 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 141 tematów
Płeć: Kobieta
|
 Wysłany: Nie 8:24, 16 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Przez Boga należy rozumieć nieskończoność i niematerialność. Ogień jest tego manifestacją. |
Materia być może też JEST nieskończona.
Bóg jest tworem duchowym.Dlatego jest kwestią wiary czy takie twory istnieją.
Nie da się udowodnić ich istnienia w sposób bezpośredni czyli jak np. Między innymi twierdzi Kruchy04 naukowo.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 8:32, 16 Maj 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 8:25, 16 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Pierwszy człowiek powstał wraz z narodzinami Boga, tzn. o pierwszym człowieku można mówić dopiero od momentu, w którym pojawiła się wiara w Boga. |
Skąd takie dziwaczne kryterium? Zanim pojawiła się koncepcja Boga wyjaśniająca różne obserwacje, były te obserwacje i ich analiza - dlaczego istotom to robiącym (i mającym różne pomysły w tym względzie) odmawiasz miana ludzi?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 8:30, 16 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Może człowiek gdy sobie uświadomił, że nim jest, stał się człowiekiem. Zaczął o sobie mówić i pisać. Być z siebie dumnym. |
A pan Jourdain mówił prozą zanim dowiedział się, że mówi prozą, czy nie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 9:10, 16 Maj 2021 Temat postu: Re: Kto pierwszy był człowiekiem? |
|
|
| anbo napisał: | | Oprócz niezgodności z Genesis, są w tej hipotezie i inne problemy |
Nie ma tu żadnych "problemów" i wszystkie one są wyłącznie sztucznymi problemami darwinistów. Jak ktoś wierzy w nieweryfikowalną i wziętą z sufitu bajkę darwinowską o przemianie żab w księżniczki to ma problem. Ale jest to problem wyłącznie darwinowskich bajkopisarzy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 12:02, 16 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Pierwszy człowiek powstał wraz z narodzinami Boga, tzn. o pierwszym człowieku można mówić dopiero od momentu, w którym pojawiła się wiara w Boga. |
Skąd takie dziwaczne kryterium? Zanim pojawiła się koncepcja Boga wyjaśniająca różne obserwacje, były te obserwacje i ich analiza - dlaczego istotom to robiącym (i mającym różne pomysły w tym względzie) odmawiasz miana ludzi? |
Nie mam na myśli koncepcji Boga tylko doświadczenie Boga. Koncepcja Boga pojawiła się na długo później. Przez Boga rozumiem wymiar duchowy (poczucie, że istnieje coś wiecznego, nieskończonego, wykraczającego poza wymiar materialny). Jako teistka wierzę, ze to Bóg stworzył człowieka, co znaczy, że to doświadczenie wymiaru transcendentnego jest cezurą wyznaczającą początek człowieczeństwa, przekroczenie poziomu zwierzęcia.
Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Nie 12:03, 16 Maj 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 12:17, 16 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Cytat: | | Przez Boga należy rozumieć nieskończoność i niematerialność. Ogień jest tego manifestacją. |
Materia być może też JEST nieskończona.
Bóg jest tworem duchowym.Dlatego jest kwestią wiary czy takie twory istnieją.
Nie da się udowodnić ich istnienia w sposób bezpośredni czyli jak np. Między innymi twierdzi Kruchy04 naukowo. |
Wszystko zależy od przyjętych definicji. Można tak zdefiniować materię, że będzie ona zawierała w sobie ten aspekt duchowy. W tym układzie materia = ogień trawiący coś, a nie samo coś, co jest trawione.
Zauważ jednak, że tak samo można zdefiniować ducha jako ogień trawiący coś, a nie tylko ogień.
Tak rozumiany materializm staje się równoznaczny z tak rozumianym spirytualizmem.
Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Nie 12:18, 16 Maj 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 141 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 12:19, 16 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | anbo napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Pierwszy człowiek powstał wraz z narodzinami Boga, tzn. o pierwszym człowieku można mówić dopiero od momentu, w którym pojawiła się wiara w Boga. |
Skąd takie dziwaczne kryterium? Zanim pojawiła się koncepcja Boga wyjaśniająca różne obserwacje, były te obserwacje i ich analiza - dlaczego istotom to robiącym (i mającym różne pomysły w tym względzie) odmawiasz miana ludzi? |
Nie mam na myśli koncepcji Boga tylko doświadczenie Boga. Koncepcja Boga pojawiła się na długo później. Przez Boga rozumiem wymiar duchowy (poczucie, że istnieje coś wiecznego, nieskończonego, wykraczającego poza wymiar materialny). Jako teistka wierzę, ze to Bóg stworzył człowieka, co znaczy, że to doświadczenie wymiaru transcendentnego jest cezurą wyznaczającą początek człowieczeństwa, przekroczenie poziomu zwierzęcia. |
Też tak myślę. To nie musi się jednak wiązać z wiarą w Boga tak dokładnie.
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 141 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 12:20, 16 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Semele napisał: | | Może człowiek gdy sobie uświadomił, że nim jest, stał się człowiekiem. Zaczął o sobie mówić i pisać. Być z siebie dumnym. |
A pan Jourdain mówił prozą zanim dowiedział się, że mówi prozą, czy nie? |
Porozumiewanie się werbalne to milowy krok do człowieczeństwa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 141 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 12:22, 16 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | anbo napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Pierwszy człowiek powstał wraz z narodzinami Boga, tzn. o pierwszym człowieku można mówić dopiero od momentu, w którym pojawiła się wiara w Boga. |
Skąd takie dziwaczne kryterium? Zanim pojawiła się koncepcja Boga wyjaśniająca różne obserwacje, były te obserwacje i ich analiza - dlaczego istotom to robiącym (i mającym różne pomysły w tym względzie) odmawiasz miana ludzi? |
Nie mam na myśli koncepcji Boga tylko doświadczenie Boga. Koncepcja Boga pojawiła się na długo później. Przez Boga rozumiem wymiar duchowy (poczucie, że istnieje coś wiecznego, nieskończonego, wykraczającego poza wymiar materialny). Jako teistka wierzę, ze to Bóg stworzył człowieka, co znaczy, że to doświadczenie wymiaru transcendentnego jest cezurą wyznaczającą początek człowieczeństwa, przekroczenie poziomu zwierzęcia. |
Ewolucjonizm Be.
A co myślisz o koncepcji
Teilhard de Chardin był zwolennikiem teorii ewolucji, której próbował nadać znaczenie filozoficzne w duchu chrześcijaństwa (tzw. ewolucjonizm chrześcijański). Nawiązywał częściowo do filozofii egzystencjalnej Sørena Kierkegaarda i Karla Jaspersa. Twierdził, że cała rzeczywistość ma charakter dynamiczny i ewolucyjny, dąży od punktu Alfa do punktu Omega[2] mając swój początek i koniec w osobie Jezusa Chrystusa. Sformułował „prawo złożoności i świadomości” ukazujące powiązanie między powiększaniem się złożoności świata materii i ewolucją biologiczną[3]. W ewolucji ma się ujawniać skłonność materii do tworzenia coraz bardziej złożonych form uporządkowania, formy bardziej złożone są agregatami form mniej złożonych („prawo kompleksyfikacji”)[4]. Celem ewolucji człowieka i świata jest ostateczna jedność duchowa wszechświata. Według słów de Chardina całe stworzenie wzdycha w stronę mistycznego zjednoczenia z Bogiem. Teorie francuskiego jezuity znalazły zwolenników, do których zaliczali się m.in. jezuita Henri de Lubac (późniejszy kardynał) oraz Bruno de Solages. Henri de Lubac poświęcił dziełom Teilharda kilka swoich książek[5]. Według niego to, co można określić jako fikcja teologiczna Teilharda de Chardin jest „możliwym” dodatkiem do chrześcijańskiego Objawienia[6]. Jednak według Philipe'a de la Trinité oraz Dietricha von Hildebranda system de Chardina „był deformacją chrześcijaństwa, które zostaje przekształcone w ewolucjonizm o charakterzez naturalistycznym, monistycznym i panteistycznym”[7]. De Chardin zamienił judeo-chrześcijańskie pojęcie Boga osobowego, który zawarł przymierze z ludzkością, na „ducha świata”, kierującego jego rozwojem[8].
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 20:49, 16 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | blackSwan napisał: | | Skoro tak sobie założyłeś, to i teraz masz dylemat, jak to się stało, że od jednej osoby rozpoczęła się cała populacja ludzka. |
Po pierwsze założenie nie ma nic wspólnego z ateizmem i/albo materializmem. |
To że nie widzisz, że ma, nie oznacza, że nie ma.
| anbo napisał: | | Po drugie ja nie mam dylematu, bo takiego założenia nie ma w moim światopoglądzie. Założenie zostało przyjęte na potrzeby przeprowadzenia pewnego rozumowania, którego albo nie zrozumiałeś, albo nie doczytałeś. |
Założenie jak najbardziej pozostało, a dylemat rozwiązałeś (wraz z owcem) w najgłupszy sposób - ogłaszając się de facto przemądrzałą małpą. W twoim wywodzie nawet banan jest w 1/4 człowiekiem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 10:26, 17 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | anbo napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Pierwszy człowiek powstał wraz z narodzinami Boga, tzn. o pierwszym człowieku można mówić dopiero od momentu, w którym pojawiła się wiara w Boga. |
Skąd takie dziwaczne kryterium? Zanim pojawiła się koncepcja Boga wyjaśniająca różne obserwacje, były te obserwacje i ich analiza - dlaczego istotom to robiącym (i mającym różne pomysły w tym względzie) odmawiasz miana ludzi? |
Nie mam na myśli koncepcji Boga tylko doświadczenie Boga. Koncepcja Boga pojawiła się na długo później. Przez Boga rozumiem wymiar duchowy (poczucie, że istnieje coś wiecznego, nieskończonego, wykraczającego poza wymiar materialny). Jako teistka wierzę, ze to Bóg stworzył człowieka, co znaczy, że to doświadczenie wymiaru transcendentnego jest cezurą wyznaczającą początek człowieczeństwa, przekroczenie poziomu zwierzęcia. |
1. Poczucie, że istnieje coś wiecznego, nieskończonego, wykraczającego poza wymiar materialny, to nie jest doświadczenie Boga bez odpowiedniego założenia. Ale mniejsza z tym, jak to nazwać, bo ja niczego takiego nie odczuwam i znam wielu takich, którzy tego nie odczuwają - nie jesteśmy ludźmi?
2. Jeżeli przyjmiesz, że był ktoś kto pierwszy "doświadczył Boga", to co z resztą jego współplemieńców, którzy nie mieli takiego odczucia - nie byli ludźmi? Jego rodzice, krewni, dzieci tych ludzi...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 141 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 10:28, 17 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | anbo napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Pierwszy człowiek powstał wraz z narodzinami Boga, tzn. o pierwszym człowieku można mówić dopiero od momentu, w którym pojawiła się wiara w Boga. |
Skąd takie dziwaczne kryterium? Zanim pojawiła się koncepcja Boga wyjaśniająca różne obserwacje, były te obserwacje i ich analiza - dlaczego istotom to robiącym (i mającym różne pomysły w tym względzie) odmawiasz miana ludzi? |
Nie mam na myśli koncepcji Boga tylko doświadczenie Boga. Koncepcja Boga pojawiła się na długo później. Przez Boga rozumiem wymiar duchowy (poczucie, że istnieje coś wiecznego, nieskończonego, wykraczającego poza wymiar materialny). Jako teistka wierzę, ze to Bóg stworzył człowieka, co znaczy, że to doświadczenie wymiaru transcendentnego jest cezurą wyznaczającą początek człowieczeństwa, przekroczenie poziomu zwierzęcia. |
1. Poczucie, że istnieje coś wiecznego, nieskończonego, wykraczającego poza wymiar materialny, to nie jest doświadczenie Boga bez odpowiedniego założenia. Ale mniejsza z tym, jak to nazwać, bo ja niczego takiego nie odczuwam i znam wielu takich, którzy tego nie odczuwają - nie jesteśmy ludźmi?
2. Jeżeli przyjmiesz, że był ktoś kto pierwszy "doświadczył Boga", to co z resztą jego współplemieńców, którzy nie mieli takiego odczucia - nie byli ludźmi? Jego rodzice, krewni, dzieci tych ludzi... |
Być może T. Pelikan myślała o zdolności do myślenia abstrakcyjnego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 11:01, 17 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| blackSwan napisał: | | anbo napisał: | | blackSwan napisał: | | Skoro tak sobie założyłeś, to i teraz masz dylemat, jak to się stało, że od jednej osoby rozpoczęła się cała populacja ludzka. |
Po pierwsze założenie nie ma nic wspólnego z ateizmem i/albo materializmem. |
To że nie widzisz, że ma, nie oznacza, że nie ma. |
To, że piszesz, że ma, nie znaczy, że ma. Może jakieś argumenty?
| blackSwan napisał: |
| anbo napisał: | | Po drugie ja nie mam dylematu, bo takiego założenia nie ma w moim światopoglądzie. Założenie zostało przyjęte na potrzeby przeprowadzenia pewnego rozumowania, którego albo nie zrozumiałeś, albo nie doczytałeś. |
Założenie jak najbardziej pozostało, a dylemat rozwiązałeś (wraz z owcem) w najgłupszy sposób - ogłaszając się de facto przemądrzałą małpą. W twoim wywodzie nawet banan jest w 1/4 człowiekiem. |
Nie rozumiesz wywodu, nie rozumiesz TE. Według TE człowiek i banan mają wspólnego przodka, ale z tego nie wynika, że banan jest w jakiejś części czlowiekiem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 12:17, 19 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Może jakieś argumenty? |
A jaki ma wybór ateistyczny materialista? Uważa przecież, że człowieka nikt nie stwarzał, więc powstał on jakoś na drodze ewolucji darwinowskiej z dostępnych na Ziemi komponentów. Można próbować ucieczki w panspermizm czy jakiś łysenkizm, ale to nic nie da.
A przykład też podawałem:
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/bezprzedmiotowosc-negacji-ja,18837-225.html#595115
| anbo napisał: | | Nie rozumiesz wywodu, nie rozumiesz TE. |
Bo i nie da się ogarnąć w pełni czegoś tak [link widoczny dla zalogowanych].
| anbo napisał: | | Według TE człowiek i banan mają wspólnego przodka, ale z tego nie wynika, że banan jest w jakiejś części czlowiekiem. |
No jak, przecież sam stwierdziłeś, że nie potrafisz nakreślić granicy między człowiekiem, a jego zwierzęcymi przodkami. A jeżeli cofniemy się wstecz, to tak samo nie nakreślisz jej między światem zwierząt i roślin. Ostatecznie dla ateistycznego materialisty to te same klocki lego, tylko nieco różne ułożenie...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 141 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 4:48, 20 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| blackSwan napisał: | | anbo napisał: | | Może jakieś argumenty? |
A jaki ma wybór ateistyczny materialista? Uważa przecież, że człowieka nikt nie stwarzał, więc powstał on jakoś na drodze ewolucji darwinowskiej z dostępnych na Ziemi komponentów. Można próbować ucieczki w panspermizm czy jakiś łysenkizm, ale to nic nie da.
A przykład też podawałem:
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/bezprzedmiotowosc-negacji-ja,18837-225.html#595115
| anbo napisał: | | Nie rozumiesz wywodu, nie rozumiesz TE. |
Bo i nie da się ogarnąć w pełni czegoś tak [link widoczny dla zalogowanych].
| anbo napisał: | | Według TE człowiek i banan mają wspólnego przodka, ale z tego nie wynika, że banan jest w jakiejś części czlowiekiem. |
No jak, przecież sam stwierdziłeś, że nie potrafisz nakreślić granicy między człowiekiem, a jego zwierzęcymi przodkami. A jeżeli cofniemy się wstecz, to tak samo nie nakreślisz jej między światem zwierząt i roślin. Ostatecznie dla ateistycznego materialisty to te same klocki lego, tylko nieco różne ułożenie... |
Ewolucjonizm nie daje odpowiedzi na pytanie jak powstał człowiek w sensie ontologicznym.
Tutaj ciekawostka: Pochówek umarłych to dla żyjących forma pożegnania, przejaw szacunku lub sposób na ułatwienie im przejścia w zaświaty. Takie uczucia są cechą unikalną dla ludzi. Ale H. naledi, jak mocno podkreśla Berger, nie był człowiekiem – co sprawia, że zachowanie to jest jeszcze bardziej intrygujące.
– To zwierzę, które najwyraźniej miało kognitywną umiejętność zrozumienia swojego odseparowania od natury – powiedział.
[link widoczny dla zalogowanych]
Sam Berger jest zdania, że właściwą metaforą dotyczącą ewolucji gatunku ludzkiego, zamiast „drzewa” wyrastającego z jednego pnia, jest rzeka roztokowa, czyli taka, która dzieli się na kilka odnóg łączących się nieco dalej. Podobnie różne rodzaje homininów zamieszkujące Afrykę musiały wywodzić się ze wspólnego przodka. Możliwe, że w dole tej rzeki, jaką jest czas, możliwe, że ich losy ponownie się zbiegły. Jeśli tak, to my – u ujścia tej rzeki – mamy dziś w sobie trochę z Afryki Wschodniej, trochę z Afryki Południowej i całe mnóstwo historii, o której nie mamy jeszcze zielonego pojęcia.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 4:50, 20 Maj 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 8:10, 20 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| blackSwan napisał: | | anbo napisał: | | Może jakieś argumenty? |
A jaki ma wybór ateistyczny materialista? Uważa przecież, że człowieka nikt nie stwarzał, więc powstał on jakoś na drodze ewolucji darwinowskiej z dostępnych na Ziemi komponentów. Można próbować ucieczki w panspermizm czy jakiś łysenkizm, ale to nic nie da. |
Nie widzę tu argumentacji. Przedstaw tezę i wypisz argumenty, to może sam zobaczysz, że się mylisz.
| blackSwan napisał: |
| anbo napisał: | | Nie rozumiesz wywodu, nie rozumiesz TE. |
Bo i nie da się ogarnąć w pełni czegoś tak [link widoczny dla zalogowanych]. |
Nie omawiamy procesu, ale mechanizm.
| blackSwan napisał: |
| anbo napisał: | | Według TE człowiek i banan mają wspólnego przodka, ale z tego nie wynika, że banan jest w jakiejś części czlowiekiem. |
No jak, przecież sam stwierdziłeś, że nie potrafisz nakreślić granicy między człowiekiem, a jego zwierzęcymi przodkami. |
Brak wynikania. Nie rozumiesz TE ani tego co napisałem (bo nie rozumiesz TE). Wyobraź sobie swoją linię genealogiczną cofając się wstecz do wspólnego przodka ludzi i małp człekokształtnych. Każde dziecko od swoich rodziców będzie różniło się nieznacznie, ale im bardziej wstecz się cofniesz, tym większe różnice zauważysz między sobą a twoim przodkiem. Tak więc skok jest zauważalny gdy się porównuje na dużych odległościach, ale na krótkich skoku nie ma, różnic praktycznie nie widać. No i nie zapominaj o momentach, w których populacja się rozdziela i przestaje wymieniać między sobą geny. Początkowo też różnic nie widać, ale po pewnym czasie, gdy nowych mutacji (nie wymienianych między tymi rozdzielonymi populacjami) przybędzie wystarczająco dużo, to nie tylko te dwie populacje nie będą mogły się krzyżować, ale i różnice staną się zauważalne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 14:58, 20 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | blackSwan napisał: | | A jaki ma wybór ateistyczny materialista? Uważa przecież, że człowieka nikt nie stwarzał, więc powstał on jakoś na drodze ewolucji darwinowskiej z dostępnych na Ziemi komponentów. Można próbować ucieczki w panspermizm czy jakiś łysenkizm, ale to nic nie da. |
Nie widzę tu argumentacji. |
Więc przyjrzyj się bardziej uważnie.
| anbo napisał: | | Przedstaw tezę i wypisz argumenty, to może sam zobaczysz, że się mylisz. |
Ale które argumenty, skoro przed chwilą stwierdziłeś, że ich nie ma, więc na jakiej podstawie wywnioskowałeś, że się mylę?
| anbo napisał: | | Wyobraź sobie swoją linię genealogiczną cofając się wstecz do wspólnego przodka ludzi i małp człekokształtnych. Każde dziecko od swoich rodziców będzie różniło się nieznacznie, ale im bardziej wstecz się cofniesz, tym większe różnice zauważysz między sobą a twoim przodkiem. Tak więc skok jest zauważalny gdy się porównuje na dużych odległościach, ale na krótkich skoku nie ma, różnic praktycznie nie widać. No i nie zapominaj o momentach, w których populacja się rozdziela i przestaje wymieniać między sobą geny. Początkowo też różnic nie widać, ale po pewnym czasie, gdy nowych mutacji (nie wymienianych między tymi rozdzielonymi populacjami) przybędzie wystarczająco dużo, to nie tylko te dwie populacje nie będą mogły się krzyżować, ale i różnice staną się zauważalne. |
Człowiek przez miliony lat pozostawał człowiekiem, zmieniały się tylko wariacje. Podobnie małpy, przez miliony lat pozostały małpami. Ten mityczny przeskok z małpy w człowieka jest nieudowodnioną fantazją darwinistów. Człowiek rozwinął kulturę, naukę, sztukę, a małpy nadal na drzewach.
Ostatnio zmieniony przez blackSwan dnia Czw 19:46, 20 Maj 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 8:47, 21 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| blackSwan napisał: |
Człowiek przez miliony lat pozostawał człowiekiem, zmieniały się tylko wariacje. Podobnie małpy, przez miliony lat pozostały małpami. Ten mityczny przeskok z małpy w człowieka jest nieudowodnioną fantazją darwinistów. Człowiek rozwinął kulturę, naukę, sztukę, a małpy nadal na drzewach. |
Na ewolucyjne pochodzenie człowieka są dowody kopalne i molekularne. Na podstawie tych dowodów naukowcy (którzy w przeciwieństwie do ciebie się na tym znają) twierdzą, że 6–8 milionów lat temu rozdzieliła się linia wspólnego przodka człowieka i szympansa. To jednak nie znaczy, że 6-8 milionów lat temu powstał na drodze ewolucji człowiek. Wbrew temu, co piszesz, darwiniści nie twierdzą, że był przeskok z małpy w człowieka. W tym rzecz, że nie było przeskoku, wiec nie da się wskazać osobnika, który pierwszy był człowiekiem.
Małpy nadal są na drzewach bo dobór naturalny selekcjonuje organizmy lepiej przystosowane do warunków otoczenia, a to znaczy, że nie zawsze są to bardziej złożone organizmy. Nie sądzę, żebyś sobie lepiej poradził w środowisku, w jakim żyją małpy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 20:41, 21 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: |
Na ewolucyjne pochodzenie człowieka są dowody kopalne i molekularne |
Tak anbusiowi powiedziano i uwierzył. Ale już tego nie sprawdził
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 7:00, 23 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Na ewolucyjne pochodzenie człowieka są dowody kopalne i molekularne. Na podstawie tych dowodów naukowcy (którzy w przeciwieństwie do ciebie się na tym znają) twierdzą, że 6–8 milionów lat temu rozdzieliła się linia wspólnego przodka człowieka i szympansa. To jednak nie znaczy, że 6-8 milionów lat temu powstał na drodze ewolucji człowiek. Wbrew temu, co piszesz, darwiniści nie twierdzą, że był przeskok z małpy w człowieka. W tym rzecz, że nie było przeskoku, wiec nie da się wskazać osobnika, który pierwszy był człowiekiem. |
Skoro przeskoku wg darwinistów nie było, to czy słusznym jest określać ich małpami?
| anbo napisał: | | Małpy nadal są na drzewach bo dobór naturalny selekcjonuje organizmy lepiej przystosowane do warunków otoczenia, a to znaczy, że nie zawsze są to bardziej złożone organizmy. |
No ale warunki były takie same, więc nie o nie tu chodzi.
| anbo napisał: | | Nie sądzę, żebyś sobie lepiej poradził w środowisku, w jakim żyją małpy. |
Pojedyncza małpa również by sobie słabo radziła, a grupa ludzi poradziłaby sobie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 9:29, 23 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| blackSwan napisał: | | anbo napisał: | | Na ewolucyjne pochodzenie człowieka są dowody kopalne i molekularne. Na podstawie tych dowodów naukowcy (którzy w przeciwieństwie do ciebie się na tym znają) twierdzą, że 6–8 milionów lat temu rozdzieliła się linia wspólnego przodka człowieka i szympansa. To jednak nie znaczy, że 6-8 milionów lat temu powstał na drodze ewolucji człowiek. Wbrew temu, co piszesz, darwiniści nie twierdzą, że był przeskok z małpy w człowieka. W tym rzecz, że nie było przeskoku, wiec nie da się wskazać osobnika, który pierwszy był człowiekiem. |
Skoro przeskoku wg darwinistów nie było, to czy słusznym jest określać ich małpami? |
Słusznym bo robi to się na podstawie przyjętych kryteriów.
| blackSwan napisał: |
| anbo napisał: | | Małpy nadal są na drzewach bo dobór naturalny selekcjonuje organizmy lepiej przystosowane do warunków otoczenia, a to znaczy, że nie zawsze są to bardziej złożone organizmy. |
No ale warunki były takie same, więc nie o nie tu chodzi. |
Nie były takie same. Żeby powstały dwa odrębne gatunki dojść musi do rozdzielenia się populacji. Żeby obydwie linie rozwijały się tak samo, musiałby zajść następujące czynniki: takie same mutacje i taka sama selekcja. Selekcja zależy od środowiska, mutacje są przypadkowe. Postaraj się to zrozumieć i wyciągnąć z tego wnioski.
| blackSwan napisał: |
| anbo napisał: | | Nie sądzę, żebyś sobie lepiej poradził w środowisku, w jakim żyją małpy. |
Pojedyncza małpa również by sobie słabo radziła, a grupa ludzi poradziłaby sobie. |
Małpy nie żyją pojedynczo. Skąd wiesz, że grupa ludzi by sobie poradziła, a zwłaszcza, że poradziłaby sobie lepiej?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 9:41, 23 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: |
Słusznym bo robi to się na podstawie przyjętych kryteriów.
|
Ale jak już anbusia zapytacie o te "przyjęte kryteria" to wam nie odpowie o co chodzi bo on nawet sam nie wie
U niego po prostu nauka "orzeka jest jak jest". Ale pod tym stwierdzeniem nie kryje się nic więcej jak anbusiowe chciejstwo i widzimisizm
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 9:42, 23 Maj 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 141 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 11:13, 23 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | anbo napisał: |
Na ewolucyjne pochodzenie człowieka są dowody kopalne i molekularne |
Tak anbusiowi powiedziano i uwierzył. Ale już tego nie sprawdził |
W jaki sposób empirycznie sprawdzileś Janie, że nie ma takich dowodów?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bioslawek
Dołączył: 09 Sty 2015
Posty: 98
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 14:00, 06 Sie 2021 Temat postu: Re: Kto pierwszy był człowiekiem? |
|
|
| anbo napisał: | | Temat nadaje się do różnych działów |
Homo: naledi, florensis, erectus, ergaster to Homo sapiens! Dowodzą tego między innymi ostatnie badania mózgów tych wymarłych ludzi
[link widoczny dla zalogowanych]
Poszerzyłem temat:
http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/bardzo-stronniczy-poglad-na-paleoantropologie,19535.html
Wielki spór o małego człowieka – Ciekawy komentarz profesora Macieja Henneberga oraz o tym kim był „Homo habilis”
[link widoczny dla zalogowanych]
| Cytat: | „Dodany przez: HennebergM | 2014-11-27
Artykul niezle przedstawia stan debaty, chcialbym jednak sprostowac pare szczegolow. Artykul podaje ze , w przeciwienstwie do mnie, Teuku Jacob zbadal oryginalne szczatki kostne z Liang Bua. Naprawde bylo tak, ze po naszysh wstepnych stwierdzeniach o patologicznych deformacjach szkieletu LB1, pracowalismy razem w laboratorium Teuku na Uniwersytecie Gadjah Mada w Yogyakarcie badajac osobisicie wszystkie kosci z jaskini Liang Bua. W tych badaniach uczestniczyli tez Robert Eckhardt i Alan Thorne. W 2006 roku opublikowalismy wspolnie wyniki tuch badan w PNAS. Nasze obecne publikacje z Eckhardtem sa oparte na tych badaniach oryginalnych szczetkow kostnych, nie sa spekulacja.
Artykul podaje ze nie uzyskano DNA z tych szczatkow szkieletowych. To jest nieprawda. Co najmniej dwa zespoly ze znanych laboratoriow (w Adelajdzie i w Lipsku) uzyskaly fragmenty DNA z zebow i kosci LB1. Analiza tych fragmentow wykazala,ze one wszystkie sa charakterystyczne dla wspolczesnego Homo sapiens. Uznano wiec, nielogicznie, ze uzyskane z LB1 DNA to zanieczyszczenia materialem genetycznym badaczy a nie „autentyczne” DNA znaleziska bo ono musialoby byc odmiene od wspolczesnego czlowieka. W ten sposob jest gwarantowane, ze badania DNA sie nie powioda, bo jesli wykaza,ze LB1 ma normalne DNA wspolczesnego czlowieka to bedzie ono interpretowane jako zanieczyszczenie. W koncu sprawa plci – w naszym artykule z 2006 w PNAS przedstawilismy szczegolowo okreslenie plci osobnika LB1 jako mezczyzny. Ani tytul artykulu, ani jego tresc nie wskazuja,ze nawet ocena plci znaleziska jest przedmiotem sporu. Wiele wiecej szczegolow zawiera nasza ksiazka „The Hobbit Trap” (Left Coast Press, USA)” |
Dokładniej zbadano allometrię i ontogenezę neandertalczyka. Mieści się w zakresie znanej nam wiedzy o ludziach współczesnych. Innymi słowy: wiedza genetyczna koreluje z anatomiczną. Należymy do tego samego gatunku:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Tadeusz Bielicki
Zakłąd Antropologii PAN
Kuźnicza 35, 50-951 Wrocław
e-mail: tadeusz. [link widoczny dla zalogowanych]. wroc.pl
BARDZO STRONNICZY POGLĄD NA PALEOANTROPOLOGIĘ
[link widoczny dla zalogowanych]
Na świecie jest setki tysięcy antropologów, paleoantropologów, prymatologów, zajmujących się pochodzeniem człowieka, a materiał do badań zmieściłby się w jednej trumnie. Innymi słowy tylko nieliczny wybrańcy mają do niego dostęp, a pozostałe setki tysięcy muszą polegać na ich interpretacjach i „replikach” zwanych rekonstrukcjami. Tak się w tym przypadku ustala konsensus naukowy  Z uwagi na to, że przełomowe znaleziska są wielką rzadkością, każdy paleoantropolog, któremu uda się coś naprawdę interesującego odkopać nadaje swemu znalezisku szczególne znaczenie. Tym samym jego nazwisko utrwala się w literaturze naukowej, jest później często cytowany, jego wnioski (bez względu na to, jak prawdziwe czy bzdurne) są tysiące razy powtarzane, jako jeden z możliwych punktów widzenia. To jest nauka, a zarazem biznes, w którym uczestniczą uczciwi naukowcy, jak i patologiczni kłamcy. Historia pokazała, że biologia ewolucyjna, a już wybitnie ta jej część, która dotyczy genezy naszego gatunku, jest pełna przeinaczeń, oszustw i plagiatowania. Oczywiście to samo można powiedzieć o różnych formach kreacjonizmu, ale kreacjoniści nie publikują w renomowanych czasopismach, które sponsorują podatnicy. Ciekawy cytat:
https://www.youtube.com/watch?v=oPfaSRfBbTc
[link widoczny dla zalogowanych](43)-nB-s177-185.pdf
[link widoczny dla zalogowanych]
| Cytat: | Badania DNA sugerują, że wczesny Homo sapiens krzyżował się z innymi gatunkami ludzkimi, a proces ten mógł odegrać kluczową rolę w naszych sukcesach ewolucyjnych.
Choć trudno to sobie dziś wyobrazić, przez większą część naszej historii rodowej dzieliliśmy Ziemię z wieloma innymi gatunkami ludzkimi. Jeszcze przed 40 tys. lat obok Homo sapiens żyły takie gatunki jak neandertalczycy czy karłowate H. floresiensis. Przez dziesięciolecia naukowcy zastanawiali się, co doprowadziło do powstania gatunku H. sapiens i dlaczego tylko on pozostał dziś na Ziemi. W dużej mierze dzięki badaniom genetycznym z lat 80. ubiegłego wieku jedna z hipotez zdobyła sobie uprzywilejowaną pozycję. Głosi ona, że człowiek anatomicznie nowoczesny narodził się w Afryce, a następnie skolonizował resztę Starego Świata, całkowicie zastępując inne, archaiczne gatunki Homo. Ale pytanie, dlaczego ta nowa forma człowieka nie ma dziś na świecie żadnej konkurencji, pozostawało bez odpowiedzi. Być może najeźdźcy wybili napotykanych „tubylców”, może okazali się od nich sprytniejsi lub bardziej konkurencyjni albo po prostu zostawiali po sobie więcej potomstwa. Jakkolwiek było, jedno wydawało się pewne: eliminacja okazała się całkowita i po tych archaicznych Homo nie pozostał żaden genetyczny ślad.
Ten model niedawnego pożegnania z Afryką (dosł. „niedawnego afrykańskiego zastąpienia” – Recent African Replacement), jak się go określa, pozostawał w zasadzie niewzruszonym paradygmatem ewolucji człowieka współczesnego w ciągu ostatnich 25 lat. Ale dziś staje się coraz bardziej oczywiste, że będziemy musieli się z nim rozstać. Ostatnie sukcesy technik sekwencjonowania DNA pozwoliły naukowcom zgromadzić ogromną kolekcję danych genetycznych, zarówno w odniesieniu do ludzi żyjących, jak i gatunków wymarłych. Analiza tych danych, z wykorzystaniem coraz doskonalszych narzędzi obliczeniowych, jasno pokazuje, że nasze dzieje rodowe były daleko bardziej złożone, niż się dotąd wydawało. Okazało się, że dzisiejsi mieszkańcy Ziemi są nosicielami genów neandertalskich i innych archaicznych gatunków Homo, co świadczy, że wcześni przedstawiciele Homo sapiens krzyżowali się ze swymi kuzynami, a owoce tych krzyżówek zachowały płodność i były w stanie przekazać swoje genetyczne dziedzictwo przez tysiące pokoleń. Odkrycia te nie tylko zburzyły dotychczasowe poglądy na nasze pochodzenie, ale pozwalają też stawiać pytania o zakres tego krzyżowania, o miejsce, gdzie się ono dokonywało, i o ewentualne korzyści z tych związków dla naszego gatunku.
Więcej w miesięczniku „Świat Nauki” nr 06/2013 » |
Poszerzyłem temat:
http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/bardzo-stronniczy-poglad-na-paleoantropologie,19535.html
Ostatnio zmieniony przez bioslawek dnia Pią 16:33, 06 Sie 2021, w całości zmieniany 10 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
