 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pią 6:48, 07 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | blackSwan napisał: | | Każdy ma prawo do zaprezentowania własnego zdania. Ale jeżeli takie postępowanie wiążesz z uznawaniem się za geniusza, to masz kolejną projekcję. |
Każdy ma prawo zaprezentować własne zdanie, dlatego napisałem co myślę o twoim. |
Owszem prawo ma, tylko że nie chodziło przecież o zdanie, tylko o bezpodstawny zarzut poczuwania się geniuszem, co swą odpowiedzią zamiotłeś pod dywan.
| Banjankri napisał: | | Piszesz o ucieczce od samego siebie, osiągnięciu pustki... które to kompletnie są sprzeczne z filozofią advaity, w której celem jest właśnie odnalezienie siebie i pełnia w Brahmanie. Albo Advaita Vendanta nie jest filozofią wschodu, albo wypisujesz głupoty. |
No to jest już jakaś namiastka argumentu (chociaż tradycyjnie bez ad personam nie obeszło się).
Więc, po pierwsze: nie analizuję każdej filozofii z oddzielna, tylko odnoszę się do wybranych argumentów dot. iluzoryczności i przeznaczenia "ja". Powtarzam się, ale widocznie słabo dociera...
Po drugie: polemizuję tylko z takimi argumentami, z którymi się nie zgadzam, inaczej przecież jest bez sensu. Więc mego zarysu nie należy rozumieć jako podsumowania wszystkich filozofii, a tylko tego wycinka, z którymi się nie zgadzam.
A tak na marginesie, bardzo cenię chiński motizm (moizm).
A teraz do meritum: Jeżeli uważasz argument dążenia do pustki za chybiony, to chętnie się dowiem, dlaczego. Być może w ten sposób czegoś się nauczę.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 7:04, 07 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Podaj źródła, z których wziąłeś te informacje o ateistach. |
Nie mogę podać źródeł, gdyż generalnie nie czytam opracowań o ateistach. Jest to moja własna analiza pewnego współczesnego trendu na podstawie obserwacji ateistów i dyskusji z nimi.
Jeżeli jednak interesuje Cię jakiś przykład, to takim przykładem mogą posłużyć teksty Janusza Kowalika z portalu racjonalista.tv. Jest ich tam wiele, ale tu masz spis zahaczających o temat, gdzie autor prezentuje klasyczny materializm:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Dodatko, jeżeli interesuje Cię zagadnienie iluzoryczności "ja" z perspektywy ateistycznej, to polecam materiały Sama Harrisa. Na początek ten krótki filmik:
https://www.youtube.com/watch?v=fajfkO_X0l0
I uprzedzam, nie jest to żadna bibliografia, tylko kilka przykładów.
Ostatnio zmieniony przez blackSwan dnia Pią 7:11, 07 Maj 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 7:26, 07 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| blackSwan napisał: |
Perspektywa ateistyczno-scjentystyczna
Współcześni zadeklarowani ateiści zazwyczaj utrzymują (w pewnym uproszczeniu), że świat jest mechanistyczno-materialistyczny, powstały z przypadku i nie mający celu istnienia. A więc także osoba ludzka ma te same cechy. Granica między tym co żywe i martwe jest umowna, różnice wynikają jedynie z konfiguracji cząstek elementarnych. Więc ostatecznie wielu ateistów przyjmuje, że osobowość mimo że realna, to jest jedynie konfiguracją powstałą w wyniku zbiegów okoliczności. Dlatego poczucie unikatowego "ja" jest iluzoryczne, |
Brak wynikania i: nie znam ani jednego ateisty, który by tak uważał.
| blackSwan napisał: |
a możliwość samodzielnej zmiany konfiguracji jest możliwe tylko w niewielkim stopniu. Jednak ateiści pokładają wielkie nadzieje w swej nauce, która ostatecznie ma pozwolić zmieniać konfiguracje w sposób niemal dowolny. Wszystko po to, by przeciągnąć utrzymanie "ja" tak długo jak to możliwe (dla tych co będą mieli na to środki), |
Od początku masa uogólnień, tak samo i tu. Zarówno wśród ateistów jak i teistów można znaleźć zwolenników jak i przeciwników ingerencji w genotyp, a chyba częściej mowa jest o możliwości likwidowania (przynajmniej niektórych) chorób niż przedłużania życia.
| blackSwan napisał: |
a w przypadku śmierci traci się wszystko. Więc jest to gra polegająca na utrzymywaniu tej iluzji tak długo jak się tylko da, |
Nie wiem, dlaczego iluzją nazywasz samoświadomość i nie wiem na czym opierasz swoje fantazje na temat ateistów.
| blackSwan napisał: |
a współcześnie, jednostki ludzkie nie mają większego znaczenia, do czasu aż niektóre z nich osiągną nieśmiertelność w świecie materialnym. |
Nie znam ani jednego ateisty, który by tak uważał.
| blackSwan napisał: |
No ale żaden ateista nie ma pewności, czy świat jest kwantowo stabilny, przecież nic/nikt go umyślnie nie utrzymuje. Być może jutro kij go strzeli, zniknie tak jak się pojawił i wszystkie wysiłki pójdą na marne, no ale jaki jest wybór…
W skrócie ateista to ktoś, kto próbuje zbudować tymczasową wyspę iluzorycznego sensu w wielkim oceanie bezsensownego istnienia. |
Sprawdź sobie w jakimś słowniku albo encyklopedii co to jest ateizm, bo chyba wciąż tego nie zrobiłeś.
Mam wrażenie, ze ulubionym zajęciem niektórych śfiń jest fantazjowanie na temat ateistów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5344
Przeczytał: 35 tematów
|
| Wysłany: Pią 8:19, 07 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| blackSwan napisał: | | Owszem prawo ma, tylko że nie chodziło przecież o zdanie, tylko o bezpodstawny zarzut poczuwania się geniuszem, co swą odpowiedzią zamiotłeś pod dywan. |
W pierwsze odpowiedzi, grzecznie ci zwróciłem uwagę, na błąd, który popełniłeś, ale nie bardzo cię to skłoniło do refleksji.
| Cytat: | | Więc, po pierwsze: nie analizuję każdej filozofii z oddzielna, tylko odnoszę się do wybranych argumentów dot. iluzoryczności i przeznaczenia "ja". |
Czyich dokładnie argumentów? Tam jest mnóstwo systemów, które w różny sposób definiują "ja".
| Cytat: | | Po drugie: polemizuję tylko z takimi argumentami, z którymi się nie zgadzam, inaczej przecież jest bez sensu. |
Z kim polemizujesz, z filozofią wschodu? Przecież, żeby móc podjąć polemikę na jakiś temat, trzeba najpierw określić temat. Tak jak ci napisałem, w jednej filozofii uważają, że ja istnieje, w innej, że nie istnieje, a w jeszcze innej, że jest iluzoryczne.
| Cytat: | | A tak na marginesie, bardzo cenię chiński motizm (moizm). |
A ja cenie je wszystkie, dlatego uważam, że zasługują na poważne traktowanie. Nie znam motizmu, dlatego nie piszę, że jest głupi bo wierzy w duchy.
--------------------------
| blackSwan napisał: |
A teraz do meritum: Jeżeli uważasz argument dążenia do pustki za chybiony, to chętnie się dowiem, dlaczego. Być może w ten sposób czegoś się nauczę. |
Pustka nie jest czymś, do czego się dąży. Jeżeli zaczniesz rozkręcać samochód, to w pewnym momencie przestanie być samochodem, mimo że żaden z elementów, które usunąłeś, nie był samochodem. Pustka nie jest czymś do odnalezienia w doznaniu, a zrozumieniem, że rzeczy nie mają własnej natury, własnego "ja". Są zbiegiem okoliczności, w których każda z tych okoliczności jest kolejnym zbiegiem okoliczności. Pustka nie jest więc nierealnym stanem, a podstawą rzeczywistości. Co więcej, wiara i pogoń za istnieniem niezależnej natury rzeczy, jest właśnie ucieczką w iluzję, która prowadzi ostatecznie do zawodu i dyssatysfakcji.
Jak widzisz, twoje twierdzenie o istnieniu "permanentnej cząsteczki" jest w jawnej sprzeczności z pustką, masz więc ukryty interes w błędnym jej przedstawieniu. Rozsądnie byłoby teraz zapoznać się z logiką, która stoi za pustą i zobaczyć jak komentuje problemy permanentności.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pią 8:59, 07 Maj 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 15:22, 07 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | W pierwsze odpowiedzi, grzecznie ci zwróciłem uwagę, na błąd, który popełniłeś, ale nie bardzo cię to skłoniło do refleksji. |
I to było podstawą do zarzutu poczuwania się geniuszem? Nie mogłem zwykle źle zrozumieć twą uwagę lub zwykle ją przeoczyć?
| Banjankri napisał: | | Czyich dokładnie argumentów? Tam jest mnóstwo systemów, które w różny sposób definiują "ja". |
A jest to sprawa drugorzędna, interesuje mnie generalnie jakie argumenty stoją za iluzorycznością. Podobnie jak np. promieniowanie Roentgena nie jest jego własnością. Tak się składa, że było wielu badaczy tych promieni w tamtym czasie (np. też Tesla), a z drugiej strony w niektórych miejscach globu nazywają to zwykle promieniami X.
| Banjankri napisał: | | Z kim polemizujesz, z filozofią wschodu? Przecież, żeby móc podjąć polemikę na jakiś temat, trzeba najpierw określić temat. Tak jak ci napisałem, w jednej filozofii uważają, że ja istnieje, w innej, że nie istnieje, a w jeszcze innej, że jest iluzoryczne. |
- Nie z konkretną filozofią, tylko z argumentami, w celu ustalenia ich prawdziwości, tylko tyle mnie interesuje.
- Temat na samym początku ustalił Michał (Bezprzedmiotowość negacji ja) i staram się go trzymać.
- Argumenty filozofii afirmujących "ja" nie są w ogóle w centrum mego zainteresowania, to nie z nimi polemizuję.
| Banjankri napisał: | | A ja cenie je wszystkie, dlatego uważam, że zasługują na poważne traktowanie. Nie znam motizmu, dlatego nie piszę, że jest głupi bo wierzy w duchy. |
Skoro się nie znasz, to też nie będę rozpisywał się, za co konkretnie go cenię.
Uważam, że należy brać to co prawdziwe, odrzucać co fałszywe, a nie traktować poważnie wszystko, jak leci.
| Banjankri napisał: | | Pustka nie jest czymś, do czego się dąży. |
W takim razie po co to całe gadanie o nirwanie?
| Banjankri napisał: | | Jeżeli zaczniesz rozkręcać samochód, to w pewnym momencie przestanie być samochodem, mimo że żaden z elementów, które usunąłeś, nie był samochodem. |
No i generalnie mamy dwa różne stany: samochód którym można pojechać i kupę gratów nieprzydatnych do lokomocji. Jaki jest więc sens mieszania tych stanów?
| Banjankri napisał: | | Pustka nie jest czymś do odnalezienia w doznaniu, a zrozumieniem, że rzeczy nie mają własnej natury, własnego "ja". Są zbiegiem okoliczności, w których każda z tych okoliczności jest kolejnym zbiegiem okoliczności. |
Rzeczy mają swoje przeznaczenie i ich złożoność i współzależność nie jest argumentem za iluzorycznością. Spróbuj pooddychać iluzorycznym powietrzem, jak długo pociągniesz?
Skądinąd na początku naszej dyskusji zarzuciłeś mi bezpodstawność oceny, gdy teraz właśnie próbujesz użyć tychże argumentów, które krytykowałem.
| Banjankri napisał: | | Pustka nie jest więc nierealnym stanem, a podstawą rzeczywistości. |
A u nas na Zachodzie powiadają: natura nie znosi próżni (natura horret vacuum).
| Banjankri napisał: | | Co więcej, wiara i pogoń za istnieniem niezależnej natury rzeczy, jest właśnie ucieczką w iluzję, która prowadzi ostatecznie do zawodu i dyssatysfakcji. |
No racja, tylko że znowu, współzależność nie jest dowodem na iluzoryczność. Przynajmniej według definicji używanej u nas na Zachodzie, np. jak to definiuje słownik PWN:
[link widoczny dla zalogowanych]
| Banjankri napisał: | | Jak widzisz, twoje twierdzenie o istnieniu "permanentnej cząsteczki" jest w jawnej sprzeczności z pustką, masz więc ukryty interes w błędnym jej przedstawieniu. |
Ukrytry? To jak go odkryłeś?
Jaki miałbym pożytek z utrzymywania błędnego poglądu. Jeżeli się mylę, to mylę, ale nie robię z tego interesu...
| Banjankri napisał: | | Rozsądnie byłoby teraz zapoznać się z logiką, która stoi za pustą i zobaczyć jak komentuje problemy permanentności. |
Niestety przy całym swoim zaangażowaniu nie widzę sensu w pustce, jedynie realnemu istnieniu potrafię go przypisać. Przy okazji permanentność w tym przypadku nie oznacza niezmienności.
----
Jeszcze zauważyłem pominięty twój wpis, który zamieściłeś później niż zacząłem odpowiadać, więc w skrócie odpowiem tu: | Banjankri napisał: | Wszystkich was łączy to samo, chociaż Netlis coś tam się dokształca. Na argumenty to się dyskutuje z kimś, kto ma przynajmniej podstawowe pojęcie w temacie. Ty kolego, nie masz bladego. Kiedy zamierzasz zrozumieć, że aby się wypowiadać w jakimś temacie, trzeba ten temat poznać?
Oczywiście odpowiedzi nie uzyskam, tylko płacz i lament, że niedobry Banjankri atakuje personalnie. A co ma robić, jak takie głupoty wypisujecie? |
Ależ chętnie szczerze odpowiem na twoje pytanie: Nie mam zielonego pojęcia, kiedy sprostam twoim wymaganiom w ocenie mojego pojęcia.
A zakwalifikowanie oceny "jesteś powtarzalny i bezużyteczny w dyskusji" jako lamentu jest komiczne, chociaż przyznam – teatralne.
----
Tak więc, doktorze Freudzie, słabo idzie Ci z tą psychoanalizą, może byś się bardziej skupił na temacie dyskusji?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 15:58, 07 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Brak wynikania i: nie znam ani jednego ateisty, który by tak uważał. |
Konkretnie z czym się nie zgadzasz i dlaczego, twoja deklaracja nt. znajomość ateistów nie ma tu kluczowego znaczenia.
| anbo napisał: | | Od początku masa uogólnień, tak samo i tu. |
Nadal brak konkretów.
| anbo napisał: | | Zarówno wśród ateistów jak i teistów można znaleźć zwolenników jak i przeciwników ingerencji w genotyp, a chyba częściej mowa jest o możliwości likwidowania (przynajmniej niektórych) chorób niż przedłużania życia. |
Tymczasowa niechęć wynika z ostrożności, nie z ortodoksji ateistycznej. Gdy całkowicie zbada się genotyp i wypracuję się bezpieczne metody, nadal będzie uzasadniony opór? A przecież użyłem słówka "ostatecznie".
Niezlikwidowanie wielu chorób i jest często powodem krótkiego życia.
| anbo napisał: | | Nie wiem, dlaczego iluzją nazywasz samoświadomość |
No a jakie znaczenie ma epizodyczna samoświadomość Anbo w dziejach bezcelowego wszechświata? Tym bardzie przy poglądzie braku wolnej woli, jaki utrzymujesz.
| anbo napisał: | | i nie wiem na czym opierasz swoje fantazje na temat ateistów. |
Konkretnie jakie?
| anbo napisał: | | Nie znam ani jednego ateisty, który by tak uważał. |
Być może w ogóle znasz tylko jednego?
| anbo napisał: | | Sprawdź sobie w jakimś słowniku albo encyklopedii co to jest ateizm, bo chyba wciąż tego nie zrobiłeś. |
Ale po co, jak mam Ciebie do dyspozycji.
| anbo napisał: | | Mam wrażenie, ze ulubionym zajęciem niektórych śfiń jest fantazjowanie na temat ateistów. |
A innych - opisywanie swoich wrażeń.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31297
Przeczytał: 103 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 16:33, 07 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
Pomyślałem sobie, że powinienem w tym temacie napisać coś, o czym od dawna w jego kontekście myślę, co nawet planowałem napisać, ale jakoś mnie tok dyskusji rozproszył. Chodzi o to, jak ewentualnie to zagadnienie, które figuruje nieraz w dyskusjach jako "iluzoryczność ja", mogłoby zostać sformułowane niesprzecznym logicznie, metodologicznie językiem. Bo do pewnego stopnia zgadzam się z ideami zawartymi w krytyce JA od niektórych stron. Tylko że według mnie owa krytyka jest w sposób niezwykle pokrętny sformułowana.
Proponuję w ogóle nie używać ogólnego sformułowania w stylu "ja jest iluzją". Zamiast niego można by zbliżoną myśl ująć z grubsza (co do szczegółów oczywiście zawsze można się jakoś czepiać, nie pretenduję z moim sformułowaniami do jakiegoś ideału) następująco:
Teza 1. Poszukiwanie idei JA w postaci jakiegoś dającego się wskazać niesprzecznie i ściśle aspektu okazuje się nieskuteczne pod tym względem, że nie mamy nawet dobrze zdefiniowanej dziedziny, w której owo JA można by wskazać. Nie mamy "mapy", na której pojęcie JA okazałoby się tym wskazanym punktem.
Teza 2. Wiązanie idei JA z utożsamieniem osoby z czymkolwiek jednostkowym, z pojedynczą ideą, postawą, zachowaniem natrafia na podobny problem, ponieważ każde wskazanie na dający się wyizolować aspekt psychiczny postawi za chwilę pytanie o kontekst owego aspektu, a wyjaśnienia tego kontekstu będzie stawiało kolejne pytania, co ostatecznie na tyle rozmywa samo określanie JA, iż podejście robi się nieskuteczne.
Teza 3. Wiązanie idei JA z przyczynowością też posiada fundamentalną wadliwość, wynikającą z tego, że nie potrafimy jednoznacznie zdefiniować ani zbioru przyczyn, ani zbioru skutków, które by dały się wskazać w kontekście opisu zjawisk dotyczących tożsamości osoby. Każda próba takiego przyczynowo - skutkowego ujęcia, postawi - nie dające się satysfakcjonująco rozwiązać - problemy związane z poprawnym wyłonieniem tak przyczyny, jak skutku, a na koniec też i tego elementu, do którego zarówno owa przyczyna jak i skutek (załóżmy nawet optymistycznie, iż udało nam się je wyłonić) mogłyby być dowiązane.
Bo w istocie obserwujemy wszystko to, co wiąże się z aktywnością osoby, umysłu, emocji, utożsamień jako rozmyty, współzależny, nie wyróżniający w żaden ostateczny sposób system aspektów, fenomenów, aktywności. Nie widać na horyzoncie żadnego wyrazistego sposobu na przełamanie tego rozmycia, zaś podejścia arbitralne - choć pozornie dają tu jakąś nadzieję na sukces - w istocie też są nieskuteczne, bo nie posiadamy żadnego mocnego sposobu na godzenie arbitralności generowanych przez różne osoby, próbujące w indywidualny sposób, tak jak to właśnie im podpowiada intuicja, konstruować preferencję, co jest tym "prawdziwym JA".
To sformułowanie, jakie tutaj zaproponowałem oczywiście da się rozszerzać o inne ujęcia (można by pewnie do wskazanych 3 dopisywać nowe tezy, które punktują jakiś rodzaj niemożliwości skutecznego skonstruowania definicji). Zwracam jednak uwagę, że nie twierdzę tutaj (a także uważam, że w ogóle nie należy takiego twierdzenia wysuwać), iż "JA nie istnieje". Uważam, że jest sens mówić o problematycznym charakterze konkretnych prób zdefiniowania JA, nie zaś odgórnie stwierdzać, iż definicja "nie istnieje".
Bowiem powiedzenie "definicja JA nie istnieje" de facto, jeśli miałaby być czymś więcej, niż zupełnie gołosłownym, arbitralnym, niezgodnym ze współczesną logiką blokowaniem symbolu 'JA" na jakiejś niedefiniowalności, zawsze musiałaby jakoś odpowiedzieć na pytanie: dlaczego tak ktoś stwierdza, a co za tym idzie musiałaby wyłonić KONKRETNE ZAŁOŻENIA MODELU JĘZYKOWEGO.
Wyjście w stylu: a ja w ogóle kontestuje wszystkie model językowe tutaj też nie jest rozwiązaniem, bo jest sprzeczne wewnętrznie - ktoś FORMUŁUJĄCY taką tezę, już do jakiegoś modelu językowego się odniósł, a więc uznał jego zasadność. Jeśli zaś nie uznał, to także jego stwierdzenie o niedefiniowalności robi się bezwartościowe, bo zostało sformułowane w wadliwy z zasady sposób.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5344
Przeczytał: 35 tematów
|
| Wysłany: Pią 17:19, 07 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| blackSwan napisał: | | I to było podstawą do zarzutu poczuwania się geniuszem? Nie mogłem zwykle źle zrozumieć twą uwagę lub zwykle ją przeoczyć? |
"Geniusz" pojawił się później.
| Cytat: | | A jest to sprawa drugorzędna, interesuje mnie generalnie jakie argumenty stoją za iluzorycznością. |
Iluzoryczność jest pojęciem nieścisłym i często było używane w ramach analogii, różnie przez różne systemy. Bez sprecyzowania, o który dokładnie ci chodzi, nie ma sensu dyskutować.
| Cytat: | | - Nie z konkretną filozofią, tylko z argumentami, w celu ustalenia ich prawdziwości, tylko tyle mnie interesuje. |
Dlatego nazwałem to chochołem, bo nie reprezentuje żadnej filozofii, tylko twój zlepek idei opartych o słownikowe definicje.
| Cytat: | | Uważam, że należy brać to co prawdziwe, odrzucać co fałszywe, a nie traktować poważnie wszystko, jak leci. |
A skąd wiesz, zanim potraktujesz jakiś temat poważnie, czy jest prawdziwy, czy fałszywy?
| Cytat: | | W takim razie po co to całe gadanie o nirwanie? |
O które konkretnie "gadanie" pytasz? Ja nie wiem, co ty rozumiesz przez to pojęcie i nie bardzo mam ochotę zgadywać.
| Cytat: | | No i generalnie mamy dwa różne stany: samochód którym można pojechać i kupę gratów nieprzydatnych do lokomocji. Jaki jest więc sens mieszania tych stanów? |
A kto je miesza? Chodzi o to, że rozkręcając samochód, to z czym wiązałeś istnienie je utraciło? Jeżeli samochód miał jakieś swoje permanentne istnienie, to gdzie się podziało?
| Cytat: | | Rzeczy mają swoje przeznaczenie i ich złożoność i współzależność nie jest argumentem za iluzorycznością. Spróbuj pooddychać iluzorycznym powietrzem, jak długo pociągniesz? |
A co to jest to twoje iluzoryczne powietrze?
| Cytat: |
Skądinąd na początku naszej dyskusji zarzuciłeś mi bezpodstawność oceny, gdy teraz właśnie próbujesz użyć tychże argumentów, które krytykowałem. |
Gdzie ty widzisz tu moje oceny?
| Cytat: | | A u nas na Zachodzie powiadają: natura nie znosi próżni (natura horret vacuum). |
I jaki to ma związek?
| Cytat: | No racja, tylko że znowu, współzależność nie jest dowodem na iluzoryczność. Przynajmniej według definicji używanej u nas na Zachodzie, np. jak to definiuje słownik PWN:
[link widoczny dla zalogowanych] |
Fajnie, tylko to jest definicja potoczna, z zachodniego słownika. Dlaczego uważasz, że tej same definicji używają filozofie wschodnie?
Co więcej, «wrażenie, że się widzi coś, czego w istocie nie ma» implikuje istnienie istoty rzeczy. Na przykładzie samochodu pokazałem ci, że istnienie jest tymczasowym założeniem, a nie wrodzoną permanentną istotą. Jeśli się nie zgadzasz, zawsze możesz pokazać czym jest istota rzeczy.
| Cytat: | Ukrytry? To jak go odkryłeś?
Jaki miałbym pożytek z utrzymywania błędnego poglądu. Jeżeli się mylę, to mylę, ale nie robię z tego interesu... |
Przedstawiłeś cztery różne perspektywy. Interes miałeś w pokazaniu, że twoja jest lepsza od pozostałych.
| Cytat: | | Niestety przy całym swoim zaangażowaniu nie widzę sensu w pustce, jedynie realnemu istnieniu potrafię go przypisać. Przy okazji permanentność w tym przypadku nie oznacza niezmienności. |
Zdziwiłbyś się, jak wiele to oznacza. No ale ty nie widzisz sensu i niespecjalnie ci zależy, żeby sprawdzić, czy ten twój brak przekonania wynika ze słabości argumentów, czy twojej niechęci do ich poznania. To, że nie widzisz sensu, nie znaczy przecież, że go nie ma.
| Cytat: | | Ależ chętnie szczerze odpowiem na twoje pytanie: Nie mam zielonego pojęcia, kiedy sprostam twoim wymaganiom w ocenie mojego pojęcia. |
Spieszę z podpowiedzią. Zacznij od przeczytania artykułu na wikipedii. To już jakiś start:
[link widoczny dla zalogowanych]
| Cytat: |
A zakwalifikowanie oceny "jesteś powtarzalny i bezużyteczny w dyskusji" jako lamentu jest komiczne, chociaż przyznam – teatralne. |
Uszczupliłeś, żeby ci spasowało?
| Cytat: | | Tak więc, doktorze Freudzie, słabo idzie Ci z tą psychoanalizą, może byś się bardziej skupił na temacie dyskusji? |
A skąd ty wiesz jak mi idzie, panie Jung?
-----
| Cytat: | | Wewnątrz człowieka egzystuje permanentna cząsteczka, nośnik świadomości Natury przenoszony ze starej osobowości do nowej. |
Może rozwiniesz to twierdzenie? Czym jest ta permanentna cząsteczka, skąd wiesz, że istnienie, co to znaczy, że istnieje, i dlaczego cząsteczka? Jak przenosi się z osobowości do osobowości?
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pią 17:30, 07 Maj 2021, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 17:29, 07 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| blackSwan napisał: | | anbo napisał: | | Brak wynikania i: nie znam ani jednego ateisty, który by tak uważał. |
Konkretnie z czym się nie zgadzasz i dlaczego, |
Z tym, że " poczucie unikatowego "ja" jest iluzoryczne" wynika z tego, że "osobowość mimo że realna, to jest jedynie konfiguracją powstałą w wyniku zbiegów okoliczności".
| blackSwan napisał: |
twoja deklaracja nt. znajomość ateistów nie ma tu kluczowego znaczenia. |
Tak samo jak i twoja. Prowadzisz tu uogólniające dywagacje na temat ateizmu posiłkując się swoją bardzo, bardzo, bardzo małą znajomością ateistów. Równie dobrze możesz o apetycie psów wnioskować po zachowaniu mojego labradora, tymczasem zupełnie inne wnioski byś wysnuł, gdybyś obserwował mojego pierwszego psa (wyjątkowo wybredny bokser).
| blackSwan napisał: |
| anbo napisał: | | Od początku masa uogólnień, tak samo i tu. |
Nadal brak konkretów. |
Zarzut uogólniania to konkretny zarzut.
| blackSwan napisał: |
| anbo napisał: | | Zarówno wśród ateistów jak i teistów można znaleźć zwolenników jak i przeciwników ingerencji w genotyp, a chyba częściej mowa jest o możliwości likwidowania (przynajmniej niektórych) chorób niż przedłużania życia. |
Tymczasowa niechęć wynika z ostrożności, nie z ortodoksji ateistycznej. Gdy całkowicie zbada się genotyp i wypracuję się bezpieczne metody, nadal będzie uzasadniony opór? A przecież użyłem słówka "ostatecznie".
Niezlikwidowanie wielu chorób i jest często powodem krótkiego życia. |
Jak widać ty nie tylko znasz poglądy większości ateistów, ale nawet wiesz, jakie będą w przyszłości. Gratuluję. Powtarzam: to wszystko co napisałeś tyczy się nie tylko ateistów, a wśród nich - jak i wśród posiadaczy innych światopoglądów - są różni ludzie, także przeciwnicy zabaw genotypem i niechętni wiecznemu życiu.
| blackSwan napisał: |
| anbo napisał: | | Nie wiem, dlaczego iluzją nazywasz samoświadomość |
No a jakie znaczenie ma epizodyczna samoświadomość Anbo w dziejach bezcelowego wszechświata? Tym bardzie przy poglądzie braku wolnej woli, jaki utrzymujesz. |
Od kiedy to bezcelowość=iluzji?
| blackSwan napisał: |
| anbo napisał: | | i nie wiem na czym opierasz swoje fantazje na temat ateistów. |
Konkretnie jakie? |
Już zapomniałeś do czego się odniosłem?
| blackSwan napisał: |
| anbo napisał: | | Nie znam ani jednego ateisty, który by tak uważał. |
Być może w ogóle znasz tylko jednego? |
Więc i w kwestii tego co ja znam też wiesz lepiej ode mnie. Mogłem się domyślić.
| blackSwan napisał: |
| anbo napisał: | | Sprawdź sobie w jakimś słowniku albo encyklopedii co to jest ateizm, bo chyba wciąż tego nie zrobiłeś. |
Ale po co, jak mam Ciebie do dyspozycji. |
Na mnie nie licz. Nie mam takiego młota, który by skruszył beton, w jakim siedzisz.
| blackSwan napisał: |
| anbo napisał: | | Mam wrażenie, ze ulubionym zajęciem niektórych śfiń jest fantazjowanie na temat ateistów. |
A innych - opisywanie swoich wrażeń. |
Tak tak, krowa to piękny ptak.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5344
Przeczytał: 35 tematów
|
| Wysłany: Pią 17:40, 07 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | jest sens mówić o problematycznym charakterze konkretnych prób zdefiniowania JA, nie zaś odgórnie stwierdzać, iż definicja "nie istnieje". |
A kto mówił, że definicja "ja" nie istnieje? Definicji jak psów. Rzecz w tym, że to tylko definicje oparte o tymczasowe założenia. Zdefiniuj sobie "ja" jak chcesz, a potem sprawdź, czy jest obecne w każdym momencie i nigdy nie znika.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31297
Przeczytał: 103 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 19:36, 07 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | jest sens mówić o problematycznym charakterze konkretnych prób zdefiniowania JA, nie zaś odgórnie stwierdzać, iż definicja "nie istnieje". |
A kto mówił, że definicja "ja" nie istnieje? Definicji jak psów. Rzecz w tym, że to tylko definicje oparte o tymczasowe założenia. Zdefiniuj sobie "ja" jak chcesz, a potem sprawdź, czy jest obecne w każdym momencie i nigdy nie znika. |
Nie wiem, czy coś takiego, co nigdy nie znika w ogóle potrafiłbym wskazać. Zatem tym nigdynieznikaniem według mnie stawiasz warunek niespełnialny. Moje podejście do definiowania takiego warunku nie obejmuje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5344
Przeczytał: 35 tematów
|
| Wysłany: Pią 20:43, 07 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
|
Czy ty możesz zniknąć dla samego siebie i dalej być?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31297
Przeczytał: 103 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 10:38, 08 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Czy ty możesz zniknąć dla samego siebie i dalej być? |
Są dwa aspekty tego zagadnienia
1. zniknięcie jako coś obiektywnego
2. wskazanie zniknięcia
Właściwie to znikam dla samego siebie, gdy kładę się spać. We śnie nieraz staję się inną osobowością, gdy mi się śni, że jestem kimś zupełnie mi nie znanym. Obsługuję ten przypadek, nie mam z nim problemu.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 10:39, 08 Maj 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21606
Przeczytał: 152 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 11:41, 08 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| blackSwan napisał: | | Semele napisał: | | Podaj źródła, z których wziąłeś te informacje o ateistach. |
Nie mogę podać źródeł, gdyż generalnie nie czytam opracowań o ateistach. Jest to moja własna analiza pewnego współczesnego trendu na podstawie obserwacji ateistów i dyskusji z nimi.
Jeżeli jednak interesuje Cię jakiś przykład, to takim przykładem mogą posłużyć teksty Janusza Kowalika z portalu racjonalista.tv. Jest ich tam wiele, ale tu masz spis zahaczających o temat, gdzie autor prezentuje klasyczny materializm:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Dodatko, jeżeli interesuje Cię zagadnienie iluzoryczności "ja" z perspektywy ateistycznej, to polecam materiały Sama Harrisa. Na początek ten krótki filmik:
https://www.youtube.com/watch?v=fajfkO_X0l0
I uprzedzam, nie jest to żadna bibliografia, tylko kilka przykładów. |
Harrisa trochę czytałam. Zaskoczyła mnie ta lektura.
Właściwie Harris wyznaje duchowość buddyjską w wersji ate..
Wuj też twierdzi, że buddyzm to ateizm. Według mnie to bzdura.
Nawet buddyzm skłaniający się do ateizmu nie jest w istocie ateizmem.
W buddyzmie związanym ściśle z hinduizmem, sacrum odgrywa niebagatelna rolę.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 11:46, 08 Maj 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5344
Przeczytał: 35 tematów
|
| Wysłany: Sob 12:42, 08 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Banjankri napisał: | | Czy ty możesz zniknąć dla samego siebie i dalej być? |
Są dwa aspekty tego zagadnienia
1. zniknięcie jako coś obiektywnego
2. wskazanie zniknięcia
Właściwie to znikam dla samego siebie, gdy kładę się spać. We śnie nieraz staję się inną osobowością, gdy mi się śni, że jestem kimś zupełnie mi nie znanym. Obsługuję ten przypadek, nie mam z nim problemu. |
Jeżeli istnienie twojego ja dla ciebie znika, to albo przestajesz istnieć, albo nigdy nie byłeś tym "ja".
Dokładnie dlatego nie ma z tym problemu, bo "ja" jest iluzoryczne. Jego istnienie jest tymczasowym tworem świadomości. Ten twór może pojawiać się i zanikać, albo przyjmować różne formy i kształty, dlatego może ci się śnić, że jesteś inną osobą.
Proste.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Sob 12:42, 08 Maj 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31297
Przeczytał: 103 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 13:01, 08 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Banjankri napisał: | | Czy ty możesz zniknąć dla samego siebie i dalej być? |
Są dwa aspekty tego zagadnienia
1. zniknięcie jako coś obiektywnego
2. wskazanie zniknięcia
Właściwie to znikam dla samego siebie, gdy kładę się spać. We śnie nieraz staję się inną osobowością, gdy mi się śni, że jestem kimś zupełnie mi nie znanym. Obsługuję ten przypadek, nie mam z nim problemu. |
Jeżeli istnienie twojego ja dla ciebie znika, to albo przestajesz istnieć, albo nigdy nie byłeś tym "ja".
Dokładnie dlatego nie ma z tym problemu, bo "ja" jest iluzoryczne. Jego istnienie jest tymczasowym tworem świadomości. Ten twór może pojawiać się i zanikać, albo przyjmować różne formy i kształty, dlatego może ci się śnić, że jesteś inną osobą.
Proste. |
U mnie to też jest proste, choć inaczej się przedstawia. Jest to właściwie kopia idei fizyki kwantowej - czym innym jest byt jako taki, a czym innym PRZEJAWIANIE SIĘ bytu.
Podejście w stylu: jestem tym co się jawi - odrzucam. Nie, jawienie się, zdolność wskazania czegoś jest co najwyżej formą zrzutowania właściwego bytu na ekran rzeczywistości. Wyszedł tu platonizm, ale tak to czuję. To co widzimy, czujemy, to zawsze będą projekcje. Ale to, że widzimy obraz w kinie - obraz, który nie jest samą rzeczywistością - nie oznacza, iż ŹRÓDŁEM obrazu nie jest coś istniejącego.
Być może jest tak, że to ontologiczne ja jest nieskończenie bardziej bogate w wartości, własności w porównaniu do tego, co jest w stanie się objawić. Bo objawienie się czegokolwiek potrzebuje "ekranu" - medium, z którym miałoby oddziaływać, odciskając w nim swoje jestestwo. Zakładam, że to co się jawi, jest zawsze incydentalne, zawsze malutkie w stosunku do tego, co jest ontologicznie.
Zatem, w tym kontekście, ja również nie mam najmniejszego problemu z wyjaśnieniem, dlaczego czasem bywam "kimś innym". W istocie to nie ja - ontologiczny - tutaj się odmieniłem, tylko w zdarzeniu z "ekranem rzeczywistości" - możliwością odwzorowywania moich cech z jakiejś tam postaci zasugerowało jakąś tam formę inności, w stosunku do standardu, który zapamiętałem.
Oczywiste dla mnie jest, że - podobnie jak fizyce kwantowej - czym innym jest "redukcja mnie" do jakiejś formy objawienia się oddziaływania, a czym innym JA JAKO NIESKOŃCZONYM POTENCJAŁ do objawiania się. Ja jestem zatem nie tyle tym, co się objawia, co można wskazać, ale właśnie JESTEM POTENCJAŁEM bycia tym wszystkim, czym mogę być.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5344
Przeczytał: 35 tematów
|
| Wysłany: Sob 14:05, 08 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Podejście w stylu: jestem tym co się jawi - odrzucam. Nie, jawienie się, zdolność wskazania czegoś jest co najwyżej formą zrzutowania właściwego bytu na ekran rzeczywistości. Wyszedł tu platonizm, ale tak to czuję. |
Jeżeli bytu nie ma w rzeczywistości, to jego istnienie jest założeniem. Jeżeli "ja" się nie jawi, to jest bytem teoretycznym, czyli iluzorycznym, bo wydaje ci się, że jest, ale nie możesz znaleźć go w rzeczywistości.
| Cytat: | | Zakładam, że to co się jawi, jest zawsze incydentalne, zawsze malutkie w stosunku do tego, co jest ontologicznie. |
Zakładasz. Twoje "Ja" jest założeniem, jak każde istnienie. Dlatego zrozumienie natury istnienia jest fundamentalne w zrozumieniu iluzoryczności "ja". Popatrz się na świadomość, jak działa. Jest przezroczystą warstwą operującą na doznaniu. Poprzez napięcie tworzy różnicę ostre-rozmyte, z którego powstaje zaznaczenie, dosłownie znaczenie. To jest istnienie. Jak szukasz istnienia czegoś, to szukasz dokładnie tego, niezależnie czy to klucze, czy ja, czy wynik mnożenia, a wszelka wiara jest ekstrapolacją tego procesu, założeniem takiego właśnie istnienia, poza doznaniem.
Jaka jest natura istnienia, które opisałem? Przede wszystkim jest nietrwałe, zmienne i tymczasowe. Nie posiada żadnej inherentnej natury, bo gdyby posiadało, to byłaby trwała, zawsze obecna i niezależna do okoliczności. Przez te charakterystyki, istnienie jest źródłem dyssatysfakcji.
Buddyzm w telegraficznym skrócie. Bardzo prosty, przejrzysty i przede wszystkim oczywisty, bo wszystko to można zweryfikować na własne oczy.
Nie trzeba nic zakładać, w nic wierzyć, niczego zgadywać.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Sob 14:08, 08 Maj 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 14:12, 08 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | "Geniusz" pojawił się później. |
Dobra, widzę, że i tak nie ma sensu ciągnąć tego wątku w tym miejscu, gdyż go unikasz. Ale będzie okazja wrócić do tego zagadnienia poniżej w nieco innej formie ;)
| Banjankri napisał: | | Iluzoryczność jest pojęciem nieścisłym i często było używane w ramach analogii, różnie przez różne systemy. Bez sprecyzowania, o który dokładnie ci chodzi, nie ma sensu dyskutować. |
W słownikach zachodnich jest wystarczająco ścisłe. A rozmycie wschodnie świadczy często o zamulaniu problemu.
| Banjankri napisał: | | Dlatego nazwałem to chochołem, bo nie reprezentuje żadnej filozofii, tylko twój zlepek idei opartych o słownikowe definicje. |
Nazywaj jak chcesz... A mnie interesuje samo zagadnienie "ja", a nie co kiedyś ktoś powiedział…
| Banjankri napisał: | | A skąd wiesz, zanim potraktujesz jakiś temat poważnie, czy jest prawdziwy, czy fałszywy? |
A uważasz, że filozofia zachodnia, w swej różnorodności, nie traktuje problemu "ja" poważnie?
| Banjankri napisał: | | O które konkretnie "gadanie" pytasz? Ja nie wiem, co ty rozumiesz przez to pojęcie i nie bardzo mam ochotę zgadywać. |
Oczywiście jest to w kontekście twego stwierdzenia "Pustka nie jest czymś, do czego się dąży", więc pytam się na tej podstawie, czy nie dąży się do nirwany?
| Banjankri napisał: | | Chodzi o to, że rozkręcając samochód, to z czym wiązałeś istnienie je utraciło? Jeżeli samochód miał jakieś swoje permanentne istnienie, to gdzie się podziało? |
A kto widział wieczny samochód, a może też pomarzyć o wiecznym jabłku, najlepiej takim, którego nie da się ugryźć? Istota rzeczy przejawia się w ich istnieniu i znika wraz z nimi. Nie ma sensu rozważać istoty przedmiotu, którego nie ma. Zastanawiam się tylko po co do tego wszystkiego doklejać iluzję, bo chyba nie ma naiwnych wierzących w niezniszczalne jabłka?
| Banjankri napisał: | | A co to jest to twoje iluzoryczne powietrze? |
Zajrzyj do słownika (z pominięcie zaimków). Chociaż namiar na definicję "iluzji" już podałem...
| Banjankri napisał: | | Gdzie ty widzisz tu moje oceny? |
Niekoniecznie twoje w sensie, że z nimi identyfikujesz się, ale o których napisałeś.
| Banjankri napisał: | | I jaki to ma związek? |
Więc albo podstawą natury jest pustka, albo nie jest. Jak dla mnie, istnienie czegoś jest zaprzeczeniem pustki.
| Banjankri napisał: | | Fajnie, tylko to jest definicja potoczna, z zachodniego słownika. Dlaczego uważasz, że tej same definicji używają filozofie wschodnie? |
A uważam, że oni używają tej samej, gdzie konkretnie? Wszystko co mówię, to to że definicja zachodnia wydaje się być sensowna.
| Banjankri napisał: | | Co więcej, «wrażenie, że się widzi coś, czego w istocie nie ma» implikuje istnienie istoty rzeczy. Na przykładzie samochodu pokazałem ci, że istnienie jest tymczasowym założeniem, a nie wrodzoną permanentną istotą. Jeśli się nie zgadzasz, zawsze możesz pokazać czym jest istota rzeczy. |
Ależ wytłumaczyć to można bardzo prosto. W głowie można roić sobie (nawiązuję do pojęcia "wrażenie" w słowniku), co się zapragnie bez większego związku ze stanem rzeczywistym. Nawet - taką istotę rzeczy, której być nie może.
Istota samochodu jest cechą "wrodzoną" (fabryczną), a że istnieje tyle co ów samochód, to inna para kaloszy.
| Banjankri napisał: | | Przedstawiłeś cztery różne perspektywy. Interes miałeś w pokazaniu, że twoja jest lepsza od pozostałych. |
I tu właśnie chcę szerzej omówić sensowność takich zarzutów. I nie tylko z twej strony, także innych, np. Pelikanki. I nie tylko wobec mnie, ale także innych osób.
Macie problem z tym, że ktoś ma własne zdanie, je reprezentuje i porównuje ze zdaniem innych osób na otwartym forum dyskusyjnym? Nazywacie to ukrytymi interesami, unoszeniem się ponad innych, geniuszowstwem? A puknijcie w swą łepetynę młotkiem i mało mnie obchodzi z czego się bierze to wasze skrzywienie. A jeżeli oczekujecie, że ktoś przychodząc na forum musi uważać, że jego światopogląd jest do kitu po latach doświadczeń, to puknijcie się dwa razy. 🤪🔨🔨
| Banjankri napisał: | | Zdziwiłbyś się, jak wiele to oznacza. No ale ty nie widzisz sensu i niespecjalnie ci zależy, żeby sprawdzić, czy ten twój brak przekonania wynika ze słabości argumentów, czy twojej niechęci do ich poznania. To, że nie widzisz sensu, nie znaczy przecież, że go nie ma. |
Brak możliwości czy niewiedza o możliwościach to zupełnie inna rzecz niż niechęć.
| Banjankri napisał: | Spieszę z podpowiedzią. Zacznij od przeczytania artykułu na wikipedii. To już jakiś start:
[link widoczny dla zalogowanych] |
Odpowiem na to w późniejszym poście, po zapoznaniu się zagadnieniem.
| Banjankri napisał: | | Uszczupliłeś, żeby ci spasowało? |
Nieuszczuplanie niewiele by zmieniło w istocie treści, a wygląda klarowniej.
| Banjankri napisał: | | A skąd ty wiesz jak mi idzie, panie Jung? |
Bo lepiej czy gorzej potrafię ocenić samego siebie.
| Banjankri napisał: | | Może rozwiniesz to twierdzenie? Czym jest ta permanentna cząsteczka, skąd wiesz, że istnienie, co to znaczy, że istnieje, i dlaczego cząsteczka? Jak przenosi się z osobowości do osobowości? |
Jest nośnikiem, który przenosi się z jednej osobowości w drugą. Jeżeli już uważamy, że reinkarnacja autentycznie zachodzi, to musi być coś przenoszone, co zapewnia pewną ciągłość między różnymi osobami w inkarnacjach. "Cząsteczka" dlatego że jest częścią "umysłu/świadomości rozwijającego się wszechświata", ale niewielką, bo jest wiele istot we wszechświecie. Dokładnego procesu przenoszenia nie znam, na razie daleko mi do zarządzania procesem reinkarnacji we wszechświecie 
A "istnieje" znaczy to, co na Zachodzie znaczy "istnieje". ;)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5344
Przeczytał: 35 tematów
|
| Wysłany: Sob 14:49, 08 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| blackSwan napisał: | | Zastanawiam się tylko po co do tego wszystkiego doklejać iluzję, bo chyba nie ma naiwnych wierzących w niezniszczalne jabłka? |
Znam jednego, co wierzy w permanentne istnienie.
| Cytat: |
Więc albo podstawą natury jest pustka, albo nie jest. Jak dla mnie, istnienie czegoś jest zaprzeczeniem pustki. |
Bo pustkę kojarzysz z nicością.
| Cytat: | | A uważam, że oni używają tej samej, gdzie konkretnie? Wszystko co mówię, to to że definicja zachodnia wydaje się być sensowna. |
Raczej, że wschodnia, której przecież nie znasz, jest bezsensowna.
| Cytat: | | Istota samochodu jest cechą "wrodzoną" (fabryczną), a że istnieje tyle co ów samochód, to inna para kaloszy. |
No właśnie ta sama, tylko tego nie rozumiesz.
| Cytat: | | A jeżeli oczekujecie, że ktoś przychodząc na forum musi uważać, że jego światopogląd jest do kitu po latach doświadczeń, to puknijcie się dwa razy. |
Widzisz kolego, z czterech perspektyw, które przedstawiłeś, tylko trzy miały krytyczny aspekty, do tego z palca wyssany.
| Cytat: | | Odpowiem na to w późniejszym poście, po zapoznaniu się zagadnieniem. |
Trzeba było od tego zacząć.
| Cytat: | | Bo lepiej czy gorzej potrafię ocenić samego siebie. |
A na jakiej podstawie twierdzisz, że siebie potrafisz oceniać lepiej, niż ja?
----
| Cytat: | | Jeżeli już uważamy, że reinkarnacja autentycznie zachodzi, to musi być coś przenoszone, co zapewnia pewną ciągłość między różnymi osobami w inkarnacjach. |
Potraktowałeś reinkarnację jak daną, na podstawie której opierasz dalsze przypuszczenia. Udowodnij, że reinkarnacja autentycznie zachodzi.
| Cytat: | | "Cząsteczka" dlatego że jest częścią "umysłu/świadomości rozwijającego się wszechświata", ale niewielką, bo jest wiele istot we wszechświecie. |
Udowodnij, że wszechświat ma świadomość.
| Cytat: | Dokładnego procesu przenoszenia nie znam, na razie daleko mi do zarządzania procesem reinkarnacji we wszechświecie
A "istnieje" znaczy to, co na Zachodzie znaczy "istnieje". ;) |
Czyli twoja perspektywa, nie tylko nie jest lepsza od pozostałych, ale i do pięt im nie dorasta. Jakaś tam fikcja filozoficzna, zlepiona z zapożyczonych pojęć i lokalnych wierzeń. Nie chcę cię zniechęcać do filozofii, dlatego na tym skończę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31297
Przeczytał: 103 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 15:39, 08 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Jaka jest natura istnienia, które opisałem? Przede wszystkim jest nietrwałe, zmienne i tymczasowe. Nie posiada żadnej inherentnej natury, bo gdyby posiadało, to byłaby trwała, zawsze obecna i niezależna do okoliczności. Przez te charakterystyki, istnienie jest źródłem dyssatysfakcji. |
W moim opisie to co Ty nazwałeś "naturą istnienia" określone byłoby "objawianiem się istnienia". To objawianie się rzeczywiście jest "nietrwałe, zmienne i tymczasowe".
Teraz owa "inherentna natura"...
- czy jest, czy jej nie ma?...
To zależy jak chcesz ją rozumieć. Jako fizyk, w modelowaniu potrafię posłużyć się pojęciem niezmiennika. Np. niezmiennikiem teorii względności jest interwał czasoprzestrzenny. Okazuje się, że dla poruszającego się ciała, rozpatrywanego z różnych układów odniesienia, choć same współrzędne czasowe, przestrzenne, w tych układach są różne, to stworzony z tych współrzędnych interwał będzie już taki sam - niezależnie od tego, jaki układ (inercjalny) weźmiemy.
Inny przykład - szyfrowanie. Jeśli weźmiemy pary tekst do zaszyfrowania i jego szyfrogram, który powstaje przy użyciu tego samego klucza, to dla wszystkich takich par wspólne będą algorytm szyfrujący i klucz.
Z punktu widzenia kogoś, kto nie zna tego algorytmu i nie zna klucza, bardzo trudno byłoby w ogóle wpaść na pomysł, że dane i ich szyfrogram łączy jakakolwiek relacja. Przy współczesnych algorytmach szyfrowych, szyfrogram jest tak bardzo niepodobny do tekstu jawnego, z którego powstał, tak bardzo zawikłana jest relacja między nimi, że dla przypadkowego obserwatora samo przypuszczenie, że owa relacja występuje wydawałaby się zapewne jakimś absurdem. A jednak ta relacja jest! I jest to relacja konkretna, określona, mierzalna. I - przynajmniej ten, kto ma wiedzę o kryptografii, a do tego zna klucz - jawnie, wprost może wskazać co jest ową relacją.
Patrząc na efekty działania JA, to jak zderza się ono z przebogatą materią otaczającego świata, nie widać jakoś bezpośrednio tej stałości, którą owo JA miałoby reprezentować. Bo jeśli jest ono zaszyte nie mniej głęboko niż związek szyfrogramu z tekstem jawnym, połączony relacją typu najbardziej zaawansowany algorytm szyfrujący z długim kluczem szyfrowym, to odkrycie takiej relacji byłoby niezwykle trudne. Nie można jednak powiedzieć, że takiej relacji nie ma. Nieuświadomiony obserwator takich par tekst - szyfrogram, obserwując chaos znaków w szyfrogramie, nie potrafiąc dopasować do tych układów reguł, zapewne też mógłby snuć hipotezy, a potem mieć mocne przekonanie, jak to nie ma żadnej relacji, żadnego związku pomiędzy tymi zbiorami znaków. W końcu może by stwierdził, że taka relacja "jest iluzją". Problem w tym, że DOPIERO GDYBY PRZEANALIZOWANO NIESKOŃCZONĄ LICZBĘ ALGORYTMÓW można byłoby twierdzenie i iluzoryczności związku tekstu z jego szyfrogramami uznać za ustalone jako fakt. Jest to jednak zadanie niewykonalne.
Podsumowując - twierdzenie o braku związku, w kontekście przestrzeni rozumowania w jakiś sposób podobnej do rozważań kryptograficznych - uważam za niemożliwe do udowodnienia. Jego przypadek szczególny - twierdzenie o "iluzoryczności ogólnej" (czyli bez podania konkretnego związku, algorytmu) też jest nie do wykazania. To się kwalifikuje co najwyżej do kategorii "czyjeś przekonanie - opinia".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5344
Przeczytał: 35 tematów
|
| Wysłany: Sob 16:00, 08 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | W moim opisie to co Ty nazwałeś "naturą istnienia" określone byłoby "objawianiem się istnienia". To objawianie się rzeczywiście jest "nietrwałe, zmienne i tymczasowe". |
A czym jest samo istnienie, bez objawiania się? Jaką ma naturę?
| Cytat: | | Patrząc na efekty działania JA, to jak zderza się ono z przebogatą materią otaczającego świata, nie widać jakoś bezpośrednio tej stałości, którą owo JA miałoby reprezentować. Bo jeśli jest ono zaszyte nie mniej głęboko niż związek szyfrogramu z tekstem jawnym, połączony relacją typu najbardziej zaawansowany algorytm szyfrujący z długim kluczem szyfrowym, to odkrycie takiej relacji byłoby niezwykle trudne. |
Próbujesz zrobić argument z analogii, która zresztą nijak się nie ma do poruszanej kwestii. Budujesz narrację, w której odnosisz się do relacji dwóch istniejących elementów, klucza i tekstu. Nie sprawdzasz więc jakiegoś prawdziwego istnienia tych bytów, a relację między dwoma wskaźnikami, i dopiero z braku relacji wnioskujesz brak istnienia.
Istnienie jest, z natury pustym, wskaźnikiem. W przypadku "ja", masz wskaźnik zwany "ja" i ...? I "coś", czego istnienie zakładasz, na podstawie tego wskaźnika.
Zadam proste pytanie, czym jest "ja", bez wskaźnika? "Myślę, więc jestem", a jak nie myślę?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 12:18, 09 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Z tym, że " poczucie unikatowego "ja" jest iluzoryczne" wynika z tego, że "osobowość mimo że realna, to jest jedynie konfiguracją powstałą w wyniku zbiegów okoliczności". |
Ok. No i podałeś dwa zarzuty jeszcze w poprzednim wpisie. Pierwszy o braku wynikania, a drugi pośrednio poddaje w wątpliwość istnienie takiego przekonania u ateistów.
Więc jeżeli za podstawę bierzemy klasyczny materializm, to jest oczywistym, że "ja" będzie wrażeniem, które powstało jako pochodna operacyjna układu cząstek materialnych. Wystarczy zmienić nieco układ i nam się zmienia osobowość. Teraz czy można mówić tu o zbiegu okoliczności… Według ateistów człowiek jest jedyną istotą o tak wysokiej inteligencji nam znaną. Ale nawet on jeszcze nie potrafi stworzyć innego człowieka od podstaw w sposób intencjonalny. W takim układzie człowiek formuje się pod wpływem różnych okoliczności, a nie dokładnego planu. Również samo powstanie gatunku ludzkiego ateiści tłumaczą przy pomocy ewolucji neodarwinowskiej, a której przecież jednym z kluczowych elementów jest mutacja pod wpływem okoliczności. No i również dalszy etap, czyli adaptacja, ta również przecież jest procesem dostosowania się do okoliczności.
Teraz czy istnieją ateiści, którzy…
Najpierw co się tyczy materialnego układu:
| Cytat: | Oczywista odpowiedz brzmi: „komputer nie ma duszy”. To co potrafi zrobić jest funkcją materialnych elementów, które współdziałają i tworzą razem złudzenie nadzwyczajności.
To samo dotyczy człowieka. Mózg składa się z 10 do 100 miliardów neuronów, które są połączone trylionami synaps. Dzięki temu mózg potrafi pamiętać, rozumować i grac w szachy.
Oczywiście ta analogia ma granice. W odróżnieniu od komputera człowiek ma świadomość swego istnienia. Człowiek jak inne zwierzaki ma poczucie strachu, uczucia przywiązania , pociągu seksualnego i dużo więcej. Są to jednak funkcje materialnego ciała zbudowanego z atomów.
Z: [link widoczny dla zalogowanych] |
Teraz co się tyczy okoliczności, czy w tym wypadku jeszcze gorzej bo przypadkowości. Daleko nie chodząc, oto całkiem świeży wpis na forum:
Teraz co się tyczy iluzoryczności, to znowuż polecam Sama Harrisa:
| Cytat: | I’m not arguing that consciousness is a reality beyond science or beyond the brain or that it floats free of the brain at death. I’m not making any spooky claims about its metaphysics. What I am saying, however, is that the self is an illusion. The sense of being an ego, an I, a thinker of thoughts in addition to the thoughts. An experiencer in addition to the experience. The sense that we all have of riding around inside our heads as a kind of a passenger in the vehicle of the body. That’s where most people start when they think about any of these questions. Most people don’t feel identical to their bodies. They feel like they have bodies. They feel like they’re inside the body. And most people feel like they’re inside their heads. Now that sense of being a subject, a locus of consciousness inside the head is an illusion. It makes no neuro-anatomical sense. There’s no place in the brain for your ego to be hiding. We know that everything you experience – your conscious emotions and thoughts and moods and the impulses that initiate behavior – all of these things are delivered by a myriad of different processes in the brain that are spread out over the whole of the brain. They can be independently erupted. We have a changing system. We are a process and there’s not one unitary self that’s carried through from one moment to the next unchanging.
Z: https://www.youtube.com/watch?v=fajfkO_X0l0 |
Można sobie przetłumaczyć tu: deepl.com lub bezpośrednio klikając w ten link: [link widoczny dla zalogowanych]
Dodatkowo ma tu też znaczenie wolna wola (którą negujesz), gdyż jej brak przecież oznacza, że decyzje nie są podejmowane de facto przez nas, tylko właśnie niezależne od nas okoliczności wymuszają na nas działanie.
| anbo napisał: | | Zarzut uogólniania to konkretny zarzut. |
Ale nadal bez rozwinięcia do czegoś takiego nie jestem w stanie odnieść się...
| anbo napisał: | | Jak widać ty nie tylko znasz poglądy większości ateistów, ale nawet wiesz, jakie będą w przyszłości. Gratuluję. |
Użyłem przecież pytajnika, nie zgadzasz się, to przedstaw kontrargument, a gratulacje pozostaw sobie.
| anbo napisał: | | Powtarzam: to wszystko co napisałeś tyczy się nie tylko ateistów, a wśród nich - jak i wśród posiadaczy innych światopoglądów - są różni ludzie, także przeciwnicy zabaw genotypem i niechętni wiecznemu życiu. |
Argument w stylu: "a oni też..."
| anbo napisał: | | Od kiedy to bezcelowość=iluzji? |
Od zarania dziejów? A przynajmniej od czasu powstania świadomości zdolnej ocenić, co jest iluzją.
| anbo napisał: | | Już zapomniałeś do czego się odniosłem? |
Jeżeli to się tyczy iluzoryczności samoświadomości, to przeczytaj tezy Harrisa.
| anbo napisał: | | Więc i w kwestii tego co ja znam też wiesz lepiej ode mnie. Mogłem się domyślić. |
Wszystkiego to nie, ale wygląda na to, że na interpunkcji się nie znasz, bo pomijasz znaczenie pytajnika po raz drugi w poście.
| anbo napisał: | | Na mnie nie licz. Nie mam takiego młota, który by skruszył beton, w jakim siedzisz. |
Ależ o nic nie proszę, wystarczy, że istniejesz.
| anbo napisał: | | Tak tak, krowa to piękny ptak. |
No [link widoczny dla zalogowanych], ale nie wiedziałem, że interesujesz się ornitologią.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31297
Przeczytał: 103 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 12:19, 09 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | W moim opisie to co Ty nazwałeś "naturą istnienia" określone byłoby "objawianiem się istnienia". To objawianie się rzeczywiście jest "nietrwałe, zmienne i tymczasowe". |
A czym jest samo istnienie, bez objawiania się? Jaką ma naturę?
| Cytat: | | Patrząc na efekty działania JA, to jak zderza się ono z przebogatą materią otaczającego świata, nie widać jakoś bezpośrednio tej stałości, którą owo JA miałoby reprezentować. Bo jeśli jest ono zaszyte nie mniej głęboko niż związek szyfrogramu z tekstem jawnym, połączony relacją typu najbardziej zaawansowany algorytm szyfrujący z długim kluczem szyfrowym, to odkrycie takiej relacji byłoby niezwykle trudne. |
Próbujesz zrobić argument z analogii, która zresztą nijak się nie ma do poruszanej kwestii. Budujesz narrację, w której odnosisz się do relacji dwóch istniejących elementów, klucza i tekstu. Nie sprawdzasz więc jakiegoś prawdziwego istnienia tych bytów, a relację między dwoma wskaźnikami, i dopiero z braku relacji wnioskujesz brak istnienia.
Istnienie jest, z natury pustym, wskaźnikiem. W przypadku "ja", masz wskaźnik zwany "ja" i ...? I "coś", czego istnienie zakładasz, na podstawie tego wskaźnika.
Zadam proste pytanie, czym jest "ja", bez wskaźnika? "Myślę, więc jestem", a jak nie myślę? |
Ty z kolei autorytatywnie stwierdzasz co "jest", wprowadzasz pojęcie "prawdziwego istnienia" nie tłumacząc go, ale przeciwstawiając moim tłumaczeniom. Przeciwstawiasz zatem nieskutecznie, bo nie wiadomo, czym właściwie to przeciwstawienie robisz.
Generalnie piszesz w stylu "nie, bo nie", czy "nie, bo JEST inaczej", a de facto "nie, bo ja - stwierdzający, tak stwierdzam".
Ale nie byłbym sobą, gdybym jakoś nie spróbował pójść za Twoją sugestią. Spróbuję ją jakoś wyłonić, opisać; choćby dla przekory sobie, a może bardziej jako wyzwanie, jako powód do zmierzenia się z materią opisu jeszcze raz.
Więc spróbuję, choć z góry chcę dodać na start zastrzeżenie, które będzie trochę usprawiedliwieniem. I traktuję je jako usprawiedliwienie dwóch stron - mnie i Ciebie. Usprawiedliwienie jest jednocześnie wstępem w samo główne tłumaczenie, wskazując na NIEPRZEZWYCIĘŻALNĄ W PEŁNI TRUDNOŚĆ DEFINIOWANIA POJĘĆ. To nie jest tak, że tylko w tym przypadku, gdy ja coś opisuję, można wskazać ułomność podejścia definiującego. Jak wyżej pisałem, Ty też używasz pojęć niezdefiniowanych - tym razem przy krytyce mojego ujęcia. Ja uważam, że inaczej po prostu nie ma jak być.
Różnica miedzy nami jest taka, że ja się z tym godzę i ostatecznie usprawiedliwiam tę ułomność, jako coś koniecznego. Ty sobie przypisałeś uprzywilejowaną rolę - sam piszesz "jak jest", z pozycji oceniającego autorytatywnie, jakbyś miał do tego jakiekolwiek większe prawo. W moim przekonaniu tego prawa nie masz, zatem ten autorytatywny ton, to stwierdzanie jak to ja czemuś tam uchybiam, przy pominięciu tego, iż sam robisz to samo, choć może w lekko inny sposób, jest już tylko manipulacją.
Problem zaś jest ogólny - jest problem ZE WSKAZYWALNOŚCIĄ czegokolwiek. Aby coś wskazać, trzeba mieć w czym to wskazać. Trzeba mieć mapę, widok na strukturę, zbiór powiązań z otoczeniem, zdolność wyłaniania rzeczy z tła. To nie jest tak, że ja tu jakoś wyjątkowo, może z powodu moich błędów myślenia, czy innej mojej wadliwości nie mam jak wypunktować tej idei JA, o której myślę. Obaj dobrze wiemy, że nie mamy ugadanej tej mapy, na której mielibyśmy wskazywać byty. Więc naturalnym w tej sytuacji byłoby uznanie, iż pierwszym krokiem byłoby najpierw takiej mapy wyrysowanie, czyli niejako zbiorcze przedyskutowanie różnych możliwych zależności, porozwieszanie chorągiewek co gdzie jest, co od czego zależy.
Ty sobie ustawiasz bardzo wygodną z punktu widzenia krytykanta rolę, w ramach której ma Ci się prawo nie podobać to, czego sam też nie jesteś w stanie jednoznacznie wytłumaczyć, wskazać, opisać w sposób nie budzący wątpliwości. Jeśliby tu miała się toczyć dyskusja z prawdziwego zdarzenia, to musiałbyś wycofać swój rygoryzm pod tym względem, musiałbyś się pogodzić z tym, że na start w ogóle WYŁANIAMY RZECZ Z NIEJASNOŚCI I CHAOTYCZNEGO TŁA, że to w czym w ogóle zaczynamy sprawę, samo jest na tyle niekonkretne, na tyle pozbawione możliwości jasnego z tym działania, że pierwszym krokiem tutaj byłoby uzyskanie cokolwiek, wyjście nie od pozycji rygorysty, który zrzędzi, lecz od strony dokładnie przeciwnej - od strony wymagań minimalnych, od strony kogoś, kto ucieszył się, że w ogóle jakkolwiek zaczyna się wydobywać z chaosu i niejasności. Obawiam się, że na taką postawę z Twojej strony nie będę mógł liczyć. 
Pozostaje nam chyba konstatacja, która będzie sformułowana w owym paradygmacie rygoryzmu - wyjdzie z tego, że "się nie da". Będziesz z tego nawet miał swoją rację. I nawet tę rację przyznam (choć nie uważając, że masz owej racji na milimetr więcej, niż to, co powstaje przy odwrócenia ostrza owej racji względem krytyki Twoich własnych sformułowań - po prostu obaj W TYM SAMYM STOPNIU mamy problem ze wskazaniem czegokolwiek wyrazistego). Tryb rygoryzmu pod tym względem po prostu tak ma.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 12:57, 09 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | Harrisa trochę czytałam. Zaskoczyła mnie ta lektura.
Właściwie Harris wyznaje duchowość buddyjską w wersji ate.. |
Jest jednak pewna różnica między współczesnym zachodnim ateizmem a wschodnimi filozofiami. Ten pierwszy wywodzi iluzoryczność z tego, że umysł jest jedynie funkcją układu materialnego, w dodatku często neguje się wolną wolę, nadrzędny świat duchowy oraz potrzbę rozwoju duchowego (w pełnym znaczeniu tego słowa). Filozofie wschodnie używają nieco innych argumentów dot. iluzoryczności, ale też inne przeznaczenie ma osobowość, tzn. np. kładnie się nacisk na rozwój duchowy po to by osiągnąć cele po zakończeniu obecnego życia.
Tym niemniej jest to prawda, że niektórzy ludzie próbują je łączyć.
Podaję także link do przetłumaczonego fragmentu z wypowiedzi Harrisa, który wcześniej pojawił się w dyskusji z anbo:
[link widoczny dla zalogowanych]
| Semele napisał: | Wuj też twierdzi, że buddyzm to ateizm. Według mnie to bzdura.
Nawet buddyzm skłaniający się do ateizmu nie jest w istocie ateizmem.
W buddyzmie związanym ściśle z hinduizmem, sacrum odgrywa niebagatelna rolę. |
Wobec tych innych światopoglądów zazwyczaj używam określenia nonteizm (lub: nieteizm), który oznacza po prostu światopogląd bez boga, a w którym kwestia istnienia boga nie jest jakoś specjalnie ważna.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5344
Przeczytał: 35 tematów
|
| Wysłany: Nie 13:37, 09 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Ty z kolei autorytatywnie stwierdzasz co "jest", wprowadzasz pojęcie "prawdziwego istnienia" nie tłumacząc go, ale przeciwstawiając moim tłumaczeniom. Przeciwstawiasz zatem nieskutecznie, bo nie wiadomo, czym właściwie to przeciwstawienie robisz.
Generalnie piszesz w stylu "nie, bo nie", czy "nie, bo JEST inaczej", a de facto "nie, bo ja - stwierdzający, tak stwierdzam".
Ale nie byłbym sobą, gdybym jakoś nie spróbował pójść za Twoją sugestią. Spróbuję ją jakoś wyłonić, opisać; choćby dla przekory sobie, a może bardziej jako wyzwanie, jako powód do zmierzenia się z materią opisu jeszcze raz.
Więc spróbuję, choć z góry chcę dodać na start zastrzeżenie, które będzie trochę usprawiedliwieniem. I traktuję je jako usprawiedliwienie dwóch stron - mnie i Ciebie. Usprawiedliwienie jest jednocześnie wstępem w samo główne tłumaczenie, wskazując na NIEPRZEZWYCIĘŻALNĄ W PEŁNI TRUDNOŚĆ DEFINIOWANIA POJĘĆ. |
Oczywiście nie odnosisz się do tego, co napisałem, tylko naprędce wytwarzasz wątek poboczny i atakujesz personalnie. Czegóż innego można się po tobie spodziewać?
Nie odnosiłem się do "prawdziwego istnienia", a "jakiegoś prawdziwego istnienia". Zdanie wskazywało na relację, niezależnie od natury istnienia obiektów w relacji. Równie dobrze to zdanie mogło brzmieć tak:
[..] sprawdzasz [..] relację między dwoma wskaźnikami, i dopiero z braku relacji wnioskujesz brak istnienia.
To jest sensem wypowiedzi, a nie wspomnienie "jakiegoś prawdziwego istnienia". Przecież ja kwestionuję prawdziwe istnienie, więc muszę odnosić się do wszystkich możliwych, stąd "jakiekolwiek".
| Cytat: | | Obaj dobrze wiemy, że nie mamy ugadanej tej mapy, na której mielibyśmy wskazywać byty. |
Przecież mapą jest rzeczywistość. Nie tylko dobrze znamy tę mapę, ale i jest jedynym co znamy.
| Cytat: |
Ty sobie ustawiasz bardzo wygodną z punktu widzenia krytykanta rolę, w ramach której ma Ci się prawo nie podobać to, czego sam też nie jesteś w stanie jednoznacznie wytłumaczyć, wskazać, opisać w sposób nie budzący wątpliwości. Jeśliby tu miała się toczyć dyskusja z prawdziwego zdarzenia, to musiałbyś wycofać swój rygoryzm pod tym względem, musiałbyś się pogodzić z tym, że na start w ogóle WYŁANIAMY RZECZ Z NIEJASNOŚCI I CHAOTYCZNEGO TŁA, że to w czym w ogóle zaczynamy sprawę, samo jest na tyle niekonkretne, na tyle pozbawione możliwości jasnego z tym działania, że pierwszym krokiem tutaj byłoby uzyskanie cokolwiek, wyjście nie od pozycji rygorysty, który zrzędzi, lecz od strony dokładnie przeciwnej - od strony wymagań minimalnych, od strony kogoś, kto ucieszył się, że w ogóle jakkolwiek zaczyna się wydobywać z chaosu i niejasności. Obawiam się, że na taką postawę z Twojej strony nie będę mógł liczyć. |
Ciężko było mi doczytać ten atakapit to do końca, ale jakoś dobrnąłem. Ciągłego ataku personalnego i braku odnoszenia się do meritum, można się było spodziewać. Próby zanegowania tego, co już przedstawiłem wcześniej też. Oczekujesz ode mnie, że porzucę krytykę i zacznę od minimum. Może sam zacznij, bo jeszcze niczego nie napisałeś? Kto ci bronił? Ja krytykuję fakt, że nic nie masz. Co więcej, jakbyś nie miał łba zasadzonego tak głęboko w swojej dupie, to być zauważył, że ja już dawno stworzyłem model opisujący proces tworzenia się "ja" od zera. Opisywałem dwukrotnie pole świadomości, które z "niejasności i chaotycznego tła" wyłania istnienia. Zrobiłem dokładnie to, czego oczekujesz. Rzecz w tym, że ty masz problem z czytaniem ze zrozumieniem. Zanim przeczytasz post, twoje myśli już ci napierdalają, co masz napisać i bez zastanowienia to robisz. Do tego, z automatu stawiasz się w pozycji ofiary i atakujesz różnymi metodami.
Jak widać, mimo że moje posty były czysto merytoryczne i pozbawione jakiejś personalnej urazy, ty znalazłeś sobie pretekst do ataku. To chyba rozwiewa wszelkie wątpliwości odnośnie tego, jaką osobą jesteś. Osobiście gardzę takim zachowaniem, dlatego od dzisiaj, moja interakcja z tobą ograniczy się do wyciągania wszystkich twoich prymitywizmów, tak aby wszyscy widzieli, jaki jesteś głupi.
| Cytat: | | wyjdzie z tego, że "się nie da". |
Oczywiście, że się da. Twoja mierna próba wycofania się rakiem jest śmieszna. Tobie się wydaje, że jeżeli na coś jesteś zbyt głupi, to znaczy, że jest błędne. Nie, po prostu jesteś głupi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
