnie nowy odrębny gatunek konia.
Stąd też warunkiem utworzenia się nowego gatunku, jest nie tylko pojawienie się rozrodczej izolacji biologicznej, ale przede wszystkim pojawienie się nowych selekcyjnie zmienialnych [rozwijanych lub zmniejszanych] podstawowych [nie eliminowalnych] anatomicznych cech ilościowych, lub podstawowych nie eliminowalnych wieloallelicznych cech jakościowych.
Pozdrawiam Andrzej


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 16 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:47, 09 Maj 2011    Temat postu:

Cytat:
Gdyby było więcej czasu


Czyli argumentacja wygląda mniej więcej tak: dowodem na ewolucję jest zdarzenie, które ewolucją wprawdzie nie jest, ale gdyby to i tamto, to by na pewno nią było.

Dziwne.


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
awaryjan




Dołączył: 05 Maj 2011
Posty: 53
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:30, 09 Maj 2011    Temat postu: Re: Rozrodcza izolacja biologiczna nie świadczy o nowym gatu

Andrzej napisał:
Rozrodcza izolacja biologiczna

Co to takiego? Nie po prostu izolacja rozrodcza?

Andrzej napisał:
nie może być w żadnym przypadku, jednoznacznym kryterium pojawienia się nowego gatunku z dwu podstawowych przyczyn:

Może i nie może, ale jest przez biologów używana najczęściej.

Andrzej napisał:
Po pierwsze - jest to kryterium bardzo subiektywne bo odnoszące się tylko do stosunkowo nie wielkiej części wszystkich gatunków flory i fauny. Gdyż bezsensownie zgodnie z takim kryterium Mayra każdy osobnik rozmnażający się przez podział stanowiłby odrębny gatunek.

Szkoda tylko, że biologiczna koncepcja gatunku odnosi się do organizmów rozmnażających się płciowo oraz do obcopłodnych...

Johnny99 napisał:
Czyli argumentacja wygląda mniej więcej tak: dowodem na ewolucję jest zdarzenie, które ewolucją wprawdzie nie jest, ale gdyby to i tamto, to by na pewno nią było.

Mylisz się. Argumenty mają ludzie, który siedzą godzinami w laboratoriach i odwalają masę niewidocznej dla nas pracy. Na szczęście dzielą się wynikami i stąd postęp. Mała ciekawostka:
[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 16 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:06, 09 Maj 2011    Temat postu:

Cytat:
Mała ciekawostka:
[link widoczny dla zalogowanych]


Nie jestem biologiem, więc proszę mi wyjaśnić, w którym miejscu tutaj nastąpiła ewolucja.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
awaryjan




Dołączył: 05 Maj 2011
Posty: 53
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:55, 09 Maj 2011    Temat postu:

Johnny99 napisał:
Cytat:
Mała ciekawostka:
[link widoczny dla zalogowanych]


Nie jestem biologiem, więc proszę mi wyjaśnić, w którym miejscu tutaj nastąpiła ewolucja.

Nie jesteś biologiem, a poprzednia wypowiedź brzmiała bardzo autorytatywnie. Może warto poczytać i zapoznać się choćby z niektórymi aspektami zagadnienia?

Cała przytoczona obserwacja wpisuje się dokładnie w to, co TE próbuje ująć w swych ramach. Cała ta obserwacja to właśnie "następowanie ewolucji" na naszych oczach (zwiększenie ilości chromosomów, zmiana ekspresji genów itp).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 16 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:07, 09 Maj 2011    Temat postu:

Cytat:
Nie jesteś biologiem, a poprzednia wypowiedź brzmiała bardzo autorytatywnie.


Bo nie wypowiadałem się na temat biologii, tylko sposobu argumentacji.

Cytat:
Cała ta obserwacja to właśnie "następowanie ewolucji" na naszych oczach (zwiększenie ilości chromosomów, zmiana ekspresji genów itp).


Skoro tak, to na poziomie biologii nie ma żadnego sporu między ewolucjonistami a kreacjonistami.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Pon 23:00, 09 Maj 2011    Temat postu:

Johnny99 napisał:
Cytat:
Nie jesteś biologiem, a poprzednia wypowiedź brzmiała bardzo autorytatywnie.


Bo nie wypowiadałem się na temat biologii, tylko sposobu argumentacji.


Czy Ty nie rozumiesz podstawowej zasady ? Skoro nie jestes fachowcem w tej dziedzinie ,to jakim prawem domagasz się uzasadniania tez ,ktore stawiają fachowcy ? Fachowiec wie co mowi. Odnosnie tych krolikow ,to jezeli pierwotna populacja krolikow podzieli sie na kilka niekrzyzujacych sie wzajemnie populacji, to w koncu moze sie tak zdarzyc ,ze jedna z tych populacji przeobrazi sie w nietoperze ,druga w antylopy, trzecia pozostanie krolikami. Z tym ,ze nie wiadomo ,ktora z tych kilku (niekrzyzujacych sie grup krolikow) konkretnie w co sie przeobrazi, ale nie masz dowodow ,ze tak nie bedzie ,poniewaz nie mozesz zyc 10.000.000 lat i sie o tym przekonac, a tym bardziej teraz udowodnic fachowcom od ewolucji ,ze nie maja racji! Jak znajdziesz takie dowody ,to mozesz sie przylaczyc do akademickiej dyskusji i pozostawac w dobrym towarzystwie. Juz teraz wiesz jak sie falsyfikuje teorie ewolucji ? Jak chcesz to zrobic ,to musisz sobie sprawic wehikul czasu.

pozdrawiam


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez monitor/konto_usuniete dnia Wto 21:24, 10 Maj 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andrzej




Dołączył: 02 Maj 2011
Posty: 41
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Skąd: Gliwice
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 6:49, 10 Maj 2011    Temat postu: Skoro jesteś biologiem!

Witam!
Niestety panie Awaryjan – hybrydy, bastardy, chimery i poliploidia, to tylko szczególne przypadki mikroewolucyjnej zmienności i powinieneś jako biolog dobrze o tym wiedzieć. Nie są to zatem przykłady ponad gatunkowej ewolucyjnej zmienności potwierdzające słuszność teorii filogenezy.
Pozdrawiam Andrzej


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 16 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:11, 10 Maj 2011    Temat postu:

monitor napisał:
Odnosnie tych krolikow ,to jezeli pierwotna populacja krolikow podzieli sie na kilka niekrzyzujacych sie wzajemnie populacji, to w koncu moze sie tak zdarzyc ,ze jedna z tych populacji przeobrazi sie w nietoperze


I to dopiero byłaby "ewolucja", przynajmniej ta, którą postulują ci, którzy zwalczają kreacjonistów. I wszystko ok - to jest hipoteza, którą można przedłożyć, że jeśli minie ileś tam (w istocie, bardzo dużo) lat, to z królika może powstanie nietoperz, albo coś innego. Ale to, że ktoś zaobserwował w laboratorium mikroewolucje, nie jest na to żadnym DOWODEM - co najwyżej przesłanką, z której ktoś (obdarzony sporą dozą wyobraźni) może taki wniosek wyprowadzić (ale nie musi). Na tej samej zasadzie można sobie wyobrazić, że jeśli pozwolić odpowiedniej liczbie szympansów stukać w klawiatury, to po iluś tam (bardzo wielu) latach w końcu, być może, wystukają Szekspira.. ale DOWODU na to nie ma, i nie będzie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Rutus




Dołączył: 04 Mar 2011
Posty: 91
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 73 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:16, 10 Maj 2011    Temat postu:

Andrzej napisał:
Rozrodcza izolacja biologiczna nie może być w żadnym przypadku, jednoznacznym kryterium pojawienia się nowego gatunku
Na wstępie chciałbym powitać pana dr inż. Andrzeja Gdulę na tym forum.
A teraz do rzeczy:
Oczywiście, że wskazane kryterium nie jest jednoznaczne, gdyż samodzielnie jest kryterium niewystarczającym. Aby izolacja doprowadziła do powstania nowych form gatunkowych, muszą być spełnione oprócz niego warunki dodatkowe:
1. Odmienne warunki środowiskowe dla poszczególnych linii.
2. Czas dostatecznie długi, aby zmiany mogły się wytworzyć i utrwalić.

Doskonałym przykładem takiego rozejścia się gatunków jest podrząd ssaków nazwany psokształtnymi. Ta grupa taksonomiczna miała wspólnego przodka mniej więcej 24 do 22mln lat temu. Do podrzędu należą między innymi:
1. Psy.
2. Niedźwiedzie.
3. Łasice.
4. Skunksy.
5. Szopy.
6. Pandy.
7. Foki.
8. Uchatki.

Proszę zwrócić uwagę na dwa ostatnie punkty - drastyczna zmiana środowiska ("powrót" do morza) spowodowała najsilniejsze zmiany organizmów. Pomiędzy szopami a skunksami istnieje niewielka różnica (gdyż niewielka jest różnica w ich środowiskach). Pomiędzy np. psami a fokami olbrzymia (podobnie, jak w ich środowiskach).

Ciekawostką jest tu fakt, że foki mają genetycznie (czyli również ewolucyjnie) bliżej do psów niż do delfinów, choć obie grupy (foki i delfiny) są zwierzętami wodnymi. Delfiny za to mają bliżej do żyraf niż do fok ("powrót" do morza waleni to ok. 55 do 34 mln lat temu, więc zdecydowanie wcześniej niż płetwonogów). Dziwne? Ale prawdziwe. Oczywiście z punktu widzenia przystosowania do warunków życia w morzu są bardzo podobne (właśnie z powodu prawie identycznego środowiska), ale to dwie niezależne ścieżki ewolucyjne.
Foki to psokrztałtne, a delfiny to zębowce. Dopiero na poziomie szczepu (oba to łożyskowce) spotykają się wszystkie nasze cztery przykłady (czyli foki, psy, delfiny i żyrafy).


P.S. Ewentualne obalenie powyższych danych biologicznych wymaga odkryć i badań z zakresu:
1. Genetyki.
2. Paleontologii.
3. Anatomii porównawczej.
4. Wirusologii.
Nie wystarczy stwierdzenie: "to niemożliwe".


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Rutus dnia Wto 18:46, 10 Maj 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
awaryjan




Dołączył: 05 Maj 2011
Posty: 53
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:03, 10 Maj 2011    Temat postu:

Johnny99 napisał:
Cytat:
Nie jesteś biologiem, a poprzednia wypowiedź brzmiała bardzo autorytatywnie.

Bo nie wypowiadałem się na temat biologii, tylko sposobu argumentacji.


Rozumiem – ok. Nie chciałem urazić.

monitor napisał:
Czy Ty nie rozumieszodstawowej zasady ? Skoro nie jestes fachowcem w tej dziedzinie ,to jakim prawem domafasz się uzasadniania tez ,ktore stawiają fachowcy ? Fachowiec wie co mowi.

Bzdura. Fachowcy wypowiedzieli się w linkowanym artykule, jak się nie zgadzasz, to zgłoś się do nich i powiedz, co spaprali. Tak to powinno działać: krytyka, powtórka, uszczegółowienie i tak dalej. I dodatkowo: czy Ty nie rozumiesz podstawowej zasady, że nawet skoro nie jesteś specjalistą od polonistyki, to mógłbyś nieco staranności w pisanie włożyć? Co to za “rozumieszodstawowej “ czy inne “domafasz”? Szanuj nieco oczy czytelników...

monitor napisał:
Odnosnie tych krolikow ,to jezeli pierwotna populacja krolikow podzieli sie na kilka niekrzyzujacych sie wzajemnie populacji, to w koncu moze sie tak zdarzyc ,ze jedna z tych populacji przeobrazi sie w nietoperze ,druga w antylopy, trzecia pozostanie krolikami.

Dobrze, że nie pająki i węże... Poza tym Johnny99 pytał o linkowany artykuł, a nie króliki, więc piszesz poza tematem.

monitor napisał:
Juz teraz wiesz jak sie falsyfikuje teorie ewolucji ? Jak chcesz to zrobic ,to sobie musisz sprawic wehikul czasu.

Nie wprowadzaj w błąd. Możliwości falsyfikacji TE jest cała masa, a uzyskany przez nią status wynika właśnie z faktu, iż póki co nie udaje się tego zrobić. Weryfikowane są jej fragmenty w świetle nowych badań i odkryć. I tak ma być. Ogólne założenia okazują się bardzo trafne w świetle wszelkiej wiedzy, jaką posiadamy.

Andrzej napisał:
Niestety panie Awaryjan – hybrydy, bastardy, chimery i poliploidia, to tylko szczególne przypadki mikroewolucyjnej zmienności

Na szczęście nie Ty o tym decydujesz. I znów wypowiedź poza tematem: Johhny chciał przykładu zachodzącej ewolucji i dostał ciekawy moim zdaniem przykład. Poza tym w linku poprzednim było sporo przykładów uznanych za specjację. Autorzy są podani, więc uwagi jak wcześniej - jak spaprali, to ich konstruktywnie skrytykować i zapędzić do dalszej pracy. W przeciwnym razie jest to zwykła negacja, a tak się świata nie zmieni.

Andrzej napisał:
powinieneś jako biolog dobrze o tym wiedzieć.

Nie jestem biologiem, ale ta dziedzina wiedzy jest na tyle interesująca, że moim zdaniem warto nieco poczytać i się pouczyć. I póki co moje próby zapoznawania się z tym tematem każą mi myśleć, że uznany konsensus jest w totalnej opozycji do tego, co przedstawiasz w swoim opracowaniu. Resztę streścił Rutus.

Andrzej napisał:
Nie są to zatem przykłady ponad gatunkowej ewolucyjnej zmienności potwierdzające słuszność teorii filogenezy.

Co to jest “teoria filogenezy”? Google nic na ten temat nie mówi (naturalnie poza skierowaniem do znanej publikacji :-D ), podręczniki też. Znów coś ala “Rozrodcza izolacja biologiczna”? Rozwiń jak możesz tę myśl.

Johnny99 napisał:
I to dopiero byłaby "ewolucja", przynajmniej ta, którą postulują ci, którzy zwalczają kreacjonistów. I wszystko ok - to jest hipoteza, którą można przedłożyć, że jeśli minie ileś tam (w istocie, bardzo dużo) lat, to z królika może powstanie nietoperz, albo coś innego. Ale to, że ktoś zaobserwował w laboratorium mikroewolucje, nie jest na to żadnym DOWODEM - co najwyżej przesłanką, z której ktoś (obdarzony sporą dozą wyobraźni) może taki wniosek wyprowadzić (ale nie musi).

To jest ewolucja, właśnie tego należy się spodziewać znając jej mechanizmy.

Czyli krótko mówiąc standardowy “argument” - nie widzieliśmy tego bezpośrednio (rzeczywiście zaskakujące...), to nic takiego nie miało miejsca. Tylko - widzisz - to funkcjonuje inaczej, i to inaczej jest drogą zaakceptowaną powszechnie, czy się to komuś podoba czy nie. Bo naukowcy wychodzą (ze słusznego - moim zdaniem - wniosku), że skoro co nieco dowiedzieliśmy o tym, jak zmiany w organizmach zachodzą, skoro udało się te zmiany dostrzec w praktyce (choćby powyższe przykłady), nie udało się nam póki co poznać powodów, dla których duże (oczekiwane przez Ciebie) zmiany zachodzić nie mogą, do tego zmiany te mogły zachodzić przez miliardy lat na przeogromnej liczbie różnych organizmów, to jedyną racjonalną i sensowną przesłanką jest to, że ewolucja zachodzi, również w wersji - tak przez kreacjonistów lubianej - makro. Mnie to przekonuje, Ciebie nie i tyle, nie ma specjalnie o czym gadać.

Jedno mi się tylko nasuwa: w najbliższym czasie nie będzie mi dana podróż w pobliże jakiejkolwiek czarnej dziury. Jednak muszę powiedzieć, że hipotezy ich dotyczące również mnie przekonują, choć w mojej opinii ich badanie jest jeszcze bardzie skomplikowane, niż życia na ziemi.

Johnny99 napisał:
Na tej samej zasadzie można sobie wyobrazić, że jeśli pozwolić odpowiedniej liczbie szympansów stukać w klawiatury, to po iluś tam (bardzo wielu) latach w końcu, być może, wystukają Szekspira.. ale DOWODU na to nie ma, i nie będzie.

Chybiony przykład, tak jak tornado w hangarze i temu podobne - totalnie inne mechanizmy, ale rozumiem Twoje wątpliwości.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Wto 21:33, 10 Maj 2011    Temat postu:

usunięty

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez monitor/konto_usuniete dnia Czw 9:09, 12 Maj 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Śro 1:36, 11 Maj 2011    Temat postu: FILOGENETYKA MOLEKULARNA.

Rutus:

Na wstępie chciałbym powitać pana dr inż. Andrzeja Gdulę na tym forum.
A teraz do rzeczy:
Oczywiście, że wskazane kryterium nie jest jednoznaczne, gdyż samodzielnie jest kryterium niewystarczającym. Aby izolacja doprowadziła do powstania nowych form gatunkowych, muszą być spełnione oprócz niego warunki dodatkowe:
1. Odmienne warunki środowiskowe dla poszczególnych linii.
2. Czas dostatecznie długi, aby zmiany mogły się wytworzyć i utrwalić.

monitor:

A więc mamy do czynienia z tezą , którą usiłuje Pan uzasadnić tezą , która sama domaga się tego uzasadnienia. Bez wehikułu czasu się nie obejdzie.


Rutus

Doskonałym przykładem takiego rozejścia się gatunków jest podrząd ssaków nazwany psokształtnymi. Ta grupa taksonomiczna miała wspólnego przodka mniej więcej 24 do 22mln lat temu. Do podrzędu należą między innymi:
1. Psy.
2. Niedźwiedzie.
3. Łasice.
4. Skunksy.
5. Szopy.
6. Pandy.
7. Foki.
8. Uchatki.

monitor:

Poza podobieństwami morfologicznymi, które nie muszą swiadczyć o pokrewnieństwach (przypomina Pan sobie dyskusję w wątku "Kreacjonizm z lotu ptaka" ? Jeszcze 10 lat temu każdy taksomon wyszydził by Pana w oczy , gdyby mu Pan powiedział , że (według interpretacji opartej na filogenetyce molekularnej) sokół jest bardziej spokreniony z wróblem niż (prawie identycznym anatomicznie jastrzębiem).


jastrząb.


sokół.


wróbel.

[link widoczny dla zalogowanych]
Streszczenie.

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]
'New Scientist'

W ten oto sposób filogenetyka molekularna nie potwierdziła
wczesniejszych ustaleń anatomów porównawczych. Innymi słowy
przewidywania (S)TE się nie spełniły (i to na ogromną skalę !).



"psokształtne"
(małpokształtne, zwierzokształtne...ale czy spokrewnione ?)

(...............)


Rutus:

P.S. Ewentualne obalenie powyższych danych biologicznych wymaga odkryć i badań z zakresu:

1. Genetyki.

Jakie sa na to DOWODY genetyczne ?

2. Paleontologii.

Jakie sa na to DOWODY paleontologiczne ?

Odnośnie psokształtnych, to bardzo 'ruchome' są elementy tej
układanki :



[link widoczny dla zalogowanych]
"Amficjony to wymarła rodzina, żyjąca od 37-9 milionów lat temu. W języku angielskim nazywa się je niedźwiedziopsami (bear dog). Pierwotnie były uważane za bliskich krewnych niedźwiedzi z czasem jednak pewne dowody zasugerowały, że mogą być krewnymi psowatych. Obecnie zalicza się je jako krewnych najbardziej pierwotnym psowatych."

No ,no ,no--doprawdy paleontologia 'bezsprzecznie' potwierdza ewolucyjne powinowadztwo psokształtnych.



3. Anatomii porównawczej.

Biorąc pod uwagę rewolucję w systematyce (jastrząb ,wrólel) kregowców,
jaka się wydarzyła podczas ostatnich 5-6 lat byłbym na Pana miejscu z takimi twierdzeniami bardzo ostrozny. Ot przykład pierwszy z brzegu :


Cytat:

[link widoczny dla zalogowanych]
"Od kilku już lat uważa się, że walenie, czyli delfiny i wieloryby, mają wspólnego przodka z parzystokopytnymi, który zarazem nie jest przodkiem innych ssaków. Już to budzi zdziwienie, ponieważ oznacza, że wielbłąd jest bliżej spokrewniony z wielorybem niż z koniem, a tu badania genetyczne sprawiają kolejną niespodziankę.
Zespół japońskich naukowców, badając retropozony (krótkie sekwencje nukleotydów włączone do DNA z RNA), doszedł do wniosku, iż walenie, przeżuwacze i hipopotamy to najbliższa rodzina, a świnie i wielbłądy są ich dalszymi kuzynami. Najbardziej zaskakuje oddalenie w drzewie genealogicznym świń i hipopotamów, które powszechnie uznaje się za wywodzące się od bliskiego przodka. Na oko zresztą można zauważyć między nimi wiele podobieństw, chociaż takie zbieżności wielokrotnie okazywały się mylące.


Nie wiadomo, jak miałoby wyglądać zwierzę, które dało początek waleniom, hipopotamom i przeżuwaczom - brak jest jakichkolwiek danych kopalnych. Prawdopodobnie był to żyjący na lądzie roślinożerca - jak spokrewnione z prawaleniami mezonychidy.


Odkrycie to nie tylko stwarza kolejny kłopot systematykom, ale ma też poważne konsekwencje dla datowania ewolucji ssaków. Na ogół uważa się bowiem, że ssaki łożyskowe zaczęły różnicować się po wielkim wymieraniu na przełomie kredy i trzeciorzędu (około
65 mln lat temu), kiedy to zniknięcie dinozaurów umożliwiło nieskrępowany rozwój tych stałocieplnych kręgowców. Zgodnie z wynikami japońskiego zespołu, zaszło to już 100 mln lat temu, czyli w samym środku okresu kredowego. Tym samym potwierdzone zostały dane paleontologiczne, według których w późnej kredzie żyli już przedstawiciele niektórych rzędów łożyskowych.".


Daje Panu wzmianke z 1997 roku. Cytuję z 'Wiedzy i Zycia', nie mogę znalezć oryginalnego artykułu w 'Nature' (z resztą i tak nie zrobiłby Pan z niego korzyści). Z ciekawość na weekend poszukam czegoś na temat nowych interpretacji w filogenetyce molekularnej odnośnie parzystokopytnych i waleni.

4. Wirusologii.

Proszę mnie nie rozbrajać. Trzeba mieć tupet , żeby najpierw uciec
od dyskuji na ten temat ,a pózniej kolejny raz powoływać się na te
same motywy. Tam jest dla Pana pytanie , które pozostało bez
odpowiedzi. Włąśnie na temat wirusów uzywanych w filogenetyce
molekularnej.

http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/odpowiedz-na-argument-z-niedoskonalosci-projektu,5627.html

Na Pana miejscu zamiast tracić czas na bezproduktywne
dyskusje po prostu zacząlbym się uczyć. Nie ma w jezyku polskim zbyt
wiele literatury na temat filogenetyki molekularnej (z resztą ta dziedzina
nauki ma charakter rozwojowy i dane , które obowiazywały jeszcze miesiąc temu
mogą mieć już całkiem odmienny wydzwięk. ), ale jest niezły rozdział
na ten temat w 'Genomach' Bowna (na chomikach.pl gdzieś widziałem
tą pozycję). Jeżeli się Pan przyłoży do nauki , to za jakiś miesiąc
zdobędzie Pan już niezłe podstawy do dyskuji na ten temat. Wówczas
podam Panu inne zródła i w ten sposób będzie mógł Pan poznać zalety,
jak i wady tej metody. I dopiero wtedy dyskusja z Panem bedzie miała
jakiś sens.

Ooo, znalzałem tego chomika dla Pana. Pod tym linkiem jest ta ksiązka. Rozdział o
filogenetyce molekularnej (jak tytule: 12 MB) jest na pierwszej pozycji.
Tylko proszę :niech Pan najpierw zrozumie treść rozdziału zamim zacznie
Pan dyskutować metodą 'kopiuj-wkle'j.

[link widoczny dla zalogowanych]

Tutaj bez potrzeby sciagania pliku:

[link widoczny dla zalogowanych]


Kiedyś miałem w zakładkach taką fajną stronke ,gdzie było to przystępnie
wyjaśnione.

Obecnie nie mam czasu brnąć w dyskusje o filogenetyce molekularnej, ale
temat jest bardzo bliski mojemu sercu : wielokroć go tutaj poruszałem (i nie tylko tutaj).
Teraz muszę pozamykać inne tematy i pozniej muszę się zabrać za temat
ewolucji (koopracji) witki bakteryjnej. Mam tony najnowszej literatury do brzerobienia
na temat nowych odkryć dotyczacych funkcjonowania i genetyki zwiazanej z tym
organem. Tak ze trochę to potrwa. Ale bedę tu obecny i zawsze mogę służyć
radą co do przystępnej literatury z dziedziny biologii ewolucyjnej. Pózniej
wezmę się szczegółowo za ewolucję ptaków i temat (jak mam to w zwyczaju)
postaram się zrozumiale opracować. Opracowanie będzie polegało na
uporzadkowaniu i rozbudowie wątku, w którym już dyskutowaliśmy.

http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/kreacjonizm-z-lotu-ptaka,5320.html


Cytat:

Myślą przewodnią w rozważaniach na temat filogenetyki molekularnej,
jej wiarogodnością oraz zakresem zastosowania niech bedą dla Pana te oto artykuły:



[link widoczny dla zalogowanych]

"Drzewa genow a drzewa gatunkow. Oczekiwanie ze strony molekularnych systematykow, ze drzewa filogenetyczne genow beda z koniecznosci pokrywac sie z drzewami filogenetycznymi gatunkow okazaly sie naiwne. Najwazniejsza z przyczyn dlaczego tak nie jest to duplikacje genow, ktore powoduja, ze gatunki zawieraja pewna ilosc roznych acz spokrewnionych sekwencji. Jesli mamy np. trzy gatunki A, B i C i porownamy tylko geny alfa z gatunku A i C z genem beta z gatunku B to mozemy dojsc do blednego wniosku, ze gatunki A i C sa blizej spokrewnione niz gatunki A i B (ryc. 3 – 6). Tak wiec sekwencjonowanie jednego genu nie daje gwarancji poprawnej systematyki. W tym celu nalezy porownywac geny ortologiczne a wiec takie, ktore nie ulegly duplikacji od czasu wspolnego przodka. Geny nie spelniajace tego kryterium nazywamy paralogicznymi.

Rozdzial alleli. Allele sie lacza, gdy patrzac wstecz sledzimy ich ewolucje. Mimo, ze np. w gatunkach A i B mamy po dwa allele pochodzace od wspolnego przodka nie znaczy to, ze automatycznie sa to pary ortologiczne, poniewaz podczas specjacji do genotypu B mogl wejsc tylko allel 2, ktory nastepnie ulegl duplikacji. W tym przypadku tylko gen 2 z pierwszego gatunku wraz z genami 3 i 4 drugiego gatunku sa monofiletyczne.

Poprzez serie duplikacji i ekstynkcji sytuacja w genomach staje sie bardziej skomplikowana. (Ekstynkcja nazywamy znikniecie z genomu funkcjonalnej formy genu naskutek rekombinacji lub mutacji). Gdy porownanie roznych genow (sekwencji) daje rozne wyniki, konflikt rozwiazuje sie stosujac konsensus (uzgodnienie). Uzgodnione w ten sposob drzewo filogenetyczne wykazuje politomie. Drzewa filogenetyczne sa tylko niedokladnym modelem rzeczywistosci. Prawdziwa historia ewolucji gatunkow nie jest drzewem o jednym korzeniu i galeziach, ktore nigdzie sie nie lacza. Po pierwsze, zawsze gdy organizmy plci przeciwnej sie lacza ich galezie zlewaja sie w jedna. To samo dotyczy i genow, ktore moga ulegac rekombinacji. W tym przypadku wlasciwiej byloby mowic o sieciach."



[link widoczny dla zalogowanych]

"Miliardy, tryliony milionów drzew życia
Jest znanym faktem, że w O powstawaniu gatunków Darwina nie ma żadnych ilustracji. A raczej jest tylko jeden diagram pokazujący jak Darwin widział ewolucję gatunków, z całymi rodzinami („gałęziami”) wymierającymi w nieregularnych odstępach czasu.




Nie była to jednak pierwsza tego typu próba Darwina – w swoich notatkach z podróży na „Beagle” narysował diagram w formie rafy koralowej i z boku napisał „Myślę”:

Od tego czasu narysowano tysiące drzew ewolucji. Inaczej niż poprzednie drzewa życia, nie chodzi w nich po prostu o klasyfikację organizmów, są one także hipotezami dotyczącymi pokrewieństwa między organizmami.

Przez długi czas drzewa filogenetyczne należały do domeny brodatych profesorów argumentujących o znaczeniu lewego kciuka morświna albo czymś podobnym. Z nastaniem danych molekularnych i wzrostem mocy komputerów naukowcy raz jeszcze niezmiernie się nimi zainteresowali.

Przyczyną częściowo jest to, że istnieje tu olbrzymie pole do dyskusji – coś, co naukowcy umieszczają obok „odkryć”, które są naprawdę ważne. Chodzi o to, że ewolucja zaszła tylko raz. Istnieje tylko jedna prawdziwa sekwencja, w jakiej gatunki na naszej planecie rozdzielały się, ewoluowały i wymierały. Biorąc zaś pod uwagę liczbę gatunków, które żyły na Ziemi przez ostatnie 4 miliardy lat, istnieje więcej sposobów uporządkowania tych gatunków na drzewie niż jest atomów we Wszechświecie. Naprawdę więcej.

Na przykład, jeśli weźmiemy tylko 10 taksonów (to neutralne słowo może oznaczać gatunek lub jakąkolwiek grupę), to możemy zbudować około 3.600.000 drzew. Ze względu na sposób działania matematyki, jeśli podwoimy liczbę taksonów, powiększymy liczbę możliwych drzew o znacznie więcej niż tylko podwojenie – będziemy mieli 2.000.000.000.000.000.000 drzew. A ile było gatunków w ciągu ostatnich 4 miliardów lat? Nie mamy pojęcia – od pary dziesiątków milionów w górę.

Z całej tej nieskończonej liczby możliwych drzew tylko jedno jest prawdziwe. Nikt nie wyobraża sobie, że kiedykolwiek stwierdzimy, które to jest (skąd mielibyśmy wiedzieć?).
Jedyne, na co możemy mieć nadzieję, to próba poprawnego skonstruowania Dużego Obrazu (czy ludzie są bliżej spokrewnieni z kozami, czy z psami?) i majstrowanie przy szczegółach na końcu różnych gałęzi (szczególnie ulubione jest stwierdzanie pokrewieństwa między różnymi współczesnymi gatunkami muszki owocowej).

Do napisania tego skłoniła mnie informacja, że „Current Biology” wychodzące co dwa tygodnie pismo naukowe, ma właśnie opublikować nowe drzewo „głębokich związków między zwierzętami”, które próbuje zobaczyć, jak zwierzęta symetryczne dwustronnie (jak my) są spokrewnione z gąbkami i meduzami.

Opierając się na sekwencji 128 genów nowe drzewo wskazuje, że cztery rodzaje gąbek są jedną grupą (są „monofiletyczne”) – sugerując, że najwcześniejsze zwierzęta nie były podobne do gąbek – oraz że żebropławy (Ctenophora ) plasują się wśród meduz (Cnidaria ). Fascynujące jest to, że taką klasyfikację uważano za poprawną wiele lat temu na podstawie badań anatomii porównawczej i została ona podważona przez wcześniejsze badania molekularne.

Czy to drzewo jest poprawne? Nie mam pojęcia!

Cytowane: Hervé Philippe et al. (2009) Phylogenomics Revives Traditional Views on Deep Animal Relationships . “Current Biology – 2 kwietnia 2009.

Cały artykuł – jeszcze nie opublikowany – można znaleźć tutaj , ale do przeczytania czegoś więcej niż streszczenie potrzebna jest subskrypcja.

Z blogu Why Evolution Is True



Matthew Cobb

Biolog i pisarz, mieszka i pracuje w Manchesterze, niedawno w Stanach Zjednoczonych ukazała sie jego książka Generation, a w Wielkiej Brytanii The Egg & Sperm Race. Systematycznie publikuje w "LA Times", "Times Literary Supplement", oraz "Journal of Experimental Biology"


To na tyle życzę owocnego zdobywania wiedzy i mam nadzieję , że już teraz Pańskie zapędy co, do dowodzenia prawdziwości filogenezy NA PODSTAWIE FILOGENETYKI MOLEKULARNEJ zosł nieco ostudzony. Mam taką nadzieję , poniważ o nauce nie da się dyskutować na emocjach. Nabywanie wiedzy pozoli się Panu rozwijać, wyzbyć niezdrowych emocji. Po prostu poczuje sie Pan bezpieczniejszy, to znaczy bardziej na twardym gruncie.




Rutus:
Nie wystarczy stwierdzenie: "to niemożliwe".

monitor:

I vice versa.

pozdrawiam;
monitor.

PS: Może przejdziemy na 'Ty' ?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez monitor/konto_usuniete dnia Śro 2:27, 11 Maj 2011, w całości zmieniany 8 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Rutus




Dołączył: 04 Mar 2011
Posty: 91
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 73 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 6:08, 11 Maj 2011    Temat postu:

monitor napisał:
Jeszcze 10 lat temu każdy taksomon wyszydził by Pana w oczy , gdyby mu Pan powiedział , że (według interpretacji opartej na filogenetyce molekularnej) sokół jest bardziej spokreniony z wróblem niż (prawie identycznym anatomicznie jastrzębiem).
Badania, na które się Pan powołuje, potwierdzają tak teorię ewolucji jak i jej jeden ważny szczegół a mianowicie specjację pozagatunkową (makroewolucję). Nie wiem, czy Pan zauważył, ale to, co Pan głosi pisząc samodzielnie stoi w jawnej sprzeczności z tym, co Pan cytuje. Proszę się zdecydować, czy makroewolucja jednak zachodzi czy nie - bo jeśli zachodzi, to powyższy cytat oraz kilka następnych są totalnie chybione.
Powołuje się Pan na ewolucyjne pokrewieństwo sokoła i wróbla (przetestowane na gruncie genetyki i temu nie przeczę). Takie pokrewieństwo jest ewidentnym przykładem makroewolucji.

monitor napisał:
Pierwotnie były uważane za bliskich krewnych niedźwiedzi z czasem jednak pewne dowody zasugerowały, że mogą być krewnymi psowatych. Obecnie zalicza się je jako krewnych najbardziej pierwotnym psowatych."
Nie rozumiem problemu - niedźwiedzie należą do psokształtnych tak samo jak psy (psowate). Więc nadal amficjony są krewnymi (przodkami) tak niedźwiedzi jak i psów (oraz fok, ale o tym potem). I po raz kolejny - podany cytat opiera się na poprawności tezy o istnieniu makroewolucji. Jeśli nadal uważa go Pan za poprawny, to musi Pan niestety zweryfikować swoje tezy o nieistnieniu makroewolucji. Nie da się logicznie stać "okrakiem" pomiędzy tymi tezami. Albo coś się uznaje za możliwe albo za niemożliwe a nie na zasadzie "możliwości migającej".

monitor napisał:
ponieważ oznacza, że wielbłąd jest bliżej spokrewniony z wielorybem niż z koniem, a tu badania genetyczne sprawiają kolejną niespodziankę.
Zespół japońskich naukowców, badając retropozony (krótkie sekwencje nukleotydów włączone do DNA z RNA), doszedł do wniosku, iż walenie, przeżuwacze i hipopotamy to najbliższa rodzina, a świnie i wielbłądy są ich dalszymi kuzynami.
Po raz kolejny swoim własnym cytatem obala Pan tezę o niezachodzeniu makroewolucji. Więc znowu mamy do czynienia z "możliwością migającą" - tu jest taka możliwość, tam jej jednak nie ma. To jak to właściwie jest? Makroewolucja zachodzi, tak, jak wynika to z Pańskich cytatów czy jednak nie zachodzi, jak wynika to z Pańskich wypowiedzi?

monitor napisał:
Rozdzial alleli. Allele sie lacza, gdy patrzac wstecz sledzimy ich ewolucje. Mimo, ze np. w gatunkach A i B mamy po dwa allele pochodzace od wspolnego przodka nie znaczy to, ze automatycznie sa to pary ortologiczne, poniewaz podczas specjacji do genotypu B mogl wejsc tylko allel 2, ktory nastepnie ulegl duplikacji. W tym przypadku tylko gen 2 z pierwszego gatunku wraz z genami 3 i 4 drugiego gatunku sa monofiletyczne.
Po raz kolejny to samo. Ewidentna sprzeczność pomiędzy tym, co Pan twierdzi pisząc samodzielnie a tym, czo wynika z zaproponowanych przez Pana cytatów. Znowu "możliwość migająca". Powyższy cytat również jest zgodny z tezą o zachodzeniu makroewolucji, więcej - on całą swoją treścią czerpie z tej tezy. Bez niej byłby bezsensowny!

Cytat:
Opierając się na sekwencji 128 genów nowe drzewo wskazuje, że cztery rodzaje gąbek są jedną grupą (są „monofiletyczne”) – sugerując, że najwcześniejsze zwierzęta nie były podobne do gąbek – oraz że żebropławy (Ctenophora ) plasują się wśród meduz (Cnidaria ).
Po raz kolejny "możliwość migająca". Już dalej mi się nie chce. Ciągle powołuje się Pan na cytaty, które stoją w jawnej sprzeczności z tym, co Pan sam głosi. Czy Pan je w ogóle czyta przed skopiowaniem? Z wyzierających ciągle sprzeczności wnoszę, że niekoniecznie.


P.S. Ogólnie twierdzę, że taki system "dowodzenia" przez prezentowanie cytatów sprzecznych z własnym stanowiskiem to błazenada. Nie ma żadnego rozsądnego wyjaśnienia takich działań. A postawa kreacjonistyczna nie jest wyjaśnieniem rozsądnym...

P.S.2 Zgadzam się ze wszystkimi cytatami naukowymi.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Śro 11:30, 11 Maj 2011    Temat postu:

usunięty przez autora

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez monitor/konto_usuniete dnia Czw 9:11, 12 Maj 2011, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Rutus




Dołączył: 04 Mar 2011
Posty: 91
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 73 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:25, 11 Maj 2011    Temat postu:

monitor napisał:
"Kazdym swoim cytatem potwierdzam MAKROEWOLUCJĘ"

OK-ma Pan prawo tak uważać.
Ja tak nie uważam, to obiektywna rzeczywistość, oto przykłady:

monitor napisał:
sokół jest bardziej spokrewniony z wróblem niż (prawie identycznym anatomicznie jastrzębiem).
W jaki sposób dwa odrębne (w sposób zupełny, nawet na pierwszy rzut oka) gatunki mogą być "spokrewnione"? Na gruncie teorii ewolucji sprawa jest oczywista! Całe grupy posiadają wspólnych przodków, zjawisko ewolucji powoduje pojawianie się nowych gatunków itd. Natomiast na gruncie kreacjonizmu takie stwierdzenie jest bezsensowne. Gdy zakłada się z góry, że każdy gatunek jest odrębny, gdyż został stworzony oddzielnie, kwestia pokrewieństwa genetycznego nie istnieje. W obrębie kreacjonizmu odległość genetyczna pomiędzy dowolnymi dwoma gatunkami jest zawsze identyczna - gdyż każdy jest odrębnym bytem, który pojawił się oddzielnie i nie pochodzi od żadnego innego.
Skoro tak jest, to dlaczego kreacjonista powołuje się na stwierdzenia głoszące, że pewne pary gatunków są "bardziej spokrewnione" od innych par. Jak kreacjonizm wyjaśnia na swoim gruncie określenie "pokrewieństwo gatunków"?

monitor napisał:
(o amficjonach): Pierwotnie były uważane za bliskich krewnych niedźwiedzi z czasem jednak pewne dowody zasugerowały, że mogą być krewnymi psowatych. Obecnie zalicza się je jako krewnych najbardziej pierwotnym psowatych.
W jaki sposób na gruncie kreacjonizmu wyjaśnia się, że wymarły gatunek (Amphicyonidae) jest krewnym dla całej obecnie żyjącej rodziny psowatych? Skoro jest krewnym, to istnieje jakieś powinowactwo "rodzinne", czyż nie? Owo powinowactwo rodzinne opisuje i objaśnia teoria ewolucji (był to wspólny przodek nie tylko rodziny psowatych), ale kreacjonizm odrzuca (chyba, że się mylę) pochodzenie jednych gatunków od innych (makroewolucję), więc takie wyjaśnienie powinowactwa należy odrzucić. Więc jak brzmi wyjaśnienie tego tekstu zgodne z logiką kreacjonistyczną? A może nie ma wyjaśnienia? Ale, jeśli nie ma, to po co taki tekst został zacytowany?

monitor napisał:
Zespół japońskich naukowców, badając retropozony (krótkie sekwencje nukleotydów włączone do DNA z RNA), doszedł do wniosku, iż walenie, przeżuwacze i hipopotamy to najbliższa rodzina, a świnie i wielbłądy są ich dalszymi kuzynami.
Pytanie należy postawić ponownie: co oznaczają powyższe sformułowania na gruncie kreacjonizmu? W jaki sposób wyjaśnia się, że gatunki, które zgodnie z narzuconą odgórnie zasadą, nie są ze sobą genetycznie związane (nie mają wspólnych przodków ani od siebie nie pochodzą, bo wszak makroewolucja nie zachodzi) zostały przez kreacjonistę jednak uznane za "najbliższą rodzinę" lub za "dalszych kuzynów"? Po co osoba, która twierdzi, że makroewolucja nie zachodzi, powołuje się na dane, które cały swój sens opierają na fakcie, że jednak zachodzi, i że widać to wyraźnie dzięki badaniom genetycznym, które sama cytuje?
A może cytujący nie przeczytał tego tekstu? Albo założył, że skoro jakieś badanie jest sprzeczne z tym, co uważano za słuszne wcześniej, to wystarczy to do stwierdzenia, że cała teoria "się wali"? Jest wręcz przeciwnie - skoro w obrębie teorii prowadzone są badania uszczegóławiające wiedzę o zjawiskach obserwowanych, to znaczy, że teoria, która stanowi podstawę merytoryczną na coraz silniejsze oparcie na faktach.

monitor napisał:
Mimo, ze np. w gatunkach A i B mamy po dwa allele pochodzace od wspolnego przodka nie znaczy to, ze automatycznie sa to pary ortologiczne, poniewaz podczas specjacji do genotypu B mogl wejsc tylko allel 2, ktory nastepnie ulegl duplikacji.
Tu pan monitor "dał czadu"! Jak to jest? Ewolucja w zakresie zmian międzygatunkowych nie zachodzi, bo nie, ale badania dotyczące konkretyzacji wiedzy na temat postaci fragmentów genu świadczące niezbicie o ewolucyjnym pokrewieństwie są jednak prawdziwe? Po co kreacjonista powołuje się na cytaty (i twierdzi, że są poprawne merytorycznie), skoro cytaty te dosłownie (przecież padają tam sformułowania: "wspólny przodek" oraz "specjacja" - to drugie z cała pewnością w znaczeniu "pojawianie się owych gatunków", wynika to z kontekstu) powołują się na zjawisko specjacji międzygatunkowej i wręcz całymi garściami czerpią z reguł zgodnych z teorią ewolucji? To jak to właściwie jest z tym kreacjonizmem? Ta nieszczęsna makroewolucja jednak zachodzi, czy nadal nie? A może nie zachodzi tylko między cytatami, a jak trzeba coś zacytować, to już zachodzi, ale tylko "na chwilę"?


Dalej mi się nie chce. Przebrnięcie przez to bagno głupoty męczy. Czuję się, jakbym właśnie przegrywał w szachy z gołębiem.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Rutus dnia Śro 17:31, 11 Maj 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Śro 18:09, 11 Maj 2011    Temat postu:

Rutus napisał:
monitor napisał:
"Kazdym swoim cytatem potwierdzam MAKROEWOLUCJĘ"

OK-ma Pan prawo tak uważać.
Ja tak nie uważam, to obiektywna rzeczywistość, oto przykłady:

monitor napisał:
sokół jest bardziej spokrewniony z wróblem niż (prawie identycznym anatomicznie jastrzębiem).
W jaki sposób dwa odrębne (w sposób zupełny, nawet na pierwszy rzut oka) gatunki mogą być "spokrewnione"? Na gruncie teorii ewolucji sprawa jest oczywista! Całe grupy posiadają wspólnych przodków, zjawisko ewolucji powoduje pojawianie się nowych gatunków itd. Natomiast na gruncie kreacjonizmu takie stwierdzenie jest bezsensowne. Gdy zakłada się z góry, że każdy gatunek jest odrębny, gdyż został stworzony oddzielnie, kwestia pokrewieństwa genetycznego nie istnieje. W obrębie kreacjonizmu odległość genetyczna pomiędzy dowolnymi dwoma gatunkami jest zawsze identyczna - gdyż każdy jest odrębnym bytem, który pojawił się oddzielnie i nie pochodzi od żadnego innego.
Skoro tak jest, to dlaczego kreacjonista powołuje się na stwierdzenia głoszące, że pewne pary gatunków są "bardziej spokrewnione" od innych par. Jak kreacjonizm wyjaśnia na swoim gruncie określenie "pokrewieństwo gatunków
.

Ze co proszę ??? Sokół jest prawie identyczny anatomiczne jak jastrząb ,ale genetycznie bardziej podobny do wróbla niż do jastrzębia dlatego , że kreacjonizm nie wyjaśnia w sposób zadowalający pochodzenia gatunków ?

Pytanie dotyczyło Teorii Ewolucji ,a nie kreacjonizmu. Widę,że opracował Pan jakąś nową metodę obrony STE ,
która polega na krytykowaniu kreacjonizmu.

Więc po co badania ,po co testy ,po co pytania. "Wiemy już WSZYSTKO,ponieważ kreacjonizm jest fałszywy".
:-).


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez monitor/konto_usuniete dnia Czw 9:12, 12 Maj 2011, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andrzej




Dołączył: 02 Maj 2011
Posty: 41
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Skąd: Gliwice
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:11, 11 Maj 2011    Temat postu:

Witam!
Panie Rutus-Senior dziękuje za powitanie w tym temacie. Ale już w dniu 11:50, 02 Maj 2011 z wyprzedzeniem w temacie „Kreacjonizm w ujęciu pozytywnym” niestety zupełnie inaczej przywitał mnie pan Rutus-Junior. Więc wygląda chyba na to, że troskliwy pan Rutus-Senior stara się poprawić wizerunek Rutusa-Juniora.

I tu wyjaśnienie, Ponieważ pan Sylq1972 vel Rutus mimo wielomiesięcznego wygrażania się, nie jest w stanie na Nd Forum przestawić żadnych uzasadnionych zarzutów merytorycznych pod adresem mojego opracowania „Przewrotne Oblicze Ewolucjonizmu” [aktualna wersja tego opracowania z dnia 03.05.2011 – 553 str znajduje się pod adresem anty-ewolucjnizm ] to rozpowszechnia fałszywe zarzuty o mnie i moim opracowaniu na innych forach.
Poniżej przytaczam takie przykłady przewrotnie kłamliwych złośliwych i napastliwych uwag pana Rutusa-Juniora pod adresem moich opracowań, napisane w dniu Pon 11:50, 02 Maj 2011 i zamieszczone na tym forum w temacie - „Kreacjonizm w ujęciu pozytywnym”.

Uwagi te jako zupełnie chybione olewam, ale staram się zrozumieć pana Rutusa-Juniora, ponieważ człowiek który się poniża do tak perfidnych kłamstw, chyba wykazuje ogromne ubóstwo moralne. [Ubóstwo ludzkie może mieć nie tylko materialne oblicze]. Kierując się jednak miłosierdziem, trzeba każdego ubogiego człowieka, nie tylko ubogiego materialnie menela, starać się zrozumieć. Dlatego rozumiem pana Rutusa, który dogmatycznie nie może się pogodzić ze słusznością dziesiątków przedstawionych przeze mnie w opracowaniu „Przewrotne oblicze ewolucjonizmu” argumentów całkowicie negujących słuszność hipotez abiogenezy oraz teorii filogenezy i antropogenezy. A ponieważ nie jest on w stanie sam zanegować merytorycznie tych zarzutów, i mimo apeli nie pomogli mu w tym nawet kolesie z forum Racjonalisty. Stąd od ponad roku ponosi pana Rutusa vel Sylq1972 et campany ogrom złości i irytacji w stosunku do mojej osoby. I chciałby mnie jakoś boleśnie uderzyć, a nie wie bo nie ma jak, bo wszystkie jego przebiegłe gierki, jak zastraszenia, pomówienia i inwektywy pod moim adresem nie działają, bo je olewam i nie były w stanie mnie zniechęcić. A panu Rutusowi nie tylko nic nie wychodzi, lecz wygląda statystycznie na to, że bezwiednie robi mojemu opracowaniu nie chcianą przez siebie reklamę.

ALE ODDAJĘ GŁOS PANU RUTUSOWI-Juniorowi:
Przytacza Pan tu argumenty "naukowca" (dr inż. Andrzej Gdula dla niezorientowanych), który:
RUTUS;1. Uznał brwi za nieredukowalnie złożone.
ANDRZEJ; Nigdzie takiego zdania nie napisałem. Po prostu zbyt wielkie inne różnice, nie tylko anatomiczne odróżniają człowieka od małp i dlatego dotychczas złożoności tego faktu brwi jeszcze nie analizowałem.

RUTUS; 2. Opisał "hipotezę" Boga, jako obiektu orbitującego wokół Ziemi w prędkością relatywistyczną, aby "jeden dzień był jak tysiąc lat" - z podaniem poprawnych matematycznie (ale bezsensownych merytorycznie) obliczeń.
ANDRZEJ:To zmyślone PRZEBIEGŁE kłamstwa pana RUTUSA-Juniora. Po pierwsze jako osoba wierząca nigdy i nigdzie nie opisywałem Pana Boga jako hipotezę. Po drugie nigdzie nie napisałem, że Pan Bóg „orbitującego wokół Ziemi w prędkością relatywistyczną, aby "jeden dzień był jak tysiąc lat" tylko pisałem, że Pan Bóg jako obserwator mógł swobodnie przemieszczać się [wg biblii dosłownie; a Duch Boży unosił się nad wodami] w przestrzeni okołosłonecznej z średnią prędkością bardzo bliską prędkości światła.

RUTUS; 3. Uznał zasadę działania komputera kwantowego za "duchową" z tego powodu, że wszelkie zjawiska na poziomie sieci neuronowych a zwłaszcza te działające poza logiką boolowską ten autor traktuje za przejaw duchowości.
ANDRZEJ: Wyjątkowo perfidne, kłamliwe i przekrętne wymysły pan RUTUSA-Juniora. Dlatego przytaczam moje zdanie z tego opracowania.;Z TEJ POWYŻSZEJ WYPOWIEDZI WYNIKA, ŻE ŚWIADOMOŚĆ WYKRACZA POZA NATURALNE CECHY [STANY] MATERII [TRZY WYMIARY I JEDNOKIERUNKOWO BIEGNĄCY CZAS]. JEST NADNATURALNYM STANEM MATERII. A ZATEM ŚWIADOMOŚĆ NIE MOGŁA WYEWOLUOWAĆ TYLKO W WYNIKU PRZYPADKOWYCH ZDARZEŃ I DZIAŁANIA NATURALNYCH PRAW.

RUTUS:4. Obala całość fizyki nie znając podstaw termodynamiki
ANDRZEJ; Zmyślony bezdowodowy kłamliwy zarzut pana RUTUSA-Juniora, który wygląda na to, że sam nie ma żadnego przygotowania z zakresu fizyki i termodynamiki. Czego dowodem jest fakt, że pan Rutus od szeregu miesięcy nie jest w stanie postawić żadnego merytorycznego zarzutu XII rozdziałowi mojego opracowania dotyczącego II Zasady Termodynamiki, bo się na tym nie zna.

RUTUS:- słynne problemy z zadaniem z wiatrówką - odsyłam na forum wiara
ANDREJ: I dlatego chyba, że pan RUTUS nie ma pojęcia o fizyce i termodynamice, nie umiejąc rozwiązać prostego szkolnego zadania z wiatrówką, usiłował wymusić wielokrotnym powtarzanym nagabywaniem, do rozwiązywania tego zadanka. Zadanka na zupełnie nie adekwatnym do takich zadanek forum wiara, zamiast na forum fizyki. A przy tym podrzucając takie zadanko bez związku z dyskutowanym tematem dot. II Zasady Termodynamiki pan Rutus-Junior przemyślnie ucieka od kłopotliwego dla niego tematu dyskusji.

RUTUS:5. Kopiuje wielkie fragmenty z Wikipedii bez zrozumienia oraz używa żargonu naukowego nie znając znaczenia części słów - używa tych słów jako "dowodu" na "naukowość" swojego opracowania wedle zasady: "im mniej zrozumie czytelnik, tym będzie bardziej przeświadczony o wartości naukowej tekstu".
ANDRZEJ: Rzeczywiście często kopiuję liczne istotne argumenty z różnych podręczników i z Wikipedii powołując się zawsze na materiały źródłowe. I chociaż mógłbym napisać to wszystko własnymi słowami, to kopiuję oryginalne teksty, żeby uniemożliwić to co PRAWIE zawsze robi pan RUTUS i tacy jak on , nazywając każde negatywne opracowanie skierowane pod adresem ewolucjonizmu bełkotem lub ostatnio nawet technobełkotem. A taką oryginalną wypowiedź z podręczników niestety nie można już nazywać bełkotem.
Natomiast odnosząc się do żargonu, to pan Rutus-Junior chyba nie wie, że w biologii jest stosowanych cały szereg wieloznacznych pojęć i dlatego w moim opracowaniu staram się je wszystkie wyjaśnić. A to że pan RUTUS nie rozumie wielu słów to po pierwsze świadczy to , że nie przeczytał dokładnie mojego opracowania. A po drugie pan RUTUS ma moim zdaniem bardzo duże luki nawet w ogólnym przygotowaniu i stąd jego problemy że prawie niczego z mojego opracowania nie rozumie.

RUTUS:6. Nie potrafi napisać absolutnie nic własnymi słowami (zawsze odpowiada wielkimi kopiami ciągle tych samych fragmentów tekstu), co udowadnia brak zrozumienia tego, co kopiuje i o czym dyskutuje.
ANDRZEJ; Po pierwsze to pan RUTUS chyba zupełnie nie rozumie mojego opracowania, bo mimo trwających od co najmniej 9 miesięcy różnych pogróżek i prób napuszczania na mnie innych osób, jak dotychczas pan RUTUS nie udowodnił w tym opracowaniu ani jednego liczącego się błędu merytorycznego. Bo uwagi pana RUTUSA ograniczały się tylko do policzenia liczby słów s długich zdaniach, braku końcowego spisu pozycji bibliograficznych itp.
A ponieważ argumenty w tematach dyskusyjnych z ewolucjonistami na różnych forach stale się powtarzają, mam przygotowanych cały szereg gotowych i przemyślanych argumentów. I czasem nawet na tym samym forum powtarzam te same bardzo istotne argumenty w sytuacji gdy tacy adwersarze jak pan RUTUS udają że tych argumentów nie ma i pomijają je milczeniem lub zbywaniem odpowiedziami nie na temat.
W tym celu wykonałem i kontynuuje realizację mojego opracowania pt Przewrotne Oblicze Ewolucjonizmu, żeby mieć gotowe przemyślane odpowiedzi na prawie każde ataki ewolucjonistów. Niestety moje argumenty nie docierają do takich dogmatycznych zwolenników ewolucjonizmu jak pan Rutus. Ale pan Rutus też nie widzi u siebie tego że stale powtarza na różnych forach swoje gotowce. Pod tym względem np. z powtarzanie się chyba co najmniej kilkanaście razy z nie mającym nic wspólnego z forum wiara zadaniem [adekwatnym na forum fizyki] z wiatrówką, rekord powtórzeń, pana RUTUSA jest tu nie do pobicia.

RUTUS;7. Używa jako "technik dowodzenia" metody "dowodu negatywnego" (ok. 140 takich "dowodów" znajduje się w jego opracowaniu) mimo tego, że taka technika w rzeczywistości nie istnieje.
ANDRZEJ: Pan RUTUS żyje w urojonym świecie swojego wyobrażenia o nauce. W moim opracowaniu zaprezentowałem bardzo liczne i różne dowody negacji słuszności hipotez abiogenezy oraz teorii filogenezy i antropogenezy. A niestety tylko doktrynalnie w oparciu o dogmatyczną zasadę naturalizmu metodologicznego pan Rutus widocznie uważa że wszelkie dowodzenie braku słuszności tych hipotez i teorii jest dogmatycznie niemożliwe. I ponieważ panu RUTUSOWI brak kompetencji merytorycznych, dlatego pan Rutus ma problem, gdyż nie jest w stanie błędności przedstawionych dowodów braku słuszności w/w hipotez i teorii wykazać. I dlatego prosi o pomoc w tej sprawie nawet kolegów na forum Racjonalisty.

RUTUS:8. Odrzuca w całości metodologię opartą na empirii jednocześnie odwołując się do wyników badań przeprowadzonych w oparciu o tę technikę i cytując wyłącznie prace naukowe z tego obszaru poznawczego.
ANDRZEJ:To stwierdzenie jest całkowicie sprzeczne. Bo nie można jednocześnie odrzucać empirii, a z drugiej strony powoływać się na wyniki badań empirycznych.
Poza tym w swojej pracy zawodowej, wówczas gdy miałem środki finansowe i możliwości to prowadziłem eksperymentalne prace badawcze. Dla przykładu jeden z zaprojektowanych i przebadanych przez mnie reaktorów chemicznych, dzięki specyficznej technice działania osiągnął 1200 razy większą wydajność z jednostki objętości aniżeli funkcjonujące wówczas reaktory produkcyjne.

RUTUS:9. Powołuje się na "autorytet naukowy" największego mitomana kreacjonistycznego, "dr" Kenta Hovinda, opierając na nim dowód na nienaukowość neodarwinizmu.
ANDRZEJ; To też przewrotne zmyślone kłamstwo pana Rutusa. Ponieważ w moim dowodzie nienaukowości neodarwinizmu zaprezentowanym w pięciostronicowym podrozdziale 5.H. nigdzie nie powołuję się tam na autorytet Dr Kenta Hovinda.
RUTUS: Należy tu zaznaczyć, że obaj doktorzy nie mają wykształcenia biologicznego a obalają nauki biologiczne: Kent Hovind ma kupiony za 4899USD doktorat z filozofii chrześcijańskiej (sama treść tego doktoratu opublikowana przez Wikileaks jest bombowa!)
ANDRZEJ: Pan Rutus fałszywie tu oskarża doktora K.Hovinda, bo nie wie o tym, że doktoratów się ani nie sprzedaje ani nie kupuje za pieniądze. Natomiast kwota 4899USD to najprawdopodobniej opłaty organizacyjne, które w prawie każdym kraju i obecnie w Polsce też musi wnieść doktorant aby pokryć koszty pracy promotora, recenzji oraz organizacji przebiegu całego przewodu doktorskiego.
RUTUS: a pan Andrzej Gdula ma doktorat z mechaniki pojazdów mechanicznych.
ANDRZEJ:I tu się pan RUTUS również całkowicie myli. Nie wykonywałem pracy doktorskiej z zakresu mechaniki pojazdów mechanicznych. Chociaż bez problemu mógłbym taki drugi doktorat zrobić. Ale koszty opłat uczelnianych dla mnie jako pracownika z zewnątrz były bardzo wysokie, a drugi doktorat niczego mi finansowo nie dawał.
Poza tym chciałbym tu przypomnieć o czym powinien wiedzieć i pan RUTUS że twórca jednej z bardziej znanych hipotez abiogenezy – Autotroficzno siarczkowo żelazowej - G. Wächtershäuser jest z wykształcenia prawnikiem i nikomu z ewolucjonistów ten fakt nie przeszkadza.

RUTUS:10. Last but not least: również w identycznym wątku na forum Wiara.pl nie potrafił napisać nic sensownego - co ciekawe, techniki obchodzenia tematu były tam identyczne, jak techniki pana BigMaca tutaj
ANDRZEJ:Rzeczywiście pan Rutus może czuć bardzo duży niesmak po dyskusji na forum wiara gdy w odpowiedzi na jego drwiny ze str 1 tematu „Kreacjonizm w ujęciu pozytywnym”z daty So wrz 11, 2010 8:13. Przytaczam tę wypowiedź pana Rutusa i moją odpowiedź:
RUTUS; Pan doktor jest mechanikiem samochodowym (na szczęście wykształconym). "Wykładał" na wyższej uczelni zwanej Zespół Szkół Samochodowych im. Grota Roweckiego w Gliwicach jako nauczyciel przedmiotu "Naprawa i eksploatacja pojazdów samochodowych", co wyjaśnia pobieżność oraz płyciznę tematów biologicznych oraz fizyki teoretycznej.

ANDRZEJANTONI;Panie Rutus! Tak mi się jeszcze jedno przypomniało. Nie będę tu wymieniał z imienia i nazwiska, ale gdyby wiedział pan kto jeszcze przez kilka lat by nauczycielem przedmiotów zawodowych w Technikum Samochodowym w Gliwicach, to nie sadzę że wtedy zechciało by się panu z nauczycieli przedmiotów zawodowych tego Technikum robić sobie drwiny. Chociaż ja te pańskie drwiny całkowicie olewam. Bo uważam, że okres mojej pracy w tym Technikum był bardzo sympatyczny w całym moim okresie pracy zawodowej, bo zupełnie odmienny od mojego okresu pracy na uczelni. Więc radzę na przyszłość zanim pan się zacznie z kogoś naśmiewać to niech pan sobie kupi młotek i stuknie się przed tym kilka razy w swoją mózgownicę. A.A.

ANDRZEJ;I chyba dopiero jak pan Rutus zorientował się kto z Gliwic z moich kolegów ze studiów pełni najwyższy mandat w PE, to te drwiny z nauczycieli Z.Sz.Samochodowych w Gliwicach się skończyły. Tylko, że takie drwiny z innych ludzi wystawiają odpowiednie niechlubne świadectwo moralne i kultury zachowań panu Rutusowi.

A jak to już jesteśmy przy temacie doktoratu z pojazdów samochodowych, to muszę powiedzieć, że nawet zamierzałem obronić taki drugi doktorat, w bardzo ciekawym temacie „Zastosowanie wywarzanego elektrolitycznie wodoru atomowego, jako antydetonatora w tłokowych silnikach benzynowych”. I nawet w ramach jednej z prac dyplomowych moi dyplomanci uczniowie Technikum Samochodowego wyremontowali w tym celu hydrauliczną hamownię do badań tłokowych silników spalinowych. A w drugiej pracy sześcioosobowa grupa dyplomantów, przerobiła starego Fiata 125 na kabriolet i wykonała instalację do dawkowania wraz z mieszanką benzynową zasysaną do silnika tego samochodu, małych dawek otrzymywanego elektrolitycznie wodoru atomowego. Wykonane też były tylko pierwsze krótkie próby zasilania silnika tego samochodu benzyną ekstrakcyjną o niskiej Liczbie Octanowej, przy jednoczesnym dozowaniu do mieszanki małych ilości elektrolitycznego wodoru atomowego. Próby te wypadły pomyślnie, ponieważ przy dawkowaniu wodoru nie dochodziło w silniku do spalania detonacyjnego. Niestety rozszerzenie wówczas zakresu badań nie było możliwe ponieważ wykraczało poza ustalony zakres pracy dyplomowej, a termin jej obrony był tuż tuż.
Nie kontynuowałem jednak dalej tych badań, przede wszystkim dlatego, bo jak pisałem uprzednio taki drugi doktorat wiązał by się ze znacznymi osobistymi wydatkami finansowymi, a nie przynosił by mi poza satysfakcją żadnych korzyści finansowych.
I tu należy wyjaśnić, że gdyby tak technologia spalania benzyny została wprowadzona do silników samochodowych, to możliwe by było uniknięcie kosztownej obróbki surowej benzyny w celu uzyskania jej wysokiej Liczby Octanowej. Zresztą nie były to jedyne prace o charakterze badawczym, które dało mi się zrealizować w ramach takich uczniowskich prac dyplomowych. Miał em też kompletnie zmontowane stanowisko do badań silników z zapłonem samoczynnym zasilanych paliwem o niskiej Liczbie Cetanowej z dodatkiem wraz z zasysanym powietrzem niewielkich ilości gazowego tlenu atomowego, otrzymywanego z elektrolizera lub rozkładu nadtlenku wodoru i szereg innych prac dyplomowych o charterze badawczym.

Ale może dość tych wyliczanek. Wróćmy do przedstawionych przez pana sugestii Rutusie Seniorze.
RUTUS-SENIOR.-...Ewentualne obalenie powyższych danych biologicznych wymaga odkryć i badań z zakresu:
1. Genetyki.
2. Paleontologii.
3. Anatomii porównawczej.
4. Wirusologii.
Nie wystarczy stwierdzenie: "to niemożliwe".
ANDRZEJ;Dla pana podobieństwo anatomiczne i genetyczne oraz obecność w genomach tych samych endogennych retrowirusów świadczy o homologii.
Natomiast dla mnie podobieństwa te świadczą o istnieniu jednego Stwórcy, Który tworzył nowe gatunki modułowo korzystając często z wcześniejszych odpowiednio adaptacyjnie korzystnie lub dla gatunkowego zróżnicowania, zmienionych struktur. Dlatego tu też nie wystarczy stwierdzenie przez pana Rutusie, wynikające z dogmatycznej zasady naturalizmu metodologicznego, że „to było niemożliwe”, bo z tym [wg mnie urojonym w stosunku do zjawiska życia], naturalistycznym dogmatem sprzeczne.
Musimy się zatem odwołać jeszcze do różnic genetycznych oraz do dokumentacji paleontologicznej. I tak:
Po pierwsze – ze względu na nieudokumentowane funkcjonowanie doboru kumulatywnego w zakresie ponad gatunkowej zmienności niemożliwe jest samoistne wyewoluowanie większych bezwzględnych różnic genetycznych [np. pomiędzy człowiekiem i szympansem ok. 40 000000 pz.]
Po drugie – Aby cała koncepcja teorii filogenezy i antropogenezy była słuszna, musi być oparta na domniemaniu istnienia w przeszłości wielu wspólnych przodków i dowodzenia ich istnienia, istnieniem skamieniałości tak zwanych form przejściowych.
Przy czym należy zauważyć, że jak dotychczas brak wykopaliskowych skamieniałości nawet jednego wspólnego przodka potwierdzającego słuszność domniemań ewolucjonistów. A ponieważ całkowicie błędny jest sposób dowodzenie istnienia wspólnych przodków, tylko na podstawie domniemania, że skoro istnieją formy przejściowe, to musieli również w przeszłości istnieć ich wspólni przodkowie. To przecież istnienie form przejściowych może być uznane tylko wówczas jako wiarygodne, jeśli istnieli w przeszłości wspólni przodkowie tych form przejściowych. Z czego wynika, że jeśli brak udokumentowanego istnieniem adekwatnych wspólnych przodków, to tak zwane formy przejściowe są tylko odrębnymi w pełni ukształtowanymi gatunkami.
Natomiast przy założeniu, że wszystkie gatunki powstały na drodze kompleksowo przemyślanego specyficznie złożonego i skoordynowanego Stworzenia, możliwe jest wyjaśnienie powstania najbardziej złożonych struktur. Poza tym brak wykopaliskowych skamieniałości choćby tylko jednego z milionów domniemanych wspólnych przodków, potwierdza fakt powstania wszystkich gatunków tylko na drodze Stworzenia.

W podsumowaniu wygląda, że niby sytuacja jest patowa, ale w rzeczywistości jest tak, że racje kreacjonizmu są oparte na faktach, a racje ewolucjonistów na domniemanych dogmatycznie założeniach.

Jestem jednak pełen uznania dla pańskiej Rutusie-Senior wiedzy zawodowej z zakresu fizjologii zwierząt i ludzi.

Ale w tej jak wyżej sytuacji uważam, że chyba szkoda czasu na wpędzanie się w anatomię porównawczą nawet tylko dwu gatunków, tym bardziej, że jest to niezmiernie rozległa dziedzina wiedzy. Natomiast żeby nie odejść od zagadnień fizjologii, sugerował bym podjęcie dyskusji na temat dyskusyjnych funkcji, lub dyskusyjnej budowy czy też działania niektórych wybranych struktur anatomicznych.
A ponieważ wygląda na to, że się pan dobrze zna na – sekretach widzenia – sugerował bym NA POCZĄTEK bliższe wyjaśnienie genezy i funkcji fizjologicznych ruchów sakkadowych gałek ocznych.

AWARYJAN;Na szczęście nie Ty o tym decydujesz
ANDRZEJ;Nie ja decyduję ani nie Ty decydujesz, tylko fakty. Że hybrydy, bastardy, chimery i poliploidia, to tylko szczególne przypadki mikroewolucyjnej zmienności ponieważ są to twory powstałe na bazie tylko już istniejącej informacji genetycznej.

AWARYJAN:Co to jest “teoria filogenezy”? Google nic na ten temat nie mówi (naturalnie poza skierowaniem do znanej publikacji :-D ), podręczniki też. Znów coś ala “Rozrodcza izolacja biologiczna”? Rozwiń jak możesz tę myśl.
ANDRZEJ; Teoria filogenezy - Zobacz na str 4 prezentacji opracowanej przez prof. Jerzego Dzika pt „Czy istnieje inteligentny projekt życia na Ziemi.” lub pod hasłem Fenetyka w wikipedii.
Izolacja rozrodcza – Zobacz w Wikipedii hasło „Izolacja rozrodcza” - jest tam wyszczególnionych 8 rodzajów takiej izolacji z czego cztery ma charakter biologiczny.

Pozdrawiam Andrzej


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Śro 21:33, 11 Maj 2011    Temat postu:

RUTUS;1. Uznał brwi za nieredukowalnie złożone.

Andrzeju-szerzej napisałem o tym w watku ,który dotyczy regulaminu (dzisiaj też poczyniłem odpowiednie kroki). Pan Rutus w dyskusji w watku "Kreacjonizm z lotu ptaka" 'dawał głowę ,ze nie istnieją bezzębne gady'.
Kiedy mu wykazałem ,ze istniały i istnieją i ze do tej grupy zaliczają się np. żółwie, to Pan Rutus stwierdził :"nigdzie nie twierdziłem ,ze żółwie mają zeby". Musze pozbierać takie rodzynki:-).


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez monitor/konto_usuniete dnia Czw 9:14, 12 Maj 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21685
Przeczytał: 38 tematów

Pomógł: 400 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:53, 11 Maj 2011    Temat postu:

<moderacja> Konflikt w tym wątku został zgłoszony moderacji. Stąd interwencja.

Na wstępie zaznaczam, że moderacja w żadnym wypadku nie ocenia wartości merytorycznej postów i nie ustosunkowuje się do słuszności krytyki jakiegokolwiek rozumowania. Moderacja dba jedynie o zachowanie przez dyskutantów kulturalnej formy wypowiedzi, w sensie określonym przez Regulamin forum.

Przypominam, że zwroty postrzegane przez oponenta jako obraźliwe nie przyczyniają się w najmniejszym stopniu do przekonania go. Przeciwnie: odwracają uwagę od istoty rzeczy, a na dodatek sprawiają na stronie przeciwnej wrażenie, że dyskutant używający ich nie posiada poważniejszych argumentów i że z tego powodu stara się odwrócić uwagę od ważnych aspektów, których głębsze rozpatrzenie mogłoby się skończyć niekorzystnie dla tezy przez niego reprezentowanej. Dlatego "wzmacnianie" swojego stanowiska słowami takimi, jak "bełkot" czy "nieuctwo" jest w rzeczywistości znacznym jego osłabianiem, a wzmocnić je może jedynie wśród ludzi mało zorientowanych w temacie, oraz na dodatek - nieprzyzwyczajonych do poważnych rozmów. A przecież nikt z was nie chce przedstawiać się tutaj w roli agitatora manipulującego naiwnymi, prawda?

Prosiłbym wobec tego, żeby każdy z dyskutantów przejrzał swoje własne wypowiedzi i usunął z nich wyrażenia, których sam nie chciałby zobaczyć w poście adresowanym do niego. Poniżej podam przykłady, bez wskazywania na autorów. Nie szukam winnych i wy też proszę nie szukajcie. Po prostu poprawcie formę. Zmieniając na przykład "to jest bełkot" na "popełniłeś wiele błędów", a "jesteś nieukiem" na "proszę wyjaśnij, skąd wziąłeś tezę, że" albo "to nie jest tak, bo w podręczniku X jest napisane, że".

Oto przykłady, z propozycjami zmian:

  • Nie zwracany publicznie uwagi na literówki itp.
  • "bzdura" -> "to nie jest tak"
  • "szanuj oczy czytelników" -> usunąć
  • "nie wprowadzaj w błąd" -> "takie sformułowanie wprowadza w błąd"
  • "nie ty decydujesz" -> "istnieją obiektywne kryteria"
  • "miej pretensje do siebie, że czytasz" -> "wszedłeś w dyskusję w jej środku i być może stąd twoje wrażenie nieporządku"
  • "wyszydził by" -> "nie zgodziłby się"
  • "nie rozbrajać mnie" -> "nie zgadzam się z tym zupełnie"
  • "trzeba mieć tupet" -> usunąć
  • "uciekłeś od dyskusji" -> "kiedyś nie dokończyłeś rozmowy o tym, proszę więc nie traktuj jej jako zakończonej"
  • "tracisz czas na bezproduktywną dyskusję" -> "w ten sposób mnie nie przekonasz"
  • "proszę zacząć się uczyć" -> "przeczytałem kilka interesujących prac na ten tema, chociażby:"
  • "jeśli sić przyłożysz do nauki" -> "proszę przejrzyj to, będzie nam się łatwiej rozmawiało"
  • "za miesiąc zdobędziesz podstawy" -> "wiem, że to sporo materiału, więc nie ma pośpiechu"
  • "dopiero wtedy dyskusja z tobą będzie miała jakiś sens" -> "wtedy będzie nam się łatwiej porozumieć"
  • "najpierw zrozum" -> usunąć
  • "dyskutować metodą kopiuj/wklej" -> "proszę pisz tak, jak to rozumiesz, bo z dyskusję z tobą, a nie z autorem tej książki"
  • "życzę owocnego zdobywania wiedzy" -> "życzę ciekawej lektury"
  • "pozwoli się ci rozwijać, wyzbyć niezdrowych emocji" -> najlepiej cały akapit usunąć, nic nie wnosi, a jątrzy.
  • "już dalej mi się nie chce" -> "zatrzymam się w tym miejscu, bo i tak nazbierało się już dość nieporozumień"
  • "czy czytasz przed skopiowaniem" -> usunąć
  • "błazenada" -> "osłabia, a nie umacnia twoją pozycję"
  • "szkoda komentować" -> "nie wiem zupełnie, jak do tego doszedłeś"
  • "nikt nie chce z tobą dyskutować" -> usunąć
  • "skoro nie potrafisz odróżnić, to jak chcesz zrozumieć" -> "podstawą do zrozumienia jest odróżnienie"
  • "wrócć do dyskusji, kiedy uznam, że się nauczyłeś" -> usunąć, albo "chyba powinniśmy sięgnąć do podstaw"
  • "mój cenny czas" -> "wkładam dużo czasu w tę dyskusję, proszę czyń tak samo"
  • "na twoim miejscu bym się wstydził" -> usunąć
  • "to mnie różni od ciebie" -> usunąć
  • "ja uczciwie podaję pełny cytat i linkuję, a ty nie" -> "proszę zawsze podawaj link i jak najpełniejszy cytat"
  • "nie rozumiesz, co piszesz" -> usunąć, albo "nie widzę związku twoich wniosków z faktami, które podajesz"
  • "wymądrzasz się" -> usunąć do końca postu
  • "może cytujący nie przeczytał" -> usunąć albo "może cytujący zbyt pospiesznie przeczytał"
  • "tu dałeś czadu" -> "nie rozumiem"
  • "dalej mi się nie chce" -> "zatrzymam się tutaj, bo zbyt wiele narosło rozbieżności"
  • "przebrnięcie przez to bagno głupoty męczy" -> usunąć do końca postu
  • "Że co proszę?" -> "Nie rozumiem"
  • "poczytaj Poppera" -> "Popper uzasadnił, że"
  • "sprawdź w słowniku" -> "te słowa znaczą... a nie..."
  • "jak zwykle bełkot" -> "z resztą też się nie zgadzam, ale na razie pomijam, bo w tej sytuacji musimy skupić się na podstawach"
  • "puściły ci nerwy" -> usunąć do końca postu (to jest w sumie info o zgłoszeniu moderatorowi, plus uwagi które należałoby edytować)
  • "poprawić wizerunek" -> usunąć całe zdanie, nic nie wnosi
  • "wygrażanie się" -> "obietnice"
  • "fałszywe zarzuty o mnie" -> "moje stanowisko wygląda inaczej, niż zostało przedstawione"
  • "przykłady przewrotnie kłamliwych, złośliwych, napastliwych uwag z innego forum" -> proszę pozostawić tylko to, co jest merytoryczne i kulturalnie sformułowane, i opisać to jako "przykłady istotnych błędów"
  • "olewam" -> usunąć cały akapit, to tylko atak osobisty. Proszę usunąć także wszystko, co Pan "olewa". Proszę pisać tylko o tym, czego Pan nie "olewa" - czyli co Pan uważa na ważne merytorycznie. Zapewne oznacza to konieczność usunięcia całego fragmentu postu aż do słów "dość wyliczanek"
  • "grupa ... dzieciaków" -> usunąć do końca akapitu, bo nic nie wnosi, tylko jątrzy
  • "nie mają pojęcia, o czym piszemy" -> usunąć do końca akapitu (eskalacja konfliktu)
  • "pościągaliby maseczki" -> usunąć akapit (eskalacja konfliktu)
  • "puszczać nerwy" -> j.w.
  • "zaznaczył teren" -> j.w.
  • "twórczości" -> "opracowań"
  • "wiedzę" (w cudzysłowie) -> "wiedzę" (bez cudzysłowu)
  • "nie zadał sobie trudu, żeby dobrze spreparować" -> usunąć do końca akapitu (nic nie wnosi, poza zarzutem o charakterze osobistym)
  • "dyskutować" (w cudzysłowie) -> "dyskutować" (bez cudzysłowu)
  • "manipulacje" -> "nieścisłości"
  • "nie wchodzić w te bezsensowne pyskówki" -> "trzymać fason"
  • "zagłodzą się to pójdą szukać wrażeń gdzie indziej" -> "w ten sposób pozostaną tylko poważni rozmówcy"
  • "nie przystoi mi przebywać w takim towarzystwie" -> usunąć do końca akapitu

Uwagi dotyczą wszystkich uczestników tej dyskusji. Ponownie proszę o wprowadzenie poprawek we własnym zakresie. Zapewne warto poprawić też niektóre posty w innych wątkach. A z pewnością warto pamiętać na przyszłość o ostrożnym formułowaniu krytycznych uwag. Bo przy tak drastycznych różnicach poglądów i przy dużym temperamencie obu stron każda iskra może szybko doprowadzić do wybuchu.
</moderacja>


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Czw 9:08, 12 Maj 2011    Temat postu:

OK-Wuju, ja usuwam wszystkie posty i zostawiam tylko te, które dotyczą istoty sprawy. Dziękuję za cenne uwagi, pozwoli mi to podnieść poziom dyskusji.

pozdrawiam;


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin