Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Socjobiologia kreacjonistyczna!
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
belvedere/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 17 Paź 2009
Posty: 328
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 9:16, 27 Kwi 2011    Temat postu:

„Oko za oko, ząb za ząb”. „Kto z was jest bez winy niech pierwszy rzuci kamieniem”. Oto dwa przekazy moralne z niesprzecznego wewnętrznie głównego nurtu Księgi, tej Księgi. Skoro Pan Monitor twierdzi, że aparat logiczny nie znajduje tu sprzeczności, to być tak musi, bo co, jak co, ale Pan Monitor jest znawcą błędów logicznych, zacytował ich tu nam co niemiara, więc wszystkie błędy logiczne są mu doskonale znane, gdyby te dwa zdania były ze sobą sprzeczne, to Pan Monitor natychmiast by to zauważył, a ponieważ sprzeczności nie zauważył, to ani chybi, muszą być wewnętrznie spójne. Gdyby było inaczej, toż to by była podłość.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 08 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Śro 9:56, 27 Kwi 2011    Temat postu:

belvedere napisał:
„Oko za oko, ząb za ząb”. „Kto z was jest bez winy niech pierwszy rzuci kamieniem”. Oto dwa przekazy moralne z niesprzecznego wewnętrznie głównego nurtu Księgi, tej Księgi. Skoro Pan Monitor twierdzi, że aparat logiczny nie znajduje tu sprzeczności, to być tak musi, bo co, jak co, ale Pan Monitor jest znawcą błędów logicznych, zacytował ich tu nam co niemiara, więc wszystkie błędy logiczne są mu doskonale znane, gdyby te dwa zdania były ze sobą sprzeczne, to Pan Monitor natychmiast by to zauważył, a ponieważ sprzeczności nie zauważył, to ani chybi, muszą być wewnętrznie spójne. Gdyby było inaczej, toż to by była podłość.


Pomyślałem--napiszę ,ze zazdroszczę Panu Rutusowi takiego Kibica, ale pomyslałem ,ze mogę Panią obrazić. Więc tylko pozostaje mi podziekować za cenne uwagi (niewatpliwie cenne ,poniewaz moja logika ich nie ogarnia).

pozdrawiam;
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
belvedere/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 17 Paź 2009
Posty: 328
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 10:04, 27 Kwi 2011    Temat postu:

I dzięki bogu, że nie ogarnia, gdyby ogarniała, to takie ogarnianie podkopywałoby fundamenty wiary świętej, a to byłoby już nie tylko podłe, ale i straszne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 08 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Śro 10:14, 27 Kwi 2011    Temat postu:

belvedere napisał:
podkopywałoby fundamenty wiary świętej .


Nich juz Pani przestanie ,bo Pan Rutus umrze z zazrości !
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jag




Dołączył: 28 Lut 2011
Posty: 94
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:58, 27 Kwi 2011    Temat postu:

and napisał:
Rozumiem więc, że problem pomiędzy kreacjonistami, a ewolucjonistami występuję na kilku płaszczyznach. Jedną z nich, o ile nie podstawową, jest wiek naszej planety.
Rozumiem, że p. Pafcio optuje za tezą, iż Ziemia nie ma więcej niz 7000 lat, biorąc pod uwagę chronologię biblijną?
Rozumiem też, że jedynym źródłem tego przekonania są tzw. obliczenia biblijne, począwszy od Adama, skończywszy na dniu dzisiejszym.
Czy ta teza da się obronić ?
Jak myślicie ?
and



Wbrew pozorom, kreacjonizm jest wewnetrznie bardzo zroznicowany. Ten mlodoziemski zaklada wiek naszej planety na 6-10 tysiecy lat. Ale mamy tez kreacjonizm staroziemski, ktory nie kwestionuje naukowych metod datowania i nie zaprzecza kilkumiliardowemu wiekowi Ziemi. W tym nurcie wszakze tez istnieja odmiany - jedni twierdza, ze zycie zostalo stworzone wraz z planeta - miliardy lat temu, inni - tzw. "mlodozyciowcy" postuluja "stary" wiek Ziemi, ale samo zycie na niej datuja na ok. 10-20 tys. lat. A zatem nie wszyscy kreacjonisci nie zgadzaja sie z "ewolucjonistami" co do wieku Ziemi, za to roznia sie pod tym wzgledem miedzy soba. Zwolennicy ID rowniez odrzucaja (w wiekszosci) mlody wiek Ziemi i zycia na niej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
and




Dołączył: 10 Mar 2011
Posty: 283
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z powiatowej Polski
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:51, 27 Kwi 2011    Temat postu:

Jag ! Na czym opierają się zwolennicy młodo i staro ziemskiego punktu spojrzenia.
and
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 08 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Śro 13:35, 27 Kwi 2011    Temat postu:

and napisał:
Jag ! Na czym opierają się zwolennicy młodo i staro ziemskiego punktu spojrzenia.
and


Jakby Pana to interesowało ,to wczoraj napisałem na ten temat obszerny post:

http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/jaki-rzeczywisty-status-ma-teoria-ewolucji,5617-25.html

pozdrawiam;
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jag




Dołączył: 28 Lut 2011
Posty: 94
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:05, 27 Kwi 2011    Temat postu:

and napisał:
Jag ! Na czym opierają się zwolennicy młodo i staro ziemskiego punktu spojrzenia.
and



Mlodoziemscy kreacjonisci opieraja sie na wlasnych wyliczeniach opartych na chronologii biblijnej, odrzucajac tym samym naukowe metody datowania bezwzglednego.

Ci staroziemscy z kolei twierdza, ze biblijne "na poczatku stworzyl Bog niebo i ziemie" to wydarzenie, ktore mialo miejsce na dlugo przed "tygodniem stworzenia" z kolejnych tekstow ks. Rodzaju. Tylko tak bowiem potrafia wytlumaczyc naukowe dane na temat wieku naszej planety i wszechswiata, ktorych generalnie nie kwestionuja.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 08 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Śro 14:23, 27 Kwi 2011    Temat postu:

Jag napisał:
and napisał:
Jag ! Na czym opierają się zwolennicy młodo i staro ziemskiego punktu spojrzenia.
and

Mlodoziemscy kreacjonisci opieraja sie na wlasnych wyliczeniach opartych na chronologii biblijnej, odrzucajac tym samym naukowe metody datowania bezwzglednego.


1) Oni nie pierają sie na chronologii biblijnej tylko na jej myslnym zrozumieniu.

2)Datowania radiometryczne nigdy nie były ,nie są i nigdy nie beda "metoda bezwzgledną".

http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/bog-stworzyl-swiatlosc-czy-zrodlo-swiatla,5516.html

i tamten link ,co dalem.

p.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jag




Dołączył: 28 Lut 2011
Posty: 94
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:39, 27 Kwi 2011    Temat postu:

monitor napisał:
Jag napisał:
and napisał:
Jag ! Na czym opierają się zwolennicy młodo i staro ziemskiego punktu spojrzenia.
and

Mlodoziemscy kreacjonisci opieraja sie na wlasnych wyliczeniach opartych na chronologii biblijnej, odrzucajac tym samym naukowe metody datowania bezwzglednego.


1) Oni nie pierają sie na chronologii biblijnej tylko na jej myslnym zrozumieniu.

2)Datowania radiometryczne nigdy nie były ,nie są i nigdy nie beda "metoda bezwzgledną".

http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/bog-stworzyl-swiatlosc-czy-zrodlo-swiatla,5516.html

i tamten link ,co dalem.

p.



1. Mlodoziemscy kreacjonisci po prostu dodaja do siebie lata zycia roznych patriarchow oraz innych wydzarzen opisanych w Biblii - niewola egipska, panowanie Dawida, itp... Co jest mylnym zrozumieniem chronologii biblijnej, a co poprawnym, to juz kwestia osobistej interpretacji, a nie dowodow naukowych. Staroziemscy kreacjonisci twierdza, ze chronologia biblijna zawiera luki, i to tez cos, czego nie mozna ani obalic, ani udowodnic.

2. Czyzby radiometryczne metody datowania dawaly jedynie wzgledne dane? Gdyby tak bylo, to bylyby absolutnie niepotrzebne, bo z datowaniem wzglednym geologia swietnie radzila sobie na dlugo przed wynalezieniem metod radiometrycznych. Ja zreszta o datowaniu radiometrycznym nie wspominalem, gdyz metody radiometryczne nie sa jedynym sposobem datowania bezwzglednego. Do tego datowanie roznymi metodami daje te same wyniki, co potwierdza, ze na dostepnych nam metodach datowania mozna polegac.


Ostatnio zmieniony przez Jag dnia Śro 14:42, 27 Kwi 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 08 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Śro 19:33, 27 Kwi 2011    Temat postu:

[quote="monitor"][quote="Jag"]
and napisał:
Jag ! Na czym opierają się zwolennicy młodo i staro ziemskiego punktu spojrzenia.
and


Jag napisał:
Mlodoziemscy kreacjonisci opieraja sie na wlasnych wyliczeniach opartych na chronologii biblijnej, odrzucajac tym samym naukowe metody datowania bezwzglednego.


Kolejny błąd. Młodoziemcy do swoich poglądów o młodej ziemi wykorzystują mylne zrozumienie Ksiego Rodzaju. Oni "dzien" z jej 1 rozdziału interpretują literalnie, to znaczy uważają , że każdy z tych 6 "dni" miał po 24 h. Ten włąsnie pogląd obaliłem w zalinkowanym tekście.

monitor napisał:
1) Oni nie pierają sie na chronologii biblijnej tylko na jej myslnym zrozumieniu.

2)Datowania radiometryczne nigdy nie były ,nie są i nigdy nie beda "metoda bezwzgledną".

http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/bog-stworzyl-swiatlosc-czy-zrodlo-swiatla,5516.html

i tamten link ,co dalem.

p.



Jag napisał:
1. Mlodoziemscy kreacjonisci po prostu dodaja do siebie lata zycia roznych patriarchow oraz innych wydzarzen opisanych w Biblii - niewola egipska, panowanie Dawida, itp... Co jest mylnym zrozumieniem chronologii biblijnej, a co poprawnym, to juz kwestia osobistej interpretacji, a nie dowodow naukowych. Staroziemscy kreacjonisci twierdza, ze chronologia biblijna zawiera luki, i to tez cos, czego nie mozna ani obalic, ani udowodnic.


To prawda ,ale dowodzenie za pomocą trzymania się chronologii (rodowodów) ludzi w Biblii opisanych, a interpretacja "dni" z 1 r. Ksiegi Rodzaju ,to 2 rózne sprawy: 1) dotyczy, zakładanego przez mlodoziemcow, wieku wszechswiata i ziemi .2) dotyczy wieku ludzkosci i wydarzen z ta ludzkoscia zwiazanych.

Jezeli chodzi o p.:1, to juz Pan zna moje stanowisko.
Jezeli chodzi o p:2, to sie z kolei z Panem nie mogę zgodzic ,ponieważ ani zadne mocne dane radiometryczne nie zaprzeczaja chronologii biblijnej, ktora jest zwiazana z czasem egzystencji człowieka na ziemi człowieka, ani (tym bardziej) zadne dane nie zaprzeczają opisanym w Biblii wydarzeniom historycznym .Mało tego: w miare rozwoju tzw. 'Archeologii Biblijnej' Biblia zyskuje na wiarogodności zamiast na niej tracić!

Prosze zagladac na ten blog. Tam się duzo pisze o tych zagadnieniach. Jest on pro-biblijny. (Niedługo będzie on rozbudowany o sekcje zajmujaca sie inteligentnym projektem.).

[link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:
"Przez 30 lat prowadziłem wykopaliska, trzymając w jednej ręce Biblię, a w drugiej szpachelkę, i nigdy nie zauważyłem, by w kwestiach historycznych Biblia mijała się z prawdą".

Nelson Glueck, amerykański archeolog (1900-1971)



Jag napisał:
2. Czyzby radiometryczne metody datowania dawaly jedynie wzgledne dane? Gdyby tak bylo, to bylyby absolutnie niepotrzebne, bo z datowaniem wzglednym geologia swietnie radzila sobie na dlugo przed wynalezieniem metod radiometrycznych.


No tak ,ale co to były za "datowania". Lepiej się chba pomylic o 30.000.000 l., czy o 30.000 l.(i takie pomyłki sa nagminne, o czym świadczy chocby 'aferera' z koscmi neandertalczyków w Niemczech, co do wieku których to kosci pomylono sie az o 30.000 l.) niz wogóle nie mieć zadnego pojecia o wieku badanego obiektu ? Ja nie twiedzę ,ze datowania radiomentyczne sa bezuzyteczne i całkowicie niewiarogodne ,ja twierdzę ,ze sa niedoskonałe (obłozone dużą mozliwością popełnienia błedu).


Jag napisał:
Ja zreszta o datowaniu radiometrycznym nie wspominalem, gdyz metody radiometryczne nie sa jedynym sposobem datowania bezwzglednego. Do tego datowanie roznymi metodami daje te same wyniki, co potwierdza, ze na dostepnych nam metodach datowania mozna polegac.


Oj-takie korelacje sa przewaznie wysoko spekulatywne. Wezmy np. pod lupę metodę dendrochronologiczną. Znajduje sie kość neandertalczyka i pyłek rosliny co do której uwazano ,ze wymarła 100.000 lat temu. Wiec kośc wydatowano na 100.000 l. Pozniej sie okazalo ,ze szczatki tego gatunku rosliny znajduje sie w o 80.000 lat mlodszych pokładach. I co wtedy ?

Kosci ludzkie datowane sa przewaznie metoda 14C. Ta metoda jest dobra, ALE! Jezeli jestesmy pewni ,ze wskaznik tego pierwiastka był w atmosferze zawsze jednakowy. Stęrzenie spada o polowe ,mamy do czynienia z o polowe błednym wynikiem. Podnosi sie o polowe mamy sytuacje odwrotną. A wiec ta metoda tez opiera się na załozeniach ( i najlepiej sie sprawdza co do obiektów uwazanych za historyczne).

Najlepszym (jak dotad) wyznacznikiem w chronologii historycznej czlowieka jest rozwoj cywilizacji i pisma (choc i w tym przypadku mamy do czynienia z wieloma tajemnicami). Jezeli koncentrujemy sie na tych najbradziej wiarogodnych kwestiach ,to pomiedzy chronologia biblijną (która dotyczy historii i czasu wystepowania na ziemi człowieka) i nauką empiryczną nie ma zadnych zgrzytów.

Tutaj jest książka o datowaniach ,ale po angielsku, jezeli Pan zna ten jezyk ,to polecam:

[link widoczny dla zalogowanych]*c3*b3g,251712447.pdf

"krytyka datowań radiometrycznych.pdf".

Przy okazji pozwole sobie polecic Panu dwie pozycje. Pierwsza to nowa ksiązka (antropologa i lekarza-z resztą mojego znajomego) ks. prof. Lenartowicza. Od razu zaznaczam ,ze nie ze wszystkimi w tej ksiązce zawartymi tezami sie zgadzam. Np. nie zgadzam sie z datowaniami i z tym ,ze australopitegi nalezy zaliczyc do rodzaju H.(sapiens). Reszta to przysfajalnie przekazana wiedza anatomiczna --innymi słowy kunszt !

"LUDY+CZY+MALPOLUDY.pdf"

Polecam tez ksiązkę o inteligentnym projekcie. Bardzo dobrze napisana:

"Teoria inteligentnego projektu ksiazka 200 stron.pdf".

Poza tym wszystkim daje Panu link do artykułu Jodkowskiego o 'Rodzajach stanowisk kreacjonistycznych':

[link widoczny dla zalogowanych]

pozdrawiam;


Ostatnio zmieniony przez monitor/konto_usuniete dnia Śro 21:05, 27 Kwi 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jag




Dołączył: 28 Lut 2011
Posty: 94
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:20, 28 Kwi 2011    Temat postu:

Drogi monitorze,

Dziekuje za uwagi.

Istotnie, interpretacja tygodnia stworzenia i chronilogii biblijnej to dwa rozne zagadnienia. Niemniej to nie jest tak, ze wszyscy mlodoziemcy biora tydzien stworzenia doslownie, a wszyscy staroziemcy wrecz przeciwnie.

Nigdzie nie napisalem, ze dane radiometryczne zaprzeczaja chronologii biblijnej. To tez dwie rozne kwestie. Jedyna chyba metoda, ktora mozna zastosowac do chronologii biblijnej to metoda wegla C14.

Profesor Israel Finkelstein w ksiazce "The Bible Unearthed" przekonywajaco ukazuje, ze chronologia biblijna jest poprawna od czasow dynastii Omrydow. Im dalej wstecz, tym mniej na niej mozna polegac, i tym bardziej historia miesza sie z mitami. Gdyby np. Exodus jaki opisano w Ks. Wyjscia mial miejsce, to przy dzisiejszej wiedzy znalezlibysmy dowody archeologiczne. Trudno uwierzyc, ze setki tysiecy ludzi blakajac sie przez 40 lat nie pozostawilo ani jednego wypalonego ogniska i ani jednego zlamanego patyka. Podobnie krol Salomon - o ile w ogole istnial (nie ma dowodow), to nie byl wladca regionalnego imperium ale co najwyzej kacykiem wioski z kilkuset szalasami. O zlocie, rydwanach i swiatyni mozemy zapomniec - nigdy nie istnialy.

Blog "stwarzanie" moim zdaniem jest antybiblijny. Nalegajac na doslowna interpretacje Biblii tylko ja osmieszamy. Na podstawie jakich dowodow mialbym wierzyc w potomstwo ludzi i "upadlych aniolow"? Publikowane sa tam wierutne bzdury, a wlasciciel nie pozwala na polemike. To czysta propaganda. Co ciekawe, jest tam artykul o tym, jak to ruiny Jerycha potwierdzaja opis biblijny. Coz, pobozne zyczenia - Finkelstein wykazal w swojej ksiazce, ze za czasow exodusu Jerycho nie bylo nawet zamieszkale! Jest to wrecz ironiczne, bo Jerycho to najdluzej zamieszkale miasto na ziemi. No ale "archeolodzy biblijni" nagna kazdy fakt, aby tylko pasowal to opisow biblijnych.

Za pozostale linki dziekuje. I rewanzuje sie innym - "Radiometric Dating
A Christian Perspective" dra Rogera C Wiensa:
[link widoczny dla zalogowanych] 19
Autor wyjasnia, jak metody radiometryczne dzialaja, na czy sie opieraja, i czy rzeczywiscie sa tak zawodne, jak chca kreacjonisci.


Ostatnio zmieniony przez Jag dnia Czw 12:25, 28 Kwi 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 08 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Czw 15:03, 28 Kwi 2011    Temat postu:

Jag:
Istotnie, interpretacja tygodnia stworzenia i chronilogii biblijnej to dwa rozne zagadnienia. Niemniej to nie jest tak, ze wszyscy mlodoziemcy biora tydzien stworzenia doslownie, a wszyscy staroziemcy wrecz przeciwnie.

monitor:
Zgadza się. Nie chciałem tracić czasu na wnikanie w szczegóły ,więc dałem namiar na ten tekst p. Jodkowskiego.

Jag:
Nigdzie nie napisalem, ze dane radiometryczne zaprzeczaja chronologii biblijnej. To tez dwie rozne kwestie. Jedyna chyba metoda, ktora mozna zastosowac do chronologii biblijnej to metoda wegla C14.

monitor:
A to moze ja zle zrozumiałem. Przepraszam.

Jag:
Profesor Israel Finkelstein w ksiazce "The Bible Unearthed " przekonywajaco ukazuje, ze chronologia biblijna jest poprawna od czasow dynastii Omrydow. Im dalej wstecz, tym mniej na niej mozna polegac, i tym bardziej historia miesza sie z mitami.

monitor:
Z tym stwierdzeniem się nie zgodzę. Prawidłowa wypowiedz powinna brzmieć : "im dalej w stecz tym miej POTWIERDZEN NAUKOWYCH"- co nie jest tozsame z tym czy na danym czymś mozna ,czy nie mozna polegać.
Jeżeli chodzi o to "mieszanie z mitami" , to juz całkiem nie rozumiem o co chodzi. Uczeni zajmujacy się tymi sprawami sa zgodni (np.) do tego ,iz brak wiedzy o Exodusie Zydów z Egiptu do ziemi obiecanej nie dowodzi ,ze tego Exodusu nie było. Niekompletna wiedza nie upowaznia do odrzucania tego co juz wiadomo nadajac temu czmuś karykaturalny obraz, bo to wnioskowanie na podstawie "argumentu z niewiedzy".

Jag:
Gdyby np. Exodus jaki opisano w Ks. Wyjscia mial miejsce, to przy dzisiejszej wiedzy znalezlibysmy dowody archeologiczne.

monitor:
"Przy obecnym stanie wiedzy"-wiele faktów nie znalazło jeszcze archeologicznych potwierdzeń. I nie chodzi tutaj o tak odległa historie ,jak ta starozytna ,ale o historię młodej daty. Np. po dziś dzień jest kwestia sporną jakie były konkretne przyczyny katastrofy w Giblartarze, gdzie konkretnie był ulokowany tzw. 'bunkier Hitlera' (znaleziono kilka, ale ktory był 'bunkrem Hitlera' ?) itd.

Jag:
Trudno uwierzyc, ze setki tysiecy ludzi blakajac sie przez 40 lat nie pozostawilo ani jednego wypalonego ogniska i ani jednego zlamanego patyka.

monitor:
Ze co proszę ? Taki argument w swojej ksiązce przytoczył profesor Israel Finkelstein ? Bardzo dziwny argument, bo jakby iść tym tokiem myslenia to wszystkim sladom ogniśk na terenie (dajmy na to) Warszawy datowaneym na 30 lat wstecz mozna było przypisać autorstwo Stanisława Grzesiuka. Nie rozumiem wiec w jaki sposób, ktokolwiek, był w stanie odróznic znalezione slady ognisk, datowane na (blisko) 2.000 r. p.n.e., od takich sladów ,ktore mogli pozostawić Izraelici czy nomadowie, pasterze, lub Karawany przemierzajace putynie w tamtych czasach.

Podam Panu pewien przykład ,a równoczesnie zadam pytanie--czy tylko na podstawie artefaktów ,które zastano w obozie koncentracyjnym w Oświecimiu juz po ewakuacji Niemców kotokolwiek wywnioskowalby ze zginęło tam tyle milionów ludzi ,gdyby nie zeznania naocznych swiadkow ?

Jag:
Podobnie krol Salomon - o ile w ogole istnial (nie ma dowodow), to nie byl wladca regionalnego imperium ale co najwyzej kacykiem wioski z kilkuset szalasami. O zlocie, rydwanach i swiatyni mozemy zapomniec - nigdy nie istnialy.

Jag:
A dowód potwierdzajacy te tezy ? Fakt malo wiemy o rodzicnie królewskiej Dawida (jezeli chodzi o potwierdzenia archeologiczne), i choc sam przekaz biblijny wystarczy ,to pojawiły sie i pewne dowody archeologiczne. Chcialoby się wiecej, chocby dlatego ,zeby przekonac sceptyków (którzy nieustatnie domagaja sie nowych dowodów podnosząc poprzeczkę) ,ale mamy ile mamy. Być może prężnie rozwijająca się archeologia biblijna (jak już było w niejednym przypadku) kolejny raz zamknie usta sceptykom.


Cytat:
http://potop-exodus.w.interia.pl/archeologia/domdawida.html

'W 1993 podczas prac wykopaliskowych w miejscu starożytnego miasta Dan na północy Izraela odkryto fragment bazaltowej steli, która została połamana na kawałki użyte następnie do budowy muru. Na podstawie fragmentów ceramiki znajdujących się poniżej tego muru ustalono okres powstania inskrypcji na IX wiek p.n.e. W 1994 znaleziono dwa kolejne, pasujące do siebie fragmenty pochodzące najwyraźniej z tej samej steli. Wszystkie kawałki wykonane były z tego samego bazaltu o identycznym kolorze oraz miały taką samą grubość. Nazwano je odpowiednio A, B1 i B2. Obecnie można je oglądać w Muzeum Izraelskim w Jerozolimie.
Treść fragmentu A wydobytego w 1993 wywołała niemałą burzę wśród archeologów, gdyż stanowi ona potencjalny dowód na istnienie biblijnego króla Dawida jako założyciela dynastii królów judzkich. Poniżej przedstawiono tekst oryginalny




WSPÓŁCZESNE LITERY HEBRAJSKIE
LITERY ARAMEJSKIE OK. IX W P.N.E.
(czcionka PaleoBora)
[ ] מר׃ע [ ] u•rm 1
[ ] ׃אבי׃יסק [ ] qsy•yba• 2
[ ] וישכב׃אבי׃יהך׃אל la•khy•yba•bkcyw 3
[ ] ראל׃קדם׃בארק׃אבי yba•qrab•mdq•lar 4
[ ] אנה׃ויהך׃הדד׃דקמי ymdq•ddh•khyw•hna 5
[ ] י׃מלכי׃ואקתל׃מל lm•ltqaw•yklm•y 6
[ ] כב׃ואלפי׃פרש׃ •crp•yplaw•bk 7
[ ] מלך׃ישראל׃וקתל ltqw•larcy•klm 8
[ ] ך׃ביתדוד׃ואשם׃ •mcaw•dwdtyb•k 9
[ ] ית׃ארק׃הם׃ל l•mh•qra•ty 10
[ ] אחרן׃ולהפ phlw•nrja 11
[ ] לך׃על׃יש cy•lu•kl 12
[ ] מצר׃על lu•rxm 13

W inskrypcji bez wątpienia występuje imię aramejskiego króla Hadada (linia 5, ddh) oraz zwrot 'król Izraela' (linia 8, larcy•klm), zaś opis działań wojennych sugeruje, iż stelę wystawił król Aramu dla uczczenia swych zwycięstw nad Izraelem. Poniżej zamieszczono interlinearne tłumaczenie fragmentu A, które ukazuje główne przesłanie tego starożytnego dokumentu.

[ ] powiedział? ? [ ]
[ ] ojciec_mój wstąpił/poszedł [ ]
i_ojciec_mój położył_się(=zmarł) poszedł/odszedł do [ ] [Iz-]

rael przedtem/uprzednio w_ziemi ojca_mojego [ ]
ja i_poszedł Hadad przede_mną [ ]
? mój_król/mojego_króla/moim_królem i_zabiłem kr[óla]? [ ] [ry-]
dwanów i_dwa_tysiące jeźdźców [ ]
króla Izraela i_zabiłem [ ] [kró-]
la? Domudawida i_umieściłem [ ]
(ta/tą) ziemia/ziemię ich na? [ ]
inny/inna/inną i_by_wyw[rócić]?(=zniszczyć) [ ] [kró-]
lował nad Iz[raelem] [ ]
oblężenie przeciwko [ ]
Na podstawie treści inskrypcji ustalono, iż stela została sporządzona na rozkaz Hazaela, głównodowodzącego armią króla Aramu i następcę Ben-Hadada. Teorię tą potwierdziły pasujące do siebie fragmenty B1 i B2 odkryte w 1994. Nie jest istotne, w którym miejscu pierwotnej bazaltowej tablicy znajdowały się kawałki A oraz B1 i B2. Ważne jest to, że na fragmentach B widnieje nie tylko imię króla Hadada, ale w sąsiadujących ze sobą liniach doskonale czytelne są także końcówki imion dwóch innych władców.






TŁUMACZENIE INTERLINEARNE
WSPÓŁCZESNE LITERY HEBRAJSKIE
LITERY ARAMEJSKIE
(fragmenty B1 i B2)
[ ] i_wyciął/ogłosił [ ] [ ] וגזר [ ] rzgw 1
[ ] walczył w_Ab[el?] [ ] [ ] תלחמה׃באב [ ] bab•hmjlt 2
[ ] ? i_wszedł mój_król [ ] [ ] ה׃ויעל׃מלכי [ ] yklm•luyw•h 3
[ ] koronował Hadad ? [ ] [ ] יהמלך׃הדד׃א [ ] a•ddh•klmhy 4
[ ] odszedłem z/od 7 [ ] [ ] אפק׃מן׃שבע [ ] ubc•nm•qpa 5
[ ] 70? jeńców? ? [ ] [ ] ען׃אסרי׃א [ ] a•yrsa•nu 6
[ ] -rama syna A- [ ] [ ] רם׃בר׃א [ ] a•rb•mr 7
[ ] -jahu syna [ ] [ ] יהו׃בר [ ] rb•why 8

Końcówki imion, najprawdopodobniej królewskich, widoczne w liniach 7 i 8 fragmentu B2 są bardzo charakterystyczne. Słowo 'ram' (hebr. 'wywyższyć') było używane w semickich imionach głównie sławiących jakąś osobę, takich jak Adon-i-ram (='Pan-mój-wywyższony'), Ab-i-ram (='Ojciec-mój-wywyższony'), Ah-i-ram (='Brat-mój-wywyższony') czy Malk-i-ram (='Król-mój-wywyższony'). Końcówka '-jahu', tłumaczona na język polski jako '-jasz', jest unikalną cechą imion hebrajskich, gdyż jest ona formą imienia Jahweh, Boga Izraela, której liczne przykłady użycia zapisano na kartach Starego Testamentu. Na tej podstawie można wnioskować, iż inskrypcja z Tel Dan wymienia dwóch władców hebrajskich: króla Izraela i króla Judy, przeciwko którym walczyli Hadad oraz jego następca.

Historia zna tylko jeden przypadek, gdy w Palestynie panowało jednocześnie dwóch monarchów, których imiona kończyły się na '-ram' oraz '-jasz'. Chodzi mianowicie o Jorama, króla Izraela oraz Ochozjasza, króla Judy. W linii 7 po zwrocie '-ram syn' można dostrzec ślady aramejskiej litery a (a). W rzeczy samej, Joram był synem Achaba (baja), co idealnie pasuje do kontekstu. Obaj władcy panowali w IX wieku przed Chrystusem, co jest zgodnie z dokonanym w 1993 roku datowaniem fragmentu A, który nawet nie wymienia ich imion. Ponadto, królowie ci objęli rządy niedługo po śmierci aramejskiego monarchy imieniem Hadad. Co więcej, Joram i Ochozjasz zginęli obaj z ręki Jehu tuż po tym, jak król Izraela odniósł rany w walce przeciwko Hazaelowi, królowi Aramu i następcy Hadada, przez co został zmuszony do wycofania się do Jezreel (2 KRÓLEWSKA 9:14-15). Można więc powiedzieć, że Hazael przyczynił się pośrednio do śmierci Jorama i być może uważał nawet, że rany zadane izraelskiemu władcy okazały się śmiertelne.

Przedstawiony kontekst historyczny inskrypcji jest niezwykle istotny przy określaniu znaczenia słowa 'Domdawida' (ביתדוד = dwdtyb) występującego w 9 linii fragmentu A. Znalezione kawałki steli opisują działania wojenne prowadzone przez Hadada oraz jego następcę przeciwko dwóm władcom państw hebrajskich, których możemy pewnie zidentyfikować jako Jorama syna Achaba, króla Izraela oraz Ochozjasza, króla Judy. Południowe państwo judzkie oraz rządząca nim dynastia były powszechnie nazywane 'Domem Dawida', o czym świadczą liczne przypadki użycia tego zwrotu w Starym Testamencie (1 SAMUELA 20:16; 2 SAMUELA 3:1.6, 7:26; 1 KRÓLEWSKA 2:33, 11:38, 12:16.20.26, 13:2, 14:8; 2 KRÓLEWSKA 17:21; 1 KRONIK 17:24; 2 KRONIK 10:16.19, 21:7; PSALM 122:5; IZAJASZA 7:2.15; JEREMIASZA 21:12; ZACHARIASZA 12:7.8.10.12, 13:1). W kilku przypadkach mianem 'domu Dawida' określono pałac króla Dawida w Jerozolimie (NEHEMIASZA 12:37; PSALM 30:1; IZAJASZA 22:22) oraz samo Miasto Dawida (2 KRONIK 8:11). Hebrajskie brzmienie tego zwrotu to Beit Dawid (בית׃דוד = dwd•tyb).

Sceptycy argumentują, że jeżeli Beitdawid z fragmentów steli odkrytej w Tel Dan faktycznie odnosi się do królestwa Judy to powinno być ono zapisane jako dwa odrębne wyrazy oddzielone kropką. Jak więc interpretują oni zwrot 'Beitdawid'? Twierdzą, iż jest to nazwa jakiegoś miasteczka lub wioski. Taka interpretacja jest jednak bardzo mało prawdopodobna. Po pierwsze, ani Biblia ani też żadna starożytna inskrypcja nigdzie nie wspomina ani słowem o jakiejś miejscowości czy obszarze zwanym 'Betdawid'. Znane nam są setki nazw starożytnych miast i wiosek z obszarów Syro-Palestyny. Cóż więc się stało z rzekomym Betdawid? Zapadło się pod ziemię? Pod drugie, nazwy tworzone za pomocą członu 'Beit-' ulegały czasami scaleniu, tak iż zamiast dwóch odrębnych wyrazów zapisywano je jako jedno słowo. Po trzecie, skoro dokument z Tel Dan mówi o wojnie przeciwko 'królowi Izraela' oraz '[kró]lowi z Betdawid' najbardziej logiczną interpretacją słowa 'Domdawida' jest królestwo Judy, tym bardziej, że obu władców możemy jednoznacznie zidentyfikować dzięki zapisom biblijnym. Po czwarte, 'Betdawid' może być faktycznie nazwą miasta - Jerozolimy, stolicy państwa judzkiego. Jak już wcześniej wspomniano w Drugiej księdze Kronik 8:11 Miasto Dawida w Jerozolimie nazwano 'Domem Dawida'. Gdyby we fragmencie A zamiast słowa 'Betdawid' użyto zwrotu 'Betomri' nikt nie miałby wątpliwości, iż chodzi o północne królestwo Izraela, gdyż archeologiczne dowody potwierdzające historyczność biblijnego króla Omriego są zbyt liczne. Brak kropki pomiędzy 'Bet' i 'Omri' nie stanowiłby dla nikogo problemu. Można by było, co najwyżej, spekulować, iż chodzi o nazwę miasta - Samarii, stolicy Izraela. Jednakże w przypadku zwrotu 'Betdawid' emocje sięgają zenitu, gdyż wielu uczonych, którzy przez lata zaprzeczali istnieniu króla Dawida musiałoby odwołać swoje teorie. Najwidoczniej publiczne przyznanie się do błędu jest dla wielu badaczy zbyt trudne. Niezależnie od tego jak będziemy interpretować nazwę 'Domdawida' ze steli odkrytej w Tel Dan dokument ten pomaga nam zrozumieć jak znaczącym państwem było królestwo Izraela w IX wieku p.n.e. W linii 7 fragmentu A czytamy, iż po jednej ze stron konfliktu w lokalnej bitwie walczyły liczne rydwany oraz co najmniej 2000 jeźdźców (nie wiadomo czy jest to liczba zabitych, jeńców czy wystawionych do walki żołnierzy). Dla porównania, według Ibrahima ibn Jakuba liczba wojsk konnych w państwie Mieszka I wynosiła 3000, zaś według Gala Anonima Bolesław Chrobry miał łącznie około 4000 jazdy. Ponadto, umiejscowienie steli w starożytnym mieście Dan oraz wzmianka o bitwie, która prawdopodobnie miała miejsce w pobliskim Abel potwierdzają biblijne relacje o tym, iż granice Izraela na północy sięgały aż do Dan. Jeżeli informacje te zestawimy z danymi dostarczonymi przez Stelę Meszy to okaże się, iż w IX stuleciu przed Chrystusem królestwo Izraela panowało nad terytorium rozciągającym się od Dan na północy aż do Atarot na południowym wschodzie, które w prostej linii dzieliło 200 kilometrów. Świadczy to o potędze oraz bogactwie północnego królestwa, które niektórzy archeolodzy usiłują przedstawić jako mało zaludniony kraj o nikłym znaczeniu politycznym.
'





Godne uwagi jest też i to odkrycie. Jeżeli interpretacje uczonych sa słuszne , to ten obraz jakos nie pasuje do obrazu króla Salomona , jako 'nomada władajacego kilkuset namiotami'.

Cytat:
[link widoczny dla zalogowanych]

[i]Fragment starożytnych murów miejskich, które mogły powstać za panowania znanego z Biblii króla Salomona, odkryli w Jerozolimie izraelscy archeolodzy. Odkryty odcinek muru sprzed blisko 3 tysięcy lat ma 70 m długości i 6 m wysokości. Znajduje się on w rejonie miasta zwanym Ophel, między Miastem Dawida a południowym murem Wzgórza Świątynnego. Archeolodzy odsłonili m.in. bramę, która wiodła do królewskiej dzielnicy miasta, leżący obok budynek oraz wieżę obronną. Według kierującej badaniami dr Eilat Mazar z Uniwersytetu Hebrajskiego w Jerozolimie potęga fortyfikacji wskazuje na duży poziom umiejętności inżynieryjnych. W jej ocenie jest to najpewniej mur zbudowany przez króla Salomona. Wskazuje na to znaleziona podczas wykopalisk ceramika oraz porównania z innymi fortyfikacjami z czasów Pierwszej Świątyni, które znajdowano w Megiddo, Be’er Szewa i Aszdod. Według Biblii Salomon zbudował Świątynię, pałac królewski i mury wokół Jerozolimy. Fortyfikacje są pierwszą odkrytą budowlą, która może być efektem tych inwestycji. Na poziomie podłogi naukowcy odkryli duże naczynia o wysokości 1,15 m. Zdaniem badaczy pomieszczenia w których je znaleziono były magazynami. To największe naczynia odkryte dotąd w Jerozolimie. Na jednym z nich była inskrypcja wskazująca, że naczynie należało do wysokiego urzędnika. Archeolodzy znaleźli również figurki kultowe, odciski pieczęci na rączkach naczyń z napisem „dla króla” oraz odciski pieczęci z hebrajskimi imionami.






Jag:
Blog "stwarzanie" moim zdaniem jest antybiblijny. Nalegajac na doslowna interpretacje Biblii tylko ja osmieszamy. Na podstawie jakich dowodow mialbym wierzyc w potomstwo ludzi i "upadlych aniolow"?


monitor:
Jezeli odrzucamy jakis element przekazu biblijnego tylko dlatego , ze nie miesci nam sie on w głowie, to nie tylko mozemy odrzucic fakt iz aniołowie materializowali sie przed potopem i płodzili potomstwo z kobietami, ale i to ze zmaterializowani aniolowie odwiedzili Abrahama i Lota i ze u nich jedli i pili. Ze po zmartwychwstaniu Pan Jezus ("który umarl w ciele a zmartwychwstał w duchu (jako osoba duchowa)") matrializował się , ukazywał się uczniom; również z nimi jedząc i pijac (a rownoczesnie 'przechodząc przez zakmknite drzwi izby' ,gdzie sie schronili wystraszeni uczniowie). Idąc tym tokiem myslenia mozemy zakwestionowac opowieść o plagach egiskich, roztapieniu się Morza Czerwonego, upadku murów w Jerychu, poczeciu z ducha swietego, cudom Jezusa, cudom Apostołow ,natchenieniu Biblii, a w efekcie tego wszystkiego sensowności wiary i nadziei chrzescijańskiej co do grzechu , sadu, zbawienia ,zmarwychwstania i zycia wiecznego.

Jag:
Publikowane sa tam wierutne bzdury, a wlasciciel nie pozwala na polemike. To czysta propaganda.

monitor:
Proszę o konkretne przykalady. Jezeli to prawda , to napisze od razu do Maćka (wlaściciela bloga) i przekażę mu Pana uwagi .Jestem z nim w stałym kontakcie.


Jag:
Co ciekawe, jest tam artykul o tym, jak to ruiny Jerycha potwierdzaja opis biblijny.

monitor:
Uzył bym raczej stwierdzenia "sa z nim zgodne", lub "nie stoja z przekazem biblijnym w sprzeczności"..

Jag:
Coz, pobozne zyczenia - Finkelstein wykazal w swojej ksiazce, ze za czasow exodusu Jerycho nie bylo nawet zamieszkale! Jest to wrecz ironiczne, bo Jerycho to najdluzej zamieszkale miasto na ziemi. No ale "archeolodzy biblijni" nagna kazdy fakt, aby tylko pasowal to opisow biblijnych.

monitor:
Nikt ,nigdy niczego takiego nie wykazał. Jedynie jest faktem , ze (na podstawie DOSTEPNYCH artefaktów) wielu USIŁOWAŁO cos takiego wykazać. Być moze takie wnioski mozna zaliczyć do tzw. 'wyciagania wniosków z obecnego stanu wiedzy poprzez (odpowiednią, stojaca w sprzeczności do interpretacji biblijnej-a więc stronniczą) INTERPRETACJĘ tych faktów. Kazdy ma prawo stawiać hipotezy, gorzej jak te hipotezy sa prezentowane jako PRAWDY OSTATECZNE..

Takie rozumowanie opiera się na jednym z podstawowych błedów logicznych, który polega na tym iz daną tezę usiłuje sie UZASADNIĆ inna tezą , ktora sama domaga się UZASADNIENIA.

W jakich latach napisane były ksiazki na które się Pan powołuje ?

pozdrawiam;
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jag




Dołączył: 28 Lut 2011
Posty: 94
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:49, 28 Kwi 2011    Temat postu:

Dzisiejszy stan archeologii pozwala na bardzo latwe rozpoznanie sladow obozow nomadow sprzed tysiecy lat. Potrafimy je z powodzeniem identyfikowac i datowac. Biblia opisuje wedrowke setek tysiecy osob (moze nawet dobrze ponad miliona) przez 40 lat. I nie ma po tym ani sladu - nawet peknietej skorupy garnka! To z pewnosci dowodzi ze Exodusu nie bylo - przynajmniej takiego, jaki opisuje Biblia. Bo jesli bylo to kilka rodzin koczownikow to w porzadku, ale to by sie mialo nijak do opisu biblijnego. Ale oczywiscie osoby pelne wiary i poboznych zyczen "wiedza" lepiej niz profesor archeologii, ktory spedzil na wykopaliskach pozostalosci starozytnego Izraela pol zycia. Finkelstein postuluje, ze Izraelici byli spauperyzowanymi Kanaanitami, ktorzy najprawdopodobniej nigdy nie mieszkali w Egipcie, a jedynie ich lokalni wladcy byli wasalami Egiptu.

Porownanie do Oswiecimia jest chybione. Owszem, zginal tam ogrom ludzi, ale wiezniow przywozono i eksterminowano stopniowo, nie wszystkich na raz. Archeolodzy z latwoscia na podstawie pozostalosci barakow mogliby oszacowac, ilu wiezniow oboz mogl jednorazowo pomiescic. A katastrofa w Gibraltarze to po prostu nic w porownaniu z wedrowka setek tysiecy osob przez 40 lat. Chyba, ze z Egiplu wyszlo tylu Izraelitow, ilu moglby pomiescic jeden Consolidated B-24 Liberator.

Co do steli z Tel Dan, to po pierwsze, niektorzy kwestionuja odczytanie jej fragmentu jako Dom Dawida. Ale nawet jesli nie maja racji, to czy to dowodzi to historycznego istnienia Dawida? Mogl byc przeciez postacia legendarna. Rzymianie jako swojego przodka uznawali Eneasza, czy to dowod, ze byli potomkami Trojan? Po drugie, jesli nawet istnial historyczny Dawid, to nie znaczy, ze byl takim, jakim opisuje go Biblia. Sam fakt, ze zwolennicy historycznosci Dawida maja do dyspozycji jedna popekana stele pokazuje, jak niewiele maja do pokazania. z Salomonem jest jeszcze gorzej - niby madry, bogaty i potezny, a jakos nic zupelnie po sobie nie pozostawil. Nawet potrzaskanej steli!

Co do plag egipskich i upadku Jerycha, to prawda - zadna miara nie mozemy tych opowiesci brac doslownie. Maja one sens metaforyczny i teologiczny, ale codzienne doswiadczenie nie pozwala traktowac ich doslownie. Nie mowiac juz o tym, co na to wiedza naukowa. Czy gadajacego weza w ogrodu Eden tez mielibysmy traktowac doslownie (zapozyczam tu argument uzyty wczesniej przez Rutusa, bo dobry)? Nie ma zadnych dowodow, ze nawet autorzy tych opowiesci biblijnych traktowali je doslownie. Oni przeciez spisywali ustna tradycje, przez pokolenia przekazywana przez nomadow przy ogniskach, i na dodatek istniejaca w roznych wersjach (czy np. do arki Noego weszlo po jednej parze czy siedem par zwierzat czystych? Czy krola Dawida do spisu Izraela natchnal JHWH czy szatan?).

Cytuje wybrane fragmenty z "zasad komentowania wpisow" na [link widoczny dla zalogowanych]

"Opcja komentowania wpisów nie jest równoznaczna z forum dyskusyjnym, choć czasem w naturalny sposób przybiera formę dyskusji. Bardzo jednak proszę Komentatorów o uwzględnienie tej drobnej różnicy. Na forach dyskusyjnych forumowicze zazwyczaj sami inicjują dyskusję na dowolny, wybrany przez siebie temat, wciągają do dyskusji na różne poboczne wątki, dążą do zwycięstwa w dyskusji na słowa i oczekują od pozostałych dyskutantów rozstrzygania każdego argumentu niezależnie jakiego poziomu i rodzaju byłby to argument. Od tego są fora dyskusyjne (...) Jednak autor niniejszej strony do pisania o swoich zainteresowaniach wybrał formę bloga, nie forum. Mam zatem nadzieję, że wchodzący tu Czytelnicy są świadomi, że wchodzą w miejsce tworzone przez kogoś rzeczywistego, gdzie rolą autora nie jest uczestniczenie w dyskusjach ani moderowanie ich (co się oczywiście zdarza, bo czuję się odpowiedzialny za to miejsce), ale pisanie postów. Dlatego sądzę, że Czytelnicy przyjmą ze zrozumieniem, że nie podejmuję każdego podanego przez nich tematu, a zamiast wymagającej czasu moderacji komentarzy i odpowiadania na każdy zarzut, trzymać się będziemy kilku prostych zasad umieszczania komentarzy. (...) Przede wszystkim chciałbym przypomnieć, że niniejszy blog jest pisany z perspektywy osoby, która uznaje Darwinowską teorię ewolucji za nieudowodnioną i błędną koncepcję, a biblijną relację o stwarzaniu za prawdziwą."

Jesli ktos z gory uznaje teorie ewolucji na "bledna", a biblijna relacje (ktora???) za prawdziwa, to zreszta trudno tu dyskutowac. Probowalem tam kiedys napisac komentarz. Dostalem email od wlasciciela (grzeczny), abym tego wiecej nie robil. Oczywiscie, posluchalem - nie lubie naduzywac czyjejs goscinnosci. Juz sam podtytul tego bloga (cos o poszukiwaniu poczatkow) jest celowym wprowadzaniem w blad. Nikogo tam poszukiwanie poczatkow nie interesuje. Powinno byc "w poszukiwaniu argumentow potwierdzajacych nasza interpretacje biblijnych opisow stworzenia" albo cos w tym stylu.

Mam wydanie ksiazki Finkelsteina z roku 2001. Wywiady z nim, artykuly i filmy dokumentalne z jego udzialem sledze na biezaco, wiec wiem, ze to co tam napisal nie zdezaktualizowalo sie. Dodam, ze Finkelstein nie jest zadnym liberalem, ale dosc konserwatywnym Zydem, ale uwaza, ze prawda (nawet najgorsza) jest lepsza od oszukiwania sie, i ze jesli okaze sie, ze wczesna biblijna historia Izraela jest mitem, to Izrael sie przez to nie zawali.


Ostatnio zmieniony przez Jag dnia Czw 16:03, 28 Kwi 2011, w całości zmieniany 9 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 08 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Czw 20:20, 28 Kwi 2011    Temat postu:

zisiejszy stan archeologii pozwala na bardzo latwe rozpoznanie sladow obozow nomadow sprzed tysiecy lat. Potrafimy je z powodzeniem identyfikowac i datowac.

monitor.:
Nic o tym nie słyszalem ,więc po prosze o zródłowe potwierdzenie tej rewelacji.
Jezeli chodzi o "rozpoznawanie" sladów ludzkich obozowisk ,to OK. Ale juz przypisywanie ich autorstwa konkretnym autorom to chyba inna kwestja ?

Jag:
Biblia opisuje wedrowke setek tysiecy osob (moze nawet dobrze ponad miliona) przez 40 lat. I nie ma po tym ani sladu - nawet peknietej skorupy garnka!

monitor:
Wedrowało grubo ponad milion Izraelitów ( z kobietami i dzcmi) .Na 'Wostock' w Kostrzyniu w tamtym roku obozowalo przeszlo 100.000 ludzi. Przez kilka dni mieszkali w namiotach , jedli , pili wyrzucali bardziej trwałe (nie ulegajace biodegradacji) śmiecie noz Izraelici, palili ogniska itd. Ile z tego wszystkiego pozostalo do tego roku ?Jakich sladów by Pan oczekiwał po wędrówne Izraelitów po pustyni ? Czy zdaje Pan sobie sprawę z potegi pustyni po jakiej wedrowali Izraelici ? Ten (ponad) milion osób był jedynie kroplą w morzu w porównaniu z tym ogromem. Czy Pan wie czego potrafią dokonac zamiecie pustynne ? One potrafia w krótkim czasie pochlonąć całe oazy ,jeziora, rzeki i całe miasta, wiec co my tutaj będziemy dyskutowac o ogniskach i skorupkach ? Namioty sie nie fosylizują, poza tym Izaelici zabierali je ze sobą. Izraelici nieczego (oprócz okazyjnych szałasów) nie budowali z kamienia podczas wedrówek. Substancje organiczne szybko sie rozkladaja (łącznie z koscmi ,które fosylizują sie tylko w odpwiednich warunkach (ziwerzyny [raczej] nie hodowali , ziemi nie uprawiali ,poniewaz Bóg karmił ich manną i przepiórkami), w innych przypadkach rozkladaja się przewaznie na elementy pierwsze, to samo dotyczy odchodów, które Izraelici ,według Prawa danego Mojzeszowi, musieli zakopywać poza obozem). Czasami wystarczy niewiele czasu aby czas zamaskował o wiele bardziej trwałe artefakty z historii. Kiedy odnaleziono Troję ,ruiny Babilonu, pozostałosci po Edomie (o którego istnieniu wczesniej wiedziano tylko z Ksiąg Mojżeszowych i innych biblijnych). Ile zostało z "cudownej światyni Artemidy", o której pisano w Dziejach Apostolskich ? Kupa kamieni na bagnach.


Cytat:
[link widoczny dla zalogowanych]
- Nasze badania w Khirbat en-Nahas potwierdzają biblijne informacje – twierdzą archeolodzy Thomas E. Levy z Uniwersytetu Kalifornijskiego w San Diego i Mohammad Najjar z jordańskiego Instytutu Starożytności. Khirbat en-Nahas leży w południowej Jordanii, mniej więcej między Morzem Martwym, a Petrą. Levy i Najjar badali tam pozostałości fortecy i ośrodka, w którym wytwarzano miedź.
W wyniku badań metodą radiowęglową (C14) stwierdzili, że Khirbat en-Nahas było ważnym ośrodkiem wytwarzania miedzi już w XII w. p.n.e.* Zdaniem obu naukowców jego wielkość (24 akry) wskazuje, że musiało wtedy istnieć w tym rejonie zorganizowane państwo, gdyż tylko taka struktura społeczna mogła zorganizować działalność przemysłową na taką skalę.
Według Biblii semickie królestwo Edomu powstało jeszcze przed utworzeniem królestwa Izraela, co miało miejsce najpewniej w końcu XI w. p.n.e. Zajmowało ono tereny na południowy-wschód od państwa żydowskiego i było jego odwiecznym wrogiem.
Wielu naukowców przyjmuje dość sceptycznie wnioski obu naukowców. Dominują wśród nich zwolennicy tzw. niskiej chronologii, według których Izrael i Edom powstały później niż to sugeruje Biblia.
Przy okazji znalazłem inną ciekawa informację:
[link widoczny dla zalogowanych]
Austriacki asyriolog pracujący w British Museum w Londynie natrafił na pokrytą pismem klinowym glinianą tabliczkę, która potwierdza historyczność jednego z fragmentów Biblii. Niepozorna tabliczka pochodząca z 595 roku p.n.e. wymienia ważnego urzędnika króla Babilonii Nabuchodonozora II, głównego eunucha Nabu-szarrussu-ukina.
Tymczasem w biblijnym opisie oblężenia Jerozolimy przez Nabuchodonozora w 587 roku p.n.e. pojawia się główny eunuch Nebo-Sarsekim. Zdaniem Austriaka Michaela Jursy nie ma wątpliwości, że to ta sama osoba. Znalezienie dowodu na istnienie biblijnej postaci innej niż król jest niezwykle rzadkie.
- Tabliczki z pismem klinowym mogą wszystkie wyglądać tak samo, ale czasami kryją skarb. W tym wypadku tabliczka ze zwykłą transakcją handlową stała się świadectwem jednego z kluczowych momentów w Starym Testamencie. Ta tabliczka zasługuje na to, by być sławną – uważa Irving Finkel z British Musem.

Prace archeologiczne prowadzone w Babilonie tez dostarczyły trochę potwierdzeń opisów biblijnych (np. zawartych w KS. Daniela).
Polecam bardziej szczególowy opis:
Zapomniana kraina - Edom.pdf
Tutaj artykuł jest dostepny bez ściągania:
[link widoczny dla zalogowanych]

Szacuje sie ,ze od zasiedlenia Ameryki Pólnocnej przez pierwszych ludzi po kilku tysiacach lat mogło tam juz mieszkać około 50.000.000 ludzi (takie oszacowania stanowią podstawę jednej z teorii usiłujacej wyjasnic stosunkowo nagłą zagłade megafauny w Ameryce Pólnocnej. Teoria jest znana pod nazwą "Teorii Wielkiego Zabijania"). Ile sladów po sobie pozostawili ? Jedyne slady, to pojedyncze slady ognisk (i ewentualne budowle kamienne). A ile sladów znamy z historii rodzimych mieszkańców Australii, Tasmanii ,Nowej Zelandii ? Prawie zadnych poza kilkoma malowidlami naskalnymi ,sladami ognisk i garścią kosci ( o które z resztą antropologowie fizyczni nieustanie musza sie procesować z Aborygenami ,gdyż ci nie chca udostepniac ich do badań naukowych. Uwazają ze jest to równoprawne z bezczeszczeniem szczatków ich przodków). No i nic dziwnego ,poniewaz dzidy ,szałasy i bumerangi się nie fosylizują (mamy chyba o wiele wiecej artefaktow przyblizajacych nam zycie neandertalczyków niz tych kultur).

Jag:
To z pewnosci dowodzi ze Exodusu nie bylo - przynajmniej takiego, jaki opisuje Biblia.

monitor:
Wyciaga Pan dalekoidace wnioski. Wnioski ,ktore mi sie wydaja sie opierać na własnym mniemaniu zamiast na rzetelnej metodzie naukowej.


Jag:
Porownanie do Oswiecimia jest chybione. Owszem, zginal tam ogrom ludzi, ale wiezniow przywozono i eksterminowano stopniowo, nie wszystkich na raz. Archeolodzy z latwoscia na podstawie pozostalosci barakow mogliby oszacowac, ilu wiezniow oboz mogl jednorazowo pomiescic.

monitor:
Ja mówiłem o tych ,którzy tam zgineli. A czy mogliby policzyc ilu wiezniów obóz mógłby pomieścić ? Byc moze ,ale tylko w przypadku tych baraków ,które mialy murowane fundamenty, zanim je wybudowano (głownie w na terenie Brzezinki) ludzi ( 'niewolnicza siła robocza') mieszkali w skleconych na szybkiego drewnianych barakach. Poza tym czas zycia wieznia ,który nie trafił od razu do komory gazowej, lub nie został od razu uśmiercony w inny sposób, trwał przecietnie kilka miesiecy. Więc jak policzyc ile przez te wszystkie lata ludzi przewineło się przez obóz badajac same baraki ? Mało tego :jak juz przy temacie ,to w takich brarakach mieszkało wiecej ludzi niz pozwalał projekt tych baraków. Wiezniowie byli w nich stłoczni i spali, niejako, jeden na drugim.

Widzi Pan do jak mylnych wniosków mozna opierajac sie na samych artefaktach archeologicznych ?

Jag:
Co do steli z Tel Dan, to po pierwsze, niektorzy kwestionuja odczytanie jej fragmentu jako Dom Dawida. Ale nawet jesli nie maja racji, to czy to dowodzi to historycznego istnienia Dawida? Mogl byc przeciez postacia legendarna.

monitor:
To jest wlasnie 'podnoszenie poprzeczki' , o ktorej napisałem. Czy informacja z tej steli ma znamiona przekazu legendarnego, mitycznego ? Czy jest coś niezwyklego w mozliwości istnienia kogos takiego jak król Dawid naprawdę ? Nie-nie ma zadnych takich przesłanek naukowych. Takie wnioski , jakie Pan prezentuje nie opeiraja się na faktach naukowych ,lecz na osobistych mniemaniach.

Cytat:
"Argument by selective reading"-'Ten błąd powstaje zawsze wtedy, gdy ktoś podejmuje polemikę tylko z najsłabszymi argumentami oponenta, pomija zaś najmocniejsze.'.
"Overprecision"-'Błąd ten powstaje wtedy, gdy odrzucamy jakąś koncepcję tylko dlatego, że jest nieprecyzyjna.'.
"Raising the bar"-'Błąd ten robi się zawsze, gdy się żąda od swego oponenta coraz mocniejszych dowodów na coś, podnosząc wciąż poprzeczkę i wymagania argumentacyjne, mimo że oponent wciąż dostarcza mu dowodów, których on wcześniej żądał. Wybieg ten jest czystą socjotechniką i ma zniechęcić oponenta od uzasadniania swego stanowiska, ponieważ nikt nie jest w stanie dostarczać dowodów na coś w nieskończoność.


A co z odkopanymi "murami Salomona" ?

Jag:
Co do plag egipskich i upadku Jerycha, to prawda - zadna miara nie mozemy tych opowiesci brac doslownie.

monitor:
To znaczy: jaką , KONKRETNIE, "żadną miarą" ? W jakim sensie Pan uzywa tego okreslenia na potrzeby naszej dyskusji ?



Jag:
Maja one sens metaforyczny i teologiczny, ale codzienne doswiadczenie nie pozwala traktowac ich doslownie. Nie mowiac juz o tym, co na to wiedza naukowa.

monitor:
Znowu postawil Pan teze (opartą o własne mniemanie) i usiłuje Pan owa teze (w dodatku) poprzec inną tezą ,która domaga się uzasadnienia.
Przy okazji miesza Pan do tego wszystkiego nauke ,ktora ,z definicji, cudami się nie zajmuje i zajmiwac nie może. Innymi słowy miesza
Pan nauke z wiarą. Jedyna rola nauki ,archeologii, w tym przypadku moze poelgac na tym ,iz może ona szukac matrialnych potwierdzen
'niewoli w Egipcie' oraz 'Exodusu'.



Jag:
Czy gadajacego weza w ogrodu Eden tez mielibysmy traktowac doslownie (zapozyczam tu argument uzyty wczesniej przez Rutusa, bo dobry)?

monitor:
Tutaj z kolei wykazuje Pan brak zrozumienia pewnych kwestii teologicznych.

W Edenie 'nie gadał wąż' tylko inteligentna, i ludzkim oczom niewidzialna, osoba duchowa, która jest, z definicji biblijnej, wyzszą formą zycia niz to na ziemi, ktora mieszka w innym wymarze (Tam ,gdzie mieszkaja Bóg , Jezus, aniołowie, Szatan ,deminy) . O tym wiedzą już dzieci w pszedszkolu, bo nie trzeba żadej wielkiej filozofii (teologicznej) , żeby wyczytać to z Biblii. Nie wiem dlaczego Pan Rutus powołał się na ten watek żeby wyszydzić swoich dawnych adwersarzy, ale jeżeli argumentował w tym kontekscie w jakim Pan teraz agumentuje , to bardzo marny z niego teolog.
No coż żeby pisać o pewnych sprawach kompetentnie i je krytykować należy najpierw poznać to ,co chce się krytykować.

Cytat:
"Argument by laziness"-'Taki błąd logiczny powstaje wtedy, gdy ktoś argumentuje odnośnie do czegoś, mimo iż zupełnie nie zadał sobie trudu, aby zapoznać się głębiej z tym tematem.'.
"Reductio ad absurdum"-Błąd ten powstaje wtedy, kiedy za pomocą uproszczenia sprowadzamy całość do jakiejś części, tworząc jej karykaturalny obraz, mający niewiele wspólnego z rzeczywistością.'.


Jag:
Nie ma zadnych dowodow, ze nawet autorzy tych opowiesci biblijnych traktowali je doslownie.

monitor:
Chyba sie Panu wyczerpal repertuar ,co ? :) Z czego Pan wyciagna taki wniosek ,bo przeciez na pewno nie z tekstu Biblijego. Mam rozumiec ,ze 'siedział Pan w głowach' pisarzy biblijnych',albo zna jakąś metodę naukowa ktora by takie wnioski potwierdzała ?

Jag:
Oni przeciez spisywali ustna tradycje, przez pokolenia przekazywana przez nomadow przy ogniskach....

monitor:
Kolejna teza ,która domaga się uzasadnienia.

Jag:
i na dodatek istniejaca w roznych wersjach (czy np. do arki Noego weszlo po jednej parze czy siedem par zwierzat czystych?

monitor:
Weszło po parze 'zwierząt nieczystych' i po 'siedem zwierząt czystych (to znaczy po parze,samiec i samica, czyli razem czteroascie). Gdzie tutaj sprzeczność ?
Rodzaju:
Cytat:
" A z każdego żywego stworzenia spośród wszelkiego ciała po dwa wprowadzisz do arki, abyś je razem z sobą zachował przy życiu. Będą to samiec i samica. Z latających stworzeń według ich rodzajów i ze zwierząt domowych według ich rodzajów, i ze wszystkich innych poruszających się zwierząt ziemi według ich rodzajów — wejdą tam do ciebie z każdego po dwa, żebyś je zachował przy życiu. (...) Z każdego czystego zwierzęcia weźmiesz sobie po siedem, samca i samicę; a z każdego zwierzęcia, które nie jest czyste, tylko dwa, samca i samicę; także z latających stworzeń niebios po siedem, samca i samicę."..

'Zwierzeta czyste' np.:
Kaplanska:"(....)Każde stworzenie, które ma rozdzielone kopyto i rozwidlone racice oraz przeżuwa pokarm wśród zwierząt, możecie jeść.".
No i na ten przykład w grupie 'bydłowate' mamy: krowę ,bawoła ,bizona' itd. aż do siedniu gatunków ('według swego rodzaju') 'po parze: samcu i samicy'. Z antylop jakąś inna grupę tych parzystokopytnych zwierzat itd. Nie znana nam jest 'systematyka', to znaczy podział,zwierzat jaki stosowali starożytni. Ale żadnej nielogicznej sprzecznosci tutaj nie ma
Po prostu przy jednej okazji Noe dostał od Boga ogólne informacje ,przy kolejnej bardziej ('taksonomicznie') szczególowe.
Jag:
Czy krola Dawida do spisu Izraela natchnal JHWH czy szatan?.

monitor:
Szatan zwiódł Dawida:
Cytat:
1 Księga Kronik-"A potem wystąpił Szatan przeciwko Izraelowi i pobudził Dawida, by policzył Izraela(...)"


Co do rzekomych sprzecznosci w Biblii ,to radziłbym zachować ostrozność w ich wykorzystywaniu w dyskusjach biblijnych. Z tej prostej przyczyny ,ze wszystkie te argumenty zostały obalone ,a "sprzeczności" okazały sie pozorne i oparte na niezrozumieniu tekstu ,lub powierzchownej jego analizie. W samej sieci jest pełno artykułow ,które obalają i tłumaczą te (rzekome) "sprzeczności".

Na koniec Panu napiszę cos bardzo istonego: jezeli ktoś nie wierzy w Boga ,to chocby archeologia potwierdziła kazdy szczegół materialny opisany w Biblii ,to i tak znalezli by sie przeciwnicy Boskiego jej natcheniena ,cudów w niej opisanych itd. No niestety cuda 'nie poddają sie badaniom metoda wegla C 14' (choc samo przetrwanie Biblii w obliczu tak wielkiej wrogości z jaką sie ta ksiega spotykała na przestrzeni czasów ,wewnetrzna jej spójność, ponadczasowe zasady, dotychczasowa zgodność z faktami naukowymi, oraz proroctwa ,ktore sie wypelniły (i wypelniają na naszych oczach) juz stanowi silny dowód jej Boskiego natchnienia).




Cytuje wybrane fragmenty z "zasad komentowania wpisow" na [link widoczny dla zalogowanych]

Maciek napisał:
(......)

Jag:
Jesli ktos z gory uznaje teorie ewolucji na "bledna", a biblijna relacje (ktora???) za prawdziwa, to zreszta trudno tu dyskutowac.(...)

monitor:
Maciek nigdzie nie napisal ,ze "z GÓRY odrzuca TE i akceptuje przekaz KR" sam Pan sobie to dopowiedział.

Jag:
Probowalem tam kiedys napisac komentarz. Dostalem email od wlasciciela (grzeczny), abym tego wiecej nie robil...

monitor:
Nie znam szczegułów wiec nie bede zabierał glosu.

Jag:
Nikogo tam poszukiwanie poczatkow nie interesuje. ..

monitor:
Jest teza ,a gdzie dowód ?

Jag:
Powinno byc "w poszukiwaniu argumentow potwierdzajacych nasza interpretacje biblijnych opisow stworzenia" albo cos w tym stylu.

monitor:
Czepianie sie nieistotnych szczegółów ,które sa oparte na subiektywnej ocenie intencji autora bloga. Wiec może Pan poswieci chwile czasu i wypunktuje jakie konretne zarzuty pod adresem Maćka. Ja mu wówczas będe miał co przekazać (z resztą sam Pan może do niego napisać list ze swoimi pretensjami). Niemniej poinformuje go dzisiaj o dyskusji jaka się tutaj na temat jego osoby i jego bloga potoczyła. Jezeli zechce i przyłaczy się do dyskusji , to sam bedzie mógł udzielić Panu informacji.



Jag:
Mam wydanie ksiazki Finkelsteina z roku 2001. Wywiady z nim, artykuly i filmy dokumentalne z jego udzialem sledze na biezaco, wiec wiem, ze to co tam napisal nie zdezaktualizowalo sie.

monitor:
Co sie konkretnie nie zdeaktualizowalo: poglady Finkelsteina czy obiektywna prawda naukowa. Fakty czy jego interpretacja tych faktów ?


Jag:
Dodam, ze Finkelstein nie jest zadnym liberalem, ale dosc konserwatywnym Zydem.

monitor:
Faryzeusze ( i inne sekty zydowskie) byli 'bardzo konserwatywnymi Zydami' czy to znaczy ,ze mieli rację ?


Jag:
ale uwaza, ze prawda (nawet najgorsza) jest lepsza od oszukiwania sie...

monitor:
Ja sie z tym dokładnie zgadzam. Zadam tylko pytanie : o jaka prawde chodzi ? Ta jedyną ,czy o to , co prawda jest dla Finkelsteina ?


Jag:
i ze jesli okaze sie, ze wczesna biblijna historia Izraela jest mitem, to Izrael sie przez to nie zawali...

monitor:
Dobrze powiedziane : "jeżeli się okaże".

pozdrawiam;


Ostatnio zmieniony przez monitor/konto_usuniete dnia Czw 21:18, 28 Kwi 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
belvedere/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 17 Paź 2009
Posty: 328
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 22:50, 28 Kwi 2011    Temat postu:

To bardzo typowe, zasady komentowania kreacjonistycznych banialuków. Nie wolno komentować inaczej jak tylko pozytywnie, wszystko inne jest usuwane, tak jak to pokazał tu na tym forum moderator kreacjonista BigMack przy pełnej akceptacji Pana Dąbrowskiego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jag




Dołączył: 28 Lut 2011
Posty: 94
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:46, 29 Kwi 2011    Temat postu:

No coz. Izraelici mieli budowac oltarze, obozowiska, skladac ofiary, no i muisielii wedrowac bardzo wolno. Nie docenia Pan osiagniec wspolczesnej archeologii. Prosze nie mnie wierzyc, ale porozmawiac z archeologiem. Taki orszak musialby sie ciagnac ponad 100 kilometrow. Nie ma najmniejszych sladow wedrowki tak ogromnej grupy z Egiptu do Palestyny kiedykolwiek w historii.

Na dodatek sam tekst Ks. Wyjscia sugeruje, ze zostal napisany cale wieki pozniej (np. wiele miast "napotkanych" przez Izraelitow podczas wedrowki powstalo dopiero kilkaset lat pozniej, niz mialby miec miejsce Exodus). Dlatego, jak napisal William Dever, "The archaeological evidence of the largely indigenous origins of Israel is "overwhelming," and leaves "no room for an Exodus from Egypt or a 40-year pilgrimage through the Sinai wilderness" (ksiazka What Did the Biblical Writers Know and When Did They Know It?). Finkelstein pisze podobnie. Sladow Exodusu poszukiwano przez dziesieciolecia. Dzisiaj zaden - zaden powazny archeolog tego nie robi, bo gdyby takie wydarzenie mialo miejsce, to juz dawno znalezlibysmy jego slady. A do tego coraz wiecej wskazuje, ze Izraelici byli autochtonami - Kanaanejczykami, nie najezcami, a Kanaan "podbijali" nadzwyczaj powolnie, i nie orzezem, ale przez mieszanie kultur.

Nie ma niczego nadzwyczajnego w mozliwosci istnienia krola o imieniu Dawid. Wiecej, ja istnienia krola Dawida nie kwestionuje. Ale stela w zadnym stopniu nie potwierdza biblijnych opisow jego zycia i panowania, ktore z czasem zapewne obroslo legendami, i dzisiaj mamy juz tylko te legendy - to naturalny i zrozumialy proces. Czy to nie dziwne, ze biblijni literalisci maja tylko jedna stele? Dlaczego o poteznym krolu Salomonie nie ma zadnych wzmianek w kronikach zadnych krajow sasiednich?

A co to sa "mury Salomona"??? Odsylam - po raz kolejny - do ksiazki Finkelsteina. Krotkie omowienie tutaj: [link widoczny dla zalogowanych] Piszac, ze ksiazka sie nie zdezauktualizowala mialem na mysli, ze nie okryto niczego, co przeczyloby wnioskom wysnutym przez autora lub chocby podawalo je w watpliwosc. Przeciwnie - nowe odkrycia potwierdzaja slusznosc wnioskowania profesora.

Czyzbysmy czytali inne Biblie? W mojej, w Ks. Rodzaju jest napisane (podkreslenia i wtrety moje):

"A wąż (nie "inteligentna, i ludzkim oczom niewidzialna, osoba duchowa") był bardziej przebiegły niż wszystkie zwierzęta lądowe, które Pan Bóg stworzył. ON to rzekł do niewiasty: >Czy rzeczywiście Bóg powiedział: Nie jedzcie owoców ze wszystkich drzew tego ogrodu?<" (3:1)

"Wtedy Pan Bóg rzekł do WEZA (nie "inteligentnej, i ludzkim oczom niewidzialnej, osoby duchowej"): Ponieważ to uczyniłeś, bądź przeklęty wśród wszystkich ZWIERZAT DOMOWYCH I POLNYCH (nie "inteligentnych, i ludzkim oczom niewidzialnych, osob duchowych"); na brzuchu będziesz się czołgał i proch będziesz jadł po wszystkie dni twego istnienia." (3:14)

Czyzby Bog dal sie nabrac i przeklal niewlasciwa istote? A moze tylko owa opowiesc nalezy traktowac metaforycznie (jak wiekszosc Biblii)?

Rdz 6:19-20: "Spośród wszystkich istot żyjących wprowadź do arki po parze, samca i samicę, aby ocalały wraz z tobą od zagłady. Z każdego gatunku ptactwa, bydła i zwierząt pełzających po ziemi po parze; niechaj wejdą do ciebie, aby nie wyginęły."

Rdz 7:2=3: "Z wszelkich zwierząt czystych weź z sobą siedem samców i siedem samic, ze zwierząt zaś nieczystych po jednej parze: samca i samicę; również i z ptactwa - po siedem samców i po siedem samic, aby w ten sposób zachować ich potomstwo dla całej ziemi."

Sprzecznosc, prawda? Mimo to latwa do wytlumaczenia, kiedy zapoznamy sie z historia i zrodlami piecioksiegu. Wg zrodlo Jahwistycznego ofiary zostaly wprowadzone dopiero przez Mojzesza, kiedy zorganizowano kaste kaplanska. Dlatego w roz. 6 nie potrzeba wiecej, niz pary zwierzat. Z kolei w historii opowiedzianej przez Jahwiste (roz. 7) Noe skladal ofiary po zakonczeniu potopu - musial zatem dysponowac wieksza iloscia zwierzat. Jednak doslownie interpretujac Biblie w zaden sposob tej sprzecznosci nie wytlumaczymy chyba, ze za pomoca poboznych zyczen i naciagania.

Nie jest mi znane ani jedno "biblijne proroctwo" ktore sie "wypelnilo" w sensie doslownym. Mozna prosic o przyklad?

Wracajac do blogu stwarzanie, to powtorze - jesli "poszukujemy poczatkow", to nie mozemy z gory odrzucic zadnej racjonalnej hipotezy. Jesli z gory uznajemy, ze teoria ewolucji jest bledna (wbrew konsensusowi naukowcow, w tym chrzescijanskich), to tym samym przyznajemy, ze jestesmy dogmatyczni i zamknieci na pewne przynajmniej argumenty.

Takze nic mi nie wiadomo o zadnych faktach naukowych w Biblii (Ziemia ma cztery rogi? Jest plaska? Jest nakryta solidnym firmamentem?) Wcale mnie to ani nie martwi, ani nie ujmuje jej autorytetu. Biblia jest dla mnie przewodnikiem duchowym i kronika przodkow w wierze. Nie jest natomiast podrecznikiem naukowym, historycznym czy medycznym.

Naprawde, nie rozumiem, dlaczego jako chrzesicjanin musialbym traktowac Biblie jako ksiege magiczna na ksztalt Harryego Pottera. Mnie to do niczego nie potrzebne. Traktuje ja jako mysli ich autorow - ludzi. Natchnionych, ale jednak czesto omylnych.


Ostatnio zmieniony przez Jag dnia Pią 12:57, 29 Kwi 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin