Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Ogniwa pośrednie?

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:46, 18 Sie 2007    Temat postu: Ogniwa pośrednie?

Jednym z najbardziej interesujących aspektów w sporach na linii ewolucjonizm vs. kreacjonizm (lub odwrotnie, jak kto woli) jest odwieczne pytanie o to, czy istnieją ogniwa pośrednie, lub jakiekolwiek świadectwa je potwierdzające? Oczywiście, sceptycy wobec darwinizmu, obraźliwie nazywani przez ewolucjonistów „kreacjonistami” (nie każdy sceptyk wobec darwinizmu jest kreacjonistą) twierdzą, że nie ma dowodów na istnienie takich ogniw. Przyznają to co bardziej uczciwi ewolucjoniści:

"Według wszelkiego prawdopodobieństwa formy pośrednie nigdy nie istniały" (John Maynard Smith, "Problemy biologii", Warszawa 1992, s. 192).

Paleontolodzy Raup i Stanley mówią o zapisie kopalnym, że jest on "bez świadectwa przejściowych form przodków" (za G. S. Johnston, "Czy Darwin miał rację?", Kraków 2004, s. 33). Tak samo stwierdzają inni uczciwi paleontolodzy nie interpretujący zapisu kopalnego pod odgórną tezę - Otto Schindewolf, Eldredge, Tatersall (tamże, s. 36n).

Colin Patterson:

"Jeślibym wiedział o jakichkolwiek skamieniałościach, czy też żywych formach pośrednich, z pewnością bym je zamieścił. [...] Powiem bez ogródek - nie ma ani jednej takiej skamieniałości, którą można by uznać za bezsprzeczny dowód" (za L. D. Sunderland, "Darwin's Enigma", San Diego 1984, s. 89).

Istnieje jednak druga strona tego medalu. Darwiniści twierdzą, że minęło trochę czasu
i znaleziono jednak jakieś pewne ogniwa pośrednie. Wikipedia zamieściła nawet dość obszerną listę takich domniemanych ogniw:

[link widoczny dla zalogowanych]

Powiedzmy, że tak się stało, że możemy uznać, że znaleziono coś co wygląda jak ogniwa pośrednie. Ale co właściwie darwiniści rozumieją pod tym pojęciem? Dla nich ogniwo pośrednie to coś co posiada w sobie cechy rozdzielonych względem siebie gatunkowo królestw zwierząt. Przykładowo, zakładają oni, że z ryb wyewoluowały płazy a z płazów gady. No więc ich zdaniem wystarczy znaleźć jakieś zwierzę w materiale kopalnym, które łączy w sobie cechy np. płaza i ryby i „już mamy” ogniwo pośrednie, wyczarowane niczym królik z kapelusza. Ale powoli, ponieważ sprawa nadal nie jest taka prosta. Co bowiem jeśli okaże się, że te cechy obu światów zwierzęcych, np. ryb i płazów, są obecne również wśród współczesnych zwierząt, które są niezmienne od milionów lat, a na dodatek zupełnie ze sobą niespokrewnione? Wtedy klapa. Niestety, takie zjawisko jak najbardziej występuje i nawet nosi specjalną nazwę w biologii ewolucyjnej – konwergencji biologicznej.

Polecam zapoznać się z licznymi przykładami konwergencji biologicznej, ponieważ ma ona doniosłe znaczenie dla rozważań o ogniwach pośrednich:

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Jednym z przykładów konwergencji biologicznej jest delfin, czy wieloryb, który pływa i wygląda jak ryba, jest jednak ssakiem. Ssaki zaś nie ewoluowały z ryb. Moim zdaniem istnienie konwergencji biologicznej zadaje ostateczny cios całemu darwinowskiemu postulowaniu ogniw pośrednich tylko na podstawie samych cech wspólnych charakterystycznych dla różnych królestw zwierząt, które to cechy są obecne tylko w obrębie jednego znaleziska kopalnego. Kiedy już bowiem nawet znajdziemy takie cechy w danym organizmie kopalnym to wciąż pozostaje wątpliwość, czy to nie była tak naprawdę tylko kolejna konwergencja biologiczna a nie świadectwo przejścia od jednego królestwa zwierząt do następnego? Rozumiecie? Co ciekawe, w chwilach nieco większej przytomności umysłu zdają sobie z tego sprawę nawet najwięksi apologeci darwinizmu:

"Zapominano, że skamieniałości nie rodzą skamieniałości i przekonanie o tym, że jeden kopalny gatunek pochodzi od innego kopalnego gatunku, nie jest obserwacją, a jedynie wnioskiem, opartym na założeniach, że gatunki mogą się przekształcać, że formy późniejsze są potomkami starszych i że podobieństwo dowodzi pokrewieństwa" (K. Sabath, "Kosmos", nr 40 (2-3) 1991).

Bardzo istotne spostrzeżenie. Rzeczywiście – skamieniałości nie rodzą skamieniałości. Aby jakoś je urodziły trzeba wpierw założyć, że „musiały urodzić”, przyjąć odgórnie, że tak było jeszcze przed przystąpieniem do jakiegokolwiek wnioskowania na podstawie danych w tej kwestii, odgórnie wykluczając, że nigdy nie mamy do czynienia ze zwykłą konwergencją biologiczną w tych przypadkach. Jeśli jednak tak czynimy jeszcze przed przystąpieniem do analizy jakichkolwiek danych w tej kwestii, niejako z góry przesądzając wynik tej analizy, to po co darwinizmowi w ogóle jakiekolwiek fakty i analizy w tej materii? Nawiasem mówiąc to dobrze ukazuje, że jest on raczej poza faktami, niejako z góry rozstrzygając jaka jest prawda w tej kwestii. Widać to niejednokrotnie w dyskusjach, gdy dany darwinista przytłoczony faktem nieistnienia dowodów na ogniwa pośrednie stwierdza: ale w końcu jakoś musiały one przecież wyewoluować, nawet jeśli nie wiemy jak to się stało.

Czy to już ideologia oparta na odgórnie przyjętych wnioskach, czy jeszcze nauka, która swe własne przekonania podporządkowuje poprawnie tworzonym danym empirycznym?

Ale nie „zatruwajmy studni” przed wyciągnięciem ostatecznych wniosków w tej sprawie.

W każdym razie, wiemy już, że nie tylko skamieniałości nie rodzą skamieniałości, ale wiemy też, że „podobieństwa nie oznaczają pokrewieństwa”. Innymi słowy - analogia non est genealogia. Solidną podstawą dla tych wniosków jest fakt istnienia konwergencji biologicznej. Ów fakt rodzi trudność dla darwinizmu nie tylko na tym obszarze, ale również na innych obszarach, np. na obszarze genetyki, gdzie darwiniści również postulują wspólne pochodzenie jednej kategorii stworzeń od innej na podstawie tylko podobieństwa cech. Skoro jednak coś może być podobne do siebie na mocy tylko faktu konwergencji biologicznej, to podobieństwa genetyczne również nie implikują wspólnego pochodzenia jednej kategorii stworzeń od innej.

Innymi słowy, z faktu istnienia cech różnych gatunków w obrębie jednego organizmu nie wynika darwinowska idea stopniowego przekształcania się tych gatunków w poszczególne etapy ich rozwoju, wynika z tego tylko konwergencja. Aby wyniknęło z tego to co postuluje darwinizm, stopniowe przekształcanie się organizmów od najprostszych form do obecnych, trzeba uprzednio z góry założyć, że nie może mieć tu miejsca konwergencja, tylko przekształcanie, czy tranzytowość właśnie. Trzeba więc dokonać czegoś co współcześni filozofowie nauki nazywają „uteoretyzowaniem”, lub „zaangażowaniem teoretycznym”. Aby na podstawie istnienia cech różnych gatunków w obrębie jednego organizmu wyprowadzić ideę ewolucji od najprostszego organizmu do obecnych wysoce złożonych, trzeba wpierw założyć, że tak było. Jest to więc dowodzenie czegoś, co już się wcześniej założyło, błędnokołowy charakter tego wnioskowania jest tu niestety nieuchronny.
W zasadzie na tym można by zakończyć rozważania ukazujące bezcelowość jakiejkolwiek darwinowskiej układanki w tym miejscu, charakterystycznej dla dowodzenia przez nich ogniw pośrednich.

Ale bądźmy bardziej łapczywi, żeby było jeszcze pyszniej przy tym stole. Niżej przeanalizuję niemal wszystkie ogniwa pośrednie jakie podaje wikipedia.

Darwiniści bowiem już zaczęli wymachiwać w necie tą listą, czyniąc to tu i ówdzie na forach w tym celu aby „kreacjonistom” po raz kolejny przypiąć łatkę „debili”, „nieuków”, „ignorantów”, „analfabetów”, „tępaków” – że wymienię tylko co niektóre epitety jakimi ci „rycerze tolerancji i rozumu” określali swych oponentów.

Niniejszy post dedykuję Maynardowi i Marcinowi Klapczyńskiemu z Racjonalisty.pl, którzy sugerowali kiedyś (parę lat temu) w dyskusjach ze mną, żebym zapoznał się z „dowodami” na ogniwa pośrednie, a wtedy wyjdę z „kreacjonistycznego ogłupienia” i oświecony skończę w nowej chwale niemal wszechwiedzącej darwinowskiej teorii ewolucji. Niniejszy post dedykuję też wszystkim tym, którzy wykrzykują, że neodarwinowski paradygmat rozwoju obecnego świata ożywionego od pierwszej komórki jest teorią, ale w zasadzie jest faktem tak pewnym i oczywistym jak kulistość Ziemi (często spotykane stwierdzenie, które urosło już niemal do rangi wyznania wiary wśród darwinistów, ateistów i racjonalistów).

Konwergencja biologiczna to nie jedyny problem jaki wiąże się z zagadnieniem kopalnych ogniw pośrednich. Inne problemy na tym obszarze to fakt niekompletnych danych kopalnych oraz ekstrapolacji ex post dokonywanych w oparciu o nieistniejące w takim materiale kończyny lub cechy anatomiczno biologiczne. Innym problemem jest też to, że cechy jakie darwiniści uważają za unikalne świadectwo formy przejściowej (tzw. cechy tranzytowe) w danym materiale można znaleźć w żyjących dziś lub wymarłych ale współczesnych organizmach, które mimo to nie są żadną formą przejściową, będąc niezmiennymi od milionów lat. Weźmy choćby taki mój ulubiony przykład – dziobaka: dlaczego darwiniści nie uznają, że dziobak to ogniwo pośrednie między ssakami a gadami, czy gadami a ptakami, lub nawet gadami a rybami, skoro ów dziobak ma dziób jak ptak, rodzi się z jaj jak gad, chodzi jak typowy gad (kończyny rozmieszczone w typowy dla gadów sposób z boku ciała), ma ogon i błony pławne przystosowane do pływania, zaś jego samica karmi młode jak ssaki? Skoro więc dziobak ma cechy stworzeń z różnych rodzin zwierząt, a nie jest ogniwem pośrednim pomiędzy przedstawicielami tych rodzin, to tak samo inne rzekome ogniwa pośrednie nie muszą być formami przejściowymi dla innych rodzin zwierząt, tylko dlatego, że posiadają jakieś cechy wspólne dla tych rodzin. Takie rozumowanie jest złudne i może prowadzić do zupełnie nieuprawnionych wniosków, co pokazuje przykład dziobaka właśnie. Zresztą nie tylko dziobaka, inni kandydaci na takie współczesne „ogniwa pośrednie” to foka, delfin, wieloryb (mają cechy rybie i ssacze jednocześnie), krokodyl, pingwin itp. Pingwin jest np. ptakiem ale ma błony pławne. Czy z tego powodu jest jakimś ogniwem pośrednim między ptakami a czymś co pływa? Albo weźmy nietoperza - jest ssakiem, ale lata jak ptak, czy więc jest jakimś ogniwem pośrednim między ptakami a ssakami?

I jeszcze jeden przykład dość dobrze ilustrujący problem w wyciąganiu wniosków o pokrewieństwie na podstawie samego tylko podobieństwa struktur różnych organizmów żywych: oko ośmiornicy i oko ludzkie. Struktury tych oczu są niezwykle podobnie skonstruowane, na co wskazują biolodzy. Rzecz jednak w tym, że nawet sami darwiniści zgadzają się z tym, że ośmiornica i człowiek nie są spokrewnione. Co więcej, nawet ich domniemany odległy wspólny przodek w ogóle miał nie mieć oczu. Jest to wręcz wymarzony argument przemawiający za tym, że niemal identyczne struktury w organizmach biologicznych mogły powstać zupełnie niezależnie od siebie. Szczególnie w tym miejscu widać więc bardzo mocno, że wyciąganie wniosków o pokrewieństwie na podstawie samego tylko podobieństwa struktur biologicznych jest bezpodstawne, nieuzasadnione, niebezpieczne, i może nas prowadzić do całkowicie błędnych wniosków.

Poza tym, jak wskazał nawet biolog Jonathan Wells w swej książce Ikony Ewolucji (książka wyszła po polsku i jest już do nabycia tu: [link widoczny dla zalogowanych] ), referując właściwie stan dyskusji w tym temacie, która toczy się zarówno wsród biologów, jak i wśród filozofów, postulowanie pokrewieństwa na podstawie samego tylko podobieństwa jest błędnym kołem w rozumowaniu: "organizmy żywe mają podobną budowę, ponieważ pochodzą od wspólnego przodka. A skąd wiadomo, że mają one wspólnego przodka? Ponieważ mają podobną budowę". Wnioskowanie jest tu przeprowadzone od końca, jak w typowym błędnym kole, wniosek jest tu bowiem ukryty w przesłance prowadzącej do tegoż. Samo pytanie o podobieństwo biologiczne pomiędzy organizmami nie implikuje bowiem jeszcze, że mają one wspólnego przodka. Aby dojść do tego wniosku musimy wpierw przyjąć go za przesłankę na podstawie której przeprowadzimy dalsze rozumowanie. Czyli musimy popełnić klasyczne błędne koło.

Będę na to wszystko kładł szczególny nacisk, wskazując, że istnieją współcześnie gatunki z takimi właśnie niby tranzytowymi cechami, nie będące jednak żadną formą przejściową, ponieważ są niezmienne od milionów lat.

Nieostrożność w wyciąganiu pochopnych wniosków w tej materii ilustrował już ponad 20 lat temu Michael Denton w swej kultowej już dziś książce (Behe przyznaje, że po przeczytaniu tej książki „utracił wiarę” we współczesną formę darwinizmu, a przynajmniej w jego ewidencjonalny status, nawet jeśli pozostał ewolucjonistą) "Evolution: A Theory in Crisis". Denton pisał, że aż 99 procent anatomii organizmu to nietrwała tkanka, która nie jest w stanie przetrwać w materiale kopalnym. To poważnie utrudnia wyciąganie istotnych wniosków w kwestii tranzytowej:

‘To begin with, ninety-nine per cent of the biology of any organism resides in its soft anatomy, which is inaccessible in a fossil” (Denton, M., Evolution: A Theory in Crisis, Adler & Adler, Chevy Chase 1985, s. 177).

“In order to establish the evolution of what is most likely a respiratory structure into an ear, or a fin into a leg, much more needs to be known than the bone structures of these traits. A huge chasm exists” (tamże, s. 179).

Ilustrując wspomniany problem Denton wspomina kwestię ryby coelacanth. Darwiniści na podstawie jej szczątków w materiale kopalnym robili z niej niemal pół rybę pół płaza, która, co wnioskowali na podstawie jej płetw, miała chodzić po lądzie. Jednak nagle i niespodziewanie odkryto tę rybę całkiem żywą w Południowej Afryce w 1938 roku i okazało się, że nic takiego nie ma miejsca. Od milionów lat wciąż była ona tylko rybą, nie mającą nawet zamiaru wychodzić na ląd. Denton pisze o tym tak:

“The coelacanth is a perfect example of such imaginative speculation buckling under the weight of hard, scientific data. Thought to be extinct for 65 million years, the coelacanth was discovered alive and well off the coast of South Africa in 1938. Scientists were excited by this discovery because the coelacanth is a close relative of the Rhipidistia, considered by many scientists, at one time, to be the ancestors of amphibians. They thought that their bony pectoral fins enabled these fish to make the transition from walking in shallow water to walking on dry land and evolving into amphibians. However, scientists have spent a considerable amount of time filming coelacanths underwater, and they do not walk at all. Instead their robust pectoral and pelvic fins are utilized for high powered, highly manoeuvrable swimming in the deep sea. In addition, a soft tissue analysis revealed that their physiology was 100% fish, and was in no way transitional between fish and amphibian” (tamże, s. 179).

Po tych wszystkich uwagach wstępnych przechodzę do przyglądania się ogniwom pośrednim wymienionym przez wikipedię.

* Od ryb do płazów

o Gogonasus

Bardzo wątpliwe ogniwo pośrednie. Miała to być ryba z zaczątkiem formowania się ucha środkowego w układzie kostnym (które miało wyewoluować potem w normalne w ucho u tetrapodów), jakie miało uformować się ze skrzel i spiraculum.

Miała także mieć "płetwy niemal jak kończyny ludzkie", służące jej do chodzenia. Tak sensacyjnie donosiły media. Okazało się, że sprawa ewolucji skrzel jest dyskusyjna nawet dla niektórych ewolucjonistów w tym przypadku (Michael LaBarbera, profesor anatomii i biologii na Uniwersytecie w Chicago) a dla innych niewyjaśnialna:

"However, it's unclear if early tetrapods used these structures to hear. Panderichthys most likely used their spiracles for ventilation of either water or air. Early tetrapods probably passed air through the opening. Scientists would need preserved soft tissue to say for sure."That's the question that we're starting to investigate, whether early tetrapods used it for some ventilation function as well," Brazeau said. Whether it was for the exhalation of water or air, it's not really clear. We can infer that it's quite expanded and improved from fish"" (http://www.livescience.com/animals/060119_breathing_ears.html ).

Ponadto dziś także istnieją ryby ze spiraculum i nikt z nich nie czyni jakoś ogniwa pośredniego (ryby jesiotrowate, spodouste, Taeniura lymma, vide [link widoczny dla zalogowanych] ).

Tak samo kwestia tych kończynek, które okazały się dużo bardziej dyskusyjne niż trąbiono. Niektórzy ewolucjoniści wskazują, że, mimo pewnych pozornych podobieństw do tetrapodzich kończyn, właściwie nadal są to tylko płetwy - istnieje zbyt duża luka między nimi a palczastymi kończynkami u płazów:

"Although these small distal bones bear some resemblance to tetrapod digits in terms of their function and range of movement, they are still very much components of a fin. There remains a large morphological gap between them and digits as seen in, for example, Acanthostega: if the digits evolved from these distal bones, the process must have involved considerable developmental repatterning" (Ahlberg, P.A. and Clack, J.A., A firm step from water to land, Nature 440:747–749, 2006).

W zasadzie płetwy miały jej służyć do odbijania się od dna pod wodą, ale czy od razu miało to mieć coś wspólnego z chodzeniem?

[link widoczny dla zalogowanych]

Więcej na temat również innych kontrowersji związanych z tym odkryciem można przeczytać w tym dość nieźle udokumentowanym
bibliograficznie arcie:

[link widoczny dla zalogowanych]


o Tiktaalik roseae

"prawdopodobnie długo poszukiwana forma przejściowa pomiędzy rybą, a płazami" (http://pl.wikipedia.org/wiki/Tiktaalik).

Znaleziono bardzo niekompletny i mocno zerodowany skamieniały szkielet ryby a ewolucjoniści zaraz zrobili z tego "rybę z nogami", która miała oddychać powietrzem i przez to być ogniwem łączącym ryby z płazami. Na jakiej podstawie? Vide zdjęcie znaleziska:

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

W rzeczywistości miała ona płetwy:

"Tiktaalik miał płetwy piersiowe zbudowane w taki sposób, że mogły się one zginać w połowie. Chociaż bardziej przypominały płetwy niż łapy z palcami" (http://pl.wikipedia.org/wiki/Tiktaalik ).

Okazało się zresztą, że Tiktaalik nie ma połączonych płetw z głównym szkieletem i przez to są one zbyt słabe aby utrzymać stwora na lądzie. Budowa jej układu miednicowego jest wątła i typowa dla ryb, w przeciwieństwie do budowy miednicy płazów, u których dopiero znacznie silniejszy układ tylno kostny umożliwia sprawne chodzenie.

Poza tym jej cechy są takie jak ryb współczesnych (o tym dalej).

Tiktaalik to dobry przykład nadinterpretacji funkcji płetw przez darwinistów, które wcale nie musiały służyć do chodzenia. Nadinterpretacje darwinistów są tu mniej więcej takie jak były w przypadku ryby Latimeria chalumnae, gdzie tak samo interpretowano jej kończyny jak w przypadku Tiktaalik. Darwiniści fantazjowali na temat tej ryby bez końca, że chodziła po lądzie, że miała płuca i skrzela jednocześnie itp. Cuda niewidy, których nawet Harry Potter nie byłby w stanie zmachać swoją różdżką. A potem nagle odkryto w 1938 roku, że ryba ta żyje współcześnie i wcale nie chodzi po żadnym lądzie, ani nie ma w sobie tych cudów jakie jej przypisywano

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

(vide też wstęp).

Tymczasem nawet gdyby Tiktaalik miała płetwy, dzięki którym czasem udałoby się jej przemieścić po lądzie, to nie dowodzi to jeszcze w żadnym wypadku, że była "ogniwem pośrednim" między rybami a płazami, ponieważ także i dziś odkryto w Afryce rybę Channallabes apus, która w czasie suszy potrafi się przemieszczać na płetwach po lądzie i nie jest żadnym ogniwem pośrednim. Istnieje miliony lat i jak widać dobrze jej z tym, wciąż w płaza się nie przeistoczyła. Sami darwiniści o tym piszą:

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

A oto inna ryba, Clarias batrachus, żyjąca obecnie w Azji i w Indiach, która jest w stanie chodzić po lądzie i oddycha powietrzem tak jak Tiktaalik. Na filmie można bardzo wyraźnie zobaczyć, jak chodzi ona po suchym jak pieprz lądzie:

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

A tu na filmie widać jak jeszcze inna ryba jest w stanie wychodzić na ląd w celu zdobywania pożywienia:

[link widoczny dla zalogowanych]

Po lądzie na płetwach chodzą tak samo ryba "skoczek błotny" (Oxudercinae, może przeżyć na lądzie nawet trzy i pół dnia) i fascynująca ryba Anabas testudineus, która nie tylko oddycha i chodzi na płetwach po lądzie, ale wręcz wchodzi na drzewa!

[link widoczny dla zalogowanych]

Inne ryby, które chodzą po lądzie, to: Rockskippers z Panamy, Clariidae, Anabantoidei.

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Również Dactylopteridae i Anglerfish to ryby chodzące po lądzie:

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Tu widać bardzo ładnie rybę skoczka błotnego, wraz z jego zgrabnymi kończynkami na jakich stąpa:

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

A tu widać jak łazi ona po lądzie, na którym spędza zresztą większość czasu:

[link widoczny dla zalogowanych]

Darwiniści twierdzą, że dowodem na to, że Tiktaalik była czymś pośrednim między rybami a tetrapodami jest również fakt, że miała nieco gadzią czaszkę, płuca i płaty skrzelowe (niby w zaniku):

[link widoczny dla zalogowanych]

Tymczasem dziś istnieją też ryby z czymś pełniącym funkcję płuc zwane Dipnoans i żyjące w Australii, Ameryce Południowej i Afryce: Lepidosiren, Protopteris i Neoceratodus.

Vide [link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Zwane są "lungfish" w anglojęzycznej nomenklaturze (co można niezgrabnie przetłumaczyć - ryba płucna). Tu jest współczesne zdjęcie jednej z takich ryb:

[link widoczny dla zalogowanych]

Co do nieco gadziego kształtu czaszki Tiktaalik - tu jest zdjęcie, gdzie gość trzyma pionowo w rękach rybę z głową identyczną jak współczesne ewolucjonistyczne rekonstrukcje Tiktaalik (które też są tam zamieszczone dla porównania obok):

[link widoczny dla zalogowanych]

Sprawa jest oczywista: jeśli te chodzące po lądzie współczesne ryby nie musiały się od tylu milionów lat zmienić w płazy, to tak samo nie musiało być z Tiktaalik, nawet jeśli wychodziła ona na ląd, miała płuca i nieco gadzią czaszkę. Tiktaalik nie jest więc żadnym "dowodem" na to, że ryby zmieniły się w płazy. To już trzeba dośpiewać na podstawie własnych teorii.

Warto zauważyć, że te wątpliwości można zastosować do wszystkich innych skamieniałości tego typu, które mają dowodzić wyjścia ryb na ląd.

Reasumując, nic nie wskazuje na to, że Tiktaalik to musi być coś więcej niż ciekawa ryba, takie jak te omówione wyżej współczesne.

W 2009 w Górach Świętokrzyskich odnaleziono tetrapoda starszego od Tiktaalika o 18 milionów lat o czym donosił "Nature" z 7 stycznia 2010, który napisał nawet, że "rzuciło to granat" w obraz dotychczasowej wizji darwinistów, w której Tiktaalik był ogniwem przejściowym od ryb do płazów.

Więcej

[link widoczny dla zalogowanych]

o Osteolepis

W sumie jak piętro wyżej, z Tiktaalik - jej płetwy wcale nie musiały z niej czynić formę przejściową, nawet służyć jej do chodzenia po lądzie. A nawet jeśli służyły, to nie musi to być od razu ogniwo przejściowe między rybami a płazami.

[link widoczny dla zalogowanych]

Niewyraźne odciski w skale: [link widoczny dla zalogowanych]


o Eusthenopteron

To jest ryba o nieco gadzich cechach w anatomii, jak Tiktaalik. Nie czyni jej to jednak w żadnym wypadku ogniwem przejściowym między rybami a tetropodami, tak samo jak nie czyni czymś takim Tiktaalik z powodów opisanych wyżej. Ewolucjoniści uważają, że to dowód na ogniwo przejściowe między rybami a płazami, ponieważ:

1) Ma jak tetrapody - wewnętrzne nozdrza

Ale takie same nozdrza mają ryby sarcopterygians (http://en.wikipedia.org/wiki/Eusthenopteron ; [link widoczny dla zalogowanych] - niektóre z nich przetrwały do dziś, jak Coelacanths, barramunda, [link widoczny dla zalogowanych] ; [link widoczny dla zalogowanych] ) i wcale nie są ogniwami przejściowymi

2) dwuczęściowa czaszka

Ale taką mają znów ryby sarcopterygians (http://en.wikipedia.org/wiki/Eusthenopteron ), które nie są żadnym ogniwem przejściowym i niektóre z nich, jak wspomniałem, przetrwały do dziś (Coelacanths, barramunda).

3) konstrukcja płetwy typowa dla tetrapodów

Znów taką samą kosntrukcje płetwy miały/mają sarcopterygians (http://en.wikipedia.org/wiki/Eusthenopteron ), które nie są ogniwem przejściowym.

4) Labiryntodalne zęby

Ale i takie miały też przetrwałe do dziś tu i ówdzie sarcopterygians.

5) Oddychała tlenem [link widoczny dla zalogowanych]

Ale współczesne Dipnoans, Anabas testudineus (omówione wyżej) i sarcopterygians (barramunda) też oddychają tlenem i nie są żadnymi ogniwami pośrednimi (http://en.wikipedia.org/wiki/Barramunda ).



o Panderichthys

W zasadzie jak w przypadku Osteolepis. Poza tym szczątki łączące go z wodnym trybem życia są fragmentaryczne. Występują tu te same problemy co w przypadku wyżej omówionego Gogonasusa.

Po pierwsze, miał on spiraculum mające prowadzić do rozwoju ucha:

"The most notable characteristic of Panderichthys was its spiracle, a vertical tube used to breathe water through the top of its head, while its body was submerged in mud. This spiracle is a transitional organ that led, through evolution, to the development of the stirrup bone, one of the three bones (stirrup, hammer, and anvil) in the human middle ear" (http://en.wikipedia.org/wiki/Panderichthys ).

Jak jednak wspomniałem wyżej (przy Gogonasusie), sami ewolucjoniści nie wiedzą jak miałaby nastąpić ewolucja spiraculum w ucho na późniejszym etapie, a ponadto spiraculum posiada dziś wiele gatunków ryb, które wciąż są takie same i niezmienne od milionów lat.

Sposób lokomocji naziemnej Panderichthys sprowadza się do cech współczesnego niezmiennego "catfish"

(http://www.nature.com/nature/journal/v438/n7071/edsumm/e051222-13.html ).

Głowa jak u tetrapodów, ale jak pisałem wyżej przy Tiktaalik, odsyłając do zdjęć, dziś też są takie ryby.

Więc nie jest to żaden dowód na "ogniwo pośrednie" między rybami a tetrapodami.


o Elginerpeton

To znalezisko ma dowodzić przejścia między rybami a płazami - tylko ciekawe jak, skoro skamielina nie ma nawet płetw-nóg:

[link widoczny dla zalogowanych]

Te trzeba już dorysować w wyobraźni.

Pierwotnie zinterpretowano jej szczątki jako zwykłą rybę sarcopterygian, lecz ostatecznie uznano ją za tetrapoda:

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Cechy płazie są jednak tak nikłe i pospolite wśród innych ryb, że to za mało na ogniwo pośrednie.

Poza tym cechy jej czaszki są nietypowe co do długości jak na cechy czaszki tetrapodów

[link widoczny dla zalogowanych]

Ląduje zatem na tej samej półce co Osteolepis, która nie dowodzi przejścia między rybami a płazami.


o Obruchevichthys

Nie wiadomo nawet, czy to miało cokolwiek wspólnego z rybą. Znaleziono tylko szczątki zębów i kończynki (niektórzy wskazują, że tak naprawdę znaleziono tylko szczękę). Żaden dowód na ogniwo łączące ryby i płazy. Nawet Ahlberg, jego odkrywca stwierdził w 1991, że szkielet jedynie wydaje się mieć cechy ryby a niektóre cechy szkieletu są ani takie jak u wczesnych tetrapodów (piszczel kończyny przedniej w kształcie L), ani takie jak u ryb. Nie wie też, czy miał palce, czy płetwy, choć mówi o piszczelu. W sumie co więc wie?



o Hynerpeton

Podobnie jak piętro wyżej. Znaleziono tylko kilka fragmentów kości czaszki, ramienia i brzucha:

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Co najwyżej może być to zwyczajny płaz, czemu akurat ma go łączyć coś z rybami?

Żadnego bezspornego dowodu na to, że jest to coś co musi łączyć akurat ryby i płazy, że miało nogi lub nawet płetwy. Niektórzy uważają, że jest to po prostu Acanthostega omówiona poniżej.



o Tulerpeton

Znów znalezisko oparte na fragmentarycznych szczątkach i znów jak piętro wyżej nic nie wskazuje na to, że jest to coś więcej niż płaz:

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Poza tym jest z grubsza datowany na ten sam czas co Acanthostega i Ichthyostega, więc nie może być ogniwem przejściowym między nimi, jak wynika z darwinowskich rysunków.

o Acanthostega

Wodny płaz, stworzenie całkowicie wodne:

[link widoczny dla zalogowanych]

Na pierwszy rzut oka bardzo przypomina traszkę w budowie (choć to pewnie nie ten rozmiar), czy traszka też zatem jest jakimś ogniwem pośrednim między rybami a płazami?

Szkielet dość nieźle zachowany, lecz niekompletny. Aligator przypominający z rekonstrukcji Acanthostegę (vide [link widoczny dla zalogowanych] ) też pływa a jak trzeba chodzi po lądzie. Czy jednak jest jakimś "ogniwem pośrednim"?

O jej rybim pochodzeniu ma świadczyć budowa tułowia:

[link widoczny dla zalogowanych]

Ale przecież takie nie będące rybami żyjące dziś stworzenia jak Axolotl też mają rybi tułów a nie są żadnym ogniwem pośrednim, ani nawet rybą:

[link widoczny dla zalogowanych]

Acanthostega ma też mieć wewnętrzne oskrzela, takie jak ryby, a nie większość współczesnych płazów. Jednakże istnieje dziś kijanka żaby nadrzewnej Litoria, która też ma takie skrzela, nie mając nic wspólnego z rybami. Nie jest to wyjątek wśród kijanek z wewnętrznymi oskrzelami, które zresztą mają cechy płazie:

[link widoczny dla zalogowanych]

Poza tym ośmiornica też ma wewnętrzne skrzela a nie ma nic wspólnego ani z rybami, ani z płazami:

[link widoczny dla zalogowanych]

Dowodem na to, że Acanthostega jest ogniwem przejściowym ma być również to, że posiadała coś w rodzaju płuc, prócz wewnętrznych oskrzeli:

[link widoczny dla zalogowanych]

Ale przecież żaby i ropuchy też w pewnym etapie swego życia posiadają zarówno skrzela jak i płuca, też są zatem jakimś "ogniwem pośrednim" między rybami a płazami?

Ponadto wyżej przeze mnie omówione żyjące współcześnie "ryby płucne" też posiadają zarówno coś w rodzaju płuc jak i oskrzela:

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Na przykład australijska Barramunda, Neoceratodus forsteri, łosoś Burnetta, może oddychać powietrzem zarówno na lądzie, jak i oskrzelami:

[link widoczny dla zalogowanych]

Czemu to nie są dla darwinistów "ogniwo pośrednie"? Bo żyją współcześnie i są takie same od milionów lat. Dlaczego więc Acanthostega nie mogła być czymś takim samym, po prostu niezmiennym stworzeniem, tylko od razu musiała się w coś przeistaczać?

Ponadto darwiniści twierdzą, że dowodem na to, że Acanthostega jest ogniwem przejściowym między płazami a rybami są dwa rzędy jej zębów, gdzie rząd wewnętrzny, ten niby "ewoluujący", jest mniejszy niż ten zewnętrzny

[link widoczny dla zalogowanych]

Ale przecież i dziś istnieje ryba, Atherina argentinensis, która ma takie same dwa rzędy zębów, wewnętrzny mniejszy i zewnętrzny mniejszy, wciąż będąc niezmienną

[link widoczny dla zalogowanych]

Czemu ta niezmienna cecha ma podlegać ewoluowaniu akurat u Acanthostegi? Nie widzę powodu.


o Ichthyostega

Okazała się zwierzęciem lądowym – tetrapodem (Carroll, R.L., Vertebrate Paleontology and Evolution, W.H. Freeman and Company, New York 1988, s. 164). Do takiego wniosku doszedł zresztą sam jej odkrywca – Jarvik (Jarvik, E., "Basic Structure and Evolution of Vertebrates", Volumes 1 i 2, Academic Press, New York, 1980). Jej wymiary są nieznane, ponieważ rekonstruowano ją na podstawie kilku znalezisk.

Ma być ogniwem przejściowym między rybami i płazami ponieważ ma taki jak ryba opływowy kształt i charakterystyczne kościste promieniste płetwy (bony fin rays).

Ale jak pisałem wyżej, axolotl też ma charakterystyczny rybi kształt i mimo to nie jest rybą. To samo można powiedzieć o fokach, delfinach i wielorybach, które też nie są rybami, tylko ssakami. Czemu to więc nie może być tylko kolejna konwergencja?

Warto dodać, że Ichtyostega może zostać porównana do takich ssaków jak foki - jest głównie stworzeniem wodnym, lecz może poruszać się po lądzie. Foka nie jest jednak żadnym ogniwem pośrednim, tak i Ichtyostega nie musi nim być.



* Od płazów do wczesnych gadów (owodniowce):


o Proterogyrinus

Po prostu płaz z zębami z późnego karbonu [link widoczny dla zalogowanych]

Miał mieć klasyczną płazią czaszkę i zęby, ale gadzie kręgi, miednicę, kości barkowe. Co ciekawe, zaczep czaszki nadal był rybi.

Ale to za mało na ogniwo pośrednie.Wspomniany wyżej skoczek błotny ma kształt ciała jak płaz, oczy jak płaz, chodzi po lądzie jak płaz

[link widoczny dla zalogowanych]

ale nie czyni go to jeszcze płazem, bo jest rybą. Od milionów lat niezmienną.

Dziś istnieje aż 11 gatunków "płazowatych ryb"

[link widoczny dla zalogowanych]

Ponadto istnieją też gady o cechach rybich, takie jak Ophthalmosaurus i ichtiozaury.

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Ophthalmosaurus i ichtiozaury to jednak gady i choć mają rybie cechy nie znaczy to, że wyewoluowały z ryb, bo wedle darwinistów gady wyewoluowały z płazów. Czemu Proterogyrinus miał się więc w coś zmienić, mimo łączenia w sobie płazo gadzio rybich cech, skoro Ophthalmosaurus i ichtiozaury nie zmieniły się w ryby mimo silnie występujących w sobie owych cech? Tak samo jak pisałem wyżej, axolotl też ma charakterystyczny rybi kształt i mimo to nie jest rybą. To samo można powiedzieć o fokach, delfinach i wielorybach, które też nie są rybami, tylko ssakami. Czemu to więc nie może być po prostu tylko kolejna konwergencja biologiczna, tylko od razu ewolucja jednego zwierzęcia w drugie?

o Limnoscelis

Jak wyżej, wedle jednych to płaz, wedle innych gad [link widoczny dla zalogowanych]

Miał mieć jeszcze płazie zęby, co było ostatnią cechą łączącą go z płazami:

[link widoczny dla zalogowanych]


Ale żaden to dowód na ogniwo pośrednie bo przecież istniejąca do dziś w swych niektórych odmianach ryba sarcopterygians też miała/ma płazie zęby, będąc rybą i niczym więcej.


o Solenodonsaurus

Słaby i bardzo niekompletny szkielet: [link widoczny dla zalogowanych]

Za mało na dowód na ogniwo pośrednie.


o Hylonomus


Zwykły gad:

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Ten niby praprzodek gadów jest o 30 milionów lat młodszy od gada Seymouria. Nie może więc być żadnym ogniwem przejściowym między płazami a gadami, skoro gady istniały już 30 milionów lat przed nim. Potem okazało się, że 350 milionów lat przed nim miały istnieć też inne gady, takie jak Lizzie

[link widoczny dla zalogowanych]

Nawet darwiniści piszą, że "prawdopodobnie" wyewoluował on z płazów

[link widoczny dla zalogowanych]

"Prawdopodobnie", nie ma więc tu jakiegoś ostatecznego dowodu. No bo co to za "dowód", że "kształtem i rozstawem nóg przypominał on płaza"?

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Skoczek błotny został zaliczony do 11 rodzajów tzw. płazich ryb:

[link widoczny dla zalogowanych]

Tu bardzo dobrze widać płazi kształt tej ryby:

[link widoczny dla zalogowanych]

Mimo to wciąż od milionów lat jest on rybą i jakoś w płaza się nie przemienia. Czemu Hylonomus miałby się więc przemienić akurat z płaza w gada, skoro ma nieco płazi kształt? Non sequitur.

Jak tak sobie patrzę na darwinowskie wyobrażenie Hylonomusa

[link widoczny dla zalogowanych]

to w zasadzie wygląda to jak jakiś współczesny jaszczur typu kameleona, felsumy madagaskarskiej (byłem ostatnio w ZOO i widziałem felsumę, uderzająco podobna) czy po prostu jak aligator. Porównaj:

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Czy te współczesne jaszczury też są jakimiś "ogniwami pośrednimi"? A może to znów tylko zwykła konwergencja biologiczna? Czemu jednak ma być to od razu ewolucja?

o Paleothyris

"Dowodem" na to, że ma być to ogniwo przejściowe między płazami a gadami ma być to, że nie ma fenestry (otwory w czaszce), co ma być cechą charakterystyczną dla tetrapodów, nie gadów:

[link widoczny dla zalogowanych]

Ale Sphenodon, który jest współcześnie żyjącym gadem, też nie ma fenestry:

[link widoczny dla zalogowanych]

Od milionów lat jest jednak taki sam. Czemu więc Paleothyris miał być od razu jakimś ogniwem przejściowym z tego powodu? A może to znów tylko zwykła konwergencja biologiczna? Czemu jednak ma być to od razu ewolucja?

o Seymouria

Jak w przypadku Hylonomusa. Nawet przed Seymouria istniały gady (wyżej wymieniony Lizzie).

Miała być ogniwem przejściowym między płazami a gadami, bo..... miała pazurki na łapach

[link widoczny dla zalogowanych]

Ale dziś też istnieją płazy z pazurami na łapach i nie są przez to jakimś ogniwem przejściowym: żaby Dactylethra.

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]'orbigny/dor.Dactylethra.capensis.html

Może to znów więc jest tylko zwykła konwergencja biologiczna? Czemu jednak ma być to od razu ewolucja?

* Od gadów z podgromady synapsida do ssaków:

o Protoclepsydrops

Ponownie niekompletne szczątki, nie wiadomo nawet, czy należy do synapsyd:

[link widoczny dla zalogowanych]


o Clepsydrops

Znów mało pewny argument. Szczątki bardzo fragmentaryczne a przodkowie i potomkowie dyskusyjni (http://wiki.w2n.net/pages/Clepsydrops.w2n ). Czego to więc może "dowodzić"?


o Dimetrodon


Po prostu "ssakowaty" gad i nic więcej: [link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Czemu od razu ma to być "ogniwo przejściowe" względem ssaków? Dowodem na to ma być heterodontoza (dwurząd) jego zębów:

[link widoczny dla zalogowanych]

Ale takie same zęby spotykamy u pterozaurów, jaszczurów i dinozaurów (i nie tylko), które nie są ssakami. Czemu więc ma być to "ssakowata" cecha u Dimetrodona? Czy żyjące dziś jaszczury to ogniwo przejściowe między gadami a ssakami???? A może to znów tylko zwykła konwergencja biologiczna? Czemu jednak ma być to od razu ewolucja?


o Procynosuchus

Kolejne naciąganie. To jest dużo prędzej ssak. Cechy gadzie jakie posiada są nieliczne i mało przekonujące (pewne właściwości dolnej szczęki).

"Procynosuchus had a very large fossa in its temporal bone, which allowed the attachment of very strong mammalian-like muscles, and overlying this was the zygomatic arch (cheekbone). The secondary palate was now made up of the palatine bones – in a mammalian arrangement – rather than the vomers in the reptilian arrangement, and was still only partially bony. The rest was thought to be made up of soft tissues, like the soft palate in mammals today. The teeth of the lower jaw were also more mammalian; there were four incisors on each side. Previously, there were six, and early mammals had three. 75% of the lower jaw is now made up of one bone, while the other bones are clustered around the jaw hinge, which is still reptilian. The vertebral column was beginning to look more mammalian – the first two vertebrae were modified for head movements and the lumbar vertebrae had begun to lose their ribs. The vertebrae had also begun to differentiate between the thoracic and lumbar regions. The scapula (shoulder blade) had begun to change shape, and the hip bone was much bigger. The pubic bone had reduced in size. It is also thought that a diaphragm may have been present in Procynosuchus" (http://www.geocities.com/a_and_e_uk/PerloffC2.htm ).

Dlatego są paleontolodzy, którzy po prostu widzą w nim tylko ssaka. Poza tym szkielet bardzo niekompletny, co znów stawia pod znakiem zapytania wiele założeń jakie ewolucjoniści muszą brać z sufitu w tej kwestii. Tutaj widać białe kości jako zrekonstruowane na tle brązowych wykopanych:

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Denton: "The possibility that the mammal-like reptiles were completely reptilian in terms of their anatomy and physiology cannot be excluded. The only evidence we have regarding their soft biology [those tissues other than bone] is their cranial endocasts and these suggest that, as far as their central nervous systems were concerned, they were entirely reptilian".




o Cynognathus

Jak piętro wyżej, ssak, który poza pewnymi cechami gadzimi w dolnej szczęce nie ma nic wspólnego z gadami.

[link widoczny dla zalogowanych]




* Od gadów do ptaków:


o Protoavis ?

Trudno to uznać za jakiekolwiek ogniwo pośrednie. Przypomina zupełnie współczesnego ptaka. Poza tym jeśli uznać go za ogniwo pośrednie, to w ten sposób obali się inne rzekome "ogniwo pośrednie" między gadami a ptakami - niżej wspomnianego Archeopteryksa, ponieważ Protoavis ma być starszy od niego o 75 milionów lat i jeszcze bardziej rozwinięty w stronę ptaka. Jak widać, w darwinowskich opowieściach co chwila jedno zaprzecza drugiemu. A ponoć teoria ewolucji jest "czystym faktem".

Poza tym szczątki są bardzo fragmentaryczne a ich interpretacja bardzo niepewna:

“Except for a few elements, the available material of Protoavis is extremely fragmentary. Chatterjee’s interpretations of certain bones are questionable, and even the association of elements into specimens and then into a single taxon seems difficult to support” (Luis Chiappe Nature, 1995).

"Jednak wielu paleontologów pochodzi sceptycznie do tego znaleziska, wskazując, iż odkryte szczątki protoawisa to dwa niekompletne szkielety z licznymi uszkodzonymi kośćmi; ich zdaniem ten materiał nie daje podstaw do wysuwania zbyt daleko idących wniosków. Część badaczy sugeruje wręcz, że protoawis może być chimerą, a jego odkryte szczątki to w istocie wymieszane kości teropodów i zwierzęcia z grupy drepanozaurów, nietypowych diapsydów z okresu triasu o niepewnej pozycji systematycznej" (http://pl.wikipedia.org/wiki/Protoavis ).


Vide też:

[link widoczny dla zalogowanych]



o Compsognathus

Po prostu dinozaur, żadne "missing link". Mimo pewnych jakby ptasich cech jego powiązanie z ptakami jest poddawane w wątpliwość nawet przez samych darwinistów:

[link widoczny dla zalogowanych]

Niektórzy wskazują, że brak jego "kości obrożowej" wyklucza, iż wyewoluowały z niego ptaki:

[link widoczny dla zalogowanych]

Wątpliwości, a zatem żaden to dowód na "ogniwo pośrednie". Poza tym niektórzy naukowcy uważają, że to po prostu Archeopteryx.

o Archeopteryx

Archeopteryks nie potwierdza ewolucji ptaków od gadów. Patterson, specjalista od danych kopalnych, tak samo jak Raup i Stanley, nie potrafi podać ani jednej formy przejściowej między większymi grupami zwierząt. Nie potrafi też udzielić odpowiedzi na pytanie, czy Archeopteryx jest przodkiem wszystkich ptaków, i uważa, że nie jest on dobrym przykładem formy przejściowej. (za Luther D. Sunderland, "Darwin's Enigma. Fossils and Other Problems", California 1984, s. 65n.). To samo zauważa Henry Gee ("In Search of Deep Time"). Paul Lemoine na przykład pisze, że chociaż ma on cechy zarówno gadów, jak i ptaków, "z pewnością nie jest przodkiem żadnego z nich, ale raczej stanowi jedynego reprezentanta pewnej szczególnej podklasy". Ostatnio godni szacunku uczeni (wśród nich Sir Fred Hoyle) sugerowali, że skamieniałość archeopteryksa jest oszustwem. Vide "Strange Case of Archaeopteryx 'Fraud'", "New Scientist", 14 marca 1985, vol. 105, No. 1447, s. 3.

Owo stworzenie wielkości gołębia nie rozwiązuje żadnego problemu ewolucji ptaków. Był to zasadniczo ptak upierzony tak samo jak te dziś żyjące. Zgadzają się w sumie z tym już współcześni ewolucjoniści:

“Paleontologists have tried to turn Archaeopteryx into an earth-bound, feathered dinosaur. But it’s not. It is a bird, a perching bird. And no amount of ‘paleobabble’ is going to change that” (Educcia, A.; cytowany w: V. Morell, Archaeopteryx: Early Bird Catches a Can of Worms, “Science”, 259(5096):764–65, 5 luty 1993).

Pierwotnie ewolucjoniści stwierdzali, że Archaeopteryx wyraźnie demonstruje makroewolucyjne przejście od gadów do ptaków. Mówili, że faktycznie archeopteryks jest najlepszym przykładem formy przejściowej w danych kopalnych dotyczących kręgowców. Miał on zęby i kostny ogon ("cechy gadzie"), a jednocześnie prawdziwe pióra (cechę ograniczoną do ptaków) asymetryczne, co jest cechą charakterystyczną dla ptaków (Alan Feduccia, Feathers of Archeopteryx, "Science", marzec 1979).

Ale sądząc po jego względnie masywnych widełkach obojczykowych i asymetrycznych stosinach piór lotnych archeopteryks prawdopodobnie był zdolny do siłowego lotu. Inne kopalne ptaki miały zęby, chociaż nie występują w żadnej współczesnej postaci. Ponadto niektóre gady nie mają zębów. Darwiniści szybko okrzyknęli go "ogniwem pośrednim" między ptakami a gadami, ponieważ podobnie jak powyższy Changchengornis ma "gadzie" pazurki na skrzydłach ("In addition to feathers, Archaeopteryx had teeth and reptile-like claws on the wings" - [link widoczny dla zalogowanych] ). Ale dziś istnieją ptaki z takimi samymi pazurkami, np. Amerykański hoatzin, Afrykański touraco, czy po prostu struś. Czemu to już nie są dla darwinistów "ogniwa pośrednie" między gadami a ptakami? Wiadomo, ponieważ żyją miliony lat i wciąż się nie przekształciły (ani nic się w nie nie przekształca) co oznacza, że tamten też nie musiał się w nic ani z niczego przekształcić z powodu takich cech.

Jeszcze nie przeniknęło do powszechnej wiadomości, że odkryto współczesnego ptaka, który żył w tym samym czasie co archeopteryks (Bone Bonanza: Early Bird and Mastodon, „Science News”, 24 wrzesień 1977, s. 198). Mianowicie w 1977 roku odkryto w Colorado skamieniałości niewątpliwego ptaka, który nie mógł pochodzić od archeopteryksa, ponieważ żył w tym samym czasie. Ponadto okazało się, że archeopteryks miał tak znakomite skrzydła, że był zdolny dobrze latać. Był to ptak z prawdziwego zdarzenia, chociaż o nieco dziwnej budowie. Jeśli archeopteryksa nazywa się ogniwem pośrednim między dinozaurami i ptakami - uznał Hitching - to równie dobrze można pingwina nazwać formą pośrednią między ptakiem i rybą.


o Changchengornis


Zwykły ptak: [link widoczny dla zalogowanych] Czemu od razu ogniwo pośrednie?

W dodatku cechy jego anatomii są sporne nawet wśród naukowców:

[link widoczny dla zalogowanych]

Tam gdzie są spory nie ma jednoznacznych dowodów.


o Confuciusornis

Confuciusornis istniał długo przedtem zanim jego rzekomy przodek dinozaur opierzony. Poza tym istniał długo po Archeopteryksie i wyżej wymienionym Compsognathusie, innym rzekomym praprzodku ptaków. Jakie to więc niby ogniwo pośrednie między ptakami a gadami? Widać tu istny zamęt w darwinowskich teoriach (a podobno ich teoria jest "tak oczywista jak kulistość Ziemi"). Istotny jest też fakt, że dziś żyją bardzo podobne do niego ptaki, które nie są żadnym ogniwem przejściowym między gadami a ptakami (http://www.evolutiondeceit.com/chapter7.php ; Pat Shipman, "Birds do it... Did Dinosaurs?", New Scientist, 1 luty 1997, s. 31). On też więc nie musiał być wcale czymś takim.


o Ichthyornis

Ptak nurkujący [link widoczny dla zalogowanych] ale czemu od razu ogniwo pośrednie? Podobny do mewy. Nasze mewy też nurkują łowiąc ryby, czy są jednak jakimś ogniwem pośrednim między gadami a ptakami? Non sequitur.

* Od ssaków lądowych do waleni:

o Pakicetus

Niewypał. Nie powinien być już umieszczany na listach ogniw pośrednich. To rzekome "ogniwo pośrednie" okazało się zwykłym ssakiem lądowym, jak określił je Thewissen, znany ekspert od wielorybów („Nature”, 413:259–260, 20 września 2001). Także najnowsze badania DNA przeczą pochodzeniu waleni od Pakicetusa (wedle genetyków mają pochodzić od artiodactyls).

Na początku znaleziono tylko szczątki kości Pakicetusa, w żadnym wypadku nie można więc było stwierdzić, czy miał on kończyny niezbędne dla ogniwa pośredniego między ssakami a waleniami.

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Tutaj jest bardzo dobre zestawienie tego co ewolucjoniści uważają za Pakicetusa z tym co rzeczywiście wykopano w tym temacie:

[link widoczny dla zalogowanych]

Tak więc znaleziono jedynie fragmenty czaszki czegoś, a oni "na podstawie tego" zaraz narysowali wieloryba z nogami! A potem, kiedy znaleziono następne kości okazało się, że to po prostu ssak lądowy, który biegał.W końcu przyznano to:

"All the postcranial bones indicate that pakicetids were land mammals, and … indicate that the animals were runners, with only their feet touching the ground" (Muizon, C. de, Walking with whales, "Nature", 413:259–260, 20 września 2001).

"Charakter znaleziska wprowadził świat naukowy w podwójny błąd. Po pierwsze, nie dysponując szkieletem zwierzęcia, sądzono, że budową przypominał formę przypominającą bardziej późniejsze, prawalenie, wiodące głównie żywot w środowisku wodnym. [...] Odkrycie w roku 2001 kompletnego szkieletu zwierzęcia pozwoliło na stwierdzenie, że była to drapieżna istota wiodąca głównie lądowy tryb życia, wielkości wilka" (http://pl.wikipedia.org/wiki/Pakicetus ).

Thewissen na swej stronie napisał, że szczątki Pakicetusa są znajdywane w skamieniałościach na suchym i ciepłym terenie z zawartością rudy żelaza, co wyklucza, iż to morski teren. Potwierdzają to także skamieniałości okolicznych zwierząt. Jeśli po czymś brodził to były to co najwyżej płytkie strumienie:

[link widoczny dla zalogowanych]

Inni paleontolodzy też wskazują, że bezpodstawne jest nazywanie Pakicetusa wielorybem:

"One should be immediately suspicious of the term 'whale' being given to such a creature, whatever it is, since whales are totally incapable of living or breeding on land" (Gish, ICR Impact, wrzesień 1993).

Gish tak samo jak Muizon i Thewissen wskazuje, że Pakicetus to po prostu ssak lądowy bez związku z życiem wodnym:

"a land mammal, with no relationship to marine mammals" (Gish, ICR Impact, kwiecień 1994).

Skąd ten nagły sceptycyzm nawet u badaczy? Otóż powodem są również niejakie Mezonychidy, wymarłe mięsożerne wilkowate kopytne ssaki lądowe, które to właśnie mają zęby przypominające zęby wielorybów (i nawet nieco podobne czaszki, trochę tylko krótsze [link widoczny dla zalogowanych] ). Każdy rzekomo "biegający wieloryb" może być właśnie czymś takim, a zatem nie mieć nic wspólnego z wielorybami. Darwiniści uważali kiedyś Mezonychidy za przodków wielorybów, potem, pod odkryciu Rodhocetusa Balochistanensis to zarzucili. Jak twierdzi Gish, zęby pakicetusa są właśnie takie jak u Mezonychidów (T. Gish, "Evolution, The Challenge of the Fossil Record").

Jedynie anatomia kości aparatu słuchowego Pakicetusa miała być taka sama jak u wielorybów eoceńskich, ale to jeszcze nie czyniło go przyszłym wielorybem. Zresztą nawet i to nie jest pewne, bo niektórzy wskazują, że jego aparat słuchowy w rzeczywistości bardziej przypomina aparat niektórych zwierząt lądowych, wbrew wcześniejszym sugestiom, że żaden ssak lądowy nie ma takich cech. Ponoć nie ma dowodów ani na to, że ów aparat mógł umożliwiać słyszenie pod wodą, ani na to, że mógł służyć do wyrównywania ciśnień w trakcie zanurzania się (T. Gish, "Evolution, The Challenge of the Fossil Record", Colorado Springs 1985, s. 79-81).Nie ukrywa też tego Thewissen: "Newly recovered jaw and middle-ear bones strongly indicate that Pakicetus was not well adapted for underwater hearing" (http://findarticles.com/p/articles/mi_m1200/is_n19_v142/ai_12866429 ).

"Jednocześnie, niektóre cechy czaszki, jak brak dużych zatok wypełnionych krwią, uodparniających współczesne walenie na nagłe zmiany ciśnienia, czy nieobecność wyściółki tłuszczowej w uchu wewnętrznym, pozwalającej słyszeć pod wodą, odróżniały go od żyjących obecnie wielorybów" (http://pl.wikipedia.org/wiki/Pakicetus ).



o Ambulocetus


Tak jak piętro wyżej, znaleziono tylko kilka szczątków jakichś kości a wyobraźnia neodarwinowska dośpiewała sobie resztę, czyli biegającego wieloryba. Tutaj widać ile znaleziono a ile dośpiewano: [link widoczny dla zalogowanych]

Vide też:

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Jeden z ewolucjonistów sam napisał, że wskutek wybrakowanych znalezisk nie można orzec, czy Ambulocetus miał "pelvic girdle" (nie wiem jak to przetłumaczyć) umożliwiające chodzenie, jak tego wymaga sytuacja, aby mógł zostać uznany za ogniwo łączące ssaki lądowe z waleniami: "‘Since the pelvic girdle is not preserved, there is no direct evidence in Ambulocetus for a connection between the hind limbs and the axial skeleton. This hinders interpretations of locomotion in this animal, since many of the muscles that support and move the hindlimb originate on the pelvis" (Berta, A., What is a whale? “Science”, 263(5144):180–­181).

Vide też:

[link widoczny dla zalogowanych]

Wyżej już cytowany Gish stwierdza, że Ambulocetus nie jest żadnym ogniwem pośrednim między wielorybami a ssakami lądowymi, tylko co najwyżej nabrzeżnym mięsożercą:

"Since whales don't walk on land, skeptics would immediately question the basis for designating this creature a whale, whatever it may have been. . . . It certainly was not an intermediate between a land mammal and a whale, but was more likely a near-shore carnivore" (Gish, ICR Impact, kwiecień 1994).

Darwiniści dorysowywują płetwo-nogi temu stworzeniu, żeby zrobić z niego na siłę chodzącego wieloryba, choć wykopany szkielet w żadnym wypadku nie daje podstaw do takich wniosków:

[link widoczny dla zalogowanych]

Ponadto znaleziono ten szkielet w warstwach ponad szkieletami wielorybów, co oznacza, że tamte istniały już przed nim. Niektórzy są tak zmieszani tymi sprzecznościami, że zaczęli już przyznawać, że zwykłe pływające wieloryby żyły razem z tymi rzekomo chodzącymi po lądzie:

"Walking and swimming whales lived side by side, or in some cases traded homes as the buckling birth of the Himalayas shuffled their habitats" (Carl Zimmer, "At the Water's Edge").

Jeśli tak, to po co tu komu ewolucja?

Ambulocetus ma takie zęby jak archeocetes, co do których ewolucjoniści wierzą, że są albo przodkami wielorybów, albo starożytnymi wielorybami. Ale zęby archeocetes znów bardziej przypominają zęby wspomnianych mezonychidów, co znów sprowadza ich pochodzenie do ssaków lądowych.


o Rodhocetus

Jak wyżej, kolejne naciagane znalezisko:

"Despite recent discoveries of early cetaceans, such as Pakicetus, Ambulocetus, and Rodhocetus, there still remains a paucity of tangible physical evidence on the evolution of the flukes" (Gish, F.E., Biomechanical perspective on the origin of cetacean flukes; w: Thewissen, J.G.M., "The Emergence of Whales", Plenum Press, New York, London, 1998, s. 315).

Tutaj jest dobre zestawienie ukazujące jak bolesne może być zderzenie suchych faktów z domniemaniami w tym temacie, mającymi niewiele wspólnego z rzeczywistością:

[link widoczny dla zalogowanych]

Jak widać na załączonym obrazku, znaleziono tylko kawałek kręgosłupa, klatki piersiowej i czaszkę Rodhocetusa, a darwiniści zaraz zrobili z tego "lądowego wieloryba". Tymczasem we wspomnianym materiale kopalnym nie ma nawet śladu dowodu na to, że miał on nogi. Odstająca kość tylna przy miednicy może sugerować jedynie tylną płetwę.

Nawet apologetyczna strona darwinistów Talk Origins musiała przyznać, że na podstawie tego co mamy nie możemy przyjąć, że wieloryb ten chodził, co najwyżej miał kończyny służące mu do podtrzymywania w czasie kopulacji (jak niektóre zupełnie współczesne wieloryby):

"The legs were small and must have been useless for locomotion, but were specialized for swinging forward into a locked straddle position — probably an aid to copulation for this long-bodied, serpentine whale".

W końcu zrekonstruowano (Rodhocetus kasrani) go tak:

[link widoczny dla zalogowanych]

Niemniej ponoć nawet ta rekonstrukcja budzi już zastrzeżenia. Podobno to już nie chodzący wieloryb, lecz po prostu stworzenie naziemne.

Rodhocetus Balochistanensis to nowe odkrycie zawierające kostki kończyn dolnych. Podobno miał w pełni rozwinięty wielorybi aparat słuchowy. Zobaczymy co przyniesie przyszłość na ten temat. Pamiętajmy, że Pakicetus też miał być prawaleniem a okazał się czymś zupełnie innym.

Warto dodać, że od czasu odkrycia Rodhocetusa darwiniści zaczęli łączyć te chodzące wieloryby z artiodactylami (a przestali z wyżej wspomnianymi mezonychidami), do których zaliczają się też hipopotamy i świnie, ponieważ ich kostki są jedyne w swoim rodzaju (tzw. trochlea - [link widoczny dla zalogowanych] ). Zauważmy, że hipopotamy zarówno chodzą po lądzie jak i pływają. Byłem ostatnio w ZOO i dokładnie przyjrzałem się hipopotamowi pod tym kątem. W sumie cielsko i głowę ma nawet nieco podobną do wieloryba, ma też nogi parzystokopytne. Rodhocetus, jak i wszystkie te inne „chodzące wieloryby” mogły być w sumie czymś podobnym, czemu nie? Ale czemu od razu ogniwem pośrednim? Czy hipopotam też nim jest? A może to znów tylko zwykła konwergencja biologiczna? Czemu jednak ma być to od razu ewolucja?


o Indocetus

Bardzo fragmentaryczne szczątki, które nie upoważniają do wysnucia ostatecznego wniosku, że to ogniwo pośrednie między wielorybami i ssakami lądowymi (vide np. [link widoczny dla zalogowanych] ). Nawet apologetyczna strona ewolucjonistów Talk Origins nie ukrywa, że szczątki tego są fragmentaryczne ("Finally Indocetus is known from only fragmentary remains").

o Dorudon

Kolejne naciągane znalezisko. Tak jak w przypadku Ambulocetusa, niekompletny szkielet zawierający brak tylnych kończyn i w ogóle kości miednicowej, na podstawie której można stwierdzić, że stwór ten w ogóle mógł chodzić po lądzie:

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Jeśli to ma być "dowód" na "chodzącego wieloryba", to w takim razie moje 10 palców ręki może być równie dobrze dowodem na to, że mam 20 palców u ręki.

Z tego co mówi szkielet można wywnioskować tylko tyle, że Dorudon miał przednie kończyny jak foka i mogły one służyć do chwytania podczas kopulacji, jak u Rodhocetusa i Basilosaurusa. Tylko tyle mówi materiał dowodowy i nie chce powiedzieć nic więcej. Znów zero dowodów na "chodzącego wieloryba".

Ponadto zarówno on jak i poniższy Basilosaurus nie mają aparatu umożliwiającego śpiewanie i używanie ultradźwięków, jak mają współczesne wieloryby, co raczej odróżnia je od tych stworzeń [link widoczny dla zalogowanych]



o Basilosaurus


Nawet sami co uczciwsi ewolucjoniści przyznają, że nie może to być ogniwo pośrednie między ssakami lądowymi a wielorybami:

"The serpentine form of the body and the peculiar shape of the cheek teeth make it plain that these archaeocetes [like Basilosaurus] could not possibly have been the ancestor of modern whales" (Barbara Stahl).

Poza tym jest to zwierzę wodne i ma on zbyt małe kończyny aby na tym chodzić. Nawet niektórzy ewolucjoniści uważają, że mogą one służyć co najwyżej do chwytania podczas kopulacji. Philip Gingerich: "It seems to me that they could only have been some kind of sexual and reproductive clasper" (The Press Enterprise, 1 lipiec 1990. A–15).

"budowa, zwłaszcza budowa kończyn świadczy, że basilosaurus żył tylko w środowisku wodnym, w przeciwieństwie do swoich krewnych żyjących przed nim, jak pakicetus, czy ambulocetus. Szczątkowe, mierzące zaledwie 0,6 metra kończyny tylne, miały ograniczoną możliwość ruchu. Być może wykorzystywane były w czasie kopulacji" (http://pl.wikipedia.org/wiki/Basilosaurus ).

“The most famous part of the whale's anatomy are the 0.6 meter (2 foot) hind limbs, which clearly cannot aid locomotion on a 15-25 meter (50-85 foot) animal. Analysis has shown that the reduced limbs could only snap between two positions. They appear similar to the reduced legs used as copulatory guides on boas, and might have been used in the same manner” (http://en.wikipedia.org/wiki/Basilosaurus ).

Tu jest ciekawy artykuł na temat dziwacznej koncepcji nóg u wielorybów:

[link widoczny dla zalogowanych]

Znaleziono tylko jedną kończynę Basilosaurusa poza kręgosłupem i czaszką:

[link widoczny dla zalogowanych]

Znów bardzo fragmentaryczne znalezisko na podstawie którego nie można czynić pewnych orzeczeń łączących walenie z ssakami lądowymi.


o Eurhinodelphis

Wymarły gatunek delfina. Nawet nie jest pewne, że miał zdolność do echolokacji.

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Nie ma żadnych dowodów, że to jakieś ogniwo pośrednie.


o Mammalodon

Za mało na dowód na ogniwo pośrednie. To wymarły gatunek wielorybów. Niektórzy domniemują, że ma coś wspólnego z fiszbinowcami, ale ma już ssacze zęby: [link widoczny dla zalogowanych]




* Od małych ssaków do koni:


o Hyracotherium

Naciągane. Królikopodobne "conies" chyba tylko dla kogoś niezwykle bezkrytycznego mogą przypominać "przodka koni": [link widoczny dla zalogowanych]

Inni twierdzą tak samo. Kerkut: "it is not clear that Hyracotherium was the ancestral horse" ("Implications of Evolution", Pergamon Press, London, New York, 1960, s. 149). Richard Owen, odkrywca Hyracotherium, w ogóle nie łączył tego z końmi.

o Mesohippus


Ma zbyt mało cech, dzięki którym można by go uznać za praprzodka koni:

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Sob 18:51, 30 Sty 2010, w całości zmieniany 28 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:48, 18 Sie 2007    Temat postu:

miałby być ostatni. Ewolucjoniści mogą być tu ofiarami takiego właśnie błędnego rozumowania znajdując tak samo różniące się szkielety czegoś co uważają za rodzinę rozwoju koni, podczas gdy mogą to po prostu być takie same odmiany koni jak dzisiejsze odmiany psów.

I nic nie pomoże argument, że szczątki kolejnych ogniw są w głębszych warstwach, ponieważ tak naprawdę są one znajdywane tuż przy samej powierzchni ziemi lub wręcz obok szkieletów zupełnie współczesnych koni:

"If it were true, you would expect to find the earliest horse fossils in the lowest rock strata. But you don't. In fact, bones of the supposed "earliest" horses have been found at or near the surface. Sometimes they are found right next to modern horse fossils!" (Peter Hastie, "What's Happened to the Horse?").

Z powodu tych wątpliwości znów zatem mamy brak dowodu na ogniwo (ogniwa) pośrednie na drodze do konia.


o Merychippus

Podobnie jak w poprzednich dwóch przypadkach - żadnych dowodów na to, że to ogniwo pośrednie. W niczym nie różni się od współczesnych koni:

[link widoczny dla zalogowanych]

„Merychippus was the first equine to have the distinctive head of today's horses” (http://en.wikipedia.org/wiki/Merychippus ).

o Pliohippus

Kolejny koń, który wygląda zupełnie współcześnie:

[link widoczny dla zalogowanych]

„Zbliżony kształtem, wielkością i uzębieniem do współczesnych koni” (http://pl.wikipedia.org/wiki/Pliohippus ).

Czemu ma być to od razu jakieś "ogniwo pośrednie" a nie po prostu jedna z odmian współczesnych koni? Można dojść do takiego wniosku tylko jak wcześniej zakłada się z góry, że to muszą być formy pośrednie. Ale to teorie powinny podporządkowywać się do faktów, nie odwrotnie.

o Equus

Dwa ostatnie zwierzęta znaleziono w jednej warstwie w Nebrasce. To nie są żadne formy przejściowe konia, tylko dwa gatunki żyjące współcześnie. Są niemal identyczne. Czemu jeden miał przemienić się w drugiego? Tym bardziej, że jeden miał trójpalczaste stopy, drugi zaś nie (znów trudno wytłumaczyć tak nagły przeskok).


* Od małp do ludzi:

o Ardipithecus

To jest raczej na siłę utworzona nowa odmiana australopiteka (Wood i Collard). Wcześniej nosił nazwę - Australopithecus ramidus. Ewolucjoniści myślą, że im więcej nowych nazw ogniw utworzą, to tym więcej ogniw powstanie.

Vide też:

[link widoczny dla zalogowanych]

Ardipithecus to dużo prędzej małpa niż człowiek, jak uważają nawet niektórzy ewolucjoniści

[link widoczny dla zalogowanych]

Australopiteki zaś to małpy z raczej oddzielnej gałęzi,

[link widoczny dla zalogowanych]

Ewolucjonista Charles Oxnard uważa na przykład, że nie ma żadnych dowodów na to, że australopiteka łączy coś z ludźmi, ani nie jest nawet pewne, że chodził on pionowo. Oxnard wykazał, że australopitek to iluzja jako ogniwo pośrednie na drodze do człowieka, ponieważ wszystkie kości jakie się w tej materii przedstawia niczym nie różnią się od kości choćby takiego orangutana (Anon., Discoveries in Africa, "Nature", 371(6495):330–333, 22 września 1994). Zillmer opublikował zdjęcie czaszki Australopithecus afarensis a tuż obok zdjęcie czaszki współczesnego szympansa. Są po prostu identyczne, jak z jednej formy (Zillmer, „Kłamstwo ewolucji”, Warszawa 2006, s. 116).


Niektórzy uważają, że ardipithecus jest przodkiem człowieka, bo….. ma szczękę podobną do australopiteka.

[link widoczny dla zalogowanych]

Co to ma być za dowód? Jak napisała Holly Smith w 1994 roku, amerykański antropolog, rygorystyczne badanie szczęki i zębów australopiteka pokazuje tylko tyle, że są to szczęki małp:

“Restricting analysis of fossils to specimens satisfying these criteria, patterns of dental development of gracile australopithecines and Homo Habilis remain classified with African apes” (Holly Smith, “American Journal of Physical Antropology”, Vol 94, 1994, s. 307-325).

Poza tym okazało się, że zęby ardipithecusa są w bardzo złym stanie a jeden jest w zasadzie taki sam jak w przypadku szympansa Pan paniscus.

Niektórzy uczeni w ogóle nie widzą żadnych dowodów na połączenie ardipithecusa z australopitekiem:

“it is not a sure thing that Ardipithecus evolved into Australopithecus” (Tim White).

Alan Walker (Pennsylvania State University): to połączenie jest jedynie „kwestią teorii”.

Poodobnie pisał wrześniowo-październikowy “Nature” z 1995: “possible that Australopithecus ramidus is neither an ancestor of humanity, nor of chimpanzees”.

Jak pokażę niżej, okazało się, że habilis nie jest naszym przodkiem, mimo to, że ma dużo więcej cech wspólnych z nami w anatomii czaszki niż australopiteki. Na podstawie podobieństw jakichś tylko drobiazgów w anatomii nie tylko nie można więc udowodnić wspólnego pochodzenia ardipithecusa i australopiteka, ale nawet tego ostatniego i człowieka. Nie ma wystarczających dowodów, że ardipithecus lub nawet australopitek to jakieś ogniwo między ludźmi a małpami. Znów można zapytać, czemu ma być to od razu ewolucja jednego w drugie, a nie po prostu zwykła konwergencja biologiczna?

Poza tym Ardipithecus został złożony z wielu rozrzuconych po dużym terenie szczątków – w 17 miejscach na przestrzeni 2 mil!! (Batten, D., Australopithecus ramidus — ‘the missing link’?, “CEN Technical Journal”, 8(2):129–130, 1994). Palce jego stóp, które mają być dowodem na to, że chodził pionowo, zostały znalezione aż 10 mil dalej, a poza tym ich datacja względem reszty szkieletu wykazała aż setki tysięcy lat różnicy, jak przyznał Johanson w „Time”:

„Beyond that, he’s dubious about categorizing the 5.2 million-year-old toe bone with the rest of the fossils: not only is it separated in time by several hundred thousand years, but it was also found some 10 miles away from the rest”.

Mozaika to nie dowód.

o Australopithecus

To jest małpa a nie jakieś "ogniwo pośrednie". Jak piętro wyżej.

o Homo habilis

W tym temacie dopuśćmy po prostu do głosu ostatnie rewelacje naukowe:

„Homo habilis - fałszywy przodek człowieka

Dzieje ludzkości są bardziej zagmatwane niż sądzono. Uważany za naszego ewolucyjnego dziadka Homo habilis, czyli człowiek zręczny, w rzeczywistości nie miał z nami nic wspólnego. W Kenii międzynarodowy zespół uczonych Research Project dokonał odkrycia, które całkowicie zmienia naszą wiedzę o dziejach człowieka - pisze "Dziennik", powołując się na najnowszy numer prestiżowego pisma "Nature".

Do tej pory uczyliśmy się, że Homo habilis dał początek Homo erectusowi (człowiekowi wyprostowanemu), a ten Homo sapiens, czyli nam. Teraz okazuje się, że człowiek zręczny był jedynie naszym dalekim krewnym. Skąd to wiemy? Dowodzą tego skamieniałe szczątki znalezione w północno-wschodniej części Kenii, w regionie Ileret. W trakcie badań uczeni znaleźli górną szczękę Homo habilis. Liczyła ona zaledwie 1,44 mln lat. To najmłodsze z odkopanych dotąd szczątków przedstawiciela tego gatunku. Oznacza to, że człowiek zręczny oraz Homo erectus żyli obok siebie przez bardzo długi okres pół miliona lat. Ich współistnienie wskazuje, że Homo erectus nie mógł wyewoluować z Homo habilisa - tłumaczy prof. Meave Leakey, współautorka pracy w "Nature". Obydwa gatunki pozostały odseparowane od siebie, co jasno dowodzi, że każdy z nich zajmował inną ekologiczną niszę. Przez to unikały bezpośredniej rywalizacji o pożywienie (js)”

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

„Ich werdykt, szczególnie w przypadku szczęki, którą wcześniej zaliczono do gatunku Homo habilis, brzmiał szokująco. Otóż okazało się, że ma ona co najwyżej 1,44 mln lat. Problem w tym, że zgodnie z dotychczasową wiedzą był to już czas panowania na Ziemi człowieka wyprostowanego, czyli Homo erectus. Innymi słowy, obydwa gatunki żyły w tym samym czasie (przez co najmniej pół miliona lat). - A to oznacza, że Homo habilis nie mógł być przodkiem Homo erectus - twierdzi Meave Leakey.

- Skoro habilis i erectus przez tak długi czas funkcjonowały obok siebie jako osobne gatunki, to każdy z nich musiał mieć własną niszę ekologiczną, żeby uniknąć zabójczej konkurencji - tłumaczy Meave Leakey” (http://www.gazetawyborcza.pl/1,75476,4375348.html ).

„Chociaż genealogiczne drzewo ludzkości stawało się w miarę postępu badań coraz bardziej skomplikowane, nikt nie poddawał w większą wątpliwość faktu, że pochodzimy właśnie od Homo habilis bądź od jego nieco delikatniejszej odmiany – Homo rudolfensis. To właśnie z któregoś z tych gatunków około 2-1,9 miliona lat temu miał wyewoluować H. erectus (człowiek wyprostowany, nasz „ewolucyjny tata”), a z Homo erectusa (a dokładniej jego afrykańskiej wersji – Homo ergaster) wyewoluował, być może przez jeszcze jakieś ogniwo pośrednie, nasz gatunek - Homo sapiens, który następnie rozprzestrzenił się po całym świecie, zastępując tam wcześniejsze gatunki człowieka. Najnowsze odkrycia w Kenii stawiają ten pogląd pod wielkim znakiem zapytania. Jeśli datowania znalezisk są słuszne, wynika z nich to, że H. erectus nie mógł wyewoluować z H. habilis, ponieważ obydwa gatunki żyły w tym samym czasie w rejonie Turkana. Ich współegzystencja mogła trwać nawet 500 000 lat! „To sprawia, że możliwość wyewoluowania H. erectus z H. habilis jest mniej prawdopodobna” – komentuje profesor Meave Leakey, synowa Louisa Leakeya, która, podobnie jak wszyscy członkowie tej rodziny, jest wybitnym paleoantropologiem. Meave Leakey i jej córka, Louise Leakey, są współautorkami najnowszego odkrycia”

[link widoczny dla zalogowanych]

Nic dodać nic ująć. Jak widać „dowody” na darwinizm zmieniają swą wartość szybciej niż kryształki w kalejdoskopie.

Już wcześniej niektórzy nie uważali habilis za ogniwo pośrednie na drodze do człowieka, ale raczej za australopiteka. Nawet sam współpracownik Leakey'a, Walker, który odkrył razem z nim czaszkę 1470 zaklasyfikowaną przez Leakey'a jako Homo habilis, uznał ją tylko za czaszkę australopiteka:

"Jeden z nas (Leakey) jest za tym, by zaszeregować ten okaz w rodzaju Homo, drugi natomiast (Walker), by zaszeregować go do gatunku australopiteków" ("Scientific American", sierpień 1978, s. 54).

Podobnie inny naukowiec, amerykańska antropolog Holly Smith opublikowała w 1994 roku analizę, w której dowiodła, że Homo habilis, to zwykła małpa a nie człowiek („American Journal of Physical Anthropology”, tom 94, 1994, s. 307n). Inna analiza dokonana w tym samym roku w „Nature” (tom 369, 23 czerwca 1994, s. 645n) pokazała dokładnie to samo, że inny egzemplarz Homo habilis skatologowany pod symbolem STW 53, był dużo bardziej podobny do małp niż czegokolwiek innego. Następne ogniwo pośrednie okazało się ewolucjonistyczną iluzją.

To czy istnieje dowód na dane „ogniwo pośrednie” zależy więc tylko od interpretacji danego ewolucjonisty. Inny prawie zawsze mu zaprzecza lub na odwrót, uważając, że coś co jest badane, jakiś szkielet zwierzęcia, czy jakaś czaszka, to zupełnie inne zwierzę, czy czaszka małpy, człowieka, lub wręcz współczesnego człowieka. Jak przy takim chaosie sprzecznych opinii i interpretacji tych samych faktów można wmawiać innym, że darwinizm jest oparty na "faktach tak oczywistych jak kulistość Ziemi, samemu będąc takim faktem"?

o Homo erectus

Za "dowód" na homo erectusa miał początkowo służyć człowiek jawajski i człowiek pekiński, którzy znów okazali się czymś innym. Tzw. człowiek pekiński - na "dowód" istnienia takiego człowieka mamy odlew czaszki, która była po prostu czaszką pawiana i który to odlew musiano w dodatku przerobić wedle własnej wyobraźni (wykonał go niejaki Weidenreich i Black). Czaszkę tego pawiana po prostu zniszczono (była to czaszka pochodząca od pawiana z jadłospisu lokalnych robotników, pracujących w rejonie w jakim ją znaleziono, ponieważ żywili się oni właśnie mięsem pawianów), aby uniknąć kompromitacji. Co gorsza, w 1933 roku, w miejscu, gdzie rzekomo znaleziono szczątki erectusa znaleziono też w tej samej warstwie szczątki zwykłego człowieka. Jeśli nawet istniał erectus, to w tym samym czasie istnieli już współcześni ludzie. Jeszcze gorzej jest z człowiekiem jawajskim, kolejnym rzekomym "dowodem" na erectusa. Tak naprawdę posiadano tylko sklepienie czaszki i ząb gibona, które miały być "dowodem" na erectusa. A dokładniej mówiąc, znów posiadano jedynie odlew tych eksponatów (co z tym, że ewolucjonizm opiera się na "bezspornych dowodach naukowych"?). Jego rzekoma "ludzka" kość była znaleziona dopiero kilkanaście (ok. 15) metrów dalej (ciekawe jak się tam znalazła, może nóg dostała). Po latach przyznał to ze wstydem nawet sam Dubois, który był znalazcą rzekomego człowieka jawajskiego, nazywając go "gigantycznym gibonem". Co gorsza, w tej samej warstwie, w której znaleziono rzekomo człowieka jawajskiego również znaleziono szczątki współczesnych Homo sapiens (tzw. Wadjak 1 i 2).

Nawet ci, jacy dali się nabrać na rzekome szczątki erectusa nie są pewni, że należy go interpretować jako erectus. Dr Duane Gish napisał: "Możliwym jest, że niektóre ze szczątków kostnych, opisane jako Homo erectus, w rzeczywistości mogły być szczątkami neandertalczyka" (z listu do A. W. Mahlerta).

Znów więc wszystko zależy tylko od interpretacji poszczególnych ewolucjonistów. Wszyscy oni patrzą na jedno i to samo a każdy z nich widzi co innego. Jedni widzą małpę, drudzy neandertalczyka a jeszcze inni jakiegoś praczłowieka. Tam gdzie jest taka niejednoznaczność nie można jednak mówić o żadnych pewnych dowodach. A tym bardziej nie są to dowody tak oczywiste jak dowody na kulistość Ziemi.

Z czasem znaleziono więcej czaszek, które przypisano erectusowi, ale wątpliwości mimo to nie ustały, przeciwnie.

Jak pokazało laboratoryjne datowanie jednej z takich czaszek homo erectus mógł żyć nawet jakieś 4000 do 27 000 lat temu, razem ze współczesnymi ludźmi (C. C. Swisher III, W. J. Rink, S. C. Antón, H. P. Schwarcz, G. H. Curtis, A. Suprijo, Widiasmoro, "Latest Homo erectus of Java: Potential Contemporaneity with Homo sapiens in Southeast Asia," „Scence”, Volume 274, Nr 5294, wydanie z 13 grudnia 1996, s. 1870-1874; vide również: Jeffrey Kluger, "Not So Extinct After All: The Primitive Homo Erectus May Have Survived Long Enough To Coexist With Modern Humans”, „Time”, 23 grudnia 1996).

Zillmer pokazuje („Kłamstwo ewolucji”), że ewolucjonistyczne argumenty przekonujące do tego, że było to jedno z ogniw na drodze do człowieka współczesnego, tzn. mniejsza wielkość mózgu (900 – 1100 cm. sześciennych) niż u ludzi dzisiejszych, i potężne wały nadoczodołowe, są po prostu naciągane, ponieważ taką samą objętość mózgu i takie same wały nadoczodołowe jak erectus mają choćby współcześnie żyjący Pigmeje, Malaje i aborygeni. Pigmeje ze Sri Lanki mają na przykład pojemność mózgu równą tylko 830 cm. sześciennych (Broderick, A H., "Man and His Ancestors", Hutchinson and Co., London 1971, s. 84). Dla ewolucjonistycznych niedowiarków jest nawet zdjęcie takiego Malaja u Zillmera („Kłamstwo ewolucji”, s. 68). Na tym zdjęciu Zillmer z jednej strony pokazał czaszkę rzekomego Homo erectusa, z drugiej zaś dla porównania zdjęcie takiego Malaja. Podobieństwo uderzające. Profesor William Laughlin z Uniwersytetu w Connecticut zrobił porównanie erectusa z anatomią Eskimosów i mieszkańców Wysp Eleuckich i jego wniosek był taki sam. Tak samo niejaki Taylor opublikował zdjęcie współczesnej kobiety indiańskiej o cechach charakterystycznych dla erectusa, przedstawił również idącą w tą samą stronę analizę pewnego człowieka z Filipin reprezentującego takie same cechy i żyjącego jeszcze w 1908 roku (Taylor, I, „In the Minds of Men”, Toronto 1987, s. 214).

Z drugiej strony tak silnie podkreślane przez ewolucjonistów bardzo małe wymiary czaszki erectusa są lekką przesadą, co widać po fakcie, że pewien węgierski egzemplarz erectusa określany jako Vertesszöllos erectus miał aż 1400 cm. szcześciennych pojemności czaszki (Jue, D. S., „Cranial capacity and endocranial casus”, EN Tech. J. 1990, 4:56-65). Nawet dziecko człowieka jawajskiego, też zaliczane do erectusa, miało aż 1200 cm. sześciennych pojemności czaszki (Lubenow, M., „Bones of Contention”, Grand Rapids, Michigan 1992, s. 138).

Profesor Helmut Ziegert z Uniwersytetu Hamburskiego odkrył na Saharze ślady osadnictwa (okrągłe chaty) sprzed 400 000 – 200 000 lat, kiedy miał żyć bardzo prymitywny erectus, który nie był jednak tak prymitywny jak chcą ewolucjoniści, ponieważ żył właściwie jak ludzie współcześni w Afryce (pływali łodziami, polowali na strusie, łowili ryby i nosili odzież ze skór). Znów brak istotnych różnic.

Znalezione w Kow Wamp i w Południowej Walii (Jezioro Willandra, Mungo) czaszki współczesnych Aborygenów okazały się mieć wszystkie te „unikalne” cechy jakie mają wczesne czaszki przypisywane erectusowi. To samo tyczy się tzw. australijskiej czaszki Cossack i tzw. czaszki Solo z Javy. Mamy co najmniej 62 takie „erectusowe” czaszki współczesne sprzed zaledwie kilkunastu tysięcy lat (Lubenow, jak wyżej, s. 131-132). Attwood i Edwards skomentowali to jako poważny kłopot dla teorii związanych z erectusem:

„… a conundrum' that the Kow Swamp people with their more-erectus features lived later than the Lake Mungo people of New South Wales which were more 'modern' in appearance, and which date from around 35,000 BP” (Attwood, A., and Edwards, K., “Footprints of early man”, „Time Australia”, 2(13), 1987, s. 37).

Tak samo komentują inni, którzy stwierdzają, że w tym momencie ciężko jest mówić o jakiejś ewolucji czaszek od prymitywnych ku bardziej współczesnym, skoro niektóre współczesne czaszki mają te same prymitywne cechy:

„… is especially perplexing, because it seems to contradict the global trend toward a more gracile skull” (Stringer, C., “The emergence of modern humans”, ”Scientific American”, 263(6), 1990, s. 74).

Nawet kompletny szkielet rzekomego erectusa, tzw. chłopiec Turkański, WT 15000, jest taki sam (pomijając niewielkie różnice) jak szkielet ludzi współczesnych, czego nie kryją sami ewolucjoniści (Leakey, R. and Lewin, R., „Origins Reconsidered”, London 1992, s. 58-64; Leakey, R. and Walker, „Homo erectus unearthed”, “National Geographic”, 168(5), 1985, s. 624-629). Nawet ewolucjonista Donald Johnson po porównaniu tego egzemplarza z anatomią współczesnych mieszkańców Afryki Środkowej widział wiele podobieństw. Zillmer pisze, że wspomniany prof. Alan Walker założył się nawet, że przeciętny patolog nie odróżniłby tego szkieletu od szkieletu człowieka nowożytnego.

Jak podaje Molnar, dzisiejsza rozpiętość pojemności czaszki ludzkiej waha się nawet w przedziale od 700 do 2200 centymetrów sześciennych i w tym wymiarze erectus spokojnie się mieści, jak zresztą każdy inny rzekomy „przodek” człowieka (Molnar, S., „Races, Types and Ethnic Groups”, Prentice-Hall, Englewood Cliffs, New Jersey 1975, s. 57).

Jak pisał w 1985 roku Pellegrino, tak podkreślane różnice między erectusem a człowiekiem są w rzeczywistości niewielkie (Pellegrino, C. R., „Time-Gate, Hurtling Backward Through Time”, TAB Books, Blue Ridge Summit, Pennsylvania 1985, s. 120).

Erectus nie musiał więc być żadną formą przejściową, mógł po prostu być odmianą ludzi współczesnych, takich jak nietypowi Pigmeje, Malaje, czy Aborygeni, którzy choć są inni i podobni do erectusa nie są przecież żadnym „ogniwem pośrednim”.

Tyle z mojej strony. Być może w moich powyższych analizach brakuje gdzieś jakichś istotnych danych, czy to tranzytowych, czy innych, które zniekształcają całość obrazu danej sprawy. Jestem otwarty na wszelkie uwagi, które coś wniosą i w ten sposób pozwolą rozwinąć ów fascynujący temat. Prosiłbym jednak z góry o to aby ewentualna polemika nie opierała się na wytykaniu mi gdzieś jakichś drugorzędnych błędów nieistotnych dla meritum sprawy, typu coś źle nazwałeś, zaszeregowałeś (czy być może na ataku personalnym wobec jakichś źródeł - atak na źródło nie sprawia, że fakty jakie ono podaje znikną nagle, niczym po dotknięciu czarodziejskiej różdżki). Biorąc pod uwagę ogrom materiału jaki referowałem na pewno gdzieś popełniłem jakąś nieścisłość tego typu, jest to nieuchronne. Skupianie się na tym nie ma jednak z reguły większego znaczenia dla meritum, nie sprawi też nagle, że darwinizm ma rację w kwestii swego wnioskowania odnośnie do ogniw pośrednich, więc z góry proszę ewentualnych wytykaczy i poszukiwaczy dziury w całym, aby skupili się tylko na meritum istotnym dla kluczowych aspektów wspomnianego zagadnienia

PS

W rozdziale "O niedoskonałości danych geologicznych" swojej książki Darwin pisał, że luki w zapisie kopalnym to "najbardziej oczywisty i najgroźniejszy zarzut, jaki można postawić przeciwko mojej teorii" (Charles Darwin, On the Origin of Species, John Murray, London 1859, s. 280). Jak widać po moim powyższym tekście w zapisie kopalnym nie ma form przejściowych tyle lat od jego śmierci a darwiniści mimo to nadal istnieją. Darwiniści to zatem ideolodzy, których po prostu nie interesują dowody a ideologii nie można obalić w oczach jej wyznawców


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Nie 8:28, 28 Wrz 2014, w całości zmieniany 10 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sfinia
Założyciel, admin



Dołączył: 01 Gru 2005
Posty: 1686
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Hlefik

PostWysłany: Sob 14:12, 18 Sie 2007    Temat postu:

Janku, proszę popraw linki (używając bbCode URL) tak, żeby unikać ciągów liter dłuższych niż strona. Najlepiej w ogóle korzystać TYLKO z tagu URL; to czyni tekst wiele czytelniejszym. Zbyt długich adresów nie można jednak w ogóle po prostu wklejać "goło" do tekstu, bo przeglądarka nie jest w stanie złamać linii pośrodku takiego adresu, co skutkuje zupełne nieczytelnym sformatowaniem nie tylko tego jednego artykułu, ale w ogóle całej strony wątku zawierającego ten artykuł.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2363
Przeczytał: 31 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:28, 18 Sie 2007    Temat postu: Re: Ogniwa pośrednie?

Jan Lewandowski napisał:
Jednym z najbardziej interesujących aspektów w sporach na linii ewolucjonizm vs. kreacjonizm


Nie ma zadnego sporu ewolucjonizm vs. kreacjonizm, tak jak nie ma sporu chemia vs. alchemia czy astronomia vs. astrologia. Oczywiscie zawsze znajda sie szarlatani, wrozki i uzdrawiacze, ze swoimi obrazajacymi rozum "teoriami". W koncu jak umysl zatruty bzdurami mitologii semickich pastuchow moze cokolwiek zrozumiec z otaczajacego swiata.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:32, 18 Sie 2007    Temat postu:

Cytat:
Janku, proszę popraw linki (używając bbCode URL) tak, żeby unikać ciągów liter dłuższych niż strona. Najlepiej w ogóle korzystać TYLKO z tagu URL; to czyni tekst wiele czytelniejszym. Zbyt długich adresów nie można jednak w ogóle po prostu wklejać "goło" do tekstu, bo przeglądarka nie jest w stanie złamać linii pośrodku takiego adresu, co skutkuje zupełne nieczytelnym sformatowaniem nie tylko tego jednego artykułu, ale w ogóle całej strony wątku zawierającego ten artykuł.


Tam gdzie łamało skróciłem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:36, 18 Sie 2007    Temat postu:

Cytat:
Nie ma zadnego sporu ewolucjonizm vs. kreacjonizm, tak jak nie ma sporu chemia vs. alchemia czy astronomia vs. astrologia. Oczywiscie zawsze znajda sie szarlatani, wrozki i uzdrawiacze, ze swoimi obrazajacymi rozum "teoriami". W koncu jak umysl zatruty bzdurami mitologii semickich pastuchow moze cokolwiek zrozumiec z otaczajacego swiata.


Genialne, po prostu jednym zdaniem rozwiązałeś wszystkie wspomniane wątpliwości i empirycznie dowiodłeś istnienia wszystkich form przejściowych. Jestem zdruzgotany.

A tak poważniej, to powyższy spór istnieje nie tylko na linii ewolucjonizm vs. kreacjonizm, ale też na linii sceptycyzm vs. darwinizm, czy nawet jedni ewolucjoniści przeciw innym, jak pokazałem. Od czepiania się niewygodnych i nie lubianych słówek problem ot tak po prostu nie zniknie. Z powodów naświetlonych wyżej, które są dużo obszerniejsze i szersze niż sam kreacjonizm, darwinizm nie jest w stanie dowieść istnienia ogniw niezależnie od tego, czy istnieją kreacjoniści, czy nie.

Poza tym stwierdzenie:

Cytat:
Nie ma zadnego sporu ewolucjonizm vs. kreacjonizm


jest po prostu nieprawdziwe. Albo łżesz, albo nie jesteś świadom. Mam dużo książek pisanych przez ewolucjonistów, gdzie najnormalniej w świecie są polemiki z kreacjonizmem. Sztandarowym przykładem takiego pisarstwa jest wielki Gould (nie mówiąc o Dawkinsie), który był słynnym propagatorem nowych koncepcji darwinizmu, czyniąc to w swych książkach wyjeżdżając bezpośrednio na plecach biczowanego przez siebie kreacjonizmu, który wręcz momentami inspirował go do tworzenia takich koncepcji (np. słynny punktualizm).

Mam też książkę apologety ewolucjonizmu (Kloczkowski), który wprost stwierdził, że ataki kreacjonistów są wręcz potrzebne darwinizmowi, żeby się rozwijał i umacniał swe koncepcje.

Świat nie jest niestety tak czarno biały jak ci się to zdaje.


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Nie 9:38, 19 Sie 2007, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:37, 18 Sie 2007    Temat postu: Re: Ogniwa pośrednie?

Kol. mat,
mat napisał:
Nie ma zadnego sporu ewolucjonizm vs. kreacjonizm, tak jak nie ma sporu chemia vs. alchemia czy astronomia vs. astrologia.

Wszędzie tam gdzie istnieje wspólna płaszczyzna badania tam jest "spór"
Ponieważ zarówno kreacjonizm jak i ewolucjonizm wypowiadają się o mechanizmach powstawania nowych organizmów i czynią to podajac przeciwstawne rozwiązania to istnieje pomędzy nimi konflikt.

Jest dla mnie wątpliwe, że przykładowo astronomia z astrologią mają wspólną płaszczyznę, dziedzinę badań. W zasadzie ich "mechanizmy" są rozłączne. Astronomia w ogóle nie wypowiada się w dziedzinie o której chciałaby się wypowiadać astrologia.

Dlatego przyrównywanie kreacjonizmu do astrologii czy alchemii jest błędne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2363
Przeczytał: 31 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:56, 19 Sie 2007    Temat postu: Re: Ogniwa pośrednie?

Oless napisał:
Wszędzie tam gdzie istnieje wspólna płaszczyzna badania tam jest "spór". Ponieważ zarówno kreacjonizm jak i ewolucjonizm wypowiadają się o mechanizmach powstawania nowych organizmów i czynią to podajac przeciwstawne rozwiązania to istnieje pomędzy nimi konflikt.

Nie ma zadnej wspolnej plaszczyzny, "kreacjonizm" to nie jest teoria naukowa, tylko religijny belkot oparty na przesadach i zabobonach starozytnych Zydow.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:32, 23 Sie 2007    Temat postu:

Przede wszystkim, warunkiem koniecznym do zaobserwowania kopalnej formy pośredniej jest występowanie jej w znaczącej ilości egzemplarzy przez znaczący okres czasu. Tego akurat trudno się spodziewać. Długo i licznie występują formy ewolucyjnie stabilne. Od formy przejściowych oczekuje się dynamizmu, szybkiej zmienności.

To tak, jak z kulą karabinową. Kula karabinowa jest albo w lufie, albo w celu, albo w piasku. W powietrzu trudno ją dostrzec. Z czego nie wynika, że kule karabinowe nie lecą przez powietrze...

Niezrozumienie tego dość prostego faktu skutkuje potem wyrwanymi z kontekstu cytatami, jak ten z Maynarda Smitha...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:32, 23 Sie 2007    Temat postu:

Przede wszystkim trzeba pogratulować Janowi Lewandowskiemu wysiłku jaki włożył w zebranie tych informacji. Konkluzja jaka nasuwa się po przeczytaniu tekstu jest taka, że pojęcie "ogniwa pośredniego" jest czysto teoretyczne i ciężko weryfikowalne. Podobnie jest ze "stwierdzaniem" organów "nadmiarowych" czy "szczątkowych". Wiele tych pojęć ma sens tylko poprzez pryzmat teorii ( o wspólnym ewolucyjnym pochodzeniu) o której odgórnie zakładamy, że jest prawdziwa.

Szkoda tylko, że tak mało osób jest w stanie podejść do tego zagadnienia z otwartą głową.

Pomimo wielu "uników" paleontologów i innych biologów pragnących rozwijać neodarwinowski paradygmat nie zawsze potrafią oni ukryć zdumienie nad małą ilością ogniw interpretowanych jako "przejściowe". Jeden z współtwórców neodarwinizmu wypowiadał się kilka lat temu:

" Założywszy fakt ewolucji można by oczekiwać, że skamieniałości będą dokumentowały stopniową stałą zmianę od form ancestralnych do potomków. Ale nie to paleontologowie znajdują. Zamiast tego on lub ona znajduje luki w prawie każdym ciągu filetycznym. Nowe typy często pojawiają się nagle, a ich bezpośredni przodkowie są nieobecni we wcześniejszych warstwach geologicznych. Odkrycia nieprzerwanego ciągu gatunku zmieniającego się stopniowo w potomny gatunek jest bardzo rzadkie. Faktycznie zapis kopalny składa się z nieciągłości, wyraźnie dokumentując skoki (saltacje) od jednego typu organizmu do odmiennego typu. Stawia to zagadkowe pytanie: Dlaczego zapisowi kopalnemu nie udaje się odzwierciedlić stopniowej zmiany, jakiej można by oczekiwać od ewolucji?" (Ernst Mayr, What Evolution Is, Basic Books, New York 2001)"
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:15, 24 Sie 2007    Temat postu:

No to jeszcze raz, pomalutku... Warunkiem koniecznym do zaobserwowania kopalnej formy pośredniej jest występowanie jej w znaczącej ilości egzemplarzy przez znaczący okres czasu. Tego akurat trudno się spodziewać. Długo i licznie występują formy ewolucyjnie stabilne. Od formy przejściowych oczekuje się dynamizmu, szybkiej zmienności. Zacytowane przez Olessa słowa Mayra są wstępem przedstawiającym motywację dla EWOLUCYJNEJ teorii (nazwanej potem "puncated equlibrium") wyjaśniającej właśnie te obserwacje. Obrazowo, teoria ta przewiduje, że morfologia obserwowana w zapisie kopalnym wygląda tak, jak na dolnym rysunku, a nie tak, jak na górnym:

[link widoczny dla zalogowanych]

Podobnie słowa Maynarda Smitha, cytowane przez Janka Lewandowskiego, są wstępem do przedstawienia takiej teorii. Tyle, że o tym już nasi projektanci milczą... :D

Nawiasem mówiąc, już sam Darwin w "Pochodzeniu gatunków" napisał, że odcinki czasu w których następowały zmiany, chociaż długie jeśli mierzone w latach, były najprawdopodobniej krótkie w porównaniu z odcinkami czasu w których zmiany nie występowały. Samo zjawisko "skokowego" pojawiania się nowych form jest zresztą przedmiotem kilku różnych modeli teoretycznych (linki do artykułów omawiających te modele można znaleść np. na Wikipedii pod hasłem [link widoczny dla zalogowanych]). Twierdzenie, że naukowcy są "zdumieni" takimi obserwacjami i robią "uniki" by obejśc ten "problem", jest - delikatnie mówiąc - poważnym nieporozumieniem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 4:00, 27 Lut 2009    Temat postu:

Oj chciałbyś żeby to było tylko nieporozumieniem :mrgreen: Jest to jednak marzenie ściętej głowy i zapis kopalny jest dla darwinizmu problematyczny.

"Większe transformacje w procesie biologicznej ewolucji, ujawniają ten sam wzorzec nagłego pojawiania się form na nowym poziomie złożoności. Relacje pomiędzy większymi grupami w obrębie pojawiającej się nowej klasy biologicznych form są trudne do rozszyfrowania i nie wydają się pasować do wzorca filogenetycznego drzewa, które - od czasu oryginalnej propozycji Darwina - pozostaje dominującym opisem biologicznej ewolucji. Przypadki te obejmują powstanie złożonych molekuł RNA i mechanizmu fałdowania się białek, głównych grup wirusów, arecheontów, bakterii i podstawowych linii rodowych w obrębie każdej domeny pośród prokariontów, głównych grup eukariotów i zwierzęcych typów. W każdym z tych kluczowych wydarzeń w historii życia zasadnicze 'typy' wydają się pojawiać nagle i w pełni wyposażone w unikatową i właściwą dla swojego nowego poziomu biologiczną organizację. Żadne przejściowe 'stopnie' lub formy przejściowe pomiędzy różnymi typami nie są wykrywalne. "
[link widoczny dla zalogowanych]
Reakcja (nad)gorliwych dawkinsistów na ten naukowy artykuł?
" Cóż stawiam dwa centy na to, że w ciągu 12 godzin artykuł ten będzie na każdym ID blogu na tej planecie. "
To skandal, uczonym nie wolno pisać w takim tonie! Teraz będą to wszędzie cytować, co specjaliści mają do powiedzenia a co nie za bardzo jest zgodne z idyllycznym "a wszystko takie ładne i piękne" ...

Współtwórca neodarwinizmu, Ernst Mayr, bądź co bądź specjalista napisał:
Założywszy fakt ewolucji można by oczekiwać, że skamieniałości będą dokumentowały stopniową stałą zmianę od form ancestralnych do potomków...
wesoły wujzbój napisał:
Warunkiem koniecznym do zaobserwowania kopalnej formy pośredniej jest występowanie jej w znaczącej ilości egzemplarzy przez znaczący okres czasu. Tego akurat trudno się spodziewać.

I tak większość ewolucjonistów po Darwinie, która spodziewała się prostego gradualizmu (koncepcja przerywanej równowagi została ogólnieprzyjęta w ciągu ostatnich 30 lat) to wg wujzbója zwykłe ciołki, bo przecież "tego akurat trudno się spodziewać". Swoboda z jaką wujzbój dzieli się swoimi eksperckimi tezami budzi podziw :mrgreen:

Cytat:
sam Darwin w "Pochodzeniu gatunków" napisał, że odcinki czasu w których następowały zmiany, chociaż długie jeśli mierzone w latach, były najprawdopodobniej krótkie w porównaniu z odcinkami czasu w których zmiany nie występowały

Punkt dla Darwina, że przewidział poprawnie "skokowość" ewolucji jak mu już drzewo nie wyszło. Jednak cała sprawa nigdy nie była oczywista, bo nie istnieje w teorii doboru naturalnego proste przewidywanie co do tempa ewolucji. Przy wolnym tempie dostosowywania się do środowiska zanim gatunek osiągnie "równowagę" już może dojść do kolejnej zmiany (bo drobne mutacje wciąż się kumulują). Teraz rozumiesz ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 2:06, 03 Mar 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Twierdzenie, że naukowcy są "zdumieni" takimi obserwacjami i robią "uniki" by obejśc ten "problem", jest - delikatnie mówiąc - poważnym nieporozumieniem.
Oless napisał:
Oj chciałbyś żeby to było tylko nieporozumieniem :mrgreen:

Nie. Wkurzają mnie teorie spiskowe i pogarda, z jaką ich ideologowie wypowiadają się o naukowcach. A z drugiej strony bawi mnie pewność siebie tych, którzy "odkryli", że dowolnie skomplikowany związek można "wyjaśnić" za pomocą tezy, że jest on właśnie taki dzięki działaniu dowolnie potężnej inteligencji.

Oless (cytując) napisał:
Żadne przejściowe 'stopnie' lub formy przejściowe pomiędzy różnymi typami nie są wykrywalne.

No i biorąc pod uwagę to, że "specjaliści" od ID z wielką łapczywością rzucają się na takie artykuły (które mają się do ID jak pięść do nosa) i wycinają z nich wyrwane z kontekstu zdania, nie dziwią komentarze, że:

Oless (cytując) napisał:
" Cóż stawiam dwa centy na to, że w ciągu 12 godzin artykuł ten będzie na każdym ID blogu na tej planecie. "

Komentarz jest dobrze dopasowany do atmosfery panującej wśród tego środowiska, polującego na "wpadki" (wpadką jest dla nich dowolny przejaw rozwoju poglądów naukowych, ich zdaniem teoria ewolucji to albo coś na kształt optyki geometrycznej, albo fałsz).

wuj napisał:
Warunkiem koniecznym do zaobserwowania kopalnej formy pośredniej jest występowanie jej w znaczącej ilości egzemplarzy przez znaczący okres czasu. Tego akurat trudno się spodziewać.
Oless napisał:
tak większość ewolucjonistów po Darwinie, która spodziewała się prostego gradualizmu (koncepcja przerywanej równowagi została ogólnieprzyjęta w ciągu ostatnich 30 lat) to wg wujzbója zwykłe ciołki, bo przecież "tego akurat trudno się spodziewać". Swoboda z jaką wujzbój dzieli się swoimi eksperckimi tezami budzi podziw :mrgreen:

Swoboda, z jaką interpretujesz moje słowa, budzi podziw.

Oless napisał:
Przy wolnym tempie dostosowywania się do środowiska zanim gatunek osiągnie "równowagę" już może dojść do kolejnej zmiany (bo drobne mutacje wciąż się kumulują). Teraz rozumiesz ?

Ewolucja nie jest procesem przebiegającym w stanie równowagi... Ile razy można to przypominać?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 4:03, 04 Mar 2009    Temat postu:

Oless napisał:
Przy wolnym tempie dostosowywania się do środowiska zanim gatunek osiągnie "równowagę" już może dojść do kolejnej zmiany (bo drobne mutacje wciąż się kumulują). Teraz rozumiesz ?
wujzboj napisał:
Ewolucja nie jest procesem przebiegającym w stanie równowagi... Ile razy można to przypominać?

Wytłumaczyłem ci tylko, że teoria doboru naturalnego nie determinuje ani gradualizmu, ani punktualizmu, bo wyraźnie tego nie rozumiałeś.

Reszta nie ma sensu, więc nie ma co komentować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:16, 27 Mar 2017    Temat postu: Re: Ogniwa pośrednie?

Jan Lewandowski napisał:


Powiedzmy, że tak się stało, że możemy uznać, że znaleziono coś co wygląda jak ogniwa pośrednie. Ale co właściwie darwiniści rozumieją pod tym pojęciem? Dla nich ogniwo pośrednie to coś co posiada w sobie cechy rozdzielonych względem siebie gatunkowo królestw zwierząt. Przykładowo, zakładają oni, że z ryb wyewoluowały płazy a z płazów gady. No więc ich zdaniem wystarczy znaleźć jakieś zwierzę w materiale kopalnym, które łączy w sobie cechy np. płaza i ryby i „już mamy” ogniwo pośrednie, wyczarowane niczym królik z kapelusza. Ale powoli, ponieważ sprawa nadal nie jest taka prosta. Co bowiem jeśli okaże się, że te cechy obu światów zwierzęcych, np. ryb i płazów, są obecne również wśród współczesnych zwierząt, które są niezmienne od milionów lat, a na dodatek zupełnie ze sobą niespokrewnione? Wtedy klapa. Niestety, takie zjawisko jak najbardziej występuje i nawet nosi specjalną nazwę w biologii ewolucyjnej – konwergencji biologicznej.

Polecam zapoznać się z licznymi przykładami konwergencji biologicznej, ponieważ ma ona doniosłe znaczenie dla rozważań o ogniwach pośrednich:

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Jednym z przykładów konwergencji biologicznej jest delfin, czy wieloryb, który pływa i wygląda jak ryba, jest jednak ssakiem. Ssaki zaś nie ewoluowały z ryb. Moim zdaniem istnienie konwergencji biologicznej zadaje ostateczny cios całemu darwinowskiemu postulowaniu ogniw pośrednich tylko na podstawie samych cech wspólnych charakterystycznych dla różnych królestw zwierząt, które to cechy są obecne tylko w obrębie jednego znaleziska kopalnego. Kiedy już bowiem nawet znajdziemy takie cechy w danym organizmie kopalnym to wciąż pozostaje wątpliwość, czy to nie była tak naprawdę tylko kolejna konwergencja biologiczna a nie świadectwo przejścia od jednego królestwa zwierząt do następnego?


Z tego co wiem, to np. archeopteryks oprócz cech zewnętrznych miał także gadzią budowę wewnętrzną (chodzi o kości): "Trzon kości udowej archeopteryksa, podobnie jak u bazalnego dromeozauryda Mahakala składa się niemal wyłącznie z włókien równoległych z podłużnie zorientowanymi kanałami naczyniowymi. Kanały te są ciasno ułożone – porowatość wynosi 0,68%. Odkrycie, że kości długie archeopteryksa były zbudowane z wolno rosnących, typowych dla gadów włókien równoległych było nieoczekiwane, gdyż spodziewano się dobrze unaczynionej kości grubowłóknistej." [link widoczny dla zalogowanych]

Natomiast delfin jest przystosowany tylko zewnętrznie. Być może na tym polega ta różnica pomiędzy konwergencją a rzekomym ogniwem pośrednim. Abstrahując od reszty Twojego posta, sama konwergencja nie może chyba zaprzeczyć rzekomym ogniwom pośrednim, bo właśnie np. ta budowa wewnętrzna u archeopteryksa jest gadzia, a u delfina rybia nie jest.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 6:48, 28 Mar 2017    Temat postu: Re: Ogniwa pośrednie?

placus3 napisał:
Jan Lewandowski napisał:


Powiedzmy, że tak się stało, że możemy uznać, że znaleziono coś co wygląda jak ogniwa pośrednie. Ale co właściwie darwiniści rozumieją pod tym pojęciem? Dla nich ogniwo pośrednie to coś co posiada w sobie cechy rozdzielonych względem siebie gatunkowo królestw zwierząt. Przykładowo, zakładają oni, że z ryb wyewoluowały płazy a z płazów gady. No więc ich zdaniem wystarczy znaleźć jakieś zwierzę w materiale kopalnym, które łączy w sobie cechy np. płaza i ryby i „już mamy” ogniwo pośrednie, wyczarowane niczym królik z kapelusza. Ale powoli, ponieważ sprawa nadal nie jest taka prosta. Co bowiem jeśli okaże się, że te cechy obu światów zwierzęcych, np. ryb i płazów, są obecne również wśród współczesnych zwierząt, które są niezmienne od milionów lat, a na dodatek zupełnie ze sobą niespokrewnione? Wtedy klapa. Niestety, takie zjawisko jak najbardziej występuje i nawet nosi specjalną nazwę w biologii ewolucyjnej – konwergencji biologicznej.

Polecam zapoznać się z licznymi przykładami konwergencji biologicznej, ponieważ ma ona doniosłe znaczenie dla rozważań o ogniwach pośrednich:

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Jednym z przykładów konwergencji biologicznej jest delfin, czy wieloryb, który pływa i wygląda jak ryba, jest jednak ssakiem. Ssaki zaś nie ewoluowały z ryb. Moim zdaniem istnienie konwergencji biologicznej zadaje ostateczny cios całemu darwinowskiemu postulowaniu ogniw pośrednich tylko na podstawie samych cech wspólnych charakterystycznych dla różnych królestw zwierząt, które to cechy są obecne tylko w obrębie jednego znaleziska kopalnego. Kiedy już bowiem nawet znajdziemy takie cechy w danym organizmie kopalnym to wciąż pozostaje wątpliwość, czy to nie była tak naprawdę tylko kolejna konwergencja biologiczna a nie świadectwo przejścia od jednego królestwa zwierząt do następnego?


Z tego co wiem, to np. archeopteryks oprócz cech zewnętrznych miał także gadzią budowę wewnętrzną (chodzi o kości): "Trzon kości udowej archeopteryksa, podobnie jak u bazalnego dromeozauryda Mahakala składa się niemal wyłącznie z włókien równoległych z podłużnie zorientowanymi kanałami naczyniowymi. Kanały te są ciasno ułożone – porowatość wynosi 0,68%. Odkrycie, że kości długie archeopteryksa były zbudowane z wolno rosnących, typowych dla gadów włókien równoległych było nieoczekiwane, gdyż spodziewano się dobrze unaczynionej kości grubowłóknistej." [link widoczny dla zalogowanych]

Natomiast delfin jest przystosowany tylko zewnętrznie. Być może na tym polega ta różnica pomiędzy konwergencją a rzekomym ogniwem pośrednim. Abstrahując od reszty Twojego posta, sama konwergencja nie może chyba zaprzeczyć rzekomym ogniwom pośrednim, bo właśnie np. ta budowa wewnętrzna u archeopteryksa jest gadzia, a u delfina rybia nie jest.


Próba wprowadzenia kryterium podziału konwergencji na to co zewnętrzne i wewnętrzne, które to kryterium miałoby ratować darwinizm przed falsyfikacją jego idei "ogniw pośrednich", jest w moim odczuciu próbą chybioną. Konwergencja nie dotyczy bowiem jedynie tego co zewnętrzne ale też i tego co wewnętrzne, na przykład pewnych narządów. Konwergencja jest obecna nawet na poziomie molekularnym DNA, na przykład w przypadku kwasu nukleinowego. Takie same aminokwasy w genotypie posiadają zarówno niespokrewnione ze sobą nietoperze i delfiny, które również tak samo niezależnie od siebie posiadają zdolność echolokacji. Poza tym bardzo często nie da się po prostu przeprowadzić jednoznaczego podziału na to co zewnętrzne i wewnętrzne. Wystarczy wspomnieć o oku niespokrewnionych ze sobą ryb i ośmiornic. Oko nie jest narządem ani jednoznacznie zewnętrznym, ani jednoznacznie wewnętrznym

Tutaj znajdziesz więcej przykładów konwergencji w zakresie wewnętrznych cech budowy organizmów

[link widoczny dla zalogowanych]

Nic nie pokazuje błędnokołowości darwinizmu lepiej niż idea ogniw pośrednich. Aby coś stało się "ogniwem pośrednim" musimy wpierw odgórnie założyć, że darwinizm ma rację i rzeczywiście są to takie ogniwa, po czym na podstawie tego założenia, którego przecież dopiero mamy dowieść, "dowodzimy" słuszności darwinizmu na podstawie ogniw pośrednich. Jest to wręcz podręcznikowy przykład błędnego koła. Lub mówiąc inaczej: darwinizm wpierw odgórnie zakłada, że podobieństwo to pokrewieństwo, po czym na podstawie tego założenia "dowodzi", że ogniwa pośrednie "dowodzą" ewolucji, czyli właśnie założenia, że podobieństwo oznacza pokrewieństwo i wspólne pochodzenie wszystkich organizmów od siebie. A zatem założenie, które dopiero ma zostać udowodnione, samo dla siebie jest dowodem. Błędne koło jak w mordę strzelił. Idea konwergencji, czyli przypadkowych zbieżności w budowach organizmów żywych, sama w sobie jest wystarczająca do wyjaśnienia podobieństw między organizmami bez potrzeby odwoływania się do darwinowskiej bajki o "ogniwach pośrednich", która to bajka jest efektem wyłącznie błędnego rozumowania mylącego podobieństwo z pokrewieństwem. Analogia non est genealogia


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Czw 9:50, 06 Kwi 2017, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:27, 29 Mar 2017    Temat postu: Re: Ogniwa pośrednie?

Jan Lewandowski napisał:
placus3 napisał:
Jan Lewandowski napisał:


Powiedzmy, że tak się stało, że możemy uznać, że znaleziono coś co wygląda jak ogniwa pośrednie. Ale co właściwie darwiniści rozumieją pod tym pojęciem? Dla nich ogniwo pośrednie to coś co posiada w sobie cechy rozdzielonych względem siebie gatunkowo królestw zwierząt. Przykładowo, zakładają oni, że z ryb wyewoluowały płazy a z płazów gady. No więc ich zdaniem wystarczy znaleźć jakieś zwierzę w materiale kopalnym, które łączy w sobie cechy np. płaza i ryby i „już mamy” ogniwo pośrednie, wyczarowane niczym królik z kapelusza. Ale powoli, ponieważ sprawa nadal nie jest taka prosta. Co bowiem jeśli okaże się, że te cechy obu światów zwierzęcych, np. ryb i płazów, są obecne również wśród współczesnych zwierząt, które są niezmienne od milionów lat, a na dodatek zupełnie ze sobą niespokrewnione? Wtedy klapa. Niestety, takie zjawisko jak najbardziej występuje i nawet nosi specjalną nazwę w biologii ewolucyjnej – konwergencji biologicznej.

Polecam zapoznać się z licznymi przykładami konwergencji biologicznej, ponieważ ma ona doniosłe znaczenie dla rozważań o ogniwach pośrednich:

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Jednym z przykładów konwergencji biologicznej jest delfin, czy wieloryb, który pływa i wygląda jak ryba, jest jednak ssakiem. Ssaki zaś nie ewoluowały z ryb. Moim zdaniem istnienie konwergencji biologicznej zadaje ostateczny cios całemu darwinowskiemu postulowaniu ogniw pośrednich tylko na podstawie samych cech wspólnych charakterystycznych dla różnych królestw zwierząt, które to cechy są obecne tylko w obrębie jednego znaleziska kopalnego. Kiedy już bowiem nawet znajdziemy takie cechy w danym organizmie kopalnym to wciąż pozostaje wątpliwość, czy to nie była tak naprawdę tylko kolejna konwergencja biologiczna a nie świadectwo przejścia od jednego królestwa zwierząt do następnego?


Z tego co wiem, to np. archeopteryks oprócz cech zewnętrznych miał także gadzią budowę wewnętrzną (chodzi o kości): "Trzon kości udowej archeopteryksa, podobnie jak u bazalnego dromeozauryda Mahakala składa się niemal wyłącznie z włókien równoległych z podłużnie zorientowanymi kanałami naczyniowymi. Kanały te są ciasno ułożone – porowatość wynosi 0,68%. Odkrycie, że kości długie archeopteryksa były zbudowane z wolno rosnących, typowych dla gadów włókien równoległych było nieoczekiwane, gdyż spodziewano się dobrze unaczynionej kości grubowłóknistej." [link widoczny dla zalogowanych]

Natomiast delfin jest przystosowany tylko zewnętrznie. Być może na tym polega ta różnica pomiędzy konwergencją a rzekomym ogniwem pośrednim. Abstrahując od reszty Twojego posta, sama konwergencja nie może chyba zaprzeczyć rzekomym ogniwom pośrednim, bo właśnie np. ta budowa wewnętrzna u archeopteryksa jest gadzia, a u delfina rybia nie jest.


Próba wprowadzenia kryterium podziału konwergencji na to co zewnętrzne i wewnętrzne, które to kryterium miałoby ratować darwinizm przed falsyfikacją jego idei "ogniw pośrednich", jest w moim odczuciu próbą chybioną. Konwergencja nie dotyczy bowiem jedynie tego co zewnętrzne ale też i tego co wewnętrzne, na przykład pewnych narządów. Konwergencja jest obecna nawet na poziomie molekularnym DNA, na przykład w przypadku kwasu nukleinowego. Takie same aminokwasy w genotypie posiadają zarówno niespokrewnione ze sobą nietoperze i delfiny, które również tak samo niezależnie od siebie posiadają zdolność echolokacji. Poza tym bardzo często nie da się po prostu przeprowadzić jednoznaczego podziału na to co zewnętrzne i wewnętrzne. Wystarczy wspomnieć o oku niespokrewnionych ze sobą ryb i ośmiornic. Oko nie jest narządem ani jednoznacznie zewnętrznym, ani jednoznacznie wewnętrznym

Tutaj znajdziesz więcej przykładów konwergencji w zakresie wewnętrznych cech budowy organizmów

[link widoczny dla zalogowanych]

Nic nie pokazuje błędnokołowości darwinizmu lepiej niż idea ogniw pośrednich. Aby coś stało się "ogniwem pośrednim" musimy wpierw odgórnie założyć, że darwinizm ma rację, po czym na podstawie założenia, którego przecież dopiero mamy dowieść, "dowodzimy" słuszności darwinizmu na podstawie ogniw pośrednich. Jest to wręcz podręcznikowy przykład błędnego koła. Idea konwergencji, czyli przypadkowych zbieżności w budowach organizmów żywych, sama w sobie jest wystarczająca do wyjaśnienia podobieństw między organizmami bez potrzeby odwoływania się do darwinowskiej bajki o "ogniwach pośrednich", która to bajka jest efektem wyłącznie błędnego rozumowania mylącego podobieństwo z pokrewieństwem. Analogia non est genealogia
Jeśliby założyć, że archeopteryks jest przykładem konwergencji, to posiadałby on jednocześnie budowę wewnętrzną i zewnętrzną, które uległy konwergencji i upodobniły go do innej gromady (do gadów). Czy poświadczone są przykłady organizmów (np. ssaków), które uległy jednocześnie konwergencji wewnętrznej i zewnętrznej, i upodobniły się do innej gromady, np. ryb?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 9:14, 30 Mar 2017    Temat postu: Re: Ogniwa pośrednie?

placus3 napisał:
Czy poświadczone są przykłady organizmów (np. ssaków), które uległy jednocześnie konwergencji wewnętrznej i zewnętrznej, i upodobniły się do innej gromady, np. ryb?


A choćby niektóre rodzaje wielorybów, czyli ssaki, nie tylko mają wspólne cechy zewnętrzne z pewnymi rybami, na przykład rekinami (budowa zewnętrzna ciała, płetwy, życie w środowisku wodnym), ale też i niektóre cechy wewnętrzne mają wspólne z rybami (rekinami): na przykład jednokierunkowe zęby oraz inne cechy wewnętrzne, takie jak zapłodnienie i rozród, które zarówno u rekina jak i u wieloryba są zapłodnieniem i rozrodem wewnętrznym przebiegającym w macicy, co nie jest typowe dla ryb rozmnażających się jak wiadomo zewnętrznie przez polewanie ikry nasieniem

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

To tylko jeden przykład z brzegu i pewnie jest wiele innych, jak poszukasz to na pewno znajdziesz następne. Choćby tu masz obszerną listę wielu dalszych przykładów konwergencji

[link widoczny dla zalogowanych]

Polecam też zainteresowanie się zjawiskiem homoplazji, czyli jeszcze bardziej separowalnej konwergencji

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Czw 9:35, 30 Mar 2017, w całości zmieniany 8 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 369
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:53, 25 Lis 2017    Temat postu:

JL napisał:

A choćby niektóre rodzaje wielorybów, czyli ssaki, nie tylko mają wspólne cechy zewnętrzne z pewnymi rybami, na przykład rekinami (budowa zewnętrzna ciała, płetwy, życie w środowisku wodnym)


Akurat wieloryby to najmniej przypominają rekiny a i do ryb też im daleko.
Wieloryb:



Rekin :




Podobieństwa Rekin/Walenie:


  • Żyją w środowisku wodnym.
  • Budowa zewnętrzna przystosowana do środowiska życia .
  • Odżywiają się w środowisku wodnym.
  • Rozmnażają się w środowisku wodnym .



Różnice Rekin/Walenie :


  • Skrzela /Płuca
  • Budowa skóry
  • Budowa układu krwionośnego
  • Budowa mózgu
  • Budowa oczu
  • Zupełnie inna mechanika poruszania się w środowisku wodnym.
  • Pokrewieństwo pomiędzy nimi sięga kilkuset mln lat .
    itd..



JL napisał:

(...)ale też i niektóre cechy wewnętrzne mają wspólne z rybami (rekinami): na przykład jednokierunkowe zęby oraz inne cechy wewnętrzne, takie jak zapłodnienie i rozród, które zarówno u rekina jak i u wieloryba są zapłodnieniem i rozrodem wewnętrznym przebiegającym w macicy, co nie jest typowe dla ryb rozmnażających się jak wiadomo zewnętrznie przez polewanie ikry nasieniem


Walenie są ssakami ,co nawet JL przyznał i jako takie wtórnie przystosowały się do środowiska wodnego .W ich przypadku jest to dostosowanie pełne ,bo choć oddychają powietrzem atmosferycznym to cały cykl życiowy przebiega w środowisku wodnym . Także pokarm jest morski ,więc nie dziwi fakt ,że w drodze ewolucji gatunek drapieżników lądowych "dostosował" kształt zębów aby był jak najbardziej optymalny do spożywanego pokarmu .
A co do formy rozrodu .Ssaki łożyskowe są żyworodne . Ta cecha wyróżnia je od torbaczy i stekowców . Walenie jako ,że wtórnie przystosowane do życia w wodzie ,nie musiały nabywać żyworodności, co w pokrętny sposób sugeruje chyba JL, zestawiając ssaki i rekiny .

JL napisał:
Moim zdaniem istnienie konwergencji biologicznej zadaje ostateczny cios całemu darwinowskiemu postulowaniu ogniw pośrednich tylko na podstawie samych cech wspólnych charakterystycznych dla różnych królestw zwierząt, które to cechy są obecne tylko w obrębie jednego znaleziska kopalnego. Kiedy już bowiem nawet znajdziemy takie cechy w danym organizmie kopalnym to wciąż pozostaje wątpliwość, czy to nie była tak naprawdę tylko kolejna konwergencja biologiczna a nie świadectwo przejścia od jednego królestwa zwierząt do następnego?


Tak się wesoło składa ,że przystosowanie ssaków do środowiska wodnego nastąpiło wiele milionów lat po wymarciu dinozaurów i wielkich gadów morskich ,także i rekiny swoją epokę dominacji miały już za sobą .

Jeśli w zapisie kopalnym dla danej starszej epoki nie ma ani jednego ssaka morskiego choć jak najbardziej cały czas istnieją rekiny ,jednak w zapisie epoki młodszej ujawniają się szczątki ssaka z widocznymi cechami przystosowania do tryby ziemno-wodnego (cały czas istnienie rekinów bez zmian ) by w końcu pojawiły się szczątki ssaka w 100% przystosowanego do życia tylko w wodzie to co ?

Dzielnie trzymamy się wiary, że to żadna przesłanka by ewolucja miała miejsce ?


Ostatnio zmieniony przez decir dnia Sob 21:54, 25 Lis 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin