Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

O (nie)prawdopodobieństwie powstania życia.
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 08 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Śro 23:19, 26 Mar 2008    Temat postu:

heysel napisał:
monitor napisał:
Jest wręcz odwrotnie-to wujowe założenie,że niby może istnieć jakiś bezbiałkowy prekursor-albo nawet prekursor,którego białka byłyby krótsze niż 70 aminokwasów-który by dał początek dzisiejszemu życiu jest wzięte z powietrza.

Nieprawda. Założenie byłoby ad hoc, gdyby Wuj postulował istnienie, a nie MOŻLIWOŚĆ istnienia. Istnieje dość przesłanek, aby uzasadnić takie stanowisko.


No to niech wuj poprze założenie naukowym/teoretycznym i możliwym do przyjęcia modelowym opisem choćby:)


Cytat:

Jeżeli natomiast w swojej opinii twierdzisz, że takiego prekursora kategorycznie nie mogło być to potrzeba Ci czegoś więcej by uzasadnić swoją opinię jako bezdyskusyjny fakt.


Już kiedyś (w moich dawnych dyskusjach) komuś podpadło takie rozumowanie moich oponentów:
[link widoczny dla zalogowanych]
Cytat:

> To ty twierdzisz, że samoistne powstanie życia jest niemożliwe, więc na
> tobie spoczywa ciężar dowodu.



Trzeciak ma poważne problemy z logiką. Dowodzi się bowiem tezy a nie
antytezy. Ciężar dowodu spoczywa na wykazaniu, że życie powstało samoistnie
a nie że NIE mogło tak powstać. Z abiogenezą jest tak jak z krasnoludkami.
Trzeciak pewnie też w nie wierzy, bo nie można udowodnić że ich nie ma. :)
K/K nie musi "udowadniać" że abiogenezy nie było. Wystarczy że wykaże błędy
w przedstawianych dowodach na jej istnienie. Tak wiec Trzeciaki, Adamale i
inne Trytole musicie się bardziej przyłożyć, bo K/K was ewidentnie
ośmiesza.


pzdr.


Ostatnio zmieniony przez monitor/konto_usuniete dnia Śro 23:24, 26 Mar 2008, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
heysel




Dołączył: 24 Sty 2007
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 23:53, 26 Mar 2008    Temat postu:

usunięto z pewnych powodów

Ostatnio zmieniony przez heysel dnia Pią 0:42, 25 Kwi 2008, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 08 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Czw 23:17, 27 Mar 2008    Temat postu:

Cytat:
Uzasadnić swoje stanowisko to nie to samo co przekonać oponenta do porzucenia swojego i przyjęcia naszego.


No pewnie można sobie wymyślić każdą bajeczkę, nawet o dobrych wróżkach i uważać to za argument. Ja nie jestem w stanie udowodnić,że nie ma dobrych wróżek,w takim samym sensie,jak wujowych uogólnionych imaginacji. Ty w ogóle wiesz co to szczegółowy model teoretyczny?

"Teoria naukowa jest to zbiór racjonalnie uzasadnionych logicznie spójnych i EMPIRYCZNIE TESTOWALNYCH sadów o pewnym fragmencie świata. W tym sensie dawny darwinizm jak i współczesny neodarwinizm nie stanowi teorii naukowej [a co najwyżej hipotezę - przyp. moja], gdyż wskazuje sposób wyjaśniania zjawisk ewolucyjnych, a nie dostarcza precyzyjnych modeli teoretycznych postulowanych zjawisk ewolucyjnych i nie wyznacza zakresu ich stosowalności." (Antoni Hoffman, "Co z tą ewolucją jest czy jej nie ma", Wiedza i Zycie 1992, nr 2).

Co to jest teoria naukowa? Metodologia naukowa mówi o hipotezach, następnie ich weryfikacji, co prowadzi do skonstruowania teorii naukowej, która może zostać prawem naukowym. Darwinizm przeszedł całą tą drogę w sposób nieuzasadniony. Hipotezę ewolucyjną uznano za prawdziwą, jeszcze zanim ją zbadano i dostarczono ostatecznych dowodów. A. Hoffman był uczciwym ewolucjonistą. W swojej książce Wokół ewolucji napisał: "Racjonalnosć to tylko jeden z możliwych sposobów myślenia o świecie. Równie dobrze można by preferować na przykład poznanie mistyczne. I nie ma żadnego oczywistego powodu żeby uznać, że to właśnie racjonalność jest najlepsza. Co więcej, kryteriów racjonalności nie sposób wyznaczyć obiektywnie i raz na zawsze. To, co racjonalne tu i teraz, nie musiało być racjonalne dla starożytnych Greków ani nawet dla Lyella czy Darwina i vice versa. Ponieważ jednak kryteria racjonalności dyktowane są historycznie to, co racjonalne dla mnie, jest także racjonalne dla moich współczesnych kolegów naukowców (choć są też rzecz jasna przypadki sporne). Opcja na rzecz racjonalności to wybór podyktowany WIARĄ (..)".

Ten sam rodzaj argumentacji Antoni Hoffman stosuje w słowie wstępnym do polskiego wydania głośniej książki Richarda Dawkinsa 'Slepy zegarmistrz'. W tym drugim przypadku zaznaczył że: "wcale nie jest powiedziane, że neodarwinizm tłumaczy wszystkie właściwosci życia (....) nie ma ostatecznych dowodów na ewolucje i biologia musi sie z tym pogodzić"



monitor napisał:
Już kiedyś (w moich dawnych dyskusjach) komuś podpadło takie rozumowanie moich oponentów


Cytat:

Widzę, że się nie rozumiemy.
Po pierwsze postulat istnienia czegoś nie jest tożsamy z postulatem możliwości istnienia czegoś.



OK-z tym,że może się taki okazać.
Cytat:


Po drugie sytuacje :
a) postawa sceptyczna wobec niedostatecznie udowodnionej tezy o istnieniu czegoś,


OK-ale taka postawa to tylko odkładanie problemu na bocznice. W przypadku biogenezy znamy tyle faktów jej przeczących i potwierdzających tezę,że do powstania życia musiał się przyczynić rozum,że aż dziw (biorąc pod uwagę wymagania metodologii naukowej),że nie jest ten fakt powszechnie akceptowany! Nauka zajmująca się wyjaśnieniem w jaki sposób mogło powstać życie, pokazał jak w rzeczywistości jak owo życie powstać nie mogło.

Cytat:

b) postawa stawiania tezy o niemożności istnienia czegoś w opozycji do udowadnianej tezy mówiącej o istnieniu czegoś,
nie są tożsame ze sobą.


Tej konstrukcji nie rozumiem.
Cytat:

Po trzecie zauważ słówko "jeśli" na początku zdania.
Od razu napiszę, tak prawda, że nie przeprowadza się dowodów na nieistnienie, ponieważ nie jest logicznie mozliwe podanie dowodu twierdzenia, które zaprzecza istnieniu czegokolwiek, tj. zdania o strukturze "Nie istnieje x takie, ze ...", jesli opis nastepujacy po "ze" nie zawiera sprzecznosci logicznej. Ale jeżeli potrafisz wykazać jakąś sprzeczność logiczną w postulacie o możliwości istnienia np. bezbiałkowego prekursora to będzie COŚ.



Jeśli by się udało,ale się nie udało,a jak się coś zaproponowało to się zaraz obaliło prawdziwym testem.


Cytat:

Żeby dać Ci przykład "na żywca" :
Postuluję, że PNA mogło być używane przez wczesne organizmy żywe, jakie pojawiły się na Ziemi, jako "cząsteczkę informacyjną", "pierwszy materiał genetyczny". Postulat opieram na konkretnej publikacji :
CIACH



RNA ma małe właściwości karalityczne; powstają z ryborymów egzonukleazy, ligazy ,a nawet zrobiono sztucznie,łącząc introny pewnego wirusa w karykaturę polimerazy. No i co z tego ,skoro taka "polimeraza" nie potrafi spełniać w organizmie właściwej funkcji??? Patrząc biochemicznie; istnienie ryboorganizmu,składającego się z samego RNA JEST PO PROSTU CYTOLOGICZNIE/BIOCHEMICZNIE niemożliwe!
:




Cytat:


Nagłe pojawienie się dużych samokopiujących się cząsteczek, takich jak RNA, jest niemal niemożliwe. Życie powstało raczej jako sieć wzajemnie oddziałujących małych cząsteczek, sterowana przepływem energii.


Niezwykłe odkrycia rodzą niezwykłe stwierdzenia. James Watson wspomina, że gdy tylko z Francisem Crickiem ustalili, jaka jest przestrzenna budowa kwasu deoksyrybonukleinowego (DNA), Crick "jak na skrzydłach wleciał do pubu Eagle, by ogłosić wszem i wobec, że odkryliśmy tajemnicę życia". Rozszyfro- wana struktura - elegancka podwójna helisa - zasługiwała na tak entuzjastyczne przyjęcie. Umożliwia ona bowiem przechowywanie informacji w języku, w którym cztery cząsteczki chemiczne, zasady azotowe, odgrywają taką samą rolę, jak 26 liter alfabetu w języku angielskim.

Ponadto informacja jest zapisana w dwóch długich łańcuchach, a każdy z nich określa, co znajdzie się w drugim. To sugeruje mechanizm powielania informacji: nici podwójnej helisy DNA rozplatają się, a nowe elementy budulcowe, z których składa się DNA, czyli nukleotydy zawierające zasady, układają się wzdłuż rozdzielonych nici i łączą ze sobą. W miejsce jednej helisy powstają dwie, każda będąca wierną repliką oryginału.

Dokonanie Watsona i Cricka zapoczątkowało lawinę odkryć dotyczących mechanizmów działania komó- rek, a nowa wiedza dała impuls do spekulacji na temat początków życia. Laureat Nagrody Nobla Hermann Joseph Muller napisał, że materiał genetyczny to "żyjące tworzywo, współczesny reprezentant pierw- szych przejawów życia", opisywanych przez Carla Sagana jako "prymitywny, swobodny nagi gen w roztworze materii organicznej". (W tym kontekście "organiczna" oznacza związki węgla, zarówno budujące organizmy, jak i te, które w nich nie występują). Zaproponowano też wiele definicji życia. Stwierdzenie Mullera jest zgodne z tzw. definicją NASA: życie to samopodtrzymujący się układ chemiczny, który może ulegać darwinowskiej ewolucji.

Richard Dawkins tak opisał początki tej najwcześniejszej formy życia w swojej książce Samolubny gen: "Aż pewnego razu całkiem przypadkowo powstała cząsteczka o szczególnych własnościach. Będziemy ją nazywać "replikatorem". Nie musiała być wcale ze wszystkich największa ani najbardziej skompliko- wana, odznaczała się wszakże niezwykłą cechą: mogła tworzyć swoje własne kopie"*. Kiedy Dawkins pisał te słowa 30 lat temu, najlepszym kandydatem do tej roli wydawał się DNA. Później naukowcy zwrócili się w stronę innych cząsteczek, które mogły być najwcześniejszymi replikatorami, ale ja i wielu innych sądzimy, że oparcie modelu początków życia na pierwotnym replikatorze jest obarczone błędem. Wolimy inną ideę, która wydaje się bardziej prawdopodobna.

Kiedy światem rządził RNA

KONCEPCJA DONIOSŁEJ ROLI DNA szybko okazała się kontrowersyjna. Jego replikacja nie może zajść bez pomocy białek - związków należących do grupy dużych cząsteczek, których budowa chemiczna bardzo różni się od DNA. Co prawda, i białka, i DNA są łańcuchami połączonych ze sobą małych elementów, ale DNA jest zbudowany z nukleotydów, natomiast białka - z aminokwasów. Białka to komórkowe woły robocze. Najbardziej znani ich przedstawiciele, enzymy, przyśpieszają reakcje chemiczne, które bez nich zachodziłyby zbyt wolno, by organizmy miały z nich pożytek. Białka używane dziś przez komórki są budowane według instrukcji zakodowanych w DNA.

Powyższy opis przywodzi na myśl znany problem: co było pierwsze, jajko czy kura? DNA zawiera przepis na budowę białka. Ale tej informacji nie da się wykorzystać ani skopiować bez pomocy białek. Zatem która z dużych cząsteczek pojawiła się najpierw: białko (kura) czy DNA (jajko)?

Możliwe rozwiązanie pojawiło się wraz z wkroczeniem na arenę kolejnego zawodnika - kwasu rybonukleinowego, czyli RNA. Jest on zbudowany z nukleotydów, podobnie jak DNA, ale okazał się wyjątkowo uniwersalny i w naszych komórkach odgrywa wiele różnych ról. RNA jednego typu przenosi informacje z DNA do struktur produkujących białka, rybosomów. RNA innych typów wchodzą w skład rybosomów lub współdziałają z nimi podczas syntezy białek. Wypełniając swoje rozliczne obowiązki, RNA może przyjmo- wać formę podwójnej helisy, i wtedy upodabnia się do DNA, albo zwiniętej pojedynczej nici, czym bardziej przypomina białka.

Na początku lat osiemdziesiątych naukowcy odkryli rybozymy - cząsteczki RNA działające jak enzymy. Wydawało się, że pytanie o jajko i kurę doczekało się prostej odpowiedzi: życie zaczęło się wraz z powstaniem pierwszej samokopiującej się cząsteczki RNA. W słynnym artykule opublikowanym w 1986 w Nature noblista Walter Gilbert napisał: "Można wyobrazić sobie świat RNA zawierający jedynie cząsteczki RNA, które służą do katalizowania syntezy samych siebie. [...] Pierwszy etap ewolucji dotyczy więc cząsteczek RNA wykazujących aktywność enzymatyczną, niezbędną do złożenia swoich kopii ze składników nukleotydowej zupy". W tej wizji pierwsza samo replikującą się cząsteczka RNA, wyłaniająca się z materii nieożywionej, realizowała wszystkie te funkcje, które teraz pełnią RNA, DNA i białka.

Hipotezę, że w ewolucji życia RNA pojawił się przed białkami i DNA, wspierały dodatkowe poszlaki. Na przykład wiele reakcji enzymatycznych wymaga uczestnictwa małych cząsteczek zwanych kofaktorami. Te kofaktory często zawierają rybonukleotyd, który jednak, jak się wydaje, nie pełni żadnej funkcji. Uznano, że takie struktury to "molekularne skamieniałości", relikty świata, w którym biochemią rządził RNA, bez udziału DNA czy białek.

Jednak ta i inne poszlaki wspierają tylko tezę, że RNA pojawiło się przed DNA i białkami. Nic natomiast nie mówią o początkach życia, które mogą się datować na okres poprzedzający powstanie RNA, kiedy niepodzielnie panowały inne cząsteczki. Naukowcy niestety na ogół nie rozdzielają tych dwóch aspektów i oba obejmują jednym pojęciem "świat RNA". W tym tekście będę stosować nazwę "najpierw RNA" na określenie hipotezy, że powstanie RNA było kluczowe dla powstania życia, aby odróżnić ją od znacznie mniej istotnego przypuszczenia, że RNA po prostu powstał wcześniej od DNA i białek.
Źródło: Świat Nauki.


Więc gdzie jest ten prekursor, prekursor, który był na tyle mało skomplikowany ,żeby mógł powstać sam. W jaki sposób utworzył on białka powyżej 70 aminokwasów, bo tylko wówczas stają się użyteczne ,a tak właściwie muszą być o wiele dłuższe,żeby ze sobą dobrze współpracowały biochemiczne. Jak stopniowo powstawały te białka i DNA,RNA i lipidy. Jak to się działo. Jak mogły wyglądać funkcjonalne formy przejściowe,aż do wyewoluowania dzisiejszego życia. Zastanawiałeś się na dym?


Proszę o precyzyjne modele teoretyczne, które wnoszą coś do naszej wiedzy o procesie, a nie pobożne luzne hipotezy.


pzdr.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
heysel




Dołączył: 24 Sty 2007
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 0:31, 28 Mar 2008    Temat postu:

usunięto z pewnych powodów

Ostatnio zmieniony przez heysel dnia Pią 0:43, 25 Kwi 2008, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:42, 03 Kwi 2008    Temat postu:

monitor napisał:
No to niech wuj poprze założenie naukowym/teoretycznym i możliwym do przyjęcia modelowym opisem choćby:)

Podałem ci linki do kilku prac teoretycznych.

monitor napisał:
Ależ owe założenia nie są wzięte z powietrza, tylko z chemii i biochemii. Uzasadniałem to wujowi chemicznie i biochemicznie i nie mam zamiaru tłumaczyć kolejny raz.

W podanym przez ciebie artykule nie znalazłem nic, co by świadczyło za twoją teorią. Jest to po prostu artykuł przedstawiający wynik badania genotypu najprostszej ze znanych komórek. Nie wynika z tego w najmniejszym stopniu, że taki stopień komplikacji jest potrzebny do powstania życia. Zakładanie, że samoorganizacja i samopowielanie się musi zaczynać się od tak skomplikowanego obiektu jest, delikatnie mówiąc, wzięte z powietrza. Nie ma najmniejszego znanego powodu, by KSZTAŁT białek tworzących taki obiekt był istotny. Wiadomo, że jeśli na początku było RNA, to powinno być ono sensownie stabilne - czyli powinno zawierać około 20 aminokwasów (to liczba wzięta z laboratorium, a nie z powietrza). Nie wiadomo, czy w ogóle trzeba zaczynać od RNA; dałem ci linki do prac teoretycznych pokazujących za pomocą symulacji komputerowych, że samoorganizacja powinna zachodzić w znacznie prostszych systemach. Konkretna chemia nie jest co prawda znana, jednakże warunki, jakie te reakcje chemiczne muszą spełniać, nie są wcale idiotyczne. To normalna sytuacja. Ja też w tej chwili pracuję nad problemem, w którym konkretna chemia poszukiwanego materiału nie jest jeszcze znana, ale symulacje komputerowe pokazują, że w wymaganiach nie ma żadnego idiotyzmu.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Czw 23:58, 03 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 08 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Pią 17:41, 04 Kwi 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:


Nie ma najmniejszego znanego powodu, by KSZTAŁT białek tworzących taki obiekt był istotny.


Powody są znane i ja wujowi je tłumaczyłem.

Cytat:

Wiadomo, że jeśli na początku było RNA, to powinno być ono sensownie stabilne - czyli powinno zawierać około 20 aminokwasów (to liczba wzięta z laboratorium, a nie z powietrza).


Wuju-RNA (kwas rybonukleinowy) składa się z nukleotydów (czterech) ,a nie 20 aminokwasów. Wuju 20 aminokwasów daje ogromne właściwości katalityczne,co umożliwia istnienie życia, RNA (rybozymy) nie są tak biochemicznie wszechstronne,a i tak na tyle skomplikowane ,że nie istnieje możliwość aby powstały przypadkowo.I o tym właśnie pisał Robert Shapiro. Dopóty uczeni nie zaproponują,ewentualnie nie przetestują możliwości istnienia prekursora od którego mogłoby wystartować życie bardziej złożone niż ryboorganizm ,to hipoteza abiogenezy praktycznie nie będzie istniała!
Teraz zaczynam rozumieć dlaczego wuj nie rozumiał moich biochemicznych argumentów i upiera się przy swoim. Mogę się też założyć,że artykuły do których mnie wuj odesłała również stanowią dla wuja czarną magię.
Cytat:


Nie wiadomo, czy w ogóle trzeba zaczynać od RNA; dałem ci linki do prac teoretycznych pokazujących za pomocą symulacji komputerowych, że samoorganizacja powinna zachodzić w znacznie prostszych systemach. Konkretna chemia nie jest co prawda znana, jednakże warunki, jakie te reakcje chemiczne muszą spełniać, nie są wcale idiotyczne.


A ja dałem wujowi linka do dyskusji, gdzie ja i kilka osób pokazaliśmy co warte (odnośnie biogenezy chemicznej) są te symulacje. Czy wuj tego też nie zrozumiał?


pozdrawiam.


Ostatnio zmieniony przez monitor/konto_usuniete dnia Pią 17:46, 04 Kwi 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 08 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Pią 18:09, 04 Kwi 2008    Temat postu:

heysel napisał:

Prawdą jest, że nauka nie ma na razie spójnej teorii jak życie mogło powstać, są tylko hipotezy, pełno dziur i niewyjaśnionych kwestii.



Innymi słowy nauka nie wie nic na ten temat. A przy okazji przepraszam za pomylenie PNA z RNA .Chętnie podyskutuje na ten temat, tylko proszę najpierw o zwięzłe streszczenie Twoich poglądów na ten temat, ponieważ wówczas będę miał z czym dyskutować i będę widział,że kolega temat rozumie. Bardzo nie lubię kiedy dyskutant bawiąc się googlarką uważa ,że dostarcza mi argumentów (oczywiście czegoś takiego koledze nie zarzucam,z resztą czas pokaże. Oby się nie okazało,jak w przypadku wujowego "RNA zawierającego aminokwasy").

Cytat:
Można na tej podstawie uzasadniać stanowisko takie jak Twoje, ale w żadnym wypadku to nie jest udowodnienie opinii takich jak Twoje jako faktu.


Każdą teorię na rynku idei można traktować tylko tymczasowo,aż pojawi się lepsza, która ją zastąpi. Póki co fakty pozwalają,a wręcz nakazują uznać,że do powstania maszynerii transkrypcyjno-translacyjnej przyczynił się rozum. Nawet Dawkins w Slepym Zegarmistrzu napisał,że ta maszyneria ma wszelkie cechy inteligentnego zaprojektowania....Jeśli w przyszłości pojawi się zgrabna i przekonująca teoria popierająca abiogenezę, to będzie można obecne przekonania wielu ludzi na pochodzenie życia ową teorią zastąpić.

Cytat:

Nie ma spójnej teorii kreacji, jest tylko gdybologia i wytykanie dziur przeciwnikowi.


I to wystarczy. Uwierz mi wystarczy:)
Tego samego zdania był mój poplecznik, którego przytoczyłem. Zwolennicy ID nie muszą w jakiś metafizyczny sposób udawadniać ,że ewolucji nie było. Wystarczy ,że zwolennicy ID pokażą braki i niemożliwości ,jakie niesie TE. Z resztą takie kryterium falsyfikacji TE podał sam Karol Darwin, kryterium, którego w obliczu nowych faktów biologicznych zwolennicy TE się po prostu zaparli!

Gdyby można było wykazać, że istnieje jakikolwiek złożony narząd, który w żaden sposób nie mógł powstać wskutek następstwa wielu drobnych modyfikacji, moja teoria kompletnie by się załamała. (O pochodzeniu gatunkóws. 151)


Jeśli uważasz,że takie zjawiska przyrodnicze,których na kanwie TE rozwikłać nie można ,o których sam dużo pisałem, jak układy nieredukowalne czy pochodzenie życia nie spełniają tej falsyfikacji, ponieważ kreacjoniści nie są w stanie udowodnić,że nauka ewolucyjna w przyszłości tego wyjaśnienia nie dostarczy, to wiedz,że jesteś zwykłym dziecinnym pseudonaukowcem, który kieruje się filozoficznymi artykułami wiary zapewniającymi,że tego,czego nie daje się w dzisiejszych czasach udowodnić stało się w zamierzchłej przeszłości ,lub udowodni się jutro (najlepiej w grudniu po południu:)).


pzdr.


Ostatnio zmieniony przez monitor/konto_usuniete dnia Pią 18:18, 04 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:41, 05 Kwi 2008    Temat postu:

wuj napisał:
Nie ma najmniejszego znanego powodu, by KSZTAŁT białek tworzących taki obiekt był istotny.
monitor napisał:
Powody są znane i ja wujowi je tłumaczyłem.

Bynajmniej. Założyłeś, że masz do czynienia z komórką taką, jaką widzisz pod mikroskopem. Patrzysz na stan końcowy i zakładasz, że to jest stan początkowy. To nie ma sensu.

monitor napisał:
RNA (kwas rybonukleinowy) składa się z nukleotydów (czterech) ,a nie 20 aminokwasów

Jasne :oops:. Chodziło mi o to, że stabilne RNA zaczyna się od około 20 nukleotydów. A napisało mi się o aminokwasach dlatego, że nie rozumiem, dlaczego chcesz zaczynać od jeszcze bardziej skomplikowanej chemii niż w RNA (chociaż nie widać powodu nawet do tego, by od RNA zaczynać).

monitor napisał:
20 aminokwasów daje ogromne właściwości katalityczne, co umożliwia istnienie życia,...

...w takiej postaci, jaką znamy dziś, bo opanowała całe środowisko.

monitor napisał:
Dopóty uczeni nie zaproponują, ewentualnie nie przetestują możliwości istnienia prekursora od którego mogłoby wystartować życie bardziej złożone niż ryboorganizm, to hipoteza abiogenezy praktycznie nie będzie istniała!

Naturalnym stanem nauki jest to, że odpowiedzi na jedne pytania powodują powstanie następnych pytań. W tym przypadku ilość możliwych kombinacji, które trzeba by rozpatrzyć jest tak GIGANTYCZNA, że trudno oczekiwać, aby odpowiedź ta została udzielona szybko. Wystarczy jednak, że pokazano, na jakiej zasadzie taki mechanizm może funkcjonować. A modelele teoretyczne już istnieją.

monitor napisał:
A ja dałem wujowi linka do dyskusji, gdzie ja i kilka osób pokazaliśmy co warte (odnośnie biogenezy chemicznej) są te symulacje.

Nie będziemy chyba licytowali się linkami. Proszę naszkicuj to uzasadnienie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 08 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Sob 19:25, 05 Kwi 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie ma najmniejszego znanego powodu, by KSZTAŁT białek tworzących taki obiekt był istotny.
monitor napisał:
Powody są znane i ja wujowi je tłumaczyłem.



wuj
Cytat:

Bynajmniej. Założyłeś, że masz do czynienia z komórką taką, jaką widzisz pod mikroskopem. Patrzysz na stan końcowy i zakładasz, że to jest stan początkowy. To nie ma sensu.


Wuj dużo mówi o tym "stanie początkowym",ale to tylko pusta gadanina,ponieważ nikt nie potrafi sobie wyobrazić komórki-protokomórki-protobionta, który by wyglądał-pod względem minimalnej komplikacji-niż życie jakie obserwujemy obecnie (np. te z genomem minimalnym).


monitor napisał:
RNA (kwas rybonukleinowy) składa się z nukleotydów (czterech) ,a nie 20 aminokwasów


Cytat:



Jasne :oops:. Chodziło mi o to, że stabilne RNA zaczyna się od około 20 nukleotydów. A napisało mi się o aminokwasach dlatego, że nie rozumiem, dlaczego chcesz zaczynać od jeszcze bardziej skomplikowanej chemii niż w RNA (chociaż nie widać powodu nawet do tego, by od RNA zaczynać).


Co zdaniem wuja znaczy "stabilne RNA zaczyna się od 20 nukleotydów"? Tutaj chyba istotniejsze byłoby stwierdzenie,że niektóre rybozymy do właściwego funkcjonowania (katalizy) potrzebują około 50 nukleotydów. Warto jednak zaznaczyć,że większość, która miałaby tworzyć rybozymy musiałaby składać się z większej ich liczby. Np. "polimeraza" stworzona sztucznie przez Szostaka składała się z kilku intronów z których każdy liczył po kilkadziesiąt nukleotydów. To samo dotyczy rybozymu ligazy stworzonej przez zespół Szostaka. Warto przy okazji zaznaczyć,że ta "polimeraza" jest polimerazą tylko z nazwy, ponieważ nie nadaje się do replikacji, jaka jest wymagana w sprawnym replikatorze. Zespół Szostaka przyznał,że spodziewali się dużo więcej,a więc te osiągnięcia molekularne nie potwierdzają hipotezy Swiata RNA.


pzdr.


Ostatnio zmieniony przez monitor/konto_usuniete dnia Sob 19:27, 05 Kwi 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:39, 05 Kwi 2008    Temat postu:

monitor napisał:
nikt nie potrafi sobie wyobrazić komórki-protokomórki-protobionta, który by wyglądał-pod względem minimalnej komplikacji-niż życie jakie obserwujemy obecnie

W tym sensie, że nikt nie potrafi podać składu chemicznego takiego obiektu? Nic dziwnego. Ilość możliwych kombinacji, które trzeba by rozpatrzyć jest tak GIGANTYCZNA, że trudno oczekiwać, aby odpowiedź ta została udzielona szybko. Wystarczy jednak, że pokazano, na jakiej zasadzie taki mechanizm może funkcjonować. A modele teoretyczne już istnieją.

Naturalnym stanem nauki jest to, że odpowiedzi na jedne pytania powodują powstanie następnych pytań. Problem powstaje wtedy, gdy daje się pokazać, że znaleźliśmy się w ślepym zaułku, a nie wtedy, gdy nie znamy odpowiedzi na każde pytanie!

monitor napisał:
niektóre rybozymy do właściwego funkcjonowania (katalizy) potrzebują około 50 nukleotydów.

No i? Mówiąc o "właściwym funkcjonowaniu" i o "potrzebach", wciąż zakładasz gigantycznie skomplikowaną fabrykę komórkową, będącą w praktyce (z doświadczalnego punktu widzenia) KOŃCOWYM etapem procesu ewolucyjnego i muszącą przetrwać w agresywnym środowisku biologicznym. Tymczasem problem dotyczy sytuacji na POCZĄTKU procesu ewolucji biologicznej. Czyli w czasie, gdy konkurencja była ZEROWA. Jedyną siłą, z którą trzeba było walczyć, było prawo wzrostu entropii. A śpieszyć się też nie było potrzeby.

monitor napisał:
ta "polimeraza" jest polimerazą tylko z nazwy, ponieważ nie nadaje się do replikacji, jaka jest wymagana w sprawnym replikatorze.

Sprawnym według jakich kryteriów? Jaki procent błędów jest akceptowalny na poziomie POCZĄTKU? W praktyce musi być tak, by łańcuch zdążył się powielić bezbłędnie więcej, niż raz, zanim sam się rozpadnie. Już w takim przypadku ilość poprawnych kopii rośnie w postępie geometrycznym. Jeśli więc nawet proces powielania pluje błędnymi kopiami jak karabin maszynowy, to nic to nie szkodzi, jeśli tylko oryginał trzyma się dostatecznie długo. Po pewnym czasie i tak łańcuchy biorące udział w rekcji "życie" opanują środowisko. Szczególnie, jeśli reakcja ta będzie zawierała w sobie metabolizm uwalniający nukleotydy z dowolnych łańcuchów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 08 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Pon 23:12, 07 Kwi 2008    Temat postu:

Bardzo nie podoba mi się wujowy sposób dyskutowania. Wycina wuj co mu wygodne i wyrywając z kontekstu cytuje,a pózniej w rzeczywistości dyskutuje sam z sobą.
Ale ustosunkuje się do ostatniej wypowiedzi i niech odpowiedzią będzie artykuł ewolucjonisty.

wujzboj napisał:


monitor napisał:
ta "polimeraza" jest polimerazą tylko z nazwy, ponieważ nie nadaje się do replikacji, jaka jest wymagana w sprawnym replikatorze.

Sprawnym według jakich kryteriów? Jaki procent błędów jest akceptowalny na poziomie POCZĄTKU? W praktyce musi być tak, by łańcuch zdążył się powielić bezbłędnie więcej, niż raz, zanim sam się rozpadnie. Już w takim przypadku ilość poprawnych kopii rośnie w postępie geometrycznym. Jeśli więc nawet proces powielania pluje błędnymi kopiami jak karabin maszynowy, to nic to nie szkodzi, jeśli tylko oryginał trzyma się dostatecznie długo. Po pewnym czasie i tak łańcuchy biorące udział w rekcji "życie" opanują środowisko. Szczególnie, jeśli reakcja ta będzie zawierała w sobie metabolizm uwalniający nukleotydy z dowolnych łańcuchów.



[link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:
Hipoteza "Swiata RNA" jakkolwiek jest bardzo pociągająca ma jednak kilka mankamentów. Po pierwsze nie bardzo wiadomo jak mogły powstać monomery które mogłyby służyc do budowy RNA. Po drugie kłopotliwe było wyjaśnienie jak mogły wogóle spontanicznie powstać cząsteczki RNA, choć ten problem ostatnio wydaje się być powoli rozwiązywany. Mianowicie okazało się że niektóre minerały są w stanie katalizować powstawanie nici RNA [Oczywiście w takiej sytuacji powstawałyby spontanicznie łańcuchy o różnej,przydatnej i nie przydatnej, sekwencji,więc należy jeszcze pokazać jaki sposób selekcji mógł być przydatny,aby ominąć problem racematu. komentarz monitora]. Udało się zaobserwować powstawanie tą drogą cząsteczek RNA dłuższych niż 50 nukleotydów a jest to wielkośc wystarczająca do pełnienia roli katalitycznej [Z tym,że te 50 nukleotydów,aby utworzyć funkcjonalny rybozym musiałoby występować w odpowiedniej sekwencji/kolejności w takim łańcuchu. Robert Shapiro biorąc pod uwagę ten fakt doszedł do wniosku,że życie nie mogło zacząć się od RNA,bo jest mało prawdopodobne ,że tak duże cząsteczki powstały spontanicznie. I stąd jałowa poznawczo hipoteza 'Najpierw metabolizm' komentarz monitora].
Następnym problemem jest to że w zasadzie nie wystarczy jedna cząsteczka o zdolnościach katalitycznych aby rozpocząć ewolucje, bowiem taka cząsteczka nie byłaby w stanie przeprowadzić replikacji samej siebie, a dokładnie aktywnego miejsca przeprowadzającego proces replikacji. Tak więc powinniśmy więc otrzymać co najmniej dwie takie cząsteczki w bliskim sąsiedztwie.
Rozwiązaniem tego problemu być może leży w katalizowaniu replikacji np. przez minerały takie jak iły. W końcu należy zwrócić uwage na to że pierwszy replikator musiał byc zdolny do dość dokładnej autreplikacji, inaczej błędy gromadziłyby się szybciej niż byłyby odsiewane przez dobór i cząsteczki szybko by zdegenerowały. Tak więc na pewno potrzebne są dalsze doświadczenia które pomogą nam zrozumieć jakie rzeczywiście możliwości drzemią w RNA i czy mogło (i ewentualnie jak) mogło zapoczątkować życie na Ziemi [Takie doświadczenia już przeprowadzono i okazało się,że rybozymy nie są wstanie wytworzyć różnorodności biochemicznej potrzebnej do prawidłowego funkcjonowania protobionta opartego o samo RNA. Np. nie można uzyskać prawidłowej polimerazy, która przeprowadzałaby replikacje choć w przybliżeniu przypominająca tę,jaką przeprowadza skomplikowany białkowy enzym polimeraza DNA. komentarz monitora].



pzdr.


Ostatnio zmieniony przez monitor/konto_usuniete dnia Sob 17:25, 12 Kwi 2008, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:10, 14 Kwi 2008    Temat postu:

monitor napisał:
Wycina wuj co mu wygodne i wyrywając z kontekstu cytuje,a pózniej w rzeczywistości dyskutuje sam z sobą.

Nie wiem, co masz na myśli. Jeśli coś ważnego wyciąłem, to wklej i podkreśl, że to bardzo ważne i że mam się do tego ustosukować. Przynajmniej ja staram się tak robić, gdy ty opuszczasz to, co istotne.

Teraz też zacznę od takiego powtórzenia:

monitor napisał:
nikt nie potrafi sobie wyobrazić komórki-protokomórki-protobionta, który by wyglądał-pod względem minimalnej komplikacji-niż życie jakie obserwujemy obecnie
wuj napisał:
Wystarczy jednak, że pokazano, na jakiej zasadzie taki mechanizm może funkcjonować. A modele teoretyczne już istnieją.

Naturalnym stanem nauki jest to, że odpowiedzi na jedne pytania powodują powstanie następnych pytań. Problem powstaje wtedy, gdy daje się pokazać, że znaleźliśmy się w ślepym zaułku, a nie wtedy, gdy nie znamy odpowiedzi na każde pytanie!

Jeszcze raz: Naturalnym stanem nauki jest to, że odpowiedzi na jedne pytania powodują powstanie następnych pytań. Problem powstaje wtedy, gdy daje się pokazać, że znaleźliśmy się w ślepym zaułku, a nie wtedy, gdy nie znamy odpowiedzi na każde pytanie! Jeśli krytykujesz teorię ewolucji, to twoim zadaniem jest wykazanie, że znalazła się ona w ślepym zaułku. Nie słyszałem o niczym, co by chociaż sugerowało, że teoria ewolucja znalazła się w ślepym zaułku.

monitor napisał:
niech odpowiedzią będzie artykuł ewolucjonisty.

Nie wiem, w jakim sensie ma ten artykuł służyć kreacjoniście za argument. Czy ten ewolucjonista napisał, że oto stoimy przed ścianą: nie wiadomo, co dalej? Czy też raczej napisał on, że nie zna wszystkich odpowiedzi na pytania, które pojawiają się w pewnej teorii ewolucyjnej, zresztą nie jedynej istniejącej?

Wróćmy więc tutaj:

monitor napisał:
ta "polimeraza" jest polimerazą tylko z nazwy, ponieważ nie nadaje się do replikacji, jaka jest wymagana w sprawnym replikatorze.
wuj napisał:
Sprawnym według jakich kryteriów? Jaki procent błędów jest akceptowalny na poziomie POCZĄTKU? W praktyce musi być tak, by łańcuch zdążył się powielić bezbłędnie więcej, niż raz, zanim sam się rozpadnie. Już w takim przypadku ilość poprawnych kopii rośnie w postępie geometrycznym. Jeśli więc nawet proces powielania pluje błędnymi kopiami jak karabin maszynowy, to nic to nie szkodzi, jeśli tylko oryginał trzyma się dostatecznie długo. Po pewnym czasie i tak łańcuchy biorące udział w rekcji "życie" opanują środowisko. Szczególnie, jeśli reakcja ta będzie zawierała w sobie metabolizm uwalniający nukleotydy z dowolnych łańcuchów.

Proszę teraz o twoją odpowiedź na moje pytanie. Jest to pytanie o PROCENT BŁĘDÓW. Skąd twój ILOŚCIOWY wniosek, że ta polimeraza nie kopiuje dostatecznie jak na pierwsze podejście natury do życia?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 08 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Pon 23:58, 14 Kwi 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:

Proszę teraz o twoją odpowiedź na moje pytanie. Jest to pytanie o PROCENT BŁĘDÓW. Skąd twój ILOŚCIOWY wniosek, że ta polimeraza nie kopiuje dostatecznie jak na pierwsze podejście natury do życia?


Wuju,ale ta impotencja tej polimerazy zrobionej przez Szostaka nie ogranicza się tylko do robienia błędów podczas replikacji. Ona w ogóle nie przeprowadza replikacji całych łańcuchów ,a tylko potrafi katalizować łączenie się kilku przypadkowych nukleotydów (nie DP nukleotydy,jakie przyłącza normalna polimeraza DNA,tylko nukleotydy),więc o czym my tu gadamy? Po prostu wuj się zagalopował.

pzdr.


Ostatnio zmieniony przez monitor/konto_usuniete dnia Pon 23:59, 14 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:34, 15 Kwi 2008    Temat postu:

To może wystarczyć. Zauważ bowiem, że odłączenie się nieprawidłowej zasady azotowej jest łatwiejsze, niż odłączenie się prawidłowej zasady. Nieprawidłowa zasada nie pasuje geometrycznie do wzorca i nie wytworzy z nim porządnych wiązań wodorowych. Dlatego ilość prawidłowych kopii jest tak czy owak statystycznie rzecz biorąc ilość prawidłowych kopii przewyższa ilość błędnych kopii.

Powtarzam więc pytanie: jaki ułamek łańcuchów musi być prawidłowo kopiowany, aby podtrzymać procesy życiowe w "zupie", w której tylko jedna rodzina reakcji tworzy cykl wykorzystujący aminokwasy kodowane na tych łańcuchach?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 08 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Śro 1:47, 16 Kwi 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
To może wystarczyć. Zauważ bowiem, że odłączenie się nieprawidłowej zasady azotowej jest łatwiejsze, niż odłączenie się prawidłowej zasady. Nieprawidłowa zasada nie pasuje geometrycznie do wzorca i nie wytworzy z nim porządnych wiązań wodorowych. Dlatego ilość prawidłowych kopii jest tak czy owak statystycznie rzecz biorąc ilość prawidłowych kopii przewyższa ilość błędnych kopii.


Wuj dalej nie rozumie. W tym przypadku nie ma żadnej replikacji ,pozwalającej wystartować procesom umożliwiającym powstanie życia,więc nie ma o czym dyskutować. A jeśli chodzi o dopuszczalny margines błędów, to zależy ,gdzie te błędy powstają, czy w obszrach istotnych dla kodowania enzymu (rybozymu) czy neutralnych. U współczesnych organizmów działają przemyślne mechanizmy naprawcze usuwające ogromną ilość mutacji (egzonukleotyczna działalność polimerazy DNA i inne), tak,że prześlizguje się jedna mutacja na milion! Na początku ,gdy rzekomo powstawało życie te mechanizmy musiałyby być tak niedoskonałe, że praktycznie istnienie takiego wadliwego replikatora z góry skazane było na niepowodzenie. To właśnie miał na myśli autor, którego cytowałem.
Cytat:

"W końcu należy zwrócić uwage na to że pierwszy replikator musiał byc zdolny do dość dokładnej autreplikacji, inaczej błędy gromadziłyby się szybciej niż byłyby odsiewane przez dobór i cząsteczki szybko by zdegenerowały".


pzdr.


Ostatnio zmieniony przez monitor/konto_usuniete dnia Śro 1:48, 16 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:09, 16 Kwi 2008    Temat postu:

Monitor nadal nie rozumie. Tutaj jest uzasadnienie, że masz do czynienia z procesem replikacji:

wuj napisał:
odłączenie się nieprawidłowej zasady azotowej jest łatwiejsze, niż odłączenie się prawidłowej zasady. Nieprawidłowa zasada nie pasuje geometrycznie do wzorca i nie wytworzy z nim porządnych wiązań wodorowych. Dlatego ilość prawidłowych kopii jest tak czy owak statystycznie rzecz biorąc ilość prawidłowych kopii przewyższa ilość błędnych kopii.

Co do marginesu błędu, to proszę o liczbowe oszacowanie. I nie opierające się o założenie stopnia czułości na błędy biorącego się z gigantycznego stopnia komplikacji współczesnych ogranizmów, lecz na warunkach niezbędnych do opanowania MARTWEGO środowiska przez JEDEN proces tworzący cykl wykorzystujący aminokwasy kodowane na tych łańcuchach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 08 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Śro 16:45, 16 Kwi 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
odłączenie się nieprawidłowej zasady azotowej jest łatwiejsze, niż odłączenie się prawidłowej zasady. Nieprawidłowa zasada nie pasuje geometrycznie do wzorca i nie wytworzy z nim porządnych wiązań wodorowych. Dlatego ilość prawidłowych kopii jest tak czy owak statystycznie rzecz biorąc ilość prawidłowych kopii przewyższa ilość błędnych kopii.


Tak,ale ta zasada obowiązuje tylko w termocyklerach, gdzie na przemian obserwujemy topnienie i łączenie się komplementarnych łańcuchów,poprzez podnoszenie i obniżanie temperatury, bez polimerazy i substratów w roztworze,a to jest żadna użyteczna replikacja. W replikacji, gdzie udział bierze polimeraza DNA, ta zasada biochemicznego powinowactwa już nie obowiązuje i prawidłowość zasad w rosnącym łańcuchu komplementarnym zależy tylko od dokładności enzymu polimerazy DNA i jego korekcyjnej możliwości, dlatego też taki enzym musi być od początku prawie doskonały. Wuju-wuj wie ,że gdzieś grają,ale nie wie gdzie, proponuję najpierw zdobyć gruntowną wiedzę na ten temat,a pózniej cokolwiek pisać i czegokolwiek bronić.


pzdr.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
heysel




Dołączył: 24 Sty 2007
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 18:51, 16 Kwi 2008    Temat postu:

usunięto z pewnych powodów

Ostatnio zmieniony przez heysel dnia Czw 23:40, 24 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 9:00, 17 Kwi 2008    Temat postu:

Monitor, upomnienie za ad personam w stosunku do heysel.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:59, 17 Kwi 2008    Temat postu:

monitor napisał:
W replikacji, gdzie udział bierze polimeraza DNA

Co tu ma do rzeczy polimeraza DNA? :think:

monitor napisał:
ta zasada obowiązuje tylko w termocyklerach

To jest zasada obowiązująca w każdym systemie reakcji mogących przebiegać w obie strony.

Proszę podaj oszacowanie prawdopodobieństwa, o które prosiłem. Oszacowanie uzasadnij. Opcjonalnie możemy zgodzić się na następujący wniosek:, co prawda nie wiesz, czy ta polimeraza nadaje się do replikacji, czy nie, ale masz bliżej nieuzasadnione przeczucie, że się nie nadaje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 08 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Pią 1:58, 18 Kwi 2008    Temat postu:

monitor napisał:
ta zasada obowiązuje tylko w termocyklerach


wuj
Cytat:
To jest zasada obowiązująca w każdym systemie reakcji mogących przebiegać w obie strony.



Może wuj to rozszerzyć?

wuj
Cytat:
Opcjonalnie możemy zgodzić się na następujący wniosek:, co prawda nie wiesz, czy ta polimeraza nadaje się do replikacji, czy nie, ale masz bliżej nieuzasadnione przeczucie, że się nie nadaje.


Aby wypowiadać takie sądy i proponować takie kompromisy (żeby mieć do tego kompetencje) musiałby wuj mieć podstawową wiedzę z dziedziny biochemii i biologii molekularnej. Wuj po prostu nie rozumie co sie do niego pisze!
Proszę sobie najpierw przeczytać ;co to jest i jak działa polimeraza DNA [link widoczny dla zalogowanych] . Następnie proszę sobie przeczytać i zrozumieć co uzyskał Szostak;
Cytat:

Jack W. Szostak i Rachel Green skonstruowali niewielki rybozym który miał ciekawe właściwości. Był on w stanie zarówno replikować cząsteczki RNA przy użyciu krótszych łańcuchów nukleotydów, jak i być matrycą do tej replikacji.


To co zrobił Szoastak potrafiło do krótkiego łańcucha przyłączyć (przypadkowo nie komplementarnie) kilka rybonukleotydów i na tym koniec. Zeby replikować genom potrzebny do życia polimeraza DNA musi mieć umiejętność przesuwania się po łańcuchu matrycy, złożonym z nukleotydów i musi mieć umiejętność rozpoznawania właściwych nukleotydów i przyłączania do nich właściwych, rybozym o właściwościach polimeryzacyjnych złożony przez Szostaka takich umiejętności nie ma (więc nie rozumiem jakie oszacowania i na podstawie czego wuj mi każe podawać???. Z resztą podałem te oszacowania, przy tempie mutacji,jakie obserwujemy jest akceptowana jedna mutacja na milion. Ten rozkład pozwala na to ,by dobór naturalny zdążył odcedzić właściwe organizmy przy zachowaniu właściwej wielkości populacji)!
Do przeprowadzenia prawidłowej replikacji potrzebna jest prawidłowa białkowa polimeraza! A poza tym ,aby prawidłowo przebiegała replikacja w komórce potrzeba więcej enzymów (polisom). Replikacje przy udziale polimerazy można uzyskać na krótszych fragmentach w sztucznych warunkach termocyklera (PCR)

REPLIKACJA:
[link widoczny dla zalogowanych]

PCR (reakcja łańcuchowa polimerazy):
[link widoczny dla zalogowanych]



p.


Ostatnio zmieniony przez monitor/konto_usuniete dnia Pią 2:42, 18 Kwi 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:08, 19 Kwi 2008    Temat postu:

wuj napisał:
To jest zasada obowiązująca w każdym systemie reakcji mogących przebiegać w obie strony.
monitor napisał:
Może wuj to rozszerzyć?

Tak. W równowadze termodynamicznej, logarytm stosunku produktów reakcji jest proporcjonalny do stosunku energii wiązania. Wobec tego nawet przy CAŁKOWICIE PRZYPADKOWYM przebiegu procesu, procent prawidłowo skopiowanych łańcuchów jest większy od procentu każdej z błędnych kopii.

Jeśli teraz tylko te prawidłowo skopiowane łańcuchy biorą udział w procesie, w którym nieprawidłowe kopie są konsumowane a prawidłowe działają jako katalizatory procesu konsumpcji, to procentowo ilość prawidłowych kopii może rosnąć. To, czy będzie rosła czy nie, zależy od szczegółów procesu. Na przykład, jeśli konsumpcja nie prowadzi do wzrostu koncentracji cząsteczek, z których budowane są kopie, wtedy nic specjalnego się nie wydarzy. Jeśli jednak w cyklu chemicznym zawierającym konsumpcję odtwarzane są na końcu owe nukleotydy (obojętne, jak) i powracają one do zupy zawierającej nasze RNA, to zupa zareaguje znów pewną ilością prawidłowych kopii. I jeśli dopływ nowych prawidłowych kopii będzie większy niż ubytek kopii na skutek zachodzenia konkurencyjnych reakcji chemicznych, dyfuzji, wyparowywania akwenów itp., to pojawia się efekt EKSPONENCJALNEGO WZMOCNIENIA: jeżeli w jednostce czasu całkowita ilość N kopii wzrasta do N+dN, to po x jednostkach czasu mamy N_x = N(1+dN/N)^x kopii. Co dla małego dN można przybliżyć wzorem: N_x = N(1+x*dN/N). Innymi słowy, jeśli dN jest tylko jedną miliardową, to po stu miliardach jednostek czasu ilość kopii wzrośnie stokrotnie.

Zauważ, że tak naprawdę nie jest więc w ogóle nawet konieczne, żeby prawdopodobieństwo powstania prawidłowej kopii różniło się od prawdopodobieństwa powstania jakiejkolwiek innej kopii. Polimeraza może po prostu katalizować powstawanie łańcuchów, a "zapis genetyczny" jest w gruncie rzeczy ukryty w metabolizmie. Jednak jeśli proces kopiowania zacznie cokolwiek wyróżniać (a ma prawo, jak napisałem na początku), wtedy cykl związany z nim zyskuje przyspieszenie, bo rośnie dla niego dN/N.

monitor napisał:
co to jest i jak działa polimeraza DNA

Dziękuję za ładne filmiki.

Monitorze, ja wiem, co to jest i jak działa polimeraza DNA. Natomiast przypuszczałem, że wiesz, czym się różni DNA od RNA i że nie o "świecie DNA" lecz o "świecie RNA" mówimy. Okazuje się jednak, że błąd twój sięga jeszcze dalej: nie dość, że do świata RNA wprowadzasz komplikacje typowe dla dzisiejszych organizmów, to na dodatek rozpatrujesz go jako współistniejący ze światem DNA...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 08 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Wto 19:55, 22 Kwi 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
wuj napisał:
To jest zasada obowiązująca w każdym systemie reakcji mogących przebiegać w obie strony.
monitor napisał:
Może wuj to rozszerzyć?

Tak. W równowadze termodynamicznej, logarytm stosunku produktów reakcji jest proporcjonalny do stosunku energii wiązania. Wobec tego nawet przy CAŁKOWICIE PRZYPADKOWYM przebiegu procesu, procent prawidłowo skopiowanych łańcuchów jest większy od procentu każdej z błędnych kopii.


Wuj się myli, ponieważ wierność kopiowania w organizmach żywych zależy od odpowiedniej budowy polimerazy DNA, prostym dowodem potwierdzającym ten fakt (jednym z wielu!) jest pewien typ polimerazy, który aktywuje się u bakterii w czasie, kiedy jest wystawiona na działanie antybiotyku ,chodzi o zwiększenie tempa mutacji. Modyfikacja tej polimerazy pozwala na minimalne zwiększenie częstości mutacji,ale nie do tego stopnia,żeby dobór naturalny nie mógł zdążyć z odcedzaniem mutacji uodparniającej bakterii na antybiotyk. Wiele bakterii ginie w wyniku tych mutacji, jednak mała część przeżywa, bo u nich trafiają się uodparniające mutacje i one się rozmnażają. A co by się stało,gdyby zwiększyć tempo mutacji ponad pewną przeciętną? W wyniku uszkodzenia polimerazy DNA (np. z wyciętym fragmentem wycinającym błędy ,jakie popełniła polimeraza-korekcyjnym) częstość mutacji wzrasta do tego stopnia,że dalsze życie i rozmnażanie staje się nie możliwe. Tak,więc cały wujowy wywód jest nieprawdą i tym bardziej potwierdza,że biologia nie jest u wuja mocną stroną.

Cytat:
Monitorze, ja wiem, co to jest i jak działa polimeraza DNA. Natomiast przypuszczałem, że wiesz, czym się różni DNA od RNA i że nie o "świecie DNA" lecz o "świecie RNA" mówimy


No właśnie o tym piszę mianowicie,że nie może istnieć coś takiego jak polimeraza (replikaza) złożona z RNA (rybozym), która byłaby zdolna do skutecznej replikacji w jakimkolwiek organizmie przypominającym choćby współczesne życie,a więc nie ma tu materiału do dalszej ewolucji wiodącej do takiego życia jakie znamy. Polimeraza DNA musi być od początku doskonała i jedyny surowiec jaki znamy i z jakiego może się składać to aminokwasy. Ze swojej strony dziękuję za dalszą dyskusję.


pozdrawiam.


Ostatnio zmieniony przez monitor/konto_usuniete dnia Wto 22:42, 22 Kwi 2008, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:41, 24 Kwi 2008    Temat postu:

Krótko mówiąc: zakładasz model "przedtem DNA". Model, którego o ile mi wiadomo nikt z ewolucjonistów dzisiaj nie zakłada. Obalasz więc tezę, którą sam postawiłeś; a ma się ona do teorii ewolucji jak pięść do nosa.

Wniosek: twoja krytyka nie dotyka ani teorii "świata RNA", ani teorii "przedtem metabolizm". Jakie zaś znaczenie dla obu tych teorii ma omawiana tutaj uzyskana w "naturalnym" procesie polimeraza, naszkicowałem w poprzednim poście. Nic dziwnego, że nie odniosłeś się do tego; dyskutujesz bowiem nie ze mną i nie z tymi teoriami, lecz z teorią, której nikt nie traktuje poważnie.

Rozumiem więc twoją chęć zakończenia tej dyskusji. Będzie warto do niej powrócić dopiero, gdy przystosujesz swoją argumentację do teorii dzisiejszych, a nie do teorii z czasów Króla Ćwieczka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 08 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Czw 5:33, 24 Kwi 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
powrócić dopiero, gdy przystosujesz swoją argumentację do teorii dzisiejszych, a nie do teorii z czasów Króla Ćwieczka.


Ależ ja to uczyniłem (pokazałem,że hipoteza 'najpierw metabolizm' i 'świata RNA' jest do luftu), tylko wuj jakoś tego nie widzi, ponieważ wuj nie ma żadnego przygotowania merytorycznego do podobnych dyskusji. Ale teraz już na pewno koniec dyskusji.

pzdr.


Ostatnio zmieniony przez monitor/konto_usuniete dnia Czw 19:03, 24 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 3 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin