Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy istnieją dowody na ewolucję waleni i ptaków?
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bioslawek




Dołączył: 09 Sty 2015
Posty: 98
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:37, 03 Sie 2021    Temat postu: Czy istnieją dowody na ewolucję waleni i ptaków?

Czy istnieją naukowe dowody na ewolucję waleni od zwierząt lądowych? Czy istnieją fakty potwierdzające istnienie nowego drzewa filogenetycznego ptaków? Czy ptaki pochodzą od dinozaurów?

Tutaj jest cały tekst:

[link widoczny dla zalogowanych]



Ostatnio zmieniony przez bioslawek dnia Czw 0:58, 05 Sie 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 16810
Przeczytał: 144 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 14:26, 03 Sie 2021    Temat postu:

Pisałeś, że nie chodzi Tobie o ewolucję, powstawanie nowych gatunków...

Chodzi Tobie o to, że komórka bez ID nie mogła powstać.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 14:40, 03 Sie 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bioslawek




Dołączył: 09 Sty 2015
Posty: 98
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:19, 03 Sie 2021    Temat postu:

Semele napisał:
Pisałeś, że nie chodzi Tobie o ewolucję, powstawanie nowych gatunków...

Chodzi Tobie o to, że komórka bez ID nie mogła powstać.


Rutus, chodziło mi o to, żebyś się nie wypróżniał na temat ewolucji biologicznej w wątku dotyczącym ewolucjonizmu chemicznego - rozróżniasz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 16810
Przeczytał: 144 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 2:28, 04 Sie 2021    Temat postu:

bioslawek napisał:
Semele napisał:
Pisałeś, że nie chodzi Tobie o ewolucję, powstawanie nowych gatunków...

Chodzi Tobie o to, że komórka bez ID nie mogła powstać.


Rutus, chodziło mi o to, żebyś się nie wypróżniał na temat ewolucji biologicznej w wątku dotyczącym ewolucjonizmu chemicznego - rozróżniasz?


Na pewno rozpoznaję chamstwo i agresję.
Czy to też wynik Inteligentnego Projektu?.

Już istnienie takich zachowań świadczy, że projekt nie jest inteligentny.
Ponadto przeczytaj regulamin.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 5:59, 04 Sie 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 16810
Przeczytał: 144 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 3:30, 04 Sie 2021    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]

Tu ciekawe spojrzenie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bioslawek




Dołączył: 09 Sty 2015
Posty: 98
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 8:44, 04 Sie 2021    Temat postu:

[quote="Semele"][quote="bioslawek"]
Semele napisał:
Pisałeś, że nie chodzi Tobie o ewolucję, powstawanie nowych gatunków.


To mnie akurat nie interesuje. Pisz na temat, bo znowu śmiecisz i smrodzisz!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 16810
Przeczytał: 144 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 10:56, 04 Sie 2021    Temat postu:

Edytowany

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 20:55, 05 Sie 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bioslawek




Dołączył: 09 Sty 2015
Posty: 98
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:17, 04 Sie 2021    Temat postu:

[quote="Semele"][quote="bioslawek"][quote="Semele"]
bioslawek napisał:
Semele napisał:
Pisałeś, że nie chodzi Tobie o ewolucję, powstawanie nowych gatunków.
Jesteś chrześcijaninem??
Myślę, że raczej NIE....


Pytanie nie na temat, może tutaj spróbujesz sił?

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Ilu „stypendystów” i innych pismaków z En Arche jest w stanie napisać tekst na tym poziomie? Może pani prezes potrafi coś więcej niż próby przekupywania naukowców podarunkami w postaci mikroskopów? 🙂



[link widoczny dla zalogowanych]

Uzupełniłem tekst:

[link widoczny dla zalogowanych]



https://youtu.be/8cn0kf8mhS4



https://youtu.be/7cJnnUF2XhE















Podsumujmy wnioski darwinistów, jakie wyciągają na podstawie podobieństw między wyżej zaprezentowanym rzekomym ciągiem ewolucyjnym wiodącym od lądowego czworonoga, poprzez waleniopodobne zwierzęta ziemnolądowe, do typowych wymarłych waleni wodnych (prawaleni) i aż do obecnie żyjących. Nie ma w tym przypadku oczekiwanej ciągłości ewolucyjnej, są jedynie pobożne życzenia profesora Thewissena i jego popleczników oraz milionów laików, którzy za nimi ślepo podążają chwaląc się tymi „dowodami” na ewolucję. Dlatego redaktor naczelny z Nature, paleontolog Henry Gree ma całkowitą rację i z całą pewnością nie jest kreacjonistą. Wręcz przeciwnie! – cytuję jego słowa poniżej:














[.....]

Nie opierają się na niczym więcej, jak tylko na zwykłym chciejstwie, które się przejawia w nadinterpretacji – na rozdmuchiwaniu pyłu do rozmiarów słonia. Jak napisałem wcześniej według metod, które ustalili sami darwiniści, podobnie jak w przypadku datowań radiometrycznych, choćby przybliżony obraz takiego drzewa można by było uzyskać, oczywiście z koniecznością zastosowania zegara molekularnego posiadając inne punkty odniesienia niż tylko przebłyski podobieństw genetycznych wyłowione z szumu mutacyjnego przez ułomne i często zawodzące algorytmy. Następnie te niepewne dane zrekonstruowano w oparciu o własne z góry podjęte założenia, a nie twarde fakty. Nie dysponują nawet karykaturą zapisu kopalnego przodków współczesnych ptaków, który by w jakiś sposób można było odnieść do danych genetycznych i wiarygodnie skalibrować zegar molekularny.

Tutaj można poczytać o zegarze molekularnym:

[link widoczny dla zalogowanych]

Naukowcy odkryli że DNA glowonogów wykazazuje znacznie niższe tempo mutacji niż u większości stworzeń, coś, co według nich jest niezbędne do tego typu edycji RNA. Mniejsza ilość mutacji musi się wiązać z bardziej dokładną replikacja DNA, a więc np. ze skuteczniejszą naprawą ewentualnych błędów, które powstają podczas tego procesu. Uczeni poznali wiele tego typu procesów. Korektę błędów podczas replikacji DNA potrafi przeprowadzać już polimeraza DNA. Niemniej w ślad za kompleksem replikacyjnym podąża wiele wyrafinowanych kompleksów molekularnych, których zadaniem jest naprawianie różnych uszkodzeń DNA: od pojedynczych mutacji polegających na złym sparowaniu nukleotydów (niekomplementarnym) po bardziej rozlegle usterki.

Badacze ponadto stwierdzili, że obszary genomu głowonogów, które kodują transkrypty podlegające edycji, to jakieś 23-41% sekwencji kodujących białka. Dodatkowo ustalono, że różnice procentowe zależą od gatunku. Właśnie te obszary DNA są bardzo konserwatywne pod względem nietolerowania różnych mutacji. Uczeni doszli też do wniosku że inne obszary DNA u głowonogów są bardziej przyjazne dla powstawania w nich zmian.

Nowe odkrycia komplikują też wcześniejsze ustalenia filogenetyków molekularnych. Dotyczą one ustaleń czasu pojawienia się głowonogów na świecie i ich dalszej ewolucji na podstawie zegara molekularnego. Metoda zegara molekularnego opiera się na założeniu, że tempo mutacji jest równe dla wszystkich tzw. linii ewolucyjnych (filogenetycznych). Jak się jednak okazało w przypadku głowonogów się to nie sprawdza, ponieważ ich geny zmieniają się w innym tempie niż analogiczne u innych organizmów!

Dystans molekularny

Jeżeli genetycy badają dwa spokrewnione organizmy i chcą ustalić kiedy żył ich wspólny przodek, to badają identyczne sekwencje zawarte w ich genomach. Są to fragmenty DNA – określane, jako homologiczne lub analogiczne, ewentualnie ortologiczne. Hipotetycznie od chwili, kiedy linie tych osobników się oddzieliły od wspólnego przodka i poszły swoimi drogami, następowały u nich różne mutacje. Podczas porównywania najpierw bierze się pod lupę wszystkie identyczne zmiany i uznaje, że powstały jeszcze u wspólnego przodka. Następnie po liczy się różnice mutacyjne. Zakłada się ile ich przypada na pokolenie i ustala się kiedy nastąpiła dywergencja. Załóżmy, że jedna mutacja przypada na pokolenie, a kolejne pokolenie pojawia się po roku. Zatem 5 zidentyfikowanych mutacji powstałych po dywergencji od wspólnego przodka pojawiło się w ciągu pięciu lat:

a) ATGCAGTTGCCTACGTTAC

b) ATACAATTGCATACATTAA

Jednak jest to możliwe jedynie przy założeniu stałego tempa mutacji dla wszystkich linii filoegentycznych. Jeżeli głowonogi posiadają geny, w których przez pięć pokoleń nie pojawi się ani jedna mutacja, to wyniki badań na podstawie tych sekwencji okażą się całkowicie zwodnicze, ponieważ choć minie 5 lat geny powiedzą, że nie minął ani jeden rok od rozejścia się ich w wyniku dywergencji. Przy okazji dodam, że naukowcy pracujący nad udoskonalaniem zegara molekularnego, bądź co bądź użytecznej metody w wielu przypadkach, mają więcej problemów natury genetycznej.

[link widoczny dla zalogowanych]









[....]


Ostatnio zmieniony przez bioslawek dnia Śro 17:44, 04 Sie 2021, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 26020
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:27, 05 Sie 2021    Temat postu:

W kontekście teorii ewolucji bardzo rzadko chyba można mówić o "dowodach" w kontekście jakichś ogólnych tez. Mamy przesłanki, mamy pewne mechanizmy, wskazania MOŻLIWOŚCI zajścia jakiegoś zjawiska. Można dopatrywać się pewnych ciągłości w przemianach gatunkowych. Bardziej bezpośrednio badać można ewolucję mikroorganizmów.
Osobiście uważam, że o tym, jak zachodzą zmiany gatunkowe nauka ma dość fragmentaryczną wiedzę i do niemal każdej odpowiedzi można stawiać dodatkowe pytania.
Wskazanie mechanizmu czegoś to jedno, a wykazanie, że to ten mechanizm na pewno miał miejsce w historii przemian gatunkowych, to już zupełnie inna sprawa.
Mam wrażenie, że znaczna część ewolucjonistów jakby przyjmowała zasadę: dowodem jest pokazanie, że była taka możliwość.
Jednak możliwość sama z siebie nie dowodzi niczego w kwestii: jak się rzecz rzeczywiście miała?
Każdy gracz ma możliwość wygranej w totka, jednak wygrywają nieliczni.
To z resztą jest wykorzystywane w reklamach gier losowych - mówi się ludziom "i będziesz miał możliwość wygranej samochodu w loterii". Umysł większości ludzi daje się tym zmanipulować, a potem bierze za dobrą monetę, zwykle drastycznie przewartościowując szansę, która z wartości 1 na 100 tysięcy urasta do mierzalnych, standardowych wartości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 3583
Przeczytał: 152 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:13, 05 Sie 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
W kontekście teorii ewolucji bardzo rzadko chyba można mówić o "dowodach" w kontekście jakichś ogólnych tez. Mamy przesłanki, mamy pewne mechanizmy, wskazania MOŻLIWOŚCI zajścia jakiegoś zjawiska. Można dopatrywać się pewnych ciągłości w przemianach gatunkowych. Bardziej bezpośrednio badać można ewolucję mikroorganizmów.
Osobiście uważam, że o tym, jak zachodzą zmiany gatunkowe nauka ma dość fragmentaryczną wiedzę i do niemal każdej odpowiedzi można stawiać dodatkowe pytania.
Wskazanie mechanizmu czegoś to jedno, a wykazanie, że to ten mechanizm na pewno miał miejsce w historii przemian gatunkowych, to już zupełnie inna sprawa.
Mam wrażenie, że znaczna część ewolucjonistów jakby przyjmowała zasadę: dowodem jest pokazanie, że była taka możliwość.
Jednak możliwość sama z siebie nie dowodzi niczego w kwestii: jak się rzecz rzeczywiście miała?
Każdy gracz ma możliwość wygranej w totka, jednak wygrywają nieliczni.
To z resztą jest wykorzystywane w reklamach gier losowych - mówi się ludziom "i będziesz miał możliwość wygranej samochodu w loterii". Umysł większości ludzi daje się tym zmanipulować, a potem bierze za dobrą monetę, zwykle drastycznie przewartościowując szansę, która z wartości 1 na 100 tysięcy urasta do mierzalnych, standardowych wartości.


Tak, ale choćby nie wiadomo jak słaba i niekompletna była teoria ewolucji, jest jedynym sensownym kierunkiem do rozwijania, i takiego zdania jest zdaje się znaczna większość uczonych w temacie. Chyba że przedstawisz alternatywę, może być inteligentny projekt który nie jest pseudonaukową hipotezą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 16810
Przeczytał: 144 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 20:51, 05 Sie 2021    Temat postu:

Czy zatem ID rzeczywiście jest teorią naukową? Pomijając wszystkie
inne, znane z ogólnej metodologii nauk, kryteria „naukowości”, warto w tym miejscu zwrócić uwagę, że teoria ID nie spełnia podstawowego kryterium, bez którego trudno traktować daną koncepcję jako teorię nauk ścisłych. Jest nim naturalizm metodologiczny, który domaga się tego, by w procesie wyjaśniania świata przyrody naukowiec-empiryk nie odwoływał się do żadnych zewnętrznych (względem tego świata) czynników. Inteligentny Projektant, o którym mówi teoria ID — zwraca na to uwagę cytowany powyżej werdykt sędziego Jonesa — jest właśnie tego typu„czynnikiem”. Ujawnia się tu istotny brak konsekwencji teorii inteligentnego projektu: chce ona uchodzić za teorię naukową, ale zarazem nie respektuje reguł stojących na straży metodologii nauk przyrodniczych.
Ksiadz Tadeusz Pabjan


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 21:11, 05 Sie 2021, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bioslawek




Dołączył: 09 Sty 2015
Posty: 98
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 3:17, 06 Sie 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
W kontekście teorii ewolucji bardzo rzadko chyba można mówić o "dowodach" w kontekście jakichś ogólnych tez. Mamy przesłanki, mamy pewne mechanizmy, wskazania MOŻLIWOŚCI zajścia jakiegoś zjawiska. Można dopatrywać się pewnych ciągłości w przemianach gatunkowych. Bardziej bezpośrednio badać można ewolucję mikroorganizmów.
Osobiście uważam, że o tym, jak zachodzą zmiany gatunkowe nauka ma dość fragmentaryczną wiedzę i do niemal każdej odpowiedzi można stawiać dodatkowe pytania.
Wskazanie mechanizmu czegoś to jedno, a wykazanie, że to ten mechanizm na pewno miał miejsce w historii przemian gatunkowych, to już zupełnie inna sprawa.
Mam wrażenie, że znaczna część ewolucjonistów jakby przyjmowała zasadę: dowodem jest pokazanie, że była taka możliwość.
Jednak możliwość sama z siebie nie dowodzi niczego w kwestii: jak się rzecz rzeczywiście miała?
Każdy gracz ma możliwość wygranej w totka, jednak wygrywają nieliczni.
To z resztą jest wykorzystywane w reklamach gier losowych - mówi się ludziom "i będziesz miał możliwość wygranej samochodu w loterii". Umysł większości ludzi daje się tym zmanipulować, a potem bierze za dobrą monetę, zwykle drastycznie przewartościowując szansę, która z wartości 1 na 100 tysięcy urasta do mierzalnych, standardowych wartości.


Dziękuję za ten komentarz, napisałeś go jakbyś trzymał przed oczami książkę z definicji zasad logicznej argumentacji! Rzadkością jest w internecie używanie mózgu :)

Odnośnie mechanizmów, to darwiniści wyczerpali wszelkie możliwości na dzień dzisiejszy. Pokładali nadzieję w evo-devo, ale nie wypaliło, silna negatywna epistaza ich ogranicza;

Nielosowe mutacje w gorących miejscach mutacyjnych, mechanizmy epigenetyczne – ewolucja w super-tempie! O nowej syntezie ewolucyjnej

[link widoczny dla zalogowanych]

Pseudogeny: Pseudo-funkcjonalne czy kluczowe regulatory w zdrowiu i chorobie?

[link widoczny dla zalogowanych]


[link widoczny dla zalogowanych]

Do sedna:

„Samolubny gen” prof. Richarda Dawkinsa czy „Samolubne geny” prof. Pawla Golika?

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez bioslawek dnia Pią 3:18, 06 Sie 2021, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bioslawek




Dołączył: 09 Sty 2015
Posty: 98
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 3:31, 06 Sie 2021    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
W kontekście teorii ewolucji bardzo rzadko chyba można mówić o "dowodach" w kontekście jakichś ogólnych tez. Mamy przesłanki, mamy pewne mechanizmy, wskazania MOŻLIWOŚCI zajścia jakiegoś zjawiska. Można dopatrywać się pewnych ciągłości w przemianach gatunkowych. Bardziej bezpośrednio badać można ewolucję mikroorganizmów.
Osobiście uważam, że o tym, jak zachodzą zmiany gatunkowe nauka ma dość fragmentaryczną wiedzę i do niemal każdej odpowiedzi można stawiać dodatkowe pytania.
Wskazanie mechanizmu czegoś to jedno, a wykazanie, że to ten mechanizm na pewno miał miejsce w historii przemian gatunkowych, to już zupełnie inna sprawa.
Mam wrażenie, że znaczna część ewolucjonistów jakby przyjmowała zasadę: dowodem jest pokazanie, że była taka możliwość.
Jednak możliwość sama z siebie nie dowodzi niczego w kwestii: jak się rzecz rzeczywiście miała?
Każdy gracz ma możliwość wygranej w totka, jednak wygrywają nieliczni.
To z resztą jest wykorzystywane w reklamach gier losowych - mówi się ludziom "i będziesz miał możliwość wygranej samochodu w loterii". Umysł większości ludzi daje się tym zmanipulować, a potem bierze za dobrą monetę, zwykle drastycznie przewartościowując szansę, która z wartości 1 na 100 tysięcy urasta do mierzalnych, standardowych wartości.


Tak, ale choćby nie wiadomo jak słaba i niekompletna była teoria ewolucji, jest jedynym sensownym kierunkiem do rozwijania, i takiego zdania jest zdaje się znaczna większość uczonych w temacie. Chyba że przedstawisz alternatywę, może być inteligentny projekt który nie jest pseudonaukową hipotezą.


Pseudonaukową teorią jest to, co jest fałszywe, a prawdę naukową ustala się na drodze empirycznych badań, a nie założeń, co jest fałszywe, a co nie! Tylko wyniki takich badań odpowiadają na to pytanie :) Ewolucjonizm chemiczny i biologiczny, biologia ewolucyjna przy zastosowaniu paradygmatu neodarwinowskiego to wspaniały program badawczy, oparty na założeniach - hipotezach, a nie wyjaśnienie genezy złożoności życia na ziemi.

[link widoczny dla zalogowanych]




Już ze 20 lat temu z kawałkiem wielki polski uczony; biolog i paleontolog Antoni Hoffman w swojej głośnej książce: „Wokół ewolucji” zadał proste pytanie: jak w zapisie kopalnym odróżnić przypadki konwergencji od ewolucji filetycznej?

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

”Ewolucja zbieżna odnosi się do ewolucji w różnych rodach struktur, które są podobne lub „analogiczne”, ale nie można tego przypisać istnieniu wspólnego przodka; innymi słowy, fakt, że struktury są analogiczne, nie odzwierciedla homologii. Podobieństwo może leżeć na poziomie fenotypowym, w którym to przypadku linie mają tę samą jawną cechę, ale podstawowe sekwencje DNA są różne.

Ewolucja zbieżna zachodzi, gdy gatunki zajmują podobne nisze ekologiczne i adaptują się w podobny sposób w odpowiedzi na podobne presje selekcyjne. Cechy, które powstają w wyniku zbieżnej ewolucjisą określane jako „struktury analogiczne”. Kontrastowane są ze „strukturami homologicznymi”, które mają wspólne pochodzenie. Przeciwieństwem ewolucji konwergentnej jest ewolucja rozbieżna, w której spokrewnione gatunki rozwijają różne cechy.

Dobrze udokumentowane przypadki zbieżnej ewolucji podobnych sekwencji DNA nie są liczne; takie przypadki są zwykle ograniczone do kilku aminokwasów. Ewolucja zbieżna może wprowadzać w błąd biologów zajmujących się filogenezą, ponieważ naśladuje wspólne pochodzenie. Standardowe metody filogenetyczne nie są przystosowane do rozróżnienia między nimi. Kiedy ewolucja zbieżna jest mylona z homologią, powstaje drzewo filogenetyczne, które ma zafałszowany wygląd, to znaczy gatunki wydają się pochodzić od wspólnego przodka, podczas gdy w rzeczywistości tak nie jest.”

Książka Antoniego Hoffmana „Wokół ewolucji”, to Ciekawa i odważna polemika ewolucjonisty z własną teorią. Do napisania książki stała się natchnieniem zwołana w 1980 roku w Chicago konferencja, która okazała się gwoździem do trumny tzw. syntetycznej teorii ewolucji, wypracowanej w 1946 roku w Princeton. Autor tej niewielkiej książki, sam będący jak na to wskazuje tekst ewolucjonistą, ukazuje w ciekawy, szczery i stonowany sposób problemy i wyzwania, wobec których stała wczesna teoria Darwina, jak i te, z którymi zmagają się jej współczesne odpowiedniki oraz kontynuatorzy. Sytuacja jest zatem nieco nietypowa, bo atakuje ktoś z wewnątrz, a nie z zewnątrz obozu. Hoffman w fachowy sposób przedstawia rozwój teorii i myśli ewolucyjnej oraz konfrontuje je z faktami i naukową krytyką wśród samych ewolucjonistów. Autor niejako pyta, rozważa i udziela odpowiedzi, wypowiada głos za i przeciw postulowaniu pewnych teorii i mechanizmów, obnażając uproszczenia i luki w rozumowaniach, przy czym sam niepotrzebnie nie komplikuje omawianych przez siebie i innych zagadnień. Książka godna polecenia dla tych, którzy chcą pełniej poznać dwie strony medalu pojmowania spraw ewolucji w świecie nauk związanych z szeroko rozumianą biologią, jak i uświadomionych problemów ewolucjonizmu widzianych oczami samych jej rzeczników.

Hoffman swojej książce ‚Wokół ewolucji’ napisał:

„Racjonalność to tylko jeden z możliwych sposobów myślenia o świecie. Równie dobrze można by preferować na przykład poznanie mistyczne. I nie ma żadnego oczywistego powodu żeby uznać, że to właśnie racjonalność jest najlepsza. Co więcej, kryteriów racjonalności nie sposób wyznaczyć obiektywnie i raz na zawsze. To, co racjonalne tu i teraz, nie musiało być racjonalne dla starożytnych Greków ani nawet dla Lyella czy Darwina i vice versa. Ponieważ jednak kryteria racjonalności dyktowane są historycznie to, co racjonalne dla mnie, jest także racjonalne dla moich współczesnych kolegów naukowców (choć są też rzecz jasna przypadki sporne). Opcja na rzecz racjonalności to wybór podyktowany WIARĄ (…)” .

Natomiast w przedmowie do polskiego wydania znanej książki Richarda Dawkinsa “Ślepy zegarmistrz” Antoni Hofman napisał:

[link widoczny dla zalogowanych]

“(…)Po trzecie wreszcie, cieszę się z wydania Ślepego zegarmistrza po polsku, bo niemal całkowicie się z tąksiążką zgadzam, a taka zgodność poglądów nieczęsto się dziś wśród i ewolucjonistów zdarza. W tym ostatnim
akapicie podkreślam jednak wyraz niemal.

Albowiem główną tezą Ślepego zegarmistrza jest, że neodarwinowski paradygmat ewolucji wyjaśnia całą różnorodność i wszystkie własności istot żywych, toteż nie ma powodu do wiary w ich Stwórcę. A z tą konkluzją Dawkinsa zgodzić się nie mogę. Z faktu, że koncepcja ewolucji może istnienie organizmów i gatunków wyjaśnić, wynika przecież jedynie, że dla wytłumaczenia ich istnienia nie trzeba powoływać się na działania rozumnego Stwórcy. Natomiast nie można na tej podstawie bezapelacyjnie wnioskować – jak to z upodobaniem czyni Dawkins – że ewolucja naprawdę takiego wyjaśnienia dostarcza. Akceptacja tego wniosku uzasadniona jest jedynie pod warunkiem zgody na wymóg racjonalnego rozumowania. (….) “

Antoni Hoffman podsumowuje:

“(…) Ale kto już raz tego wyboru dokonał, kto zdecydował się na racjonalność myślenia o świecie, ten musi też zaakceptować tezę, że neodarwinowska koncepcja ewolucji naprawdę wyjaśnia oszałamiającą cudowność świata ożywionego, że zatem rzeczywiście nie ma tu się po co odwoływać do działań rozumnego Stwórcy.














Ostatnio zmieniony przez bioslawek dnia Pią 3:41, 06 Sie 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bioslawek




Dołączył: 09 Sty 2015
Posty: 98
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 3:44, 06 Sie 2021    Temat postu:

Semele napisał:
Czy zatem ID rzeczywiście jest teorią naukową? Pomijając wszystkie
inne, znane z ogólnej metodologii nauk, kryteria „naukowości”, warto w tym miejscu zwrócić uwagę, że teoria ID nie spełnia podstawowego kryterium, bez którego trudno traktować daną koncepcję jako teorię nauk ścisłych. Jest nim naturalizm metodologiczny, który domaga się tego, by w procesie wyjaśniania świata przyrody naukowiec-empiryk nie odwoływał się do żadnych zewnętrznych (względem tego świata) czynników. Inteligentny Projektant, o którym mówi teoria ID — zwraca na to uwagę cytowany powyżej werdykt sędziego Jonesa — jest właśnie tego typu„czynnikiem”. Ujawnia się tu istotny brak konsekwencji teorii inteligentnego projektu: chce ona uchodzić za teorię naukową, ale zarazem nie respektuje reguł stojących na straży metodologii nauk przyrodniczych.
Ksiadz Tadeusz Pabjan


Przerwa w remisji? :)


Ostatnio zmieniony przez bioslawek dnia Pią 3:46, 06 Sie 2021, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 16810
Przeczytał: 144 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 5:12, 06 Sie 2021    Temat postu:

Inaczej niż Ty zapoznaję się z różnymi stanowiskami.
Nie każdy musi być entuzjastą ID. TY jesteś i chcesz przekonać innych. Nie ma w tym nic złego.
Książka Hoffmana jest mi znana. Nie jest to nowa publikacja.
Polecam ją.

Ciekawe i dobrze napisane są książki Kunickiego-Goldfingera.
Oczywiście jest on zdecydowanym propagatorem ewolucjonizmu.


Podziwiam pracę jaka włożyłeś. W przygotowanie materialów.
Twoje zaangażowanie jest doprawdy godne podziwu.
Wydaje mi się, że jednak trochę nadmiarowo reagujesz w przypadkach gdy ktoś ma inne zdanie.
Pasjonaci jednak tak mają.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 5:38, 06 Sie 2021, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 7764
Przeczytał: 143 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 9:04, 06 Sie 2021    Temat postu:

Semele napisał:
Czy zatem ID rzeczywiście jest teorią naukową? Pomijając wszystkie
inne, znane z ogólnej metodologii nauk, kryteria „naukowości”, warto w tym miejscu zwrócić uwagę, że teoria ID nie spełnia podstawowego kryterium, bez którego trudno traktować daną koncepcję jako teorię nauk ścisłych. Jest nim naturalizm metodologiczny, który domaga się tego, by w procesie wyjaśniania świata przyrody naukowiec-empiryk nie odwoływał się do żadnych zewnętrznych (względem tego świata) czynników. Inteligentny Projektant, o którym mówi teoria ID — zwraca na to uwagę cytowany powyżej werdykt sędziego Jonesa — jest właśnie tego typu„czynnikiem”. Ujawnia się tu istotny brak konsekwencji teorii inteligentnego projektu: chce ona uchodzić za teorię naukową, ale zarazem nie respektuje reguł stojących na straży metodologii nauk przyrodniczych.
Ksiadz Tadeusz Pabjan


A głupol dalej tylko bezmyślnie wkleja stare ześmiardłe kotlety przeciw ID. Poniżej solidna merytoryczna odtrutka:

"Naturalizm metodologiczny: źle wpływa na rozwój wiedzy; utrudnia współzawodnictwo w nauce; jest tylko częścią określonej tradycji, która została zabsolutyzowana; jest wyłącznie prowizoryczną zasadą; jest arbitralną i szkodliwą regułą; jest podejściem irracjonalnym; jest złą filozofią; jest ujęciem przyjmowanym bezkrytycznie"

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

"Nie istnieje żadne powszechnie akceptowane kryterium demarkacji oddzielające naukę (science) od tego, co nią nie jest"

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 9:14, 06 Sie 2021, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 16810
Przeczytał: 144 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 10:08, 06 Sie 2021    Temat postu:

fedor napisał:
Semele napisał:
Czy zatem ID rzeczywiście jest teorią naukową? Pomijając wszystkie
inne, znane z ogólnej metodologii nauk, kryteria „naukowości”, warto w tym miejscu zwrócić uwagę, że teoria ID nie spełnia podstawowego kryterium, bez którego trudno traktować daną koncepcję jako teorię nauk ścisłych. Jest nim naturalizm metodologiczny, który domaga się tego, by w procesie wyjaśniania świata przyrody naukowiec-empiryk nie odwoływał się do żadnych zewnętrznych (względem tego świata) czynników. Inteligentny Projektant, o którym mówi teoria ID — zwraca na to uwagę cytowany powyżej werdykt sędziego Jonesa — jest właśnie tego typu„czynnikiem”. Ujawnia się tu istotny brak konsekwencji teorii inteligentnego projektu: chce ona uchodzić za teorię naukową, ale zarazem nie respektuje reguł stojących na straży metodologii nauk przyrodniczych.
Ksiadz Tadeusz Pabjan




A głupol dalej tylko bezmyślnie wkleja stare ześmiardłe kotlety przeciw ID. Poniżej solidna merytoryczna odtrutka:

"Naturalizm metodologiczny: źle wpływa na rozwój wiedzy; utrudnia współzawodnictwo w nauce; jest tylko częścią określonej tradycji, która została zabsolutyzowana; jest wyłącznie prowizoryczną zasadą; jest arbitralną i szkodliwą regułą; jest podejściem irracjonalnym; jest złą filozofią; jest ujęciem przyjmowanym bezkrytycznie"

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

"Nie istnieje żadne powszechnie akceptowane kryterium demarkacji oddzielające naukę (science) od tego, co nią nie jest"

[link widoczny dla zalogowanych]



A mądrala ciągle niszczy ludzi.
Chrześcijanin


:) :) :)

Przecież to Biosławek podał książkę Hoffmana. Ona jest z 1983 roku.

Ja już ją czytałam na studiach....

Myślę, że swoimi uwagami szkodzisz przekazowi Biosławka bo on nie jest tak w ogóle agresywny. Ma dużą wiedzę i chce ją przekazać.

Dyskusja na te tematy może być naprawdę ciekawa , bez tych inwektyw.

Nie jest tez niczym nowym na tym forum i innych forach.


Fragment recenzji z tej książki:

Polecam ją , bo jest napisana bardzo dobrze.

Dalej dowiadujemy się o wpływie hypermorfozy i neotenii na przebieg
ontogenezy, o selekcji i specjalizacji jako mechanizmach ekologicznego
wpływu na ewolucję. Wszystkie wyżej prezentowane teorie Autor umiejętnie wykorzystuje jako wprowadzenie do paleoantropologii, o której
mówi, że jest skazana na beznadziejne błądzenie we mgle (s. 109). Wobec
szczątkowego materiału kopalnego i wobec niepewnej chronologii porządkującej ten m ateriał niedopuszczalna jest potoczna praktyka nauki, która zaczyna od konstrukcji drzewa filogenetycznego, zamiast na nim dopiero kończyć. A zatem, przy obecnym stanie badań między bajki trzeba
wkładać wszystkie opowieści o powstaniu człowieka, o uczłowieczeniu
małpy. „Nauka nie wie nie tylko dlaczego, ale nawet jak się zjawiliśmy
na świecie” (s. 113).
Czwarty rozdział noszący charakterystyczny tytuł Gra o byt (s. 114—
158) stwarza czytelnikowi możliwość zapoznania się z podejmowanymi
w historii i obecnie próbami znalezienia odpowiedzi na pytanie, w jaki
sposób przebiega ewolucja i jaki mechanizm ewolucji uzasadnia powstawanie w przyrodzie nowych gatunków.
Najogólniej mówiąc wszystkie próby poszukiwań w tym względzie
rodzą się z inspiracji klasycznej teorii ewolucji przedstawionej przez
Darwina w dziele O powstawaniu gatunków. Szczegółowe rozwiązania
jednak dzielą badaczy na neodarwinistów ujmujących dzieje biosfery
przez pryzmat zmian różnorodności świata organicznego oraz na „rewolucjonistów” w nauce o ewolucji ujmujących jej istotę jako dzieje
gatunków. Autor ukazuje konkurencyjny względem siebie charakter obu
tych teorii znajdując szereg dowodów uzasadniających ważny wniosek,
że powstałego sporu nie sposób rozstrzygnąć na gruncie nauki. W rzeczywistości bowiem mamy tutaj do czynienia z dwiema wizjami świata
ożywionego, z zespołami przeświadczeń metafizycznych narzucających
interpretację empirii (s. 133). Wobec niewystarczających danych empirycznych konkurencyjne względem siebie interpretacje faktu ewolucji
świata żywego są nierozstrzygalne na gruncie nauki i tym samym stanowią jedynie naukowe metafory przyrody. Jedną z takich metafor
jest, zdaniem Hoffmana, „gra o byt” zastępująca na poziomie makroewolucji „walkę o byt” stanowiącą mechanizm przemian populacji.
Już przez sam tytuł rozdziału piątego Darwinizm zagrożony Autor
wprowadza czytelnika w świat dzisiejszych sporów toczonych wokół
ewolucji. Na obecną sytuację w tym względzie składają się liczne próby
wypracowania uniwersalnej teorii ewolucji. Wszystkie te próby pozostają w sobie właściwym stosunku do neodarwinizmu. Mamy więc tutaj do czynienia z jednej strony z kwestionowaniem neodarwinizmu
jako niewystarczająco metodologicznie uzasadnionej teorii naukowej,
z drugiej zaś z próbami obrony tej teorii prowadzącymi w efekcie do
nowych, pośrednich rozwiązań.

W recenzowanej książce Hoffmanowi udało się przybliżyć pewien
twórczy niepokój naukowców towarzyszący obecnemu w świecie ożywionym faktowi ewolucji. Tym samym pokazał, że skupienie myśli i poszukiwań naukowców wokół ewolucji oznacza wysiłek czynienia świata
coraz bardziej zrozumiałym dla człowieka. Jest to wysiłek wielki i potrzebny, nawet gdyby ten świat na zawsze miał pozostać tajemnicą.
Książka Wokół ewolucji napisana językiem raczej popularnym wymaga jednak od czytelnika przynajmniej wstępnego przygotowania w
zakresie ewolucjonizmu, które ułatwi śledzenie myśli Autora prowadzonej wśród dużej ilości podawanych, nieraz bardzo szczegółowych,
informacji. Hoffman porządkuje te informacje na tle paleontologii. Pojawiające się dość wyraźne akcenty z tej dziedziny wiedzy nie sprawiają
jednak wrażenia obciążenia zawodowego Autora. Raczej uwyraźniają
jego zamiar nadania swoim wywodom charakteru rozważań możliwie
najbardziej rozległych, wkraczających także na teren filozofii. Z tej
też racji książka może służyć, jako lektura zachęcająca do prowadzenia
refleksji filozoficznej nad przyrodą i przyrodoznawstwem.
Zbigniew Lepko
Petri de Bergomo OP, Concordantiae textuum discordantium divi Thomae Aquinatis, ed. Innocentius Colosio OP. Libreria Editrice Fiorentina,
Firenze 1982.
O. Innocenty Colosio OP, dyrektor Biblioteki w Konwencie św. Marka we Florencji, przygotował nowe wydanie Konkordancji Piotra z Bergomo (zwanego częściej Piotrem z Bergamo 1430—1482) miejsc treściowo
rozbieżnych w dziełach św. Tomasza z Akwinu. Takie „dubia” zestawiano od czasów pierwszych polemik tomistycznych w XIII wieku przy
pisaniu sławnych Correktoriów przez przeciwników Tomasza i Corruptoriów Correctorii przez jego zwolenników. Nazywano je też różnie, np.:
Conclusiones in quibus Thomas videtur contradicere sibi ipsi (Ms Paris
BN lat. 14551 f. 103r) lub: Articuli i quibus Thomas aliter dixit in
Summa quam in Scriptis Sententiarum (Ms Paris BN lat. 15690 f. 228).
Ten rodzaj pism omówił Grabmann w Hilfsmittel des Thomasstudiums
aus alter Zeit w MG II 452—489. Konkordancja Piotra z Bergamo znanego też jako autora pierwszego indeksu do dzieł Tomasza zwanego
Tabula aurea nawiązuje do owych dawniejszych Conclusiones i Articuli

Zbigniew Łepko


Cytat:
"Nie istnieje żadne powszechnie akceptowane kryterium demarkacji oddzielające naukę (science) od tego, co nią nie jest"



Jasne , że nie istnieje.
Co nie znaczy że mamy w ogóle tego nie brać pod uwagę.

Szczególnie gdy się jest naukowcem. czy ty fedorze nim jesteś?

Bo wuj ma status naukowca - to wiem.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 10:31, 06 Sie 2021, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bioslawek




Dołączył: 09 Sty 2015
Posty: 98
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:30, 06 Sie 2021    Temat postu:

fedor napisał:
Semele napisał:
Czy zatem ID rzeczywiście jest teorią naukową? Pomijając wszystkie
inne, znane z ogólnej metodologii nauk, kryteria „naukowości”, warto w tym miejscu zwrócić uwagę, że teoria ID nie spełnia podstawowego kryterium, bez którego trudno traktować daną koncepcję jako teorię nauk ścisłych. Jest nim naturalizm metodologiczny, który domaga się tego, by w procesie wyjaśniania świata przyrody naukowiec-empiryk nie odwoływał się do żadnych zewnętrznych (względem tego świata) czynników. Inteligentny Projektant, o którym mówi teoria ID — zwraca na to uwagę cytowany powyżej werdykt sędziego Jonesa — jest właśnie tego typu„czynnikiem”. Ujawnia się tu istotny brak konsekwencji teorii inteligentnego projektu: chce ona uchodzić za teorię naukową, ale zarazem nie respektuje reguł stojących na straży metodologii nauk przyrodniczych.
Ksiadz Tadeusz Pabjan


A głupol dalej tylko bezmyślnie wkleja stare ześmiardłe kotlety przeciw ID. Poniżej solidna merytoryczna odtrutka:

"Naturalizm metodologiczny: źle wpływa na rozwój wiedzy; utrudnia współzawodnictwo w nauce; jest tylko częścią określonej tradycji, która została zabsolutyzowana; jest wyłącznie prowizoryczną zasadą; jest arbitralną i szkodliwą regułą; jest podejściem irracjonalnym; jest złą filozofią; jest ujęciem przyjmowanym bezkrytycznie"

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

"Nie istnieje żadne powszechnie akceptowane kryterium demarkacji oddzielające naukę (science) od tego, co nią nie jest"

[link widoczny dla zalogowanych]


On nie zna podstaw biologii molekularnej, dlatego nie rozumie argumentacji z dziedziny ewolucjonizmu molekularnego. Rutus nie zna angielskiego - przez te lata to bym się chińskiego nauczył. Dostał wszystkie odpowiedzi, np. na temat bardziej i mniej skomplikowanych silników lokomocyjnych bakterii i nawet tego nie potrafi zrozumieć, a to temat dla przedszkolaka! :) proszę zauważyć, że ściana komórkowa u bakterii gram-dodatnich jest grubsza i masywniejszą, więc takie rozwiązanie wystarczy, żeby motor mógł być stabilnie zamocowany.

https://youtu.be/eKnFlbrLNOw



https://youtu.be/DMXW2ayJWsM

Prostsze rozwiązanie jest zastosowane przy zakotwiczeniu motoru u bakterii gram-dodatnich, gdyż posiadają błonę i ścianę komórkową i nie ma drugiej błony:

[link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:
"Bakterie Gram-dodatnie, G+ – bakterie barwiące się na fioletowo w barwieniu metodą Grama.

W budowie komórki bakterii G+, w przeciwieństwie do Gram-ujemnych, nie wyróżnia się zewnętrznej błony komórkowej. Ściana komórkowa bakterii G+ jest grubsza od ściany bakterii G−.

Przykłady patogennych bakterii G+ i G−:

G+"


Nie rozumie też, że system sekrecji typu III nie ma nic wspólnego z modułem odpowiedzialnym za ruch obrotowy, tylko jest odpowiedzialny za transport flagelin budujących wić:

https://youtu.be/OBf64TEo7gA?t=2






MODUŁ ODPOWIEDZIALNY ZA RUCH OBROTOWY





[link widoczny dla zalogowanych]

System sekrecji typu III





Nie rozumie, że system sekrecji typu III jest strukturą nieredukowanie złożoną i że ten używany do transportu flagelin jest inny, dopasowany do motoru odpowiedzialnego za lokomocję, niż ten używany do wstrzykiwania toksyn:

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]







Dopasowania, komplementarność, są bardzo ważne w biologii molekularnej, tutaj o tym szeroko napisałem, tak że hipoteza kooptacji kupy się nie trzyma:

[link widoczny dla zalogowanych]







Nie rozumie też, że nieredukowalna złożoność jest tym samym zjawiskiem, co silna negatywna epistaza:

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Michael Behe to jeden z najlepszych biologów teoretycznych [ewolucyjnych] w naszych czasach. To nie bakteriolog typu PZ Myersa, dziennikarz rodzaju Dawkinsa czy genetyk populacji w typie Jerry Coyne’a. To wytrawny znawca ewolucjonizmu molekularnego, specjalista od struktury białek i prawdziwy naukowiec. Np. tutaj jest jego rewelacyjna praca z dziedziny biologii ewolucyjnej opublikowana w porządnej literaturze naukowej;

[link widoczny dla zalogowanych]



Jego wnioski o nieredukowalnej złożoności systemów biologicznych nie są wynikiem chciejstwa, tylko gruntownej analizy naukowej przy zastosowaniu tego samego aparatu poznawczego (teoretycznego), którym posługują się wszyscy inni biolodzy teoretyczni. Behe’ego można spotkać na każdej znaczniejszej konferencji poświęconej biologii ewolucyjnej. Jeżeli ktoś nie rozumie dlaczego mówimy o nieredukowanych sieciach genetycznych, to proszę poczytać, co pod inną nazwą niż nieredukowalna złożoność twierdzą sami darwiniści.

Autorzy artykułu w wikipedii bardzo się starali utopić istotę konsekwencji dla neodarwinizmu – fakt powszechnego występowania nieredukowalnej złożoności w biologii molekularnej i w efekcie wyszedł im niezły bełkot. To mieszanie genetyki populacyjnej z ewolucjonizmem molekularnym przypomina mieszanie wody z olejem. Dlatego też bardzo łatwo można odcedzić istotę problemu ukrywaną w słowotoku, zaprawionym różnymi sztuczkami retorycznymi, jaką jest fakt istnienia nieredukowalnej złożoności systemów biochemicznych. Jak zwał, tak zwał: nieredukowalna złożoność, czy silna negatywna epistaza, zawsze negatywna dla tendencyjnych „wyjaśnień” od których w tekście się roi oraz dla możliwości stopniowej ewolucji złożonych z wielu nierozerwalnie zintegrowanych i dopasowanych części maszyn molekularnych 🙂

WYRAZ EPISTAZY (WSPÓŁPRACY GENÓW)





[.....]




Cytat:
Epistaza w genomach organizmów występuje w wyniku interakcji między genami. Ta interakcja może być bezpośrednia, jeśli geny kodują białka, które na przykład są oddzielnymi składnikami wieloskładnikowego kompleksu (takie jak rybosom [wić bakteryjna, syntaza ATP..] ), wzajemnie hamują własną aktywność [sprzężenia dodatnie i ujemne], lub jeśli białko kodowane przez jeden gen modyfikuje drugi gen (np. przez fosforylację, albo niezbędną obróbkę potranskrypcyjną, potranslacyjną: np modyfikowanie białek za pomocą proteaz [odcinanie sekwencji adresowych, żeby odsłonić sortujące], czy chaperonów ). Alternatywnie taka interakcja może być pośrednia, w których geny kodują komponenty szlaku metabolicznym, lub sieci szlaku rozwojowego , szlaku przekazywania sygnałów [transdukcji sygnału], lub kodujące czynniki transkrypcyjne, regulujące ekspresje danego genu w sieci [kolejność, czas wyrażania, co by się stało, gdyby geny kodujące białka rybosomowe nie ulegały precyzyjnej regulacji?]. Na przykład gen kodujący enzym, który syntetyzuje penicylinę, jest bezużyteczny dla grzyba bez enzymów, które syntetyzują niezbędne prekursory w szlaku metabolicznym. […..] Wysoki poziom epistazy jest zwykle uważany za czynnik ograniczający ewolucję, a ulepszenia wysoce epistatycznej cechy są uważane za mające mniejszą zdolność ewolucji . Dzieje się tak, ponieważ na jakimkolwiek podłożu genetycznym bardzo niewiele mutacji będzie korzystnych, chociaż może zajść potrzeba wystąpienia wielu mutacji, aby ostatecznie poprawić cechę.






[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]





Naukowcy wyeliminowali jeden gen i sieć genetyczna nie spełniła celu funkcji:









[link widoczny dla zalogowanych]



On nie rozumie tego wszystkiego, bo nie chce tych faktów przyjąć do wiadomości :)

[link widoczny dla zalogowanych]



Ostatnio zmieniony przez bioslawek dnia Pią 11:15, 06 Sie 2021, w całości zmieniany 12 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 16810
Przeczytał: 144 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 11:03, 06 Sie 2021    Temat postu:

piękne!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bioslawek




Dołączył: 09 Sty 2015
Posty: 98
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:13, 06 Sie 2021    Temat postu:

Semele napisał:
piękne!


Dziękuję. Zadałem sobie dużo trudu, żeby takim fachowcom od ewolucji, jak ty za pomocą tych komiksów tłumaczyć złożone zagadnienia związane z biologią molekularną. Niemniej zysk netto jest większy, zaoszczędziłem na czasie! :)


Ostatnio zmieniony przez bioslawek dnia Pią 11:13, 06 Sie 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 16810
Przeczytał: 144 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 11:21, 06 Sie 2021    Temat postu:

bioslawek napisał:
Semele napisał:
piękne!


Dziękuję. Zadałem sobie dużo trudu, żeby takim fachowcom od ewolucji, jak ty za pomocą tych komiksów tłumaczyć złożone zagadnienia związane z biologią molekularną. Niemniej zysk netto jest większy, zaoszczędziłem na czasie! :)


Same obrazki zachwycają i doceniam.
Temat jak sam wiesz na pewno jest bardziej skomplikowany.
Może ktoś jeszcze dołączy do naszej dyskusji.
Faktycznie trzeba się trochę wysilić.

Zapewniam Ciebie , że nie jestem żadnym Rufusem. Nawet nie wiem kto to jest. Pewnie jakiś Twój oponent na ateista.pl?
Jak znajdę wolną chwilę to może poczytam co on tam napisał.
Na ateiście nie ma multikont. Tam dobrze pilnują.
W ogóle mnie nie interesuje pisanie nie pod swoim nickiem.
Podobnie jak Ciebie.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 11:22, 06 Sie 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bioslawek




Dołączył: 09 Sty 2015
Posty: 98
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:25, 06 Sie 2021    Temat postu:

Semele napisał:
bioslawek napisał:
Semele napisał:
piękne!


Dziękuję. Zadałem sobie dużo trudu, żeby takim fachowcom od ewolucji, jak ty za pomocą tych komiksów tłumaczyć złożone zagadnienia związane z biologią molekularną. Niemniej zysk netto jest większy, zaoszczędziłem na czasie! :)


Same obrazki zachwycają i doceniam.


[link widoczny dla zalogowanych]

Wici – wprowadzenie, rodzaje, przykłady, części, funkcje



U e.coli i salmonelli moduł odpowiedzialny za generowanie ruchu obrotowego jest w tej samej mierze nieredukowalnie złożony:

[link widoczny dla zalogowanych]



[link widoczny dla zalogowanych]



[link widoczny dla zalogowanych]


[link widoczny dla zalogowanych]

Stator

[link widoczny dla zalogowanych]

Pierścień i kielich





Cytat:
Proces budowy silnika jest przykładem zdumiewającej precyzji wymagającym skorelowanej, wieloaspektowej dynamiki. Do zmontowania całego funkcjonalnego silnika bakteria potrzebuje około 30-40 genów i ich produktów. Są to grupy genów oznaczone jako fla (np.: flg, flh, fli lub flj) i mot, ponieważ kodują one białka potrzebne do konstrukcji silnika i poruszania się bakterii — flagella i motility.

Defekt jakiegokolwiek z tych genów powoduje zawsze kompletne załamanie się podstawowej funkcji silnika. Produkty tych genów — białka o zróżnicowanej masie cząsteczkowej od 8000 do 76 000 — oznaczane są analogicznie do kodujących je genów jako np.: FlgE, FlgH, FliI, lub MotA, MotB.


[link widoczny dla zalogowanych]







[link widoczny dla zalogowanych]







[link widoczny dla zalogowanych]


Podstawy konstrukcyjne montażu silnika bakteryjnego





Ostatnio zmieniony przez bioslawek dnia Pią 13:45, 06 Sie 2021, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 3583
Przeczytał: 152 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:38, 06 Sie 2021    Temat postu:

bioslawek napisał:
szaryobywatel napisał:

Tak, ale choćby nie wiadomo jak słaba i niekompletna była teoria ewolucji, jest jedynym sensownym kierunkiem do rozwijania, i takiego zdania jest zdaje się znaczna większość uczonych w temacie. Chyba że przedstawisz alternatywę, może być inteligentny projekt który nie jest pseudonaukową hipotezą.


Pseudonaukową teorią jest to, co jest fałszywe, a prawdę naukową ustala się na drodze empirycznych badań, a nie założeń, co jest fałszywe, a co nie! Tylko wyniki takich badań odpowiadają na to pytanie :) Ewolucjonizm chemiczny i biologiczny, biologia ewolucyjna przy zastosowaniu paradygmatu neodarwinowskiego to wspaniały program badawczy, oparty na założeniach - hipotezach, a nie wyjaśnienie genezy złożoności życia na ziemi.


Pseudonaukową teorią jest teoria niespełniająca kryteriów teorii naukowej, a nie "to co jest fałszywe". Fałszywość, jakkolwiek byłaby rozstrzygana, nie jest ani koniecznym, ani wystarczającym warunkiem pseudonaukowości. Inteligentny projekt, który tutaj próbujesz propagować, jest natomiast pseudonauką i nie jest nawet teorią.
Badania empiryczne robi się mn. po to, żeby sprawdzić czy wyniki są zgodne z przewidywaniami teorii, tj. czy nie przekraczają granicy błędu, za którą teoria się załamuje. Wyniki sprzeczne z przewidywaniami teorii, nie muszą jeszcze powodować jej odrzucenia, ale świadczą o jej ułomności i potrzebie lepszej teorii.
1. Czy jakiekolwiek obserwacje przeczą teorii biologii ewolucyjnej przy zastosowaniu paradygmatu neodarwinowskiego?
2. Potrafisz zaproponować teorię lepiej wyjaśniającą genezę złożoności życia na Ziemi?


Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Pią 20:43, 06 Sie 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bioslawek




Dołączył: 09 Sty 2015
Posty: 98
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:01, 06 Sie 2021    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
bioslawek napisał:
szaryobywatel napisał:

Tak, ale choćby nie wiadomo jak słaba i niekompletna była teoria ewolucji, jest jedynym sensownym kierunkiem do rozwijania, i takiego zdania jest zdaje się znaczna większość uczonych w temacie. Chyba że przedstawisz alternatywę, może być inteligentny projekt który nie jest pseudonaukową hipotezą.


Pseudonaukową teorią jest to, co jest fałszywe, a prawdę naukową ustala się na drodze empirycznych badań, a nie założeń, co jest fałszywe, a co nie! Tylko wyniki takich badań odpowiadają na to pytanie :) Ewolucjonizm chemiczny i biologiczny, biologia ewolucyjna przy zastosowaniu paradygmatu neodarwinowskiego to wspaniały program badawczy, oparty na założeniach - hipotezach, a nie wyjaśnienie genezy złożoności życia na ziemi.


Pseudonaukową teorią jest teoria niespełniająca kryteriów teorii naukowej, a nie "to co jest fałszywe".


:rotfl:

[link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:
Falsyfikacja (łac. falsum – fałsz) – odmiana jednego z rozumowań zwanego sprawdzaniem. Termin ten rozpowszechniony został za sprawą krytycznego racjonalizmu Karla Poppera i obecnie stanowi podstawę metody naukowej.


[link widoczny dla zalogowanych]



Ostatnio zmieniony przez bioslawek dnia Pią 22:05, 06 Sie 2021, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 3583
Przeczytał: 152 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:21, 06 Sie 2021    Temat postu:

bioslawek napisał:
szaryobywatel napisał:

Pseudonaukową teorią jest teoria niespełniająca kryteriów teorii naukowej, a nie "to co jest fałszywe".


:rotfl:

[link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:
Falsyfikacja (łac. falsum – fałsz) – odmiana jednego z rozumowań zwanego sprawdzaniem. Termin ten rozpowszechniony został za sprawą krytycznego racjonalizmu Karla Poppera i obecnie stanowi podstawę metody naukowej.


Zgadza się, ((T -> o) i ~o) -> ~T, i co ma z tego wynikać? Fizyka klasyczna jest w ten sposób demonstrowalnie fałszywa, i jest pseudonauką? A może jest odrzucona przez fizyków? Nic Ci nie da cytowanie czegoś czego nie rozumiesz.
Gdzie są odpowiedzi na moje pytania pseudonaukowcu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin