Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Sprzeczności w Magisterium Kościoła wobec Teorii Ewolucji

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Inieto




Dołączył: 12 Kwi 2006
Posty: 67
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kołobrzeg/Poznań
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:49, 13 Sie 2006    Temat postu: Sprzeczności w Magisterium Kościoła wobec Teorii Ewolucji

Zgodnie z słuszną uwagą Wujka, przenoszę dyskusje do tego wątku. Poniżej moje wątpliwości:

Teraz jednak chciałbym sie skoncentrowac na pewnych niespojnościach logicznych które mi sie"wydają", po przeczytaniu "przemówienia"
Mianowicie:
1.(jeśli dobrze rozumiem) KK uznaje T.E. ale tylko w takiej interpretacji że biologicznie (fizycznie) być może i wywodzimy sie od wspólnego przodka zwierzecego (jesteśmy zwierzetami), ale nastepuje w pewnym momencie obdarzenie człowieka (duchem/duszą-pochodząca od Boga) i tym samym staje sie on szczególny (nie równy ontologicznie zwierzetom). [1996, 5, 6) źródło poniżej.
[link widoczny dla zalogowanych]
2.Dostrzegam w tym jednak pewną nie spojnośc logiczną:
taka interpretacja zaklada zarazem że czlowiek jest i równorzędny ontologicznie i zarówno nie równorzedny ontologicznie ze zwierzetami.
Stoi to w jawnej sprzeczności z T.E. która postuluje rownorzednośc ontologiczną wszystkich stworzeń na ziemi!
(poprzez równorzednośc ontologiczną bytu rozumiem, iż jest on z tej samej materi, zatem róznica jest nie jakościowa(materialu) ale ilościowa-przyklad jestesmy równorzedni ontologicznie ze zwierzetami [inaczej jestesmy zwierzetami] poniewaz różnimy sie od szympansa ilosciowo nie jakościowo)


gdzie się myle?

n.p. T. York "harrowdown hill" /eraser/
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:19, 13 Sie 2006    Temat postu:

Teoria Ewolucji nie zawiera zadnych postulatow ontologicznych.

Teoria Ewolucji nie mowi nic na temat materii ani zwiazku materii z duchem ani w ogole nic na temat jakiejkolwiek substancji filozoficznej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Inieto




Dołączył: 12 Kwi 2006
Posty: 67
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kołobrzeg/Poznań
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:48, 13 Sie 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:

Teoria Ewolucji nie mowi nic na temat materii ani zwiazku materii z duchem ani w ogole nic na temat jakiejkolwiek substancji filozoficznej.

1.T.E. nie mówi w sposób bezpośredni nic o materii ponieważ nie przewidywała różnic jakościowych a własnie ilościowe pomiędzy gatunkami. Zreszta pożniejsze badania potwierdzają (zdroworozsądkowe przypuszczenie) że wszystkie stworzenia zbudowane są z materii (w sensie atom, komórka, dna.. itd)
2.Oczywiście że T.E. w ziązku z powyższym nie szuka związku materii z duchem ponieważ coś takiego jak duch/dusza(byt odmienny ontologicznie) nie istnieje dla świata nauki.
-Świadomość nie jest w sensie naukowym synonimem ducha
3. ani z żadnym innym rodzajem "substancji filozoficznej"


Biorąc pod uwage powyższe nie mogę sie zgodzić, że
Cytat:
Teoria Ewolucji nie zawiera zadnych postulatow ontologicznych.

Dla jasności T.E. explicite nie przedstawia żadnych postulatów ontologicznych, ale z "tyłu głowy " jest jasne że poszczególne gatunki zwierząt nie różnia sie od siebie ontologicznie-czyli zakłada równorzędnośc ontologiczną! Czy sie myle?

Notabene ponieważ jak Wuj zauważyl"Teoria Ewolucji nie mowi nic na temat materii ani zwiazku materii z duchem ani w ogole nic na temat jakiejkolwiek substancji filozoficznej". to tymbardziej nie rozumiem stanowiska KK wobec T.E.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:05, 13 Sie 2006    Temat postu:

Inieto napisał:
badania potwierdzają (zdroworozsądkowe przypuszczenie) że wszystkie stworzenia zbudowane są z materii (w sensie atom, komórka, dna.. itd)

Nie ma to nic wspolnego z ontologia (odsylam do dyskusji w watku Czy nauka wyjasnia, czy tylko opisuje).

Inieto napisał:
-Świadomość nie jest w sensie naukowym synonimem ducha

Swiadomosc w sensie naukowym jest czyms zupelnie innym, niz w sensie filozoficznym i swiatopogladowym (czyli w sensie istotnym dla posiadacza swiadomosci); zajrzyj prosze tym razem do artykulu Śmierć nauki.

Inieto napisał:
T.E. explicite nie przedstawia żadnych postulatów ontologicznych, ale z "tyłu głowy " jest jasne że poszczególne gatunki zwierząt nie różnia sie od siebie ontologicznie-czyli zakłada równorzędnośc ontologiczną! Czy sie myle?

Tak, mylisz sie. Status ontologiczny naukowego pojecia "zwierze" jest dla TE calkowicie obojetny, podobnie jak status ontologiczny naukowego pojecia "materia" lub status ontologiczny naukowego pojecia "swiadomosc". TE dziala tak samo dobrze w ramach solipsyzmu, materializmu, idealizmu, dualizmu, czy czegokolwiekizmu. TE dziala na zasadzie "jesli upuscisz kamien, to kamien spadnie". Dla prawdziwosci tego zdania jest obojetne, czym jest kamien i jaki jest jego ontologiczny zwiazek z ziemia, na ktora rzeczony kamien upada. Dla prawdziwosci tego zdania wazne jest jedynie, ze kamien upuszczony upada.

Inieto napisał:
to tymbardziej nie rozumiem stanowiska KK wobec T.E.

KK nie zgadza sie - slusznie - na traktowanie TE jako "naukowego dowodu" na materialnosc czlowieka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Inieto




Dołączył: 12 Kwi 2006
Posty: 67
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kołobrzeg/Poznań
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:26, 13 Sie 2006    Temat postu:

Cytat:
Tak, mylisz sie. Status ontologiczny naukowego pojecia "zwierze" jest dla TE calkowicie obojetny, podobnie jak status ontologiczny naukowego pojecia "materia" lub status ontologiczny naukowego pojecia "swiadomosc".
TE dziala tak samo dobrze w ramach solipsyzmu, materializmu, idealizmu, dualizmu, czy czegokolwiekizmu. TE dziala na zasadzie "jesli upuscisz kamien, to kamien spadnie". Dla prawdziwosci tego zdania jest obojetne, czym jest kamien i jaki jest jego ontologiczny zwiazek z ziemia, na ktora rzeczony kamien upada. Dla prawdziwosci tego zdania wazne jest jedynie, ze kamien upuszczony upada.

Czy dobrze Cie rozumiem Wujku, zakładasz ze ewolucja zachodzi tak samo rowniez w świecie "niematerialnym"?(np duchowym-interesuje mnie czy to oznacza ze Bog równiez wyewoluował?). Rozumiem że mowimy cały czas o teorii doboru naturalnego?
Umyka jednak sedno mojej wątpliwości,
Nie możemy byc jednoczesnie zwierzeciem i nie byc zwierzęciem a tak interpretuje argumenty J.P.II
T.E. mówi jednoznacznie człowiek jest zwierzęciem (tzn takie sa przeslanki)


Cytat:
KK nie zgadza sie - slusznie - na traktowanie TE jako "naukowego dowodu" na materialnosc czlowieka.

W jakim sensie T.E. miałoby być dowodem na materialnośc człowieka?[/quote]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
KOT




Dołączył: 13 Sie 2006
Posty: 4
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Nie 19:26, 13 Sie 2006    Temat postu:

Hej
Myślę, że panowie się nieco zapętliliście. Inieto, nawiązując do dokumentów papieskich z 1966r. chciał odwołać się do poniższego fragmentu pochodzącego z owego dokumentu:

"(...)W konsekwencji, te teorie ewolucji, które inspirując się określoną filozofią uważają, że duch jest wytworem sił materii ożywionej lub prostym epifenomenem tejże materii, są nie do pogodzenia z prawdą o człowieku. Co więcej, nie są w stanie uzasadnić godności człowieka.

6. W przypadku człowieka mamy zatem do czynienia z różnicą natury ontologicznej, można wręcz powiedzieć - ze ,,skokiem'' ontologicznym. Czy jednak głosząc tę tezę o nieciągłości ontologicznej nie negujemy owej ciągłości fizycznej, która wydaje się stanowić nić przewodnią badań nad ewolucją, podejmowanych na płaszczyźnie fizyki i chemii? Analiza metody stosowanej w różnych dziedzinach wiedzy pozwala pogodzić ze sobą dwie wizje, które mogłyby się wydawać całkowicie sprzeczne. Nauki doświadczalne z coraz większą dokładnością badają i opisują wielorakie przejawy życia umieszczając je na skali czasowej. Moment przejścia do sfery duchowej nie jest przedmiotem obserwacji tego rodzaju. Może ona jednak ujawnić - na płaszczyźnie doświadczalnej - cały zespół bardzo ważnych oznak specyficzności istoty ludzkiej. Natomiast doświadczenie poznania metafizycznego, samoświadomości i zdolności do refleksji, sumienia i wolności czy wreszcie doświadczenie estetyczne i religijne należą do sfery analizy i refleksji filozoficznej, podczas gdy teologia odkrywa ich sens ostateczny, zgodny z zamysłem Stwórcy. (...)"

Według niego (i mnie również) ten fragment jest sprzeczny wewnętrzenie, ponieważ KK z jednej strony uznaje, że istnieje ciągłość fizyczna w procesie ewolucji, natomiast nie ma ciągłości ontologicznej tylko miał miejsce: "skok ontologiczny".
Takowy "skok ontologiczny" jest według Inieto i moim zaprzeczeniem procesu ewolucji, ponieważ wychodziłoby na to, że w momencie "skoku" została zachwiana równoważność (ontologiczna właśnie) przodka, który ewoluował do homo sapiens sapiens.
Tym samym KK próbujac się odnieść do T.E. robi to na swoich warunkach, które po przyjrzeniu się są moim zdaniem właśnie odrzuceniem tej teorii.

Mówiąc jeszcze inaczej, w pewnym momencie, momencie "skoku ontologicznego", zostaliśmy [poprzez tchnienie] wyposarzeni w duszę. I od tego momentu byliśmy już ludźmi? A cała reszta takiego skoku miała nie doświadczyć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:56, 13 Sie 2006    Temat postu:

Inieto napisał:
Status ontologiczny naukowego pojecia "zwierze" jest dla TE calkowicie obojetny, podobnie jak status ontologiczny naukowego pojecia "materia" lub status ontologiczny naukowego pojecia "swiadomosc".
TE dziala tak samo dobrze w ramach solipsyzmu, materializmu, idealizmu, dualizmu, czy czegokolwiekizmu. TE dziala na zasadzie "jesli upuscisz kamien, to kamien spadnie". Dla prawdziwosci tego zdania jest obojetne, czym jest kamien i jaki jest jego ontologiczny zwiazek z ziemia, na ktora rzeczony kamien upada. Dla prawdziwosci tego zdania wazne jest jedynie, ze kamien upuszczony upada.
Inieto napisał:
zakładasz ze ewolucja zachodzi tak samo rowniez w świecie "niematerialnym"?

Nie, bynajmniej. Stwierdzam po prostu fakt, ze NAUKOWA teoria ewolucji w ogole nie wypowiada sie na temat tego, czym jest w rzeczywistosci swiat objawiajacy sie nam w formie "materii".

Inieto napisał:
W jakim sensie T.E. miałoby być dowodem na materialnośc człowieka?

W takim, a jakim widza to materialisci: "Skoro czlowiek jest etapem rozwoju ewolucyjnego materialnych obiektow, to jest on materialny".

KOT (Sfinia Naczelna wita KOTa w imieniu calego stada sfin) napisał:
KK z jednej strony uznaje, że istnieje ciągłość fizyczna w procesie ewolucji, natomiast nie ma ciągłości ontologicznej tylko miał miejsce: "skok ontologiczny".

Jak zauwazyl prof. Heller (w [link widoczny dla zalogowanych]), teologia katolicka ma wciaz problemy z ustawieniem sie we wlasciwej pozycji wobec nauki. Jest w niej obecna cala masa scjentystycznych sentymentow jeszcze z czasow przedkopernikanskich. Stad owe niefortunne "skoki ontologiczne" i nieustanne porazki w konfrontacji filozoficznej z materialistami.

Zgadzam sie, ze Urzad Nauczycielski dziala tu chaotycznie, starajac sie nie powiedziec bzdury ale nie wiedzac, co wlasciwie ma powiedziec. Znaczy to po prostu tyle, ze UNK dostrzega potrzebe rozwazan na tym polu i - starajac sie ukryc swoja dezorientacje - zakresla warunki, jakie musi spelniac teologia laczaca w sobie wyniki badan naukowych (tu: teorie ewolucji) i dogmatyke katolicka.

Teologia taka jest, rzecz jasna, konstruowalna :D przypuszczam, ze wuj nie jest jedynym katolikiem, ktory taka teologie jest w stanie zaproponowac. Szybkich dzialan ze strony UNK nie nalezy jednak oczekiwac, bo jarzmo odpowiedzialnosci jest ogromne i dlatego decyzje przychodza bardzo powoli...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Inieto




Dołączył: 12 Kwi 2006
Posty: 67
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kołobrzeg/Poznań
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:55, 13 Sie 2006    Temat postu:

Cytat:
Nie, bynajmniej. Stwierdzam po prostu fakt, ze NAUKOWA teoria ewolucji w ogole nie wypowiada sie na temat tego, czym jest w rzeczywistosci swiat objawiajacy sie nam w formie "materii".

Ok, ale czy nie można z niej wywnioskowac(tak jak robią to materialiści) ze jednym z jej postulatów jest równoważnosć ontologiczna bytów? I nie nazwałbym tego nadinterpretacją.



Cytat:
Jak zauwazyl prof. Heller (w [link widoczny dla zalogowanych]), teologia katolicka ma wciaz problemy z ustawieniem sie we wlasciwej pozycji wobec nauki. Jest w niej obecna cala masa scjentystycznych sentymentow jeszcze z czasow przedkopernikanskich. Stad owe niefortunne "skoki ontologiczne" i nieustanne porazki w konfrontacji filozoficznej z materialistami.
Zgadzam sie, ze Urzad Nauczycielski dziala tu chaotycznie, starajac sie nie powiedziec bzdury ale nie wiedzac, co wlasciwie ma powiedziec.

Wuju ale konkretnie, widzisz w tym sprzecznośc czy nie?. Jest to bardzo nie czytelne dla mnie. skłonny jestem interpretowac ze KK nie uznaje T.E. przecież wlaściwie zaprzecza interpretacjom z niej wynikającym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
KOT




Dołączył: 13 Sie 2006
Posty: 4
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Nie 21:06, 13 Sie 2006    Temat postu:

P.S.-ik Pozdrawiam również wszystkie śfinie i życzę miłego wieczoru :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
KOT




Dołączył: 13 Sie 2006
Posty: 4
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Nie 22:06, 13 Sie 2006    Temat postu:

Znaczy to po prostu tyle, ze UNK dostrzega potrzebe rozwazan na tym polu i - starajac sie ukryc swoja dezorientacje - zakresla warunki, jakie musi spelniac teologia laczaca w sobie wyniki badan naukowych (tu: teorie ewolucji) i dogmatyke katolicka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:07, 13 Sie 2006    Temat postu:

Inieto napisał:
czy nie można z niej wywnioskowac(tak jak robią to materialiści) ze jednym z jej postulatów jest równoważnosć ontologiczna bytów?

Nie, nie mozna. W nauce nie ma zadnych postulatow ontologicznych. Nie ma rowniez mowy o rownowaznosci ontologicznej bytow. Mozesz sobie interpretowac nauke tak, ze krowy i dinozaury to przejaw istnienia Bytu Najwyzszego zwanego Krowozaurem Naczelnym i zbudowanego z Substancji Podstawowej znanej pod nazwa Lajno, cala reszta poza sledziami i piaskiem to przejaw istnienia Bytow Nizszych zbudowanych z zupelnie innej substancji zwanej Trapatikum, zas sledzie i piasek to tylko zludzenie. I nauce nic do twojej interpretacji, jesli tylko nie zaczniesz naraz produkowac twierdzen niezgodnych z obserwacjami naukowymi (na przyklad, ze w kazdy piatek od osmej do dziewietnastej trzydziesci krowy staja sie tyranozaurami i zywia sie dziewicami, szczegolnie takimi przy tuszy, co latwo zaobserowac zarowno na lace jak i w laboratorium).

wuj napisał:

teologia katolicka ma wciaz problemy z ustawieniem sie we wlasciwej pozycji wobec nauki. Jest w niej obecna cala masa scjentystycznych sentymentow jeszcze z czasow przedkopernikanskich. Stad owe niefortunne "skoki ontologiczne" i nieustanne porazki w konfrontacji filozoficznej z materialistami.
Zgadzam sie, ze Urzad Nauczycielski dziala tu chaotycznie, starajac sie nie powiedziec bzdury ale nie wiedzac, co wlasciwie ma powiedziec.
Inieto napisał:
ale konkretnie, widzisz w tym sprzecznośc czy nie?.

Widze chaos i zagubienie. Natomiast jedno nie ulega watpliwosci: Kosciol nie odrzuca NAUKOWEJ teorii ewolucji. Ani zadnej teorii naukowej. JPII wyrazil to nawet tytulem swojego artykulu: "Truth cannot contradict truth". Prawda nie moze zaprzeczac prawdzie.

Inieto napisał:
skłonny jestem interpretowac ze KK nie uznaje T.E. przecież wlaściwie zaprzecza interpretacjom z niej wynikającym.

Nie. Pod tym wzgledem jest akurat wszystko OK. KK zaprzecza interpretacjom NIE WYNIKAJACYM z teorii ewolucji. Tyle, ze nie czyni tego w sposob konsekwentny, bo UNK nie posiada zaakceptowanej przez siebie teorii pozwalajacej w spojny sposob polaczyc nauke z teologia. UNK sie do tego nie przyzna, ale to po prostu widac. UNK chcialby jednak taka teorie miec. UNK nie ma zamiaru zrezygnowac ani z nauki ani z teologii. I naprawde nie jest to wcale trudne zadanie :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
KOT




Dołączył: 13 Sie 2006
Posty: 4
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Nie 22:22, 13 Sie 2006    Temat postu:

przepraszam ,nie tak miał wyglądać mój post powyższy ale ja tu jestem nowa i dopiero sie uczę obsługi...:)

Chciałam odwołać się do fragmentu, który powyżej wyszedł mi jako osobny post i powiedzieć, że czuję ogromny żal spowodowany takową sytuacją - sytuacją nie możności pogodzenia (w większym stopniu niż dotychczas)i też powolnego tempa - wypracowania efektywnego dialogu. Martwi mnie to z tego powodu, że wielu wykształconych ludzi, którzy chcieliby aby ich wiara szła w parze z tym co ukochali -z nauką - często muszą wybierać.
Wybierać pomiędzy tym, co podsuwa świat nauki (choć wiadomo, że nie nieomylny) a pomiędzy pragnieniem wiary, którego z powodów o których tutaj pisze nie mogą osadzić w kościele katolickim.
Brak spójności wewnętrznej kłuje najbardzije właśnie tych, którzy domagają się jej i wiedzą jaka jest istotna w nauce.
Ja wiem, że wiara nie ma być nauką. Ale wiedząc o tym ,że aby coś przyjąć, należy to zbadać i przemyśleć a nie brać na hop, stają przed takimi rozjazdami nauki kościoła- choćby chcieli, nie mogą przejść obojętnie.
Tak tu się jakoś żalę, wiem że wielu katolików potrafii bezkolizyjnie godzić te dwie sfery ale mnie się nie udało.
Więc niech sie KK nie tłumaczy, że kiedyś takowy dialog czy wypracowanie wspólnyej drogi nastąpi. Ona potrzebna jest już teraz bo życie jest krótkie i nie czeka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:51, 13 Sie 2006    Temat postu:

Coz, Sfinia jest pewna proba "pracy od podstaw" rowniez w tym wlasnie kierunku.

Sposobow na polaczenie nauki i teologii nie brak. Trzeba je jednak przedyskutowac i upowszechnic, przynajmniej wsrod inteligencji katolickiej. Bez tego nie dotra do swiadomosci wierchowki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Inieto




Dołączył: 12 Kwi 2006
Posty: 67
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kołobrzeg/Poznań
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:51, 14 Sie 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:

Nie, nie mozna. W nauce nie ma zadnych postulatow ontologicznych. Nie ma rowniez mowy o rownowaznosci ontologicznej bytow. (...) I nauce nic do twojej interpretacji, jesli tylko nie zaczniesz naraz produkowac twierdzen niezgodnych z obserwacjami naukowymi

Zaraz, przeciez twierdzenia naukowe maja swoje filozoficzne konsekwencje. Rozumiem ze Wujek rezerwuje Ontologie tylko i wyłącznie dla Filozofi stąd stwierdzenie zę "Nauka nie ma żadnych postulatów ontologicznych". Przyznam szczerze Filozofia nie jest moja mocna stroną ale nie rozumiem jak mozna uważac ze T.E nie postuluje równości ontologicznej bytów.(nawet jeśli mielibysmy to sprowadzić jedynie do konsekwencji filozoficznych T.E.). Prosze mi to wyłożyc łopatologicznie.


wujzboj napisał:
Nie. Pod tym wzgledem jest akurat wszystko OK. KK zaprzecza interpretacjom NIE WYNIKAJACYM z teorii ewolucji.

Co w/g wujka wynika z T.E.?
Czy z TE nie wynika materialistyczna wizja swiata?(wkoncu TE opiera sie na aksjomatycznym naturalizmie)

Poniżej zacytuje fragment Magisterium który szczególnie w/g mnie jest sprzeczny, co wiecej J.P.II sam jakgdyby zauwaza sprzecznośc jednak zbywa ja stwierdzeniem iz jest to tylko złudzenie sprzeczności:

"6. W przypadku człowieka mamy zatem do czynienia z różnicą natury ontologicznej, można wręcz powiedzieć - ze ,,skokiem'' ontologicznym. Czy jednak głosząc tę tezę o nieciągłości ontologicznej nie negujemy owej ciągłości fizycznej, która wydaje się stanowić nić przewodnią badań nad ewolucją, podejmowanych na płaszczyźnie fizyki i chemii? Analiza metody stosowanej w różnych dziedzinach wiedzy pozwala pogodzić ze sobą dwie wizje, które mogłyby się wydawać całkowicie sprzeczne.[dalej jednak nie ma żadnych konkretów znoszących ową sprzecznośc ->] Nauki doświadczalne z coraz większą dokładnością badają i opisują wielorakie przejawy życia umieszczając je na skali czasowej. Moment przejścia do sfery duchowej nie jest przedmiotem obserwacji tego rodzaju. Może ona jednak ujawnić - na płaszczyźnie doświadczalnej - cały zespół bardzo ważnych oznak specyficzności istoty ludzkiej. Natomiast doświadczenie poznania metafizycznego, samoświadomości i zdolności do refleksji, sumienia i wolności czy wreszcie doświadczenie estetyczne i religijne należą do sfery analizy i refleksji filozoficznej, podczas gdy teologia odkrywa ich sens ostateczny, zgodny z zamysłem Stwórcy.[to jest przeciez wywyzszanie czlowieka ponad inne zwierzeta -wywyzszanie jakosciowe-to jawnie sprzeczne z T.E.]"

[wtrącenia i podkreślenia moje]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:43, 15 Sie 2006    Temat postu:

Inieto napisał:
twierdzenia naukowe maja swoje filozoficzne konsekwencje

Tylko dlatego, ze kazda teoria bytu musi przedstawic swoje wyjasnienie zjawiska "nauki przyrodnicze". Poniewaz tresc wyjasnienia zalezy od tresci tego, co jest wyjasniane, to i nauku przyrodnicze maja swoje filozoficzne konsekwencje: ich tresc wpywa na tresc ich wyjasnienia w teorii bytu.

Inieto napisał:
Rozumiem ze Wujek rezerwuje Ontologie tylko i wyłącznie dla Filozofi

Nie chodzi o rezerwacje lecz o ty, by rozdzielic twierdzenia, ktorych sens i prawdziwosc ludzie moga uzgodnic miedzy soba na podstawie doswiadczen zmyslowych (wszystkie twierdzenia naukowe sa tego typu) od reszty twierdzen, czyli od takich twierdzen, ktorych sensu i prawdziwosci nie da sie uzgodnic miedzy ludzmi na podstawie doswiadczen zmyslowych (wszystkie twierdzenia filozoficzne sa tego typu). Mieszanie jednego z drugim prowadzi do przerobienia nauki na ideoligiczna agitacje.

Inieto napisał:
jak mozna uważac ze T.E nie postuluje równości ontologicznej bytów

Zwyczajnie. Przeciez TE w ogole nie wypowiada sie o zadnych bytach.

Inieto napisał:
TE opiera sie na aksjomatycznym naturalizmie

Nie daj Boze. To materialistyczna interpretacja TE opiera sie na aksjomatycznym materializmie.

Inieto napisał:
Co w/g wujka wynika z T.E.?

To, co wynika za kazdej innej teorii naukowej: zwiazki pomiedzy pojeciami wyrazonymi przez tresci zmyslowe. Takimi pojeciami sa, na przyklad, dinozaur i atom. Zwiazkami sa prawa, jak na przyklad prawo doboru naturalnego i regula Hunda.

JPII napisał:
Czy jednak głosząc tę tezę o nieciągłości ontologicznej nie negujemy owej ciągłości fizycznej, która wydaje się stanowić nić przewodnią badań nad ewolucją, podejmowanych na płaszczyźnie fizyki i chemii? Analiza metody stosowanej w różnych dziedzinach wiedzy pozwala pogodzić ze sobą dwie wizje, które mogłyby się wydawać całkowicie sprzeczne.

Po prostu ciaglosc fizyczna nie ma nic wspolnego z ciagloscia ontologiczna. A ze Magisterium ma tu pewne problemy (bo wciaz czuje sie zwiazane ze dualistycznym scjentyzmem wiekow srednich), to juz nie moja wina...

Inieto napisał:
to jest przeciez wywyzszanie czlowieka ponad inne zwierzeta -wywyzszanie jakosciowe-to jawnie sprzeczne z T.E.

Nie ma sprzecznosci, bo wywyzszanie jest ontologiczne (dotyczy bytow), a TE nie mowi nic o bytach. Problem polega natomiast na tym, ze - bedac zanurzone w owej scjentycznej tradycji - Magisterium widzi w TE jakas ontologie. I teraz doczepia do materialistycznej kontunuacji ciala rozwijajacego sie wedlug TE - skok ontologiczny polegajacy na podczepieniu duszy w pewnym momencie ewolucji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Inieto




Dołączył: 12 Kwi 2006
Posty: 67
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kołobrzeg/Poznań
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:01, 16 Sie 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Inieto napisał:
twierdzenia naukowe maja swoje filozoficzne konsekwencje

Tylko dlatego, ze kazda teoria bytu musi przedstawic swoje wyjasnienie zjawiska "nauki przyrodnicze". Poniewaz tresc wyjasnienia zalezy od tresci tego, co jest wyjasniane, to i nauku przyrodnicze maja swoje filozoficzne konsekwencje: ich tresc wpywa na tresc ich wyjasnienia w teorii bytu.

Zwale wine na późną godzine ale zupełnie nie rozumiem powyższego Wujowego wywodu- Co chciałem jedynie podkreślic to to, że w mojej wypowiedzi akcent nie padał na cytowany przez Wujka fragment , a raczej na to, że chcąc sie doprecyzowac mialem na myśli, iż równorzedność ontologiczna bytu jest taką właśnie konsekwencją filozoficzna TE (w/g mnie oczywiście)

wuj zboj napisał:
Inieto napisał:
Rozumiem ze Wujek rezerwuje Ontologie tylko i wyłącznie dla Filozofi

Nie chodzi o rezerwacje lecz o ty, by rozdzielic twierdzenia, ktorych sens i prawdziwosc ludzie moga uzgodnic miedzy soba na podstawie doswiadczen zmyslowych (wszystkie twierdzenia naukowe sa tego typu) od reszty twierdzen, czyli od takich twierdzen, ktorych sensu i prawdziwosci nie da sie uzgodnic miedzy ludzmi na podstawie doswiadczen zmyslowych (wszystkie twierdzenia filozoficzne sa tego typu). Mieszanie jednego z drugim prowadzi do przerobienia nauki na ideoligiczna agitacje.

Zgoda, (chyba)rozumiem, popieram, bedę uważał na przyszłość.

wujzboj napisał:
Inieto napisał:
jak mozna uważac ze T.E nie postuluje równości ontologicznej bytów

Zwyczajnie. Przeciez TE w ogole nie wypowiada sie o zadnych bytach.

Powtórze, precyzujac swą myśl chodziło mi nie o to, że TE postuluje (w sensie=bezpośrednio z niej wynika) równośc ontologiczna bytów, a raczej, że filozoficzną konsekwencją TE jest własnie ontologiczna równość bytów.

wujzboj napisał:
Inieto napisał:
TE opiera sie na aksjomatycznym naturalizmie

Nie daj Boze. To materialistyczna interpretacja TE opiera sie na aksjomatycznym materializmie.

1.Kurcze, chyba nie łapie różnicy Wuju pomiedzy aksjomatem naturalistycznym a materialistycznym.
2. Jak wyglądają niematerialistyczne interpretacje TE?

wujzboj napisał:
Inieto napisał:
Co w/g wujka wynika z T.E.?

To, co wynika za kazdej innej teorii naukowej: zwiazki pomiedzy pojeciami wyrazonymi przez tresci zmyslowe. Takimi pojeciami sa, na przyklad, dinozaur i atom. Zwiazkami sa prawa, jak na przyklad prawo doboru naturalnego i regula Hunda.

I tylko (aż) tyle, żadne konsekwencje filozoficzne z tego nie wynikają?


wujzboj napisał:
Po prostu ciaglosc fizyczna nie ma nic wspolnego z ciagloscia ontologiczna. A ze Magisterium ma tu pewne problemy (bo wciaz czuje sie zwiazane ze dualistycznym scjentyzmem wiekow srednich), to juz nie moja wina...

Nie? A ja muslałem że zakładanie ciągłości fizycznej pomiedzy gatunkami to(jednoczesne) zakładanie ich równości ontologicznej! Ja chyba tego naprawde nie rozumiem!

wujzboj napisał:

Nie ma sprzecznosci, bo wywyzszanie jest ontologiczne (dotyczy bytow), a TE nie mowi nic o bytach. Problem polega natomiast na tym, ze - bedac zanurzone w owej scjentycznej tradycji - Magisterium widzi w TE jakas ontologie. I teraz doczepia do materialistycznej kontunuacji ciala rozwijajacego sie wedlug TE - skok ontologiczny polegajacy na podczepieniu duszy w pewnym momencie ewolucji.

Jakto nie mówi o bytach?(a homo erectus to nie byt?). Chyba że znów rozbijamy sie o niescisłość językową i rezerwuje Wujek termin "Byty" jedynie dla rozważań filozoficznych(?)

ps.
1. ja równiez jak i Magisterium widze w TE ontologie (a ściślej, że jej koneskwencją filozoficzną jest postulowanie rownorzędności ontologicznej bytów), wiec pewnie stąd moje zludzenie, iż zachodzi tu sprzecznosc.
2. Nie wiem czy można tak jednoznacznie oddzielac to co teoria naukowa postuluje (czyli jaki zbiór danych empirycznych opisuje) od tego jakie są jej konsekwencje filozoficzne (chociazby dlatego, że język nauki i filozofi są sobą na wzajem bardzo przesiąkniete). Ja najwyraźniej mam z tym problem, szkoda bo to utrudnia zrozumienie.
Pozdrawiam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:09, 21 Sie 2006    Temat postu:

wuj napisał:
kazda teoria bytu musi przedstawic swoje wyjasnienie zjawiska "nauki przyrodnicze". Poniewaz tresc wyjasnienia zalezy od tresci tego, co jest wyjasniane, to i nauku przyrodnicze maja swoje filozoficzne konsekwencje: ich tresc wpywa na tresc ich wyjasnienia w teorii bytu.
Inieto napisał:
równorzedność ontologiczna bytu jest taką właśnie konsekwencją filozoficzna TE

Alez nie jest ani troche. Bo pojecia uzywane w TE (pterodaktyl, czlowiek, mutacja) to nie byty i nie zwiazki miedzy bytami, lecz opisy "malowane" wylacznie doznaniami zmyslowymi oraz zwiazki miedzy tymi opisami.

Inieto napisał:
a homo erectus to nie byt?

Jasne, ze nie. To pojecie naukowe. Rowniez stol to nie byt, lecz pojecie ze swiata zmyslow. Byt pojawia sie, gdy takie pojecia zaczynasz interpretowac ontologicznie, gdy WYCHODZISZ poza opis za pomoca doznan zmyslowych. Gdy mowisz, co ten "obiekt" ZNACZY poza tym, ze stanowi zespol doznan, ktore sa ci aktualnie dostepne (ta krowa, ten czlowiek, ta kosc, to zdjecie z mikroskopu elektronowego) albo ktore wyabstrahowales z innych zespolow doznan kiedys ci dostepnych i ewentualnie polaczyles w nowe grupy (czlowiek, krowa, kosc, atom, dinozaur, smok, krasnoludek, liczba, funkcja falowa).

Inieto napisał:
TE opiera sie na aksjomatycznym naturalizmie
wuj napisał:
Nie daj Boze. To materialistyczna interpretacja TE opiera sie na aksjomatycznym materializmie.
wuj napisał:
1.Kurcze, chyba nie łapie różnicy Wuju pomiedzy aksjomatem naturalistycznym a materialistycznym.
2. Jak wyglądają niematerialistyczne interpretacje TE?

ad 1. Bo to inne (dosadniejsze) okreslenie tego samego zjawiska.

ad 2. Idealistycznie albo dualistycznie. W czym problem? Nie rozumiem.

Inieto napisał:
Co w/g wujka wynika z T.E.?
wuj napisał:
To, co wynika za kazdej innej teorii naukowej: zwiazki pomiedzy pojeciami wyrazonymi przez tresci zmyslowe. Takimi pojeciami sa, na przyklad, dinozaur i atom. Zwiazkami sa prawa, jak na przyklad prawo doboru naturalnego i regula Hunda.
wuj napisał:
I tylko (aż) tyle, żadne konsekwencje filozoficzne z tego nie wynikają?

Zadne konsekwencje filozoficzne z tego nie wynikaja. Jednym z zadan nowoczesnej filozofii jest podanie jakiejs spojnej interpretacji tych zwiazkow. Idealizm ma z tym wiele mniej problemow, niz materializm. Bo idealizm nie musi tu wiele interpretowac. Moze brac te prawa po prostu jako to, czym one sa w nauce: za zwiazki miedzy pojeciami zbudowanymi z doznan zmyslowych. Materializm musi zas wymyslac sobie jakas niedostepna zmyslom "materie". Niedostepna zmyslom, bo to, co rozni materialistyczna materie od idealistycznych czy naukowych doznan zmyslowych, jest z konstrukcji i koniecznosci niedostepne zmyslom: to wszystko, co zmyslom dostepne, jest juz zawarte i w naukowym opisie i w idealistycznej interpretacji :D

Inieto napisał:
muslałem że zakładanie ciągłości fizycznej pomiedzy gatunkami to(jednoczesne) zakładanie ich równości ontologicznej! Ja chyba tego naprawde nie rozumiem!

"Materialny dinozaur" jest bytem tylko dla materialisty. Dla idealisty "materia" to po prostu pojecie, a nie zaden byt. Owa "rownosc ontologiczna" jest jedynie (jak w nauce) ciagiem przyczynowo-skutkowym w rozumowaniu i w doznaniach zmyslowych. Czemu mialoby to miec jakies jednoznaczne konsekwencje dla relacji miedzy bytami?

Inieto napisał:
język nauki i filozofi są sobą na wzajem bardzo przesiąkniete

I nic dziwnego. Bo nauka rozwinela sie z filozofii, kiedys wybitny naukowiec i wybitny filozof to czesto byla jedna i ta sama osoba, a i dzis trudno mowic sensownie o filozofii, nie majac pojecia o nauce. Podobnie zreszta, jak trudno mowic sensownie o filozofii, nie majac pojecia o zyciu codziennym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin