Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

O (nie)prawdopodobieństwie powstania życia.
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 08 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Czw 18:54, 21 Lut 2008    Temat postu: O (nie)prawdopodobieństwie powstania życia.

Ciekawy post w wątku, który założyłem [link widoczny dla zalogowanych] na pl.sci.biologia.Jest on odpowiedzią na mitomański (u ewolucjonistów nic nowego) postulat, jakoby prawdopodobieństwo powstania życia można było przyrównać do prawdopodobieństwa wygrania w totolotka:

Cytat:

[link widoczny dla zalogowanych]

Zapis liczbowy tej informacji została najprawdopodobniej źle przekonwertowanay
przez program odbiorczy, przy odbiorze postu Kin-Konga. Prawidłowo powinno być
zapisane w sposób dający się przesłać jako [1/10]^40000. Co należy odczytać;
jeden dzielone przez dziesięć do potęgi 40000. A to należy interpretować tak, że
ilość możliwych wariantów kolejnego ułożenia 20 rodzajów aminokwasów w 2000
białek enzymatycznych koniecznych do utworzenia bardzo prymitywnej pierwszej
komórki wynosiła by liczbowo 10^40000 różnych wariantów. [Czytaj dziesięć do
potęgi 40000]
Gdy według obliczeń matematyka Demskiego od początku istnienia Wszechświata
zaszło co najwyżej 10^150 [czytaj dziesięć do potęgi 150] różnych elementarnych
zdarzeń.
Czyli z tego wynika, że od początku istnienia Wszechświata nie było szans nawet
na wypróbowanie nikłego ułamka możliwych wariantów kolejnościowego ułożenia 20
rodzajów aminokwasów, umożliwiającego utworzenie 2000 białek enzymatycznych
koniecznych do syntezy pierwszej prymitywnej komórki.
A ponieważ prawdopodobieństwo wygranej w TOTO-LOTKA wynosi 1/13983816 co równa
się około 0,000 000 07 =0.7*[1/10]^7. To łatwo z tego wyliczyć dzieląc
0,7*[1/10]^7 przez [1/10]^40000 w wyniku czego otrzymuje się 0,7*[1/10]^39993.
Co oznacza że tylokrotnie jest niższe prawdopodobieństwo samoistnego powstania
2000 aminokwasów od prawdopodobieństwa w porównaniu z pojedynczą główną wygraną
w TOTO-LOTKA.
Z tego wynika, że prawdopodobieństwo samoistnego utworzenia się tych 2000
aminokwasów jest tak małe, że bardziej prawdopodobna od takiego zdarzenia byłaby
sytuacja, gdyby jedna i ta sama osoba wygrywała kolejno dzień po dniu, od
początku istnienia Wszechświata główną wygraną w TOTO-LOTKA.



Inny ewolucjonista w tej dyskusji porównał powstanie życia do powstawania lodu i pisał coś (następne mitomańskie zagranie) o właściwościach chemicznych/jakichś prawach chemicznych, które pomagają w samo powstaniu życia [link widoczny dla zalogowanych] . Zapytałem tylko; jakie to prawa chemiczne potrafią/potrafiły (w polipeptydach) układać aminokwasy we właściwej kolejności podczas samo powstawania życia.

Dobrą ilustracją tego problemu jest wypowiedz Freda Hoy'lea:

Cytat:
„Wielkim problemem biologii, nie jest sam oczywisty fakt, że białko to łańcuch aminokwasów połączonych ze sobą w określony sposób, lecz raczej okoliczność, że ich kolejność nadaje temu łańcuchowi szczególne właściwości (…) Gdyby aminokwasy zostały połączone przypadkowo, rezultatem byłaby ogromna liczba kombinacji nieprzydatnych żywej komórce. Kiedy się rozważy, że typowy enzym jest łańcuchem złożonym z jakichś 200 ogniw i że dla każdego ogniwa istnieje 20 możliwości, to łatwo zauważyć, iż liczba bezużytecznych kombinacji jest kolosalna, większa od liczby atomów we wszystkich galaktykach dostrzegalnych przez największe teleskopy. Tak wygląda sytuacja w wypadku jednego enzymu, a przecież jest ich przeszło 2000 i służą na ogół bardzo różnym celom. Jakim więc sposobem wszystkie one zaistniały?”




pzdr.


Ostatnio zmieniony przez monitor/konto_usuniete dnia Czw 18:59, 21 Lut 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2635
Przeczytał: 27 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:47, 23 Lut 2008    Temat postu: Re: O (nie)prawdopodobieństwie powstania życia.

Jesli prawdopodobienstwo zajscia czegos jest chocby tylko minimalne wieksze od zera, to takie wydarzenie nie jest niemozliwe. Po prostu nie rozumiesz rachunku prawdopodobienstwa. Ale nie martw sie, nawet wielki Einstein go w pelni nie rozumial mowiac, ze "Pan Bog nie gra w kosci"...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
abangel666
Opiekun Kawiarni



Dołączył: 03 Lis 2006
Posty: 3088
Przeczytał: 25 tematów

Skąd: z Piekła

PostWysłany: Nie 9:15, 24 Lut 2008    Temat postu: Re: O (nie)prawdopodobieństwie powstania życia.

Einstein, to rach. prawdopodobieństwa rozumiał doskonale; ino jako uczony, nieco nerwowo zareagował na pomysł, że coś jest poza zasięgiem poznania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22611
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:26, 24 Lut 2008    Temat postu:

Szacowanie prawdopodobieństwa na podstawie ilości kombinacji ma sens jedynie wtedy, jeśli znany jest rozkład prawdopodobieństwa pojawienia się każdej z tych kombinacji, albo jeśli taki rozkład zostanie założony. Oszacowanie "z ilości aminokwasów" jest uzyskane przy założeniu rozkładu równoprawdopodobnego, czyli przy założeniu kompletnego chaosu. Z góry wiadomo, że jest to założenie błędne. Chociaż zachowanie się układu w którym aminokwasy oddziałują ze sobą i ze środowiskiem jest tak potwornie skomplikowane, że trudno przebadać je na tyle dokładnie, by na podstawie wyników dało się sformułować prawa określające stabilność i liczebność populacji takich struktur białkowych, to trudno traktować takie układy jako chaotyczne. Oszacowanie jest więc związane z błędem nieokreślonej wielkości, mogącym być podobnego rzędu co sam wynik oszacowania. Oszacowanie to mówi nam więc jedynie tyle, że dla uzyskania samopowielających się komórek należy mieć nie tylko pasywne klocki w postaci aminokwasów, lecz trzeba także, by te klocki zachowywały się w sposób aktywny, czyli aby różne kombinacje tych klocków nadawały układowi różne własności, skutkujące różnymi prawdopodobieństwami wyprodukowania następnych kombinacji tychże klocków. Jest to jednak rzecz wiadoma od samego początku.

Ciekawe jest także, że "2000 białek z 20 aminokwasów" jest zwykłym założeniem opartym na własnościach obecnie znanych struktur białkowych, czyli struktur znajdujących się na bardzo wysokim etapie rozwoju. Istotne pytanie brzmi: jaka jest minimalna ilość aminokwasów potrzebna do zbudowania samopowielającej się struktury białkowej, oraz z co najmniej ilu białek musi się taka struktura składać? Innym istotnym pytaniem jest: czy rzeczywiście trzeba rozpoczynać od tak skomplikowanych obiektów jak aminokwasy i białka, czy też można zacząć od dużo prostszych obiektów, których ewolucja doprowadza z czasem do warunków faworyzujących powstanie struktur białkowych?

W każdym razie jeśli pominie się wszystkie prawa, to prawdopodobieństwo wyhodowania kryształka soli w szklance ze słoną wodą wyjdzie zapewne nieporównywalnie mniejsze od tego aminokwasowego (nie, nie szacowałem). W końcu mamy tutaj jakieś 10 do potęgi 20 atomów, które miałyby samoczynnie i przypadkowo ułożyć się w strukturę kryształu zawierającą niewielką ilość błędów w ułożeniu. A jeśli nawet mamy tylko dwa sześcienne klocki na podłodze pokoju dziecinnego, leżące w przypadkowych miejscach, to ile wynosi prawdopodobieństwo, że będą one leżały dokładnie jeden przy drugim, tworząc prostopadłościan? Jeśli prostopadłościan ma być idealny, bez żadnej szczeliny czy nierówności, to prawdopodobieństwo to wynosi dokładnie zero. Jeśli zaś dopuszczamy niedokładność około pół milimetra a podłoga pokoju ma około 10x10 metrów, to prawdopodobieństwo wynosi około jeden dzielone przez jedynkę z siedmioma zerami (jedną dziesięciomilionową) - kilka razy więcej jest bowiem możliwości ułożenia drugiego klocka na podłodze, a tylko kilka z tych możliwości odpowiada klockowemu prostopadłościanowi. Dla trzech klocków tworzących literę L prawdopodobieństwo to spadnie znów niemal dziesięć milionów razy (tyle jest możliwości ułożenia trzeciego klocka na podłodze; z tych możliwości tylko kilka tworzy dostatecznie dokładną literę L z naszą parą klocków), czyli spadnie do jedynki dzielonej przez jedynkę z czternastoma zerami. Jeśli chcielibyśmy teraz znaleźć cztery klocki ułożone w kwadrat bez szczelin (znów z dokładnością do około milimetra), to będziemy musieli dodać nowe siedem zer. siedem zer na jeden klocek; aby uzyskać 40000 zer, wystarczy nam więc 5800 klocków, czyli kwadrat składający się z 75 klocków (kwadrat ten ma bok ze dwa metry albo i więcej, stanowi więc sporą część całej podłogi, co czyni oszacowanie w miarę niedokładnym - ale tu chodzi tylko o zasadę; nawet jeśli pomyliliśmy się miliardy razy, to i tak nie zmienia to wymowy wyniku). Tymczasem nasz kryształek składa się z 10 do potęgi 20 "klocków", a nie z nędznych 5800 klocków; szklanka jest zaś wiele, wiele razy większa od atomu, niż podłoga salonu od klocka i wobec tego przypadkowe dodanie nowego atomu do kryształu obniża prawdopodobieństwo znalezienia kryształu wiele, wiele razy bardziej, niż dodanie nowego klocka.

Tak więc stosując "kreacjonistyczne" podejście do problemu, bez trudu udowadniamy, że w szklance ze słoną wodą nie mają prawa pojawić się samoczynnie kryształki soli; jeśli wobec tego zaobserwowaliśmy takie kryształki, to znaczy, że zaszedł cud. I to cud nieporównywalnie większy, niż samoczynne powstanie życia.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 12:31, 24 Lut 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
abangel666
Opiekun Kawiarni



Dołączył: 03 Lis 2006
Posty: 3088
Przeczytał: 25 tematów

Skąd: z Piekła

PostWysłany: Nie 16:29, 24 Lut 2008    Temat postu:

No właśnie WZ.... ja to wszystko co napisałeś wyraziłam, nie dość że ładną fraszką, to i nieporównywalnie krócej....
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 08 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Pon 21:21, 25 Lut 2008    Temat postu: Re: O (nie)prawdopodobieństwie powstania życia.

mat napisał:
Jesli prawdopodobienstwo zajscia czegos jest chocby tylko minimalne wieksze od zera, to takie wydarzenie nie jest niemozliwe. Po prostu nie rozumiesz rachunku prawdopodobienstwa. ..



Jeśli Twoim zdaniem prawdopodobieństwo trafiania głównej wygranej w totolotka każdego dnia od powstania wszechświata do dzisiaj jest prawdopodobne, bo nie równe zeru, to rzeczywiście rozumiesz rachunek prawdopodobieństwa. Popełniasz dokładnie ten sam błąd co Anbo (i w dodatku darujesz sobie uzasadnienie). Uważasz,że jeśli prawdopodobieństwo czegoś tam nie jest równe zeru, to jest to możliwe. Matematycy myślą jednak inaczej, co uzasadnił cytowany prze zemnie Andrzej Gdula.

A teraz do rzeczy-może Cię to zdziwi- Fred Hoyle obliczył tylko prawdopodobieństwo powstania średniej wielkości dwustu-tyle mniej więcej jest potrzebne do istnienia życia minimalnego-enzymów. I wyszło mu to krańcowo małe prawdopodobieństwo o jakim pisano w poście rozpoczynającym ten wątek. Należałoby jeszcze policzyć prawdopodobieństwo powstania genomu minimalnego (to jest jakieś 13000 pz,wykres poglądowy uświadamiający jaka to informacja został podany w dyskusjach z Ambo). Mało tego, wszystkie te składniki życia musiałyby powstać w jednym miejscu i czasie i w dodatku otoczyć się błoiną tłuszczową umożliwiającą komórce życie/pobieranie różnych składników ze środowiska. A prawdopodobieństwo tego wszystkiego jest nie do policzenia, jest równe zeru.

pzdr.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 08 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Pon 22:05, 25 Lut 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Szacowanie prawdopodobieństwa na podstawie ilości kombinacji ma sens jedynie wtedy, jeśli znany jest rozkład prawdopodobieństwa pojawienia się każdej z tych kombinacji, albo jeśli taki rozkład zostanie założony. Oszacowanie "z ilości aminokwasów" jest uzyskane przy założeniu rozkładu równoprawdopodobnego, czyli przy założeniu kompletnego chaosu. Z góry wiadomo, że jest to założenie błędne.

Chociaż zachowanie się układu w którym aminokwasy oddziałują ze sobą i ze środowiskiem jest tak potwornie skomplikowane, że trudno przebadać je na tyle dokładnie, by na podstawie wyników dało się sformułować prawa określające stabilność i liczebność populacji takich struktur białkowych, to trudno traktować takie układy jako chaotyczne.


A dlaczego błędne? istnienie racematu jest poświadczone eksperymentalnie i wynika ze wszelkich symulacji pierwotnej atmosfery. Niech wuj też nie zapomina ,że ze stu znanych aminokwasów połowa jest prawo ,a połowa lewoskrętna i tylko dwadzieścia spośród tych pięćdziesięciu lewoskrętnych aminokwasów jest wykorzystywanych do budowy białek. Stwierdzono eksperymentalnie,że sztuczne włączenie nieprawidłowego aminokwasu prawo lub lewoskrętnego do polipeptydu powoduje jego dezorganizację. Białka składają się też z pewnej określonej liczby aminokwasów i zejście poniżej około siedemdziesięciu powoduje zakłócenie konformacji białka. Z tego wynika ,że pierwsze minimalne życie musiało mieć zróżnicowane enzymy,składające się z ponad dwustu aminokwasów( przynajmniej!) ,a dla każdego takiego łańcucha można policzyć (jak to Hoyle uczynił) prawdopodobieństwo przypadkowego połączenia się prawidłowych aminokwasów na właściwe miejsca. Wuju-nauka nie zna czynnika selekcyjnego, który potrafiłby wybierać te dwadzieścia lewoskrętnych aminokwasów i umieszczać je na właściwych miejscach.

Cytat:
Oszacowanie jest więc związane z błędem nieokreślonej wielkości, mogącym być podobnego rzędu co sam wynik oszacowania. Oszacowanie to mówi nam więc jedynie tyle, że dla uzyskania samopowielających się komórek należy mieć nie tylko pasywne klocki w postaci aminokwasów, lecz trzeba także, by te klocki zachowywały się w sposób aktywny, czyli aby różne kombinacje tych klocków nadawały układowi różne własności, skutkujące różnymi prawdopodobieństwami wyprodukowania następnych kombinacji tychże klocków. Jest to jednak rzecz wiadoma od samego początku.


Wiadoma i na gruncie hipotez biogenetycznych nie rozwiązana.
Cytat:

Ciekawe jest także, że "2000 białek z 20 aminokwasów" jest zwykłym założeniem opartym na własnościach obecnie znanych struktur białkowych, czyli struktur znajdujących się na bardzo wysokim etapie rozwoju. Istotne pytanie brzmi: jaka jest minimalna ilość aminokwasów potrzebna do zbudowania samopowielającej się struktury białkowej, oraz z co najmniej ilu białek musi się taka struktura składać?


Na te pytania wujowi odpowiedziałem powyżej, ponieważ to już wiemy. Tak za czasów Hoyl'a, jak i dzisiaj wiadomo,że pierwotne enzymy musiałby by się składać z co najmniej dwustu aminokwasów,a w dobie dzisiejszej (pisałem więcej o tym w dyskusjach z Anbo o genomie minimalnym) wiadomo,że życie minimalne musi się składać z DNA złożonego z co najmniej 13000 pz,co koduje jakieś sto genów, a co daje jakieś dwa tysiące potrzebnych białek (większość białek musi występować w żywym organizmie-nawet tym najprostszym-w co najmniej kilku kopiach. Jak np. białka wchodzące w skład rybosomów,czynników transkrypcyjnych, białek podobnych do histonów i wchodzących w skład kompleksów białka-DNA, różnych szlaków metabolicznych o dużej wydajności itd. A co za tym idzie Fred Hoyle przyjął właściwe założenia.). Jak już wcześniej wspomniałem dzisiaj wiadomo i jest to doświadczalnie stwierdzone,iż ilość aminokwasów w enzymach ,czy białkach strukturalnych nie może spadać coś poniżej siedemdziesięciu aminokwasów, ponieważ w przeciwnym razie tracą one swoją strukturę przestrzenną.
Cytat:

Innym istotnym pytaniem jest: czy rzeczywiście trzeba rozpoczynać od tak skomplikowanych obiektów jak aminokwasy i białka, czy też można zacząć od dużo prostszych obiektów, których ewolucja doprowadza z czasem do warunków faworyzujących powstanie struktur białkowych?


Wuju-poszukiwania prostego prekursora w ewolucji pierwszego życia na ziemi, to poszukiwania Swiętego Grala. Nie można sobie ani wyobrazić takiego prekursora,ani udowodnić jego istnienia doświadczalnie, a wszelkie próby opisania prostych początków w ewolucji życia (jak np. hipoteza najpierw metabolizm spełzają na niczym. Naukowcy nie potrafią teoretycznie opisać takiego metabolita i w dodatku nie potrafią sobie nawet teoretycznie wyobrazić, w jaki sposób taki metabolit/prekursor mógłby wyewoluować w dzisiejsze życie.

Proponuje wujowi przeczytać ten artykuł. Obala on też hipoteże ryboorganizmu (pierwszego replikatora złożonego z RNA), jako prekursora współczesnego życia:

Cytat:

[link widoczny dla zalogowanych]
Prostsze początki życia, Robert Shaphiro

Nagłe pojawienie się dużych samokopiujących się cząsteczek, takich jak RNA, jest niemal niemożliwe. Życie powstało raczej jako sieć wzajemnie oddziałujących małych cząsteczek, sterowana przepływem energii.



wuj:


Cytat:

W każdym razie jeśli pominie się wszystkie prawa, to prawdopodobieństwo wyhodowania kryształka soli w szklance ze słoną wodą wyjdzie zapewne nieporównywalnie mniejsze od tego aminokwasowego (nie, nie szacowałem). W końcu mamy tutaj jakieś 10 do potęgi 20 atomów, które miałyby samoczynnie i przypadkowo ułożyć się w strukturę kryształu zawierającą niewielką ilość błędów w ułożeniu. A jeśli nawet mamy tylko dwa sześcienne klocki na podłodze pokoju dziecinnego, leżące w przypadkowych miejscach, to ile wynosi prawdopodobieństwo, że będą one leżały dokładnie jeden przy drugim, tworząc prostopadłościan? Jeśli prostopadłościan ma być idealny, bez żadnej szczeliny czy nierówności, to prawdopodobieństwo to wynosi dokładnie zero. Jeśli zaś dopuszczamy niedokładność około pół milimetra a podłoga pokoju ma około 10x10 metrów, to prawdopodobieństwo wynosi około jeden dzielone przez jedynkę z siedmioma zerami (jedną dziesięciomilionową) - kilka razy więcej jest bowiem możliwości ułożenia drugiego klocka na podłodze, a tylko kilka z tych możliwości odpowiada klockowemu prostopadłościanowi. Dla trzech klocków tworzących literę L prawdopodobieństwo to spadnie znów niemal dziesięć milionów razy (tyle jest możliwości ułożenia trzeciego klocka na podłodze; z tych możliwości tylko kilka tworzy dostatecznie dokładną literę L z naszą parą klocków), czyli spadnie do jedynki dzielonej przez jedynkę z czternastoma zerami. Jeśli chcielibyśmy teraz znaleźć cztery klocki ułożone w kwadrat bez szczelin (znów z dokładnością do około milimetra), to będziemy musieli dodać nowe siedem zer. siedem zer na jeden klocek; aby uzyskać 40000 zer, wystarczy nam więc 5800 klocków, czyli kwadrat składający się z 75 klocków (kwadrat ten ma bok ze dwa metry albo i więcej, stanowi więc sporą część całej podłogi, co czyni oszacowanie w miarę niedokładnym - ale tu chodzi tylko o zasadę; nawet jeśli pomyliliśmy się miliardy razy, to i tak nie zmienia to wymowy wyniku). Tymczasem nasz kryształek składa się z 10 do potęgi 20 "klocków", a nie z nędznych 5800 klocków; szklanka jest zaś wiele, wiele razy większa od atomu, niż podłoga salonu od klocka i wobec tego przypadkowe dodanie nowego atomu do kryształu obniża prawdopodobieństwo znalezienia kryształu wiele, wiele razy bardziej, niż dodanie nowego klocka.



Wuju-przykład podany przez Ciebie nie stanowi żadnej analogii do problemu powstania życia. Kryształy rosną,ponieważ takie są właściwości atomów, które je tworzą. Przyciągają podobne atomy i podobnie je układają i kryształ rośnie. Jeśli chodzi o biogenezę, to nie jest znana żadna zasada chemiczna, która układa aminokwasy we właściwym miejscu w łańcuchu polipeptydowym
( poza tym do łączenia tych aminokwasów potrzebny jest katalizator). W doświadczeniach aminokwasy łączą się na chybił trafił i jedyna droga do tego ,żeby powstały funkcjonalne białka i życie w ogóle potrzebna jest inteligencja. Dodam tylko na koniec,że życie minimalne ,które uzyskał Venter jest zdolne do życia tylko dlatego,iż hoduje się je na specjalnych podkładach (pożywkach), który składa się ze skomplikowanej mieszaniny złożonych substancji chemicznych. Pierwsze życie (choć i to minimalne jest aż zanadto skomplikowane,żeby powstać samoistnie) musiało być bardziej autonomiczne.

pzdr.


Ostatnio zmieniony przez monitor/konto_usuniete dnia Wto 21:08, 26 Lut 2008, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22611
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:49, 28 Lut 2008    Temat postu:

abi napisał:
ja to wszystko co napisałeś wyraziłam, nie dość że ładną fraszką, to i nieporównywalnie krócej.

Hmmm... Jeśli chodzi ci o tę fraszkę, co poszła siedzieć, to chyba niezupełnie. Bo akurat wiara w samorództwo nie była nigdy domeną kreacjonistów, tylko przeciwnie - ateistów z czasów Ludwika Pasteura (który poświęcił nieco czasu na pokazanie doświadczalne, że jest to wiara błędna, i był zadowolony, że wynik doświadczenia był po myśli Kościoła, choć wcale nie uważał tego wyniku za głos w dyskusji ateizm-teizm).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22611
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:09, 29 Lut 2008    Temat postu:

wuj napisał:
Oszacowanie "z ilości aminokwasów" jest uzyskane przy założeniu rozkładu równoprawdopodobnego, czyli przy założeniu kompletnego chaosu. Z góry wiadomo, że jest to założenie błędne.
monitor napisał:
A dlaczego błędne?

Dlatego, że kombinacje nie są równoważne. Co wynika także z twojego przykładu.

monitor napisał:
pierwsze minimalne życie musiało mieć zróżnicowane enzymy,składające się z ponad dwustu aminokwasów

Nie musiało, ponieważ nie ma obowiązku, by życie zaczynało się od aż tak długich cząsteczek. Jeśli masz dwadzieścia liter, to wcale nie musisz w każdym słowie używać wszystkich. W najprostszych komunikatach możesz używać tylko dwóch (kod binarny). Nie twierdzę, że dwa aminokwasy wystarczą na początek, ale twierdzę, że w zupie składającej się w ogromnej większości z łańcuchów nieprzydatnych do niczego istotną rolę mogły odegrać łańcuchy KRÓTKIE.

monitor napisał:
wiadomo,że życie minimalne musi się składać z DNA złożonego z co najmniej 13000 pz,co koduje jakieś sto genów

To mamy jakieś różne wieści. Czy mógłbyś naszkicować dowód? Bo ja sobie jakoś go nie wyobrażam. Jak można udowodnić, z czego musi się składać nieznany organizm?

monitor napisał:
poszukiwania prostego prekursora w ewolucji pierwszego życia na ziemi, to poszukiwania Swiętego Grala

A ty mi mówisz, że wiadomo, ile aminokwasów musiałby mieć taki prekursor? :think:

wuj napisał:
trzeba także, by te klocki zachowywały się w sposób aktywny, czyli aby różne kombinacje tych klocków nadawały układowi różne własności, skutkujące różnymi prawdopodobieństwami wyprodukowania następnych kombinacji tychże klocków. Jest to jednak rzecz wiadoma od samego początku.
monitor napisał:
Wiadoma i na gruncie hipotez biogenetycznych nie rozwiązana.

No i? Czy jeśli od razu nie powiem ci, ile wynosi 24652*45243, to znaczy, że takiej liczby nie ma?

Obecne teorie są dopasowane do aktualnych możliwości badawczych. Sam podałeś liczbę PRZYPADKOWYCH kombinacji. Czy wyobrażasz sobie teraz, że fachowcy siądą sobie za komputerami i będą choćby część z tych kombinacji symulowali, licząc atom po atomie, jak się to-to w zupie porusza i co z ich zachowania wyniknie dla składu zupy? Czy wiesz, jak koszmarnie skomplikowane i czasochłonne jest obliczenie symulujące na poziomie atomowym zachowanie się mieszanki w miarę prostych związków chemicznych w komorze reaktora CVD stojącego sobie w zwyczajnej fabryce części elektronicznych?

monitor napisał:
przykład podany przez Ciebie nie stanowi żadnej analogii do problemu powstania życia. Kryształy rosną,ponieważ takie są właściwości atomów, które je tworzą.

Nie. Kryształy rosną, ponieważ takie są własności atomów ORAZ ŚRODOWISKA. W jednych warunkach kryształ powstanie, w innych nie, a w jeszcze innych gotowy już kryształ ulegnie rozpadowi lub zmieni się na inny. To samo dotyczy życia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 08 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Pią 21:47, 29 Lut 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:

Nie musiało, ponieważ nie ma obowiązku, by życie zaczynało się od aż tak długich cząsteczek.


Wuju musiało,ponieważ nauka,która się nazywa biochemią bespornie pokazała,że białka nie zachowują swojej struktury przestrzennej jeśli w ich skład nie wchodzi więcej jak 70 aminokwasów. Czy wuj rozumie,że jeśli białko nie osiągnie odpowiedniej konformacji ,to nie wytworzy się centrum aktywne enzymu? A takich enzymów potrzeba około stu rodzajów i muszą mieć różne konformacje,co wymaga zróżnicowania, biochemicznego poprzez występowanie w tych polipeptydach różnych aminokwasów ,w różnych miejscach tych polipeptydów. Inaczej to nie działa. A co do dowodów na życie minimalne to proszę bardzo:

Gibson DG, Benders GA, Andrews-Pfannkoch C, Denisova EA, Baden-Tillson
H, Zaveri J, Stockwell TB, Brownley A, Thomas DW, Algire MA, Merryman C,
Young L, Noskov VN, Glass JI, Venter JC, Hutchison CA 3rd, Smith HO:
Complete Chemical Synthesis, Assembly, and Cloning of a Mycoplasma
genitalium Genome. Science. 2008 Jan 24;

Wuj pisze pnad to,że nie można udowadniać istnienia życia/prekursora i zastanawiać się nad jego budową ,jeśli nie znamy tych historycznych szczegółów. Wuju-to nie rola naukowców/biochemików dostarczać dowody możliwości życia (wbrew nauce zwanej biochemią) istnienia organizmu, którego białka mogły by być krótsze niż te konieczne 70 aminokwasów, tylko tych, którzy postulują taką fantastyczną możliwość. Wuju ze mnie żaden naukowiec ,czy biolog. Ot ukończyłem zwykłe liceum o profilu biochemicznym no i trochę się na tym rozumiem,zwłaszcza,że na bieżąco uzupełniam wiedzę (oczywiście poza tym mam inne/wyższe wykształcenie bardzo bliskie naukom przyrodniczym). Radzę wujowi zapoznać się z podstawami biochemii białek i metabolizmu komórki/prokariota. Wuj ma do dyskusji bardziej filozoficzne podejście,a ja niestety jestem empirykiem. Z biochemii komórki jasno wynika,że życie musiało się zacząć od złożonego protobionta. A tutaj wkracza matematyka, która jasno oznajmia ,że taki spontaniczny początek był niemożliwy.

No i fachowcy nie muszą liczyć wszystkiego atom po atomie i przewidywać ,jak to się w zupie prebiotycznej poruszało,ponieważ -fakt ,który wuj pominął- wiadomo doświadczalnie,że w racemacie zdarzenia występują w rozkładzie pół na pól plus konieczność wyselekcjonowania tych potrzebnych 20 L-aminokwasów. Nie ma dowodów ,że w przeszłości było inaczej,że działały jakieś inne prawa selekcjonujące/faworyzujące te właściwe L-aminokwasy. Jeśli wuj zna takie prawa chemii/biochemii, to proszę je zaprezentować, bo ja nie znam żadnych (no żeby pozostać uczciwym muszę powiedzieć o drobnej przesłance-przesłance nie dowodzie [link widoczny dla zalogowanych] .

pzdr.


Ostatnio zmieniony przez monitor/konto_usuniete dnia Pią 22:00, 29 Lut 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
heysel




Dołączył: 24 Sty 2007
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 0:27, 03 Mar 2008    Temat postu: Re: O (nie)prawdopodobieństwie powstania życia.

usunięto z pewnych powodów

Ostatnio zmieniony przez heysel dnia Pią 0:39, 25 Kwi 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 08 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Pon 22:38, 03 Mar 2008    Temat postu: Re: O (nie)prawdopodobieństwie powstania życia.

heysel napisał:
monitor napisał:
Jeśli Twoim zdaniem prawdopodobieństwo trafiania głównej wygranej w totolotka każdego dnia od powstania wszechświata do dzisiaj jest prawdopodobne, bo nie równe zeru, to rzeczywiście rozumiesz rachunek prawdopodobieństwa. Popełniasz dokładnie ten sam błąd co Anbo (i w dodatku darujesz sobie uzasadnienie). Uważasz,że jeśli prawdopodobieństwo czegoś tam nie jest równe zeru, to jest to możliwe. Matematycy myślą jednak inaczej, co uzasadnił cytowany prze zemnie Andrzej Gdula.

Zdarzenie niemożliwe czyli takie, którego prawdopodobieństwo zajścia równa się 0 to nie to samo co zdarzenie, którego prawdopodobieństwo zajścia jest tak małe, że praktycznie można je uznać za niemożliwe.


No,ale ja o tym właśnie pisałem. Nie zmienia to jednak faktu,że prawdopodobieństwa bardzo małe,też nie mają szansy zajścia,a na powstanie życia, przy tym nieprawdopodobieństwie, nie starczyło by czasu,żeby wypróbować wszystkie możliwości, bo kosmos istnieje dopiero szesnaście miliardów lat.



monitor napisał:
A prawdopodobieństwo tego wszystkiego jest nie do policzenia, jest równe zeru.



"heysel napisał:
Skoro jest nie do policzenia to skąd wiesz, że jest równe 0 ?


Ponieważ taki proces jest fizycznie i biochemicznie niemożliwy,a nie wszystko można policzyć. Czy można policzyć prawdopodobieństwo,że ford Twojego sąsiada wzniesie się nagle w powietrze obleci kule ziemską dziesięć razy dookoła ziemi, przy tym kilkadziesiąt razy wyląduje żeby zatankować?


pzdr.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22611
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:18, 05 Mar 2008    Temat postu:

monitor napisał:
nauka,która się nazywa biochemią bespornie pokazała,że białka nie zachowują swojej struktury przestrzennej jeśli w ich skład nie wchodzi więcej jak 70 aminokwasów. Czy wuj rozumie,że jeśli białko nie osiągnie odpowiedniej konformacji ,to nie wytworzy się centrum aktywne enzymu?

Nie, nie rozumiem. Chcesz zaczynać od "maszyny życia" w całym rozkwicie. Natomiast dla wystartowania życia potrzebne jest powstanie pewnego cyklu chemicznego, w którym elementy gwarantujące jego podtrzymanie są produkowane w nadmiarze z substancji zewnętrznych, tak, że cykl nie tylko się toczy, lecz wciąż powstają nowe centra zachowujące się w ten sposób. Takimi centrami nie muszą wcale być od razu komórki. Wystarczy jamka w skale, a może nawet i minerał taki jak zeolit (wyglądający w skali atomowej jak układ komór i korytarzy).

monitor napisał:
A co do dowodów na życie minimalne to proszę bardzo:

Gibson DG, Benders GA, Andrews-Pfannkoch C, Denisova EA, Baden-Tillson
H, Zaveri J, Stockwell TB, Brownley A, Thomas DW, Algire MA, Merryman C,
Young L, Noskov VN, Glass JI, Venter JC, Hutchison CA 3rd, Smith HO:
Complete Chemical Synthesis, Assembly, and Cloning of a Mycoplasma
genitalium Genome. Science. 2008 Jan 24;

A co to ma wspólnego z dowodem na życie minimalne?

monitor napisał:
wiadomo doświadczalnie,że w racemacie zdarzenia występują w rozkładzie pół na pól plus konieczność wyselekcjonowania tych potrzebnych 20 L-aminokwasów.

Zacytowany przez ciebie post mówi o fizycznej metodzie selekcjonowania, metodzie zarazem prostej (przez naświetlanie światłem spolaryzowanym kołowo) jak i na tyle skutecznej, że nadaje się do przemysłowego zastosowania.

Co więcej, nie jest to wcale jedyna możliwość. Inna możliwość bierze się właśnie wprost z NIEWIELKIEGO PRAWDOPODOBIEŃSTWA, że w ciągu czasu o biologicznie istotnej długości powstanie efektywnie rozmnażający się układ oparty na aminokwasach. Skoro prawdopodobieństwo jest niewielkie (lecz wcale nie aż takie małe, jak to sugerują oszacowania oparte na błędnym założeniu, że wszystkie kombinacje są tak samo prawdopodobne i że nie ma żadnych czynników preferujących pewne zachowania), to szansa, że w ciągu biologicznie istotnego czasu pojawią się DWA nowe i różne od siebie centra życia, oba podobnie efektywnie rozprzestrzeniające się, jest pomijalna w porównaniu z prawdopodobieństwem, że pojawi się jedno takie centrum. Jeśli teraz to centrum będzie na tyle efektywne, że opanuje środowisko (czyli rozmnoży się do granic dozwolonych przez ilość dostępnego budulca), to w ten sposób wydatnie zmniejszy szansę pojawienia się centrum konkurencyjnego (po prostu drastyczne spadnie stężenie wolnego materiału budowlanego). I już mamy dominujące życie typu L.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 08 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Śro 20:12, 05 Mar 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
monitor napisał:
nauka,która się nazywa biochemią bespornie pokazała,że białka nie zachowują swojej struktury przestrzennej jeśli w ich skład nie wchodzi więcej jak 70 aminokwasów. Czy wuj rozumie,że jeśli białko nie osiągnie odpowiedniej konformacji ,to nie wytworzy się centrum aktywne enzymu?


Nie, nie rozumiem. Chcesz zaczynać od "maszyny życia" w całym rozkwicie. Natomiast dla wystartowania życia potrzebne jest powstanie pewnego cyklu chemicznego, w którym elementy gwarantujące jego podtrzymanie są produkowane w nadmiarze z substancji zewnętrznych, tak, że cykl nie tylko się toczy, lecz wciąż powstają nowe centra zachowujące się w ten sposób. Takimi centrami nie muszą wcale być od razu komórki. Wystarczy jamka w skale, a może nawet i minerał taki jak zeolit (wyglądający w skali atomowej jak układ komór i korytarzy).



Wuju ,określenie "jamka w skale" czy minerał "taki jak," tam coś, nic mi nie mówi, bo to co wuj zaprezentował nie różni się niczym od gołosłownego stwierdzenia,że życie powstało stopniowo (ponieważ nie mogło powstać od razu w obecnym kształcie). Takiego prekursora, od którego miałoby wystartować życie należałoby z naukową rzetelnością opisać i zdefiniować (zaprezentować odpowiedni model teoretyczny). A co do mineralnych katalizatorów, to nie wystarczy jeden minerał o określonych katalitycznych właściwościach, takich minerałów trzeba przynajmniej stu. Nie wiem ,jak wuj wyobraża sobie zgromadzenie ich wszystkich w swojej "jamce",ale z tego co widzę,to wuj nie za bardzo orientuje się w biochemii komórki, ponieważ jak by się wuj orientował, to by wiedział,że istnienie takiej jamki komórko-podobnej, w której role enzymów pełniły by zróżnicowane chemiczne minerały,jest niemożliwe. Niemożliwe, ponieważ te minerały zamiast pełnić pozytywne katalityczne role w protokomórce zaczęły by się mieszać i wchodzić w reakcje z sobą. Enzymy białkowe są tam zbudowane (nawet biochemia rybozymów nie posiada tej różnorodności biochemicznej), że uniemożliwiają takie tatastrofy w komórce. Napiszę o tym więcej, choć to nie wszystkie wymagania biochemiczne dla właściwego funkcjonowania komórki.

Białka pełnią wyrafinowane funkcje, ponieważ są rozpuszczalne w wodzie, a przy tym zachowują odrębność biochemiczną. Nie zlepiają się ze sobą ,nie mieszają, nie przeszkadzają sobie we właściwych oddziaływaniach. Jak wiadomo białka mogą tworzyć dimery,tetramery i tak dalej, jest to zależne od rodzaju powierzchni białka, a więc w konformacji enzymów nie tylko liczy się właściwa skrętność, która umożliwi powstanie odpowiedniego centrum aktywnego enzymu (a taki do substratu musi pasować, jak klucz do zamka bo w przeciwnym razie nici z katalizy. Taka budowa enzymów umożliwia też odpowiedni metabolizm w komórce-spalanie-bo w przeciwnym razie komórka uległa by samospaleniu, lub umarła z niedoboru energii), ale też zachowanie odpowiedniej struktury powierzchni, zapobiegającej zlepianiu białek i ich deaktywacji. Pogląd na to jak czuła i precyzyjna musi być biochemia białek i jak wyważona,co umożliwia właściwe funkcjonowanie komórce,niech dadzą wujowi patologie, jakie w nich zachodzą, np. białka prionowe. Czy taki obraz dalej kojarzy się wujowi z "jamką i minerałem ,jako katalizatorem"? Jeżeli wuj czuje się zmuszony wierzyć w ewolucję życia i to wbrew oczywistym naukowym zaprzeczeniom, choć nie rozumiem co stoi na przeszkodzie,żeby teista zaakceptował ,że do powstania życia przyczynił się rozum, to proszę bardzo, tylko proszę wziąć pod uwagę,żę rozmawia wuj z kimś ,kto rozumie te sprawy,a więc lepiej wystawić jakieś konkretne argumenty przeciwko ustaleniom biochemii,albo dać sobie spokój z obroną doktryny, która z góry skazana jest na porażkę.

monitor napisał:
A co do dowodów na życie minimalne to proszę bardzo:

Gibson DG, Benders GA, Andrews-Pfannkoch C, Denisova EA, Baden-Tillson
H, Zaveri J, Stockwell TB, Brownley A, Thomas DW, Algire MA, Merryman C,
Young L, Noskov VN, Glass JI, Venter JC, Hutchison CA 3rd, Smith HO:
Complete Chemical Synthesis, Assembly, and Cloning of a Mycoplasma
genitalium Genome. Science. 2008 Jan 24;


wuj:
Cytat:
A co to ma wspólnego z dowodem na życie minimalne?


Proszę przeczytać artykuł, to się wuj dowie. Artykuł opisuje właśnie doświadczenie, w wyniku którego uzyskano życie minimalne.


monitor napisał:
wiadomo doświadczalnie,że w racemacie zdarzenia występują w rozkładzie pół na pól plus konieczność wyselekcjonowania tych potrzebnych 20 L-aminokwasów.



Cytat:
Zacytowany przez ciebie post mówi o fizycznej metodzie selekcjonowania, metodzie zarazem prostej (przez naświetlanie światłem spolaryzowanym kołowo) jak i na tyle skutecznej, że nadaje się do przemysłowego zastosowania.


Chwila, chwila ten eksperyment pokazuje,że można uzyskać przewagę L-aminokwasów,ale nie ich przeważającą dominację, a co dopiero mówić o wyselekcjonowaniu tych 20 niezbędnych. I w tym sensie napisałem,że jest to przesłanka nie dowód.

Cytat:
Co więcej, nie jest to wcale jedyna możliwość. Inna możliwość bierze się właśnie wprost z NIEWIELKIEGO PRAWDOPODOBIEŃSTWA, że w ciągu czasu o biologicznie istotnej długości powstanie efektywnie rozmnażający się układ oparty na aminokwasach. Skoro prawdopodobieństwo jest niewielkie



Wuju do chwili powstania życia biologicznego nie było biologicznego czasu.

Cytat:
(lecz wcale nie aż takie małe, jak to sugerują oszacowania oparte na błędnym założeniu, że wszystkie kombinacje są tak samo prawdopodobne i że nie ma żadnych czynników preferujących pewne zachowania),


Wuju, to proszę podać eksperymentalne potwierdzenie na dane bardziej umożliwiające powstanie życia. Póki co wuj po prostu fantazjuje (udowodnijcie mi ,że nie było tak, skoro ja nie potrafię udowodnić,że było. Kiedyś w dyskusjach na pl.sci.biologia podobnego argumentu użyli biologowie ewolucjoniści, którzy usiłowali bronić poglądu o abiogenezie. Ktoś, komu po podpadło napisał: [link widoczny dla zalogowanych]
Cytat:
"Trzeciak ma poważne problemy z logiką. Dowodzi się bowiem tezy a nie
antytezy. Ciężar dowodu spoczywa na wykazaniu, że życie powstało samoistnie
a nie że NIE mogło tak powstać. Z abiogenezą jest tak jak z krasnoludkami.
Trzeciak pewnie też w nie wierzy, bo nie można udowodnić że ich nie ma. :)
K/K nie musi "udowadniać" że abiogenezy nie było. Wystarczy że wykaże błędy
w przedstawianych dowodach na jej istnienie. Tak wiec Trzeciaki, Adamale i
inne Trytole musicie się bardziej przyłożyć, bo K/K was ewidentnie
ośmiesza.
"
). Wuju, istnieją doświadczalne potwierdzenia na powstawanie racematu. jak to Millera-i na tym koniec. Co ponad to to zwykłe bajeczki. Nie ma o czym gadać,czy wuj przyjmuje do wiadomości?


Cytat:

to szansa, że w ciągu biologicznie istotnego czasu pojawią się DWA nowe i różne od siebie centra życia, oba podobnie efektywnie rozprzestrzeniające się, jest pomijalna w porównaniu z prawdopodobieństwem, że pojawi się jedno takie centrum. Jeśli teraz to centrum będzie na tyle efektywne, że opanuje środowisko (czyli rozmnoży się do granic dozwolonych przez ilość dostępnego budulca), to w ten sposób wydatnie zmniejszy szansę pojawienia się centrum konkurencyjnego.....



Wuju, gdyby grzyby rosły na wierzbie, to bym do lasu nie chodził, gdybym wiedział,że się przewrócę ,to bym się położył. Gdybanie niczego nie wnosi do naszej wiedzy. Nauka materialistyczna, ani wujowy teizm-wuizm nie ma pojęcia jak powstało życie, którego biochemia przy matematycznym poparciu głośno woła życie zostało zaprojektowane.


pzdr.


Ostatnio zmieniony przez monitor/konto_usuniete dnia Śro 20:33, 05 Mar 2008, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22611
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:08, 10 Mar 2008    Temat postu:

monitor napisał:
określenie "jamka w skale" czy minerał "taki jak," tam coś, nic mi nie mówi

Chodzi o obecność częściowo przepuszczalnej granicy pomiędzy ośrodkami. W dzisiejszych żywych organizmach rolę tej granicy pełni błona komórkowa.

monitor napisał:
Takiego prekursora, od którego miałoby wystartować życie należałoby z naukową rzetelnością opisać i zdefiniować (zaprezentować odpowiedni model teoretyczny).

Chciałbyś wszystkiego od razu... Gdyby wszystko było wiadome od razu, świat byłby nudny. A gdyby każdą lukę w wiedzy zapychać twierdzeniem o Stwórcy, wtedy staniałoby zarówno pojęcie Stwórcy, jak i pojęcie nauki. Bo nauka ma to do siebie, że (1) sama powoli zapełnia luki i (2) zapełnianiu się luk towarzyszy zawsze powstawanie nowych luk - czyli nowe odpowiedzi zawsze rodzą nowe pytania.

Modele teoretyczne istnieją, ale - rzecz jasna - nie na poziomie atomowym czy nawet cząsteczkowym, pozwalającym zidentyfikować konkretną chemię. W każdym razie istotną cechą modeli, o których wspominam, jest zasada "przedtem metabolizm, potem genetyka". Czyli najpierw ustala się samopowielający się cykl reakcji chemicznych, napędzanych dopływem budulca i energii z otoczenia i takich, że na skutek ich zachodzenia lokalnie wzrasta uporządkowanie (czyli spada entropia). Znane są ogólne warunki, jakich wymaga taki cykl. Wypisał je, na przykład, Robert Saphiro w swoim artykule [link widoczny dla zalogowanych] ([link widoczny dla zalogowanych], June 2007):

- Ożywione musi być oddzielone od nieożywionego jakąś fizyczną barierą, oddzielającą obszar, w którym entropia lokalnie maleje, od reszty świata, gdzie entropia musi rosnąć i to więcej, niż zmalała w obszarze ożywionym;

- Potrzebne jest źródło energii;

- Spora część energia uwalnianej z tego źródła musi być wykorzystana do procesu samoorganizacji;

- Chemiczne reakcje muszą utworzyć sieć cykli chemicznych, pozwalającą na adaptację i ewolucję;

- Sieć ta musi rosnąć i musi się powielać.

Komputerowe modele istnieją; patrz np. B. Shenhav, A. Bar-Even, R. Kafri and D. Lancet, [link widoczny dla zalogowanych], Origins Life Evol. Biosphere (2005), 35, 111 (2005), albo J. A. Bradford and K. A. Dill, [link widoczny dla zalogowanych], Proc. National Academy of Sciences, 104, 10098 (2007), lub prezentacja modelu Stuarta Kauffmana, [link widoczny dla zalogowanych]. Z chemicznymi jest gorzej, bo związków chemicznych jest WIELE i bardzo niewiele jest przypadków w historii chemii, żeby jakaś skomplikowana katalityczna reakcja została najpierw zaplanowana na komputerze, a dopiero potem potwierdzona doświadczalnie. Zazwyczaj jest na odwrót: przedtem reakcja zachodzi w laboratorium, a dopiero potem jest zrozumiana teoretycznie. Czasami równoległa praca doświadczalna i teoretyczna prowadzi do sukcesu. Czasami teoretyczne rozważania podsuwają doświadczalnikom kierunek poszukiwań. W przypadku wspomnianych modeli chodzi raczej o ten ostatni przypadek.

Jeśli o źródło energii chodzi, to proponowanym od dość dawna związkiem chemicznym jest [link widoczny dla zalogowanych] (patrz np. Christian de Duve, [link widoczny dla zalogowanych], Scientific American, Sept/Oct 1995). A o minerałach i ich możliwej roli możesz przeczytać na przykład tu: M. J. Russell, [link widoczny dla zalogowanych], American Scientist, 94, 32 (2006). Nie twierdzę, że proponowana tam chemia jest dokładnym odbiciem tego, co się wydarzyło. Twierdzę natomiast, że badania w tym kierunku są prowadzone, idei nie brak, i jest naprawdę wiele, wiele za wcześnie na stwierdzenie, jakoby nauka przeczyła ewolucyjnemu powstaniu życia:

monitor napisał:
w ewolucję życia i to wbrew oczywistym naukowym zaprzeczeniom

Po prostu nie ma czegoś takiego, jak "naukowe zaprzeczenie ewolucji życia"... Problem polega na tym, że zakładasz konieczność białkowego początku, tymczasem dużo uwagi poświęca się teraz innym hipotezom, według których RNA wcale nie jest pierwotnym materiałem, lecz produktem ewolucyjnym powstałym w cyklu opartym na znacznie prostszej chemii i pełniącym uprzednio rolę nie pamięci genetycznej, lecz zupełnie inną rolę (np. katalizatora przy syntezie białek bez preferencji do konkretnych aminokwasów, jak to sugeruje Saphiro).

wuj napisał:
A co to ma wspólnego z dowodem na życie minimalne?
monitor napisał:
Proszę przeczytać artykuł, to się wuj dowie. Artykuł opisuje właśnie doświadczenie, w wyniku którego uzyskano życie minimalne.

Ponieważ naprawdę nie widzę związku, poprosiłbym cię o wyjaśnienie, gdzie tu jest dowód na "życie minimalne".

wuj napisał:
Zacytowany przez ciebie post mówi o fizycznej metodzie selekcjonowania, metodzie zarazem prostej (przez naświetlanie światłem spolaryzowanym kołowo) jak i na tyle skutecznej, że nadaje się do przemysłowego zastosowania.
monitor napisał:
Chwila, chwila ten eksperyment pokazuje,że można uzyskać przewagę L-aminokwasów,ale nie ich przeważającą dominację, a co dopiero mówić o wyselekcjonowaniu tych 20 niezbędnych. I w tym sensie napisałem,że jest to przesłanka nie dowód.

Przewaga jest dostateczna do usuwania szkodliwych aminokwasów na skalę przemysłową, czyli efekt nie jest drobny. Nie wiem, co rozumiesz przez "przeważającą dominację", ale na mój rozum jest to wystarczający argument za tym, że kwestia skrętności nie stanowi istotnego problemu dla teorii ewolucji.

wuj napisał:
Co więcej, nie jest to wcale jedyna możliwość. Inna możliwość bierze się właśnie wprost z NIEWIELKIEGO PRAWDOPODOBIEŃSTWA, że w ciągu czasu o biologicznie istotnej długości powstanie efektywnie rozmnażający się układ oparty na aminokwasach. Skoro prawdopodobieństwo jest niewielkie
monitor napisał:
Wuju do chwili powstania życia biologicznego nie było biologicznego czasu.

Nie rozumiemy się. "Biologicznie istotny czas" to czas, podczas którego rozważany tutaj układ rozwinie się na tyle, by uzyskać istotną przewagę nad "nowo narodzoną" konkurencją.

wuj napisał:
(lecz wcale nie aż takie małe, jak to sugerują oszacowania oparte na błędnym założeniu, że wszystkie kombinacje są tak samo prawdopodobne i że nie ma żadnych czynników preferujących pewne zachowania),
monitor napisał:
Wuju, to proszę podać eksperymentalne potwierdzenie na dane bardziej umożliwiające powstanie życia.

Powtórzę: chciałbyś wszystkiego od razu... Gdyby wszystko było wiadome od razu, świat byłby nudny. A gdyby każdą lukę w wiedzy zapychać twierdzeniem o Stwórcy, wtedy staniałoby zarówno pojęcie Stwórcy, jak i pojęcie nauki. Bo nauka ma to do siebie, że (1) sama powoli zapełnia luki i (2) zapełnianiu się luk towarzyszy zawsze powstawanie nowych luk - czyli nowe odpowiedzi zawsze rodzą nowe pytania.

Jesteśmy w najzwyklejszej w świecie sytuacji, w której nowe odpowiedzi prowadzą do nowych pytań. Prawa rządzące oddziaływaniami rządzącymi statystyką RNA są nieznane, wiadomo tylko, że za zachowanie się RNA i enzymów odpowiedzialne są efekty w rodzaju oddziaływań elektrostatycznych, wiązań wodorowych, czy odpychania Pauliego (czyli konformacji przestrzennej). Zapisanie tego w postaci równań matematycznych mających postać modelu pozwalającego chociażby na oszacowanie kierunku rozwoju "zupy aminokwasowej" w reakcji na takie czy inne czynniki zewnętrzne i wewnętrzne to dopiero pieśń przyszłości. Z tego NIE WYNIKA jednak, że sens mają oszacowania oparte na założeniu kompletnego chaosu. Podałem przykład pokazujący, że takie założenie potrafi doprowadzić do uznania procesu zachodzącego z prędkością zauważalną gołym okiem jako procesu nieporównywalnie mniej prawdopodobnego od takiego powstania życia z czystego chaosu.

Prawidłowa kontrargumentacja powinna wyglądać inaczej. A mianowicie tak, jak wygląda prawidłowa argumentacja, że jakaś reakcja chemiczna nie może zajść z sensowną prędkością albo wręcz w ogóle. Otóż należy w tym celu wziąć prawa, o których WIADOMO, że dostatecznie dokładnie opisują badany system, zastosować te prawa i na podstawie wyniku podać oszacowanie prędkości zachodzenia reakcji, wraz z oszacowaniem błędu tego oszacowania. Tak się jednak składa, że w tym celu musielibyśmy znać dokładnie te prawa, o których pisałem w poprzednim akapicie. Poczekaj więc do czasu, gdy świat RNA i enzymów zostanie na tyle przebadany, że te prawa zostaną sformułowane i potwierdzone doświadczalnie z dostatecznie dużą precyzją. Dopiero wtedy będzie można tu mówić o kontrargumentach. Na razie pozostaje luka w wiedzy. A tej luki nie wolno zapychać Stwórcą. Chociażby dlatego, żeby nie przygotowywać na przyszłość kolejnego argumentu ateistom, że oto mamy znów to samo, co zawsze: nauka po raz kolejny odebrała teistom kawałek ich wiary, a ci znów przenieśli się do kolejnej dziury, jak to czynili od wieków i jak to przez następne wieki czynić będą, gdyż nie uczą się na błędach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 08 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Pon 17:07, 10 Mar 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:


Modele teoretyczne istnieją, ale - rzecz jasna - nie na poziomie atomowym czy nawet cząsteczkowym, pozwalającym zidentyfikować konkretną chemię. W każdym razie istotną cechą modeli, o których wspominam, jest zasada "przedtem metabolizm, potem genetyka". Czyli najpierw ustala się samopowielający się cykl reakcji chemicznych, napędzanych dopływem budulca i energii z otoczenia i takich, że na skutek ich zachodzenia lokalnie wzrasta uporządkowanie (czyli spada entropia). Znane są ogólne warunki, jakich wymaga taki cykl. Wypisał je, na przykład, Robert Saphiro w swoim artykule [link widoczny dla zalogowanych] ([link widoczny dla zalogowanych], June 2007):



Wuju,ale ja przecież powoływałem się na ten artykuł Shapiro i odpowiednio go skomentowałem. Pokazałem,że ta bajeczka "najpierw metabolizm" niczego do naszej wiedzy nie wnosi. Nie jest to również żadne wyjaśnienie, ponieważ nie niesie ze sobą żadnej treści. Nie można sobie wyobrazić ani takiego prekursora-metabolita,ani sposobu jego ewolucji do genetycznego metabolita (a już absolutnie hipoteza owa nie jest poparta żadnym doświadczeniem czy modelem teoretycznym. Jedyne co mają ,to jakiś wyssany z palca rysunek i opis: od A do B. Od B do C i od C znowu do A). Widzę ,że wuj nie czyta ,co się do wuja pisze, tylko na szybkiego wyszukuje,w tym przypadku, naukowych koncepcji powstania życia. Takich koncepcji wuju NIE MA i nigdy nie było. ....no i nigdy nie będzie, ponieważ póki co nauka pokazała nam jak życie powstać nie mogło, nie jak powstało. Nauka, w którą wierzy tak wuj pokazuje,że życie musiał stworzyć Bóg,a nie ewolucja.

pzdr.


Ostatnio zmieniony przez monitor/konto_usuniete dnia Pon 17:08, 10 Mar 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 08 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Pon 17:24, 10 Mar 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:


Komputerowe modele istnieją; patrz np. B. Shenhav, A. Bar-Even, R. Kafri and D. Lancet, [link widoczny dla zalogowanych], Origins Life Evol. Biosphere (2005), 35, 111 (2005), albo J. A. Bradford and K. A. Dill, [link widoczny dla zalogowanych], Proc. National Academy of Sciences, 104, 10098 (2007), lub prezentacja modelu Stuarta Kauffmana, [link widoczny dla zalogowanych]. Z chemicznymi jest gorzej, bo związków chemicznych jest WIELE i bardzo niewiele jest przypadków w historii chemii, żeby jakaś skomplikowana katalityczna reakcja została najpierw zaplanowana na komputerze, a dopiero potem potwierdzona doświadczalnie. Zazwyczaj jest na odwrót: przedtem reakcja zachodzi w laboratorium, a dopiero potem jest zrozumiana teoretycznie. Czasami równoległa praca doświadczalna i teoretyczna prowadzi do sukcesu. Czasami teoretyczne rozważania podsuwają doświadczalnikom kierunek poszukiwań. W przypadku wspomnianych modeli chodzi raczej o ten ostatni przypadek......ię na błędach.



Wuju, znane są mi te prawy wiary, nawet kiedyś napisałem o podobnych symulacjach post [link widoczny dla zalogowanych]

Wuj mnie odnosi do obszernej literatury,a przecież dyskusja polega na tym ,że samemu wykazać się wiedzą i streścić takie poglądy oraz zaprezentować je ze zrozumiałym polotem. Z przebiegu naszych dyskusji zauważyłem ,że wuj nie jest mocny w biochemii komórki ,a więc-wuj wybaczy-nie wierzę żeby wuj rozumiał autorów, których cytuje.

Poniżej zaczerpnięta wypowiedź znanego uczonego z artykułu z ostatniego nru 'Swiata Nauki'. Otóż Davies w nim podkreśla, że z punktu widzenia ewolucjonistów powstanie życia stanowi ogromną tajemnicę, słowa te padają z ust znanego badacza zajmującego się tymi problemami i stanowią zaprzeczenie słow ewolucjonistów, powołujących się na jakieś rzekome prace wyjaśniające, a choćby rzucające światło na to zagadnienie:

[link widoczny dla zalogowanych]
"Geneza życia to jeden z największych nierozwiązanych problemów nauki. Nikt nie wie, jak, gdzie i kiedy powstało. Właściwie pewne jest tylko to, że trzy i pół miliarda lat temu na Ziemi istniały już mikroorganizmy. Na to, czy i co było wcześniej, brak mocnych dowodów. Jest więc dużo miejsca na polemiki."

Uświadomiwszy sobie nieprawdopodobieństwa przypadkowego zaistnienia życia, uczeni wysnuli hipoteżę głoszącą, że pojawienie się życia było w jakimś sensie koniecznościa we wszechświecie, w jakim żyjemy, że jest jego cechą (oczywiście darując sobie wyjaśnienie, jakie to prawa, obowiązujące w tym wszechświecie, doprowadziły do powstania życia). Jak widać, największą tajemnicę zastąpiono inną tajemnicą, sugerując pozorne wyjaśnienie. A nawet posunęli się do szaleństwa sugerując, że te niepoznane prawa wszechświata mogły doprowadzić do kilkakrotnego pojawienia się życia na ziemi i wszechświecie. Sugerują, że w naszym wszechświecie życie pojawia się łatwo i szybko, co jest sprzeczne z obserwacjami. Wszechświat, jaki widzą głosiciele tych teoryjek, po prostu nas się w jakiś sposób spodziewał. Poglądy te żywcem wynikają z zasady antropicznej. Więc mamy tu jakiś cel, sugerowane zamierzenie. Co dzień bliżej Boga!

[link widoczny dla zalogowanych]

"Francuski laureat Nobla, biolog Jacques Monod, pisał w 1970 roku: "Człowiek w końcu wie, że jest sam w nieczułym ogromie wszechświata, w którym pojawił się tylko przypadkiem". Ale już pokolenie synów i wnuków Monoda nie chce wierzyć w tę wyjątkowość i samotność. Belgijski biochemik Christian de Duve nazywa życie kosmicznym imperatywem i twierdzi, że jest ono "niemal zobowiązane, by się pojawić". - Życie jest wpisane w prawa natury - sądzi amerykański chemik Robert Shapiro, profesor New York University i autor ponad stu publikacji dotyczących DNA i życia poza Ziemią. - To samoorganizacja materii, a nie przypadek są źródłem życia - przekonuje Stuart Kauffman, profesor biochemii na Uniwersytecie Calgary. Takich badaczy jest coraz więcej. Wielu z nich jest także przekonanych, że w ciągu najbliższych kilkudziesięciu lat dowiemy się o istnieniu życia na innych ciałach niebieskich."

pzdr.


Ostatnio zmieniony przez monitor/konto_usuniete dnia Pon 21:30, 10 Mar 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
heysel




Dołączył: 24 Sty 2007
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 13:56, 11 Mar 2008    Temat postu:

usunięto z pewnych powodów

Ostatnio zmieniony przez heysel dnia Pią 0:40, 25 Kwi 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 08 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Wto 19:14, 11 Mar 2008    Temat postu:

heysel napisał:

Wszystko zależało by najpierw od tego czy zdanie opisujące to zdarzenie nie jest bełkotem i nie zawiera sprzeczności logicznych (abstrahując już od tego, że specjalnie podałeś tak głupi i niejasny przykład).



No dobra podam Ci bardziej adekwatny i chyba jeszcze mniej prawdopodobny; wyobraz sobie stół (symbolizujący obszar ,w którym muszą się pomieścić wszelkie samo powstałe białka i kod genetyczny). Pózniej wyobraz sobie maszynę losującą, do której wrzucono tysiące kulek w czerwonym i białym kolorze i w stu rodzajach. Maszyna musi bezbłędnie wylosować 100 sznurów takich kulek, w każdym zawierającym po sto kulek w czerwonym kolorze ,tylko w 20 rodzajach ze 100 istniejących w obracającym się bębnie maszyny, z wymaganiem,aby każda kulka była w owych sznurach na właściwym miejscu (oczywiście chodzi tutaj o białka. 100 kulek, to 100 rodzajów aminokwasów. Czerwony i biały kolor symbolizują aminokwasy Lewo i Prawoskrętne. 20 rodzajów wymaganych kulek w kolorze czerwonych ,to wymagane 20 Lewoskrętnych aminokwasów (z 50 występujących rodzajów),takich, jakie występują w organizmach żywych. Pózniej wyobraz sobie sznur składający się z 13.000 korali występujących w czterech kolorach i gdzie każdy koralik musi występować na z góry określonym miejscu/zajmować odpowiednią sekwencję (cztery koraliki ,to cztery nukleotydy; A,T,C,G. Cały sznur, to całe DNA potrzebne do życia minimalnego, jakie ustalono doświadczalnie). Oczywiście te 13.000 koralików ,w czterech kolorach wrzucamy do tej samej maszyny losującej, co kulki przedstawiające aminokwasy lub do wielu takich maszyn losujących(do racematu). Maszyna owa posiada przestawne działko ,które porusza się,coś jak wąż do którego podłączymy wodę i swobodnie go pozostawimy,a on się będzie wił i pryskał wodą na wszystkie strony, po całym pomieszczeniu, gdzie stoi stół symbolizujący obszar, na którym musi się równocześnie zgromadzić sznur składający się z 13.000 koralików, odpowiednio wylosowanych, jak i 100 stu kulkowych sznurów, również odpowiednio wylosowanych. Czy bezwładnie celujące działko, na chybił trafił, strzelając co jakiś czas jednym wylosowanych sznurem kulek,czy sznurem korali wylosuje je od razu we właściwy sposób i umieści w jednym czasie na stole (w tym samym miejscu)?

Niech kolega sam sobie uczciwie odpowie na to pytanie.

pzdr.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
heysel




Dołączył: 24 Sty 2007
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 1:22, 12 Mar 2008    Temat postu:

usunięto z pewnych powodów

Ostatnio zmieniony przez heysel dnia Pią 0:40, 25 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 08 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Śro 20:59, 12 Mar 2008    Temat postu:

heysel napisał:

Pytasz się mnie czy tak będzie ? Nie wiem czy tak będzie. To jedyna uczciwa odpowiedź. Rachunek prawdopodobieństwa to nie jest wyrocznia !
Gdybyś się zapytał np. "jakie są szanse, że ..." to mógłbym coś więcej napisać. Ponieważ się jednak mnie o to nie pytasz (najwidoczniej Cię to nie interesuje) to nie napiszę o tym co mi wyszło i jak do takiego wyniku doszedłem.



Dobrze, to teraz się pytam.


pzdr.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
heysel




Dołączył: 24 Sty 2007
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 12:26, 13 Mar 2008    Temat postu:

usunięto z pewnych powodów

Ostatnio zmieniony przez heysel dnia Pią 0:41, 25 Kwi 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 08 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Czw 19:20, 13 Mar 2008    Temat postu:

Dlaczego podajesz swój tekst w formie cytatu, czyżby nie był Twojego autorstwa, zaprzęgłeś do pomocy kogoś, kto rozumie lepiej od Ciebie rachunek prawdopodobieństwa?

heysel napisał:

Najpierw zaczynamy od aminokwasów. Jako proponowaną przez Ciebie maszynę losującą proponuję obrać maszynę takiej budowy jaką widzisz podczas losowań MultiLotka :P. Zatem losuje ona kulki pojedynczo, a powstały łańcuch z kulek (zawarty w rurze) ma kolejność ułożenia aminokwasów zgodny z ich kolejnością losowania. Warunki są takie :
a)w bębnie maszyny losującej znajduje się duża ilość kulek symbolizujących aminokwasy, oznaczmy sobie ich liczbę jako N,
b)N/2 kulek jest koloru czarnego, N/2 kulek jest koloru białego co ma symbolizować aminokwasy prawo- i lewoskrętne,
c)kulki posiadają numery od 1 do 100 tak, że kulek z numerem 1 jest N/100 itd. co ma symbolizować 100 rodzajów aminokwasów,
d)kulki z numerami od 1 do 50 są czarne (lewoskrętne aminokwasy), kulki z numerami 51 -100 są białe (prawoskrętne aminokwasy).
Warunki są dobrane tak, aby żaden z typów aminokwasów nie był uprzywilejowany (przy losowaniu jednej kuli), czyli prawdopodobieństwo wylosowania każdego z typów aminokwasów jest takie samo.
Stawiasz wymaganie, aby „każda kulka była w owych sznurach na właściwym miejscu”, przez co rozumiem, że nie tylko znaczenie ma kolor i numer kulki, ale także jej położenie w danym łańcuchu. To sugeruje, że musi zostać wylosowany łańcuch o konkretnej, z góry ustalonej sekwencji kulek. Ilość kulek w łańcuchu ustaliłeś na 100.
Załóżmy zatem, że pierwszy z żądanych typów sznurów ma sekwencję kulek taką, że :
a)wszystkie są czerwone,
b)wszystkie posiadają numery od 1 do 20 (20 dozwolonych rodzajów aminokwasów),
c)licząc od początku sznura pierwsza kulka ma numer 1, druga 2, itd. aż do dwudziestej, która ma numer 20. Kulka dwudziesta pierwsza ma numer 1 i cała sekwencja się znowu powtarza.
Ile wynosi prawdopodobieństwo, że taki sznur zostanie wylosowany ?
Zacznijmy od prawdopodobieństwa wylosowania jako pierwszej kulki z numerem 1. Kulek z takim numerem jest N/100. Zatem prawdopodobieństwo wylosowania takiej kulki wynosi P1=(N/100)/N czyli P1=1/100.
Ile wynosi prawdopodobieństwo wylosowania drugiej kulki ?
Kulek z numerem 2 jest N/100. Wszystkich kulek nie jest już N, a N-1 (wylosowana poprzednio kulka nie wraca do bębna).



A właśnie,że wraca,ponieważ do rosnącego łańcucha polipeptydu może się spontanicznie doczepić ten sam aminokwas, lub każdy z pozostałych 18nastu nieużytecznych. Czy teraz to rozumiesz?



Cytat:
Zatem P2=(N/100)/(N-1). .
Ile wynosi prawdopodobieństwo wylosowania np. dwudziestej drugiej kulki ?
P22=((N/100)-1)/(N-21).
Widać zatem, że prawdopodobieństwo wylosowania danej kulki będzie zależało od jej kolejności w losowaniu. Jeżeli przyjmiemy sobie N za bardzo duże to pozwoli nam na potraktowanie losowań kolejnych kulek wchodzących w skład łańcucha jako zdarzeń niezależnych i przyjęcia, że prawdopodobieństwo wylosowania danej kulki (danego rodzaju aminokwasu) wynosi 1/100 niezależnie od tego czy losowana kulka jest pierwsza w łańcuchu czy np. ostatnia.


Tylko tak się składa,że aminokwasy mogą się przyłączać do rosnącego spontanicznie polipeptydu tylko z dwóch jego końców.


Cytat:

Ile zatem wynosi prawdopodobieństwo wylosowania całego łańcucha ? (1/100)^100=1/(100^100)=1/(10^200)
Co ciekawe, przy tak uproszczonym podejściu, prawdopodobieństwo wylosowania każdego konkretnego, z góry zadanego łańcucha wynosi 1/(10^200).


Tymczasem matematycy uważają, że już zdarzenie, którego prawdopodobieństwo wyraża się liczbą 1 / 10^50 , nigdy nie nastąpi.


Cytat:
Maszyna ma wylosować 100 takich zadanych sznurów. Zakładamy sobie, że ma je wylosować po kolei, jeden po drugim (niekoniecznie w danej kolejności) bez żadnego pudła.


Ok-pod warunkiem,że za jednym zamachem.


Cytat:
Znowu zakładamy także, że kolejne akty losowań takich łańcuchów to zdarzenia niezależne.
Ile będzie wynosiło prawdopodobieństwo takiego zdarzenia ?
(1/(10^200))*(1/(10^200))*(1/(10^200))*…*(1/(10^200))=((1/(10^200)))^100=1/(10^20000)


No niestety, pomijając te założenia i przy założeniu,że proteiny były krótsze Hoyly'emu wyszło 100=1/10^40000



Cytat:

Ok., czas zając się działkiem. Zamodelujmy całą sytuację w ten sposób :
a)działko znajduje się zawieszone nad płaszczyzną w kształcie kwadratu, którą nazwiemy pokojem,
b)pokój jest podzielony na Z równych części też w kształcie kwadratu,
c)działko celując ustawia się tak, żeby strzelić dokładnie tylko do jednej takiej części,
d)po oddaniu strzału działko celuje ponownie,
e)to, w którą część powierzchni celuje i strzela w danym momencie działko jest całkowicie losowe, mechanizm celujący losuje za każdym razem liczbę od 1 do Z oznaczającą daną część powierzchni,
f)żadna z wyróżnionych części powierzchni nie jest uprzywilejowana tak, że prawdopodobieństwo, że działko w danym momencie będzie w celowało w daną część wynosi 1/Z.


Zawsze istnieje możliwość ,że wceluje dwa razy,albo więcej razy w ten sam punkt. A to wiatr,a to sztorm,a to podwodny wulkan wybuchnie,osunie się ziemia. A aminokwasy się mieszają. No i dobrze, bo takie mieszanie umożliwia różne konfiguracje/próby,ale ile przy tym nieużytecznych opcji??


Cytat:
Jako „stół” przyjmijmy sobie zwarty obszar złożony z X części pokoju.
Zakładamy sobie, że działko musi wystrzelić te 100 wylosowanych łańcuchów po kolei w „stół” bez żadnego pudła.
Ile wynosi prawdopodobieństwo takiego zdarzenia ?
Przyjmijmy sobie, że Z=100, a X=1. Prawdopodobieństwo jednego celnego strzału wynosi 1/100, stu takich strzałów 1/(100^100)=1/(10^200).


Ja nie rozumiem dlaczego tylko jedna możliwość na sto możliwości? To złe założenie ,bo działko może strzelać w te same punkty i zarówno ze ścian ,podłogi,jak i sufitu. Jakby przewidywania były takie proste nie byłoby żadnego problemu z biogenezą (abiogenezą).

Cytat:
Jak wygląda połączenie w całość działka i maszyny losującej ?
[(1/(10^200))*(1/100)]*[(1/(10^200))*(1/100)]*[(1/(10^200))*(1/100)]*…*[(1/(10^200))*(1/100)]=(1/(10^200))^100*(1/100)^100=(1/(10^20000))*( 1/(10^200)=1/(10^20200)
Czas zatem na koraliki symbolizujące DNA. Piszesz : „oczywiście te 13.000 koralików ,w czterech kolorach wrzucamy do tej samej maszyny losującej”. Skąd założenie, że tylko 13000 koralików wrzucasz do bębna maszyny ?



Zle mnie zrozumiałeś. Do bębna wrzucamy miliardy takich koralików w czterech kolorach. Maszyna ma wylosować 13nasto tysięczny sznur korali,składający się z korali w czterech kolorach na określonym miejscu!



Cytat:
Załóżmy inaczej, że wszystkich koralików jest L. Koraliki są czerwone (A), niebieskie (T), żółte (C) i zielone (G). Koralików każdego rodzaju jest A/4. Tak jak poprzednio zakładamy sobie bardzo duże A (całego toku myślowego nie chce mi się powtarzać).
Ile wynosi zatem prawdopodobieństwo wylosowania sznura o konkretnej sekwencji ustawienia koralików (zadana z góry długość łańcucha 13000 koralików) ?
1/(4^13000)
Zatem zakładamy, że działko ma wystrzelić po kolei łańcuchy kulek i sznur koralików trafiając za każdym razem w stół. Prawdopodobieństwo takiego wydarzenia wynosi (1/(10^20200))*(1/100)*1/(4^13000)=1/(10^20202)*1/(4^13000).


No dobra, niechaj będzie. A jakiś komentarz do wyniku? A może wystarczy,że kolega uważa ,że da się to policzyć ,i że kolega to policzył?

A tak w ogóle, to powstanie życia wiąże się z większymi problemami. Taki racemat w rzeczywistości nie składałby się tylko z mieszaniny aminokwasów i nukleotydów,ale i innych cząsteczek chemicznych,czynnych biochemicznie, które by uniemożliwiały łączenie się aminokwasów,czy nukleotydów. Byłoby tam też dużo trucizn, smoły, które nie dość,że hamowałyby niezbędne dla powstania życia procesy chemiczne, to jeszcze mogłyby przyczyniać się do inhibicji (zatruwania) świeżo powstałych peptydów i polipeptydów (enzymów). Taki racemat uzyskał Miller w swoich doświadczeniach.



pzdr.


Ostatnio zmieniony przez monitor/konto_usuniete dnia Czw 23:05, 13 Mar 2008, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
heysel




Dołączył: 24 Sty 2007
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 1:38, 14 Mar 2008    Temat postu:

usunięto z pewnych powodów

Ostatnio zmieniony przez heysel dnia Pią 0:41, 25 Kwi 2008, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22611
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 3:07, 15 Mar 2008    Temat postu:

Proszę Państwa, problem nie polega na tym, czy wychodzi 1/10^40000 czy 1/10^10000 czy może 1/10^2000. Każde z tych oszacowań czyni uzasadnienie monitora słusznym. Heyselu, jeśli chcesz polemizować, musisz uzasadnić, dlaczego takie oszacowania są z gruntu nieprawidłowe. Uzasadnienie, że dowolnie małe prawdopodobieństwo różne od zera wystarczy, gdyż może być znacznie mniejsze od ilości wszechświatów, jest trudne do sprzedania, bowiem jest to skrajnie nieekonomiczna ontologia (postulowanie istnienia praktycznie nieskończonej ilości bytów dla wyjaśnienia jak najbardziej skończonej ilości obiektów). Zapostulowanie istnienia Boga lub przynajmniej Projektanta byłoby w tym przypadku znacznie bardziej ekonomicznym podejściem.

Monitorze, podając ci odniesienia do literatury, odpowiedziałem w wystarczający sposób na twój zarzut, jakoby takich modeli nie było (odpisałeś powtarzając, że ic nie ma; czytałeś te prace i argumenty z mojego postu z poprzedniej strony?). Nie wydaje mi się, by moje komentarze były bardziej lakoniczne od twoich. Pozwolę sobie także powtórzyć zakończenie mojego ostatniego postu:

wuj napisał:
Powtórzę: chciałbyś wszystkiego od razu... Gdyby wszystko było wiadome od razu, świat byłby nudny. A gdyby każdą lukę w wiedzy zapychać twierdzeniem o Stwórcy, wtedy staniałoby zarówno pojęcie Stwórcy, jak i pojęcie nauki. Bo nauka ma to do siebie, że (1) sama powoli zapełnia luki i (2) zapełnianiu się luk towarzyszy zawsze powstawanie nowych luk - czyli nowe odpowiedzi zawsze rodzą nowe pytania.

Jesteśmy w najzwyklejszej w świecie sytuacji, w której nowe odpowiedzi prowadzą do nowych pytań. Prawa rządzące oddziaływaniami rządzącymi statystyką RNA są nieznane, wiadomo tylko, że za zachowanie się RNA i enzymów odpowiedzialne są efekty w rodzaju oddziaływań elektrostatycznych, wiązań wodorowych, czy odpychania Pauliego (czyli konformacji przestrzennej). Zapisanie tego w postaci równań matematycznych mających postać modelu pozwalającego chociażby na oszacowanie kierunku rozwoju "zupy aminokwasowej" w reakcji na takie czy inne czynniki zewnętrzne i wewnętrzne to dopiero pieśń przyszłości. Z tego NIE WYNIKA jednak, że sens mają oszacowania oparte na założeniu kompletnego chaosu. Podałem przykład pokazujący, że takie założenie potrafi doprowadzić do uznania procesu zachodzącego z prędkością zauważalną gołym okiem jako procesu nieporównywalnie mniej prawdopodobnego od takiego powstania życia z czystego chaosu.

Prawidłowa kontrargumentacja powinna wyglądać inaczej. A mianowicie tak, jak wygląda prawidłowa argumentacja, że jakaś reakcja chemiczna nie może zajść z sensowną prędkością albo wręcz w ogóle. Otóż należy w tym celu wziąć prawa, o których WIADOMO, że dostatecznie dokładnie opisują badany system, zastosować te prawa i na podstawie wyniku podać oszacowanie prędkości zachodzenia reakcji, wraz z oszacowaniem błędu tego oszacowania. Tak się jednak składa, że w tym celu musielibyśmy znać dokładnie te prawa, o których pisałem w poprzednim akapicie. Poczekaj więc do czasu, gdy świat RNA i enzymów zostanie na tyle przebadany, że te prawa zostaną sformułowane i potwierdzone doświadczalnie z dostatecznie dużą precyzją. Dopiero wtedy będzie można tu mówić o kontrargumentach. Na razie pozostaje luka w wiedzy. A tej luki nie wolno zapychać Stwórcą. Chociażby dlatego, żeby nie przygotowywać na przyszłość kolejnego argumentu ateistom, że oto mamy znów to samo, co zawsze: nauka po raz kolejny odebrała teistom kawałek ich wiary, a ci znów przenieśli się do kolejnej dziury, jak to czynili od wieków i jak to przez następne wieki czynić będą, gdyż nie uczą się na błędach.

Proszę odpowiedz na to. A jeśli chcesz podawać jakieś konkretne argumenty opierające się na literaturze, to proszę nie rób tego przez podawanie linków, lecz - jak sam to wyraziłeś pisząc do mnie - poprzez zaprezentowanie ze zrozumiałym polotem tej przeczytanej argumentacji.

Wybacz, że nie skomentuję twoich uwag o tym, czego twoim zdaniem nie rozumiem. Wolałbym, żebyś zamiast składania oświadczeń na temat twoich wyobrażeń o tym, kto co rozumie a co nie, zaprezentował raczej po prostu swoją wiedzę. Nie w postaci linków, lecz w postaci dyskusji. Z góry dziękuję.

Nawiasem mówiąc, wypowiedzi ewolucjonistów o tym, że powstanie życia stanowi ogromną tajemnicę mają się NIJAK do twojej tezy, jakoby naukowcy nie mieli pojęcia, co z tym fantem zrobić (i ewolucjoniści często protestują, że kreacjoniści wykorzystują tego typu ich wypowiedzi do robienia sobie publiczki - a są to wypowiedzi wyjęte z kontekstu, którym jest zamiar wskazania na FASCYNUJĄCE ASPEKTY obecnych programów badawczych; jeśli takiego naukowca zapytać, czy jego zdaniem wynika stąd jakiś problem dla teorii ewolucji, to odpowie, że zdecydowanie nie wynika, a poproszony o uzasadnienie, dlaczego nie wynika, uzasadnienie to poda). Jak zwróciłem uwagę w poprzednim poście (patrz cytat powyżej), nauka ma to do siebie, że KAŻDA istotnie nowa odpowiedź przynosi ze sobą istotnie nowe pytania. Teorii naukowych nie obala się, pokazując istnienie pytań, lecz pokazując, że obserwacje są sprzeczne z tym, czego wymagają prawa tych teorii. Dyskutowane przez ciebie wyliczenie nie spełnia tego warunku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
Strona 1 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin