Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Urojona wszechwiedza

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Nie 20:37, 11 Kwi 2010    Temat postu: Urojona wszechwiedza

[link widoczny dla zalogowanych]
Wizja ewolucji popularyzowana od lat przez Richarda Dawkinsa jest pełna uproszczeń. Teorie brytyjskiego ewolucjonisty nie wytrzymują konfrontacji z najnowszym stanem wiedzy w naukach biologicznych.

Lubimy proste wyjaśnienia. Na przykład, że nasze geny są księgą życia, w której zapisany jest kompletny projekt całego organizmu. Że mając DNA dinozaura czy tura, odtworzymy całe zwierzę, które już dawno znikło z powierzchni globu. Daliśmy też sobie wytłumaczyć, że ewolucja życia na Ziemi jest wynikiem przypadkowych mutacji chemicznych w DNA. Wierzymy, że o kierunku rozwoju żywych organizmów decydują przypadkowe błędy w kopiowaniu materiału genetycznego. Zgodziliśmy się nawet z koncepcją, wedle której nasze ciała są tylko opakowaniem dla samolubnych genów, jak je nazwał brytyjski ewolucjonista Richard Dawkins. Tym egoistom zależy wyłącznie na kopiowaniu samych siebie w dużych ilościach. „Geny są wszystkim, organizm niczym” – brzmi naczelne hasło dużej części biologów, w tym Dawkinsa, najgłośniejszego przedstawiciela tego kierunku myślenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:25, 11 Kwi 2010    Temat postu:

Bez uproszczeń trudno gdziekolwiek dojść. O czym także i cytowany artykuł wspomina. Nawiasem mówiąc, artykuł ten opisuje rozwój teorii ewolucji. Rozwój w kierunku, który ma się nijak do krytyki przestawianej tradycyjnie przez kreacjonistów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Pon 17:51, 12 Kwi 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
Bez uproszczeń trudno gdziekolwiek dojść. O czym także i cytowany artykuł wspomina. Nawiasem mówiąc, artykuł ten opisuje rozwój teorii ewolucji. Rozwój w kierunku, który ma się nijak do krytyki przestawianej tradycyjnie przez kreacjonistów.



Nie rozumie wuj tego prostego teksu, jak i nie rozumiał wuj zagadnień związanych z problemem abiogenezy. Tekst ,na który dałem namiar, to nic innego,jak nieśmiałe kroki w stronę akceptacji ID. Ten tekst jest w pewien sposób wewnętrznie sprzeczny; opisuje samoorganizowanie się rybosomów, czy mikrotubul (ja pisałem o tym już kilka lat temu) i w procesie tym doszukuje się mechanizmów SAMOorganizacji materii od powstania życia do bardziej zaawansowanej ewolucji. Autorzy chyba zapomnieli,że białka wchodzące w skład rybosomów,czy mikrotubul powstają na matrycy DNA,i co najwyżej są poddawane obróbce potranslacyjnej (co też wiąże się z ingerencją w DNA). Michael Behe w swojej książce "Czarna skrzynka Darwina" powoływał się na te dopasowania białek,umożliwiające tą SAMOorganizację i wskazywał,że stanowią one przykłady nieredukowalnej złożoności. Wuju-prosiłby,że zanim odpowiesz/wypowiesz się na mój post,abyś dokładnie przemyślał ,co chcesz napisać,ewentualnie poprosił o bliższe wyjaśnienia. Ja rozumiem,że nie we wszystkich dziedzinach można być kozakiem i nie na wszystkim się znać,ale te wujowe argumenty, czerpiące siły z niewiedzy dotyczącej elementarnych podstaw biologii, których wuj usiłuje używać do,za wszelką cenę,obrony TE po ,prostu mnie rozbrajają.


z góry przepraszam,jak uraziłem.
pozdrawiam.

PS:
A o "dysku startowym" też pisałem dawno temu:
[link widoczny dla zalogowanych]
Tytuł: Jakie geny regulują geny regulatorowe?
I znowu Dawkins nazwał ten dylemat w rodzaju kura czy jajo. Ale zraz potem podał swoją hipotezę. Napisał, że działa to jak w komputerze program do ładowania innych programów. Oczywiście, nie wyjaśnił, skąd wziął się ten pierwszy program nadzorujący dalsze działanie genów, ale - jak to Dawkins - zwrócił uwagę na ciekawą rzecz. Otóż popularnonaukowo opisał proces rozwoju z zygoty, która jest podzielona na "segmenty", na podstawie tych biegunów rozwijają się poszczególne typy komórek. Szczegółowo idzie o to, że zanim komórka podczas brocesu embriogenezy podzieli się, ma już w tych biegunach mRNA, nagromadzone w formie informosomów i odpowiedzialne za
powstawanie odpowiednich białek regulatorowych. Jak zachodzi regulacja powstawania tych transkryptów póki co Bóg jeden wie, ja myślę, że poprzez jakieś proste induktory chemiczne obecne w środowisku, w jakim rozwija się zarodek. Tę całą tajemnicę rozwiązuje przyjęcie do wiadomości, że pierwsze żywe organizmy zostały stworzone od razu z genami regulacyjnymi i odpowiednimi im środowiskami. Nawet ten "program załadowujący" inne geny musiał mieć swoje pochodzenie. Tak czy nie?

Ewolucjoniści/ateiści już od samego początku swojego przegranego mitu postulują ,że ogromna informacja i jej obsługa (kura i jajko) powstały równocześnie i w sposób spontaniczny. Idzie oczywiście o abiogenezę. Nigdy tego nie udowodnili, a nawet nie zaprezentowali możliwego do przyjęcia modelu teoretycznego tej ewolucji chemicznej. Świadczy to ewidentnie, iż butni i zarozumiali ewolucjoniści/ateiści nie wspięli się nawet na pierwszy szczebel swojego mitu o ewolucji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:32, 13 Kwi 2010    Temat postu:

Ach, monitorze, artykuł zwraca po prostu uwagę na to, co jest z niezrozumiałych dla mnie powodów zupełnie niezrozumiałe dla kreacjonistów: że są różne poziomy organizacji materii (np. poziom cząsteczek elementarnych, poziom chemicznych związków nieorganicznych, poziom białek) i że na każdym z tych poziomów obowiązują pewne prawa, które z jednej strony stanowią konsekwencję praw obowiązujących na niższym poziomie, ale z drugiej strony nie dadzą się do tych praw w trywialny sposób zredukować. "Nie dadzą się zredukować" znaczy, że ani nie jest praktycznym sposobem konstruowanie tych praw z praw niższego poziomu, ani nie jest praktycznym sposobem korzystanie z praw niższego poziomu przy opisie zjawisk z wyższego poziomu. Na przykład, chociaż prawa chemii biorą się ze zwykłego elektromagnetyzmu (oddziaływania pomiędzy jądrami atomów i orbitalami elektronowymi są elektromagnetyczne, zaś chemia polega na tym, jak obecność sąsiednich atomów wpływa - też elektromagnetycznie - na te oddziaływania), to chemię opanowano dużo, dużo wcześniej, zanim w ogóle można było myśleć o tłumaczeniu praw chemicznych w taki sposób. Dokładnie na tej samej zasadzie należy dziś doszukiwać się praw oddziaływania pomiędzy białkami, genami, komórkami, ekosystemami, itp, a nie starać się najpierw wyprowadzić te prawa z chemii albo nie daj Boże od razu z mechaniki kwantowej. Temu mają służyć nowe metody matematyczne, o których wspomina artykuł.

To raz. A dwa: nie, jajko i kura nie powstały razem jako ogromna informacja i jej obsługa. Raczej jako niewielka informacja i jej obsługa - tak, jak złożeniem niewielkiej informacji i jej obsługi jest proces, powiedzmy, wzrostu kryształu. Tyle, że działają tutaj już nie prawa chemii kwantowej, lecz prawa wyższego rzędu; wyłowić ich postać jest o tyle trudno, że zapewne nie mamy w ogóle w naszym otoczeniu takich molekuł, jakie w tych procesach brały udział, widzimy tylko skutek "końcowy". Ale ogólne schematy, w jaki sposób to powinno działać, ludzie rysują i nie widzę powodu, dla którego należałoby naraz posiłkować się tutaj ideą stwórcy. To naprawdę nie ta klasa zagadnień, która wymaga założenia istnienia Boga. Dzięki Bogu, Bóg nie robi sobie z nas jaj (ani kur).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Śro 13:27, 14 Kwi 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
Dokładnie na tej samej zasadzie należy dziś doszukiwać się praw oddziaływania pomiędzy białkami, genami, komórkami, ekosystemami, itp, a nie starać się najpierw wyprowadzić te prawa z chemii albo nie daj Boże od razu z mechaniki kwantowej. Temu mają służyć nowe metody matematyczne, o których wspomina artykuł.



Zbyt duże uproszczenie, a na podstawie takich właśnie uproszczeń do nielogicznego wnioskowania z fałszywej analogii już całkiem blisko. Biologia oczywiście opiera się na prawach badanych przez inne dziedziny nauk przyrodniczych,ale przy okazji (jak każda z tych gałęzi) rządzi się własnymi oryginalnymi prawami,które zahaczają o inżynieryjne rozwiązania techniczne. Wniosek o nieredukowalnej złożoności,jak i inteligentnym projekcie pochodzi (przynajmniej on pierwszy zdefiniował te pojęcia w sposób naukowy) zrodził się w umyśle biochemika (coś na pograniczu chemii organicznej,biologii molekularnej i chemii biologicznej) Michaela Behego [pamiętam,jak już w LO ucząc się o cyklach enzymatycznych zastanawiałem się,jak to mogło powstać po kolei,skoro jest przydatne dopiero w gotowej postaci-do dzisiaj nie otrzymałem odpowiedzi,ale za to ile obiecanek:)].

p.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:59, 14 Kwi 2010    Temat postu:

W jaki sposób uzasadnisz tezę, że to zbyt duże uproszczenie?

O prawach pisałem, i to bodajże jedno zdanie powyżej nad tym, które zacytowałeś. Proszę odnieś się konkretnie do tego, co tam napisałem; twoja odpowiedź zupełnie bowiem to pomija.

To ra. A dwa: W jaki sposób uzasadnisz swoje wymagania, żeby od razu znać odpowiedź na każde pytanie? Jeszcze chyba nigdy w historii nauki się nie przydarzyło, żeby odpowiedzi padały natychmiast.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 10688
Przeczytał: 28 tematów

Skąd: potok Smarkawa
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 17:09, 23 Kwi 2010    Temat postu:

wykasowano

Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Nie 4:41, 12 Wrz 2010, w całości zmieniany 13 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Śro 15:04, 12 Maj 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
Bez uproszczeń trudno gdziekolwiek dojść. O czym także i cytowany artykuł wspomina. Nawiasem mówiąc, artykuł ten opisuje rozwój teorii ewolucji. Rozwój w kierunku, który ma się nijak do krytyki przestawianej tradycyjnie przez kreacjonistów.



A jaką drogę wuj widzi pomijając tą zakreśloną przez Dawkinsa? Albo slogan "mutacje plus dobór naturalny wyjaśniają stopniowe narastanie zmian,aż do wyjaśnienia oszałamiającej złożoności życia',albo trzeba będzie powiedzieć:KREACJA.
http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/czy-obserwowana-mikroewolucja-prowadzi-do-makroewolucji,4049.html


"Zasadniczym punktem tej dyskusji jest to, ze nasza obecna wiedza o
genetycznej zmianie stoi w fundamentalnej sprzeczności z postulatami
neodarwinizmu. Odchodzimy od "statycznego" rozumienia genomu, podlegającego
wyłącznie przypadkowym, umiejscowionym zmianom, z bardziej lub mniej stałym
tempem mutacji, do genomu "aktywnego", obiektu epizodycznych, dużych i
nieprzypadkowych reorganizacji, zdolnych do wytwarzania nowych
funkcjonalnych architektur. To pewne, ze tak głęboki postęp [...] zupełnie
zmieni nasze rozumienie ewolucyjnego procesu. Tym niemniej neodarwinistyczni
autorzy, tacy jak Dawkins, wciąż ignorują lub trywializują nową wiedzę i
upierają sie, ze gradualizm jest jedyną drogą dla ewolucyjnej zmiany".
(James A. Shapiro, A Third Way);


p.


Ostatnio zmieniony przez monitor/konto_usuniete dnia Śro 15:07, 12 Maj 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:01, 13 Maj 2010    Temat postu:

wuj napisał:
Bez uproszczeń trudno gdziekolwiek dojść. O czym także i cytowany artykuł wspomina. Nawiasem mówiąc, artykuł ten opisuje rozwój teorii ewolucji. Rozwój w kierunku, który ma się nijak do krytyki przestawianej tradycyjnie przez kreacjonistów.
monitor napisał:
A jaką drogę wuj widzi pomijając tą zakreśloną przez Dawkinsa?

Nie wiem, co masz na myśli mówiąc o "drodze zakreślonej przez Dawkinsa". Ale droga jest taka, o jakiej mówi się od dawien dawna: mutacje, dobór naturalny, zmiany w środowisku, brak równowagi. Nie wiem, czemu kreacjoniści z uporem usiłują sprowadzić ewolucję do mutacji i doboru naturalnego. Nie jestem biologiem, ale chyba od bardzo dawna nikt poza kreacjonistami i szkołą podstawową tego nie robi?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 34 tematy

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:12, 16 Maj 2010    Temat postu:

newsweek napisał:
Czy zdolność systemów molekularnych do samoorganizacji może wynikać z istnienia uniwersalnej reguły, która pomoże nam wyjaśnić zagadkę życia? Stuart Kauffman, jeden ze specjalistów od komputerowej symulacji ewolucji, sądzi, że w organizacji życia na wszystkich jego poziomach jest znacznie więcej naturalnego porządku, niż nam się wydaje. Według niego organizmy nie są, jak to przedstawiają współcześni neodarwiniści, rezultatem przypadkowych zmian w genach, ale produktem naturalnych procesów porządkowania, które zachodzą w złożonych układach bez względu na to, czy działa na nie darwinowski dobór naturalny, czy nie. Kauffman uważa, że odpowiednio skomplikowane połączenia elementów, choćby genów czy białek, automatycznie generują porządek i to właśnie jest źródłem harmonii i dopasowania do siebie wszystkich części w organizmie. Jedyne, co pozostaje, to odkryć prawa i reguły, które ten porządek wytwarzają.

Kauffman prezentuje ciekawe spojrzenie na ewolucję. Zgodnie z nim powstawanie organizmów jako uporządkowanych systemów było z góry wpisane w prawa natury rządzące biochemicznymi cząsteczkami, a ich rozwój zaszedł w znacznym stopniu niezależnie od przypadkowych warunków środowiskowych.

Specjaliści od dawna dyskutują nad tym co jest głównym motorem napędowym ewolucji i czy aby na pewno dobór naturalny. Już dwadzieścia lat temu zaczęli zadawać pytania i snuć marzenia: "Jak zaczynają się większe ewolucyjne zmiany? Chciałbym zobaczyć nową ewolucyjną syntezę przybliżającą odpowiedź na pytanie, jak morfogeneza tworzy nowe cechy i jak robi to tak dobrze, tak często i tak szybko”.
Omawiając uproszczone książki Richarda Dawkinsa biolog ewolucyjny Michael Lynch zauważył, że " Celem Dawkinsa jest rozpowszechniać wieść o budzącej grozę mocy selekcji naturalnej". Efektem jest opis niepełny, a więc "głeboko mylny". Przytomnie dodaje: "Chodzi o to, czy selekcja naturalna jest siłą konieczną, czy wystarczającą, by wyjaśnić cechy genomiczne i komórkowe kluczowe dla budowy złożonych organizmów".

Osoby, jak wujzbój, czerpiące wiedzę o teorii ewolucji z popularnonaukowych książek Dawkinsa są zawsze poszkodowane. Dawkins bowiem nie pisze swoich książek w celach edukacyjnych, ale ideologicznych, starając się znaleść satysfakcję dla swego ateizmu (Bóg teorii ewolucji nie jest potrzebny! Alleluja, alleluja, chwalmy bezmyślną materię!). Najlepszym przykładem jest koncepcja "prawie istniejącego" memu o której znamienity współczesny biolog Simon Conway Morris stwierdził " Memy to lichy wymysł, dający się zdyskwalifikować za pomocą prostych ćwiczeń umysłowych. W każdym szerszym kontekście stanowią one beznadziejne - żeby nie powiedzieć wręcz: komiczne - uproszczenie".

Na odtrutkę od dawkinsologii warto polecić dzieła Alistera MacGratha,
a tutaj na żywo spotkani obu panów:
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Rutus




Dołączył: 04 Mar 2011
Posty: 91
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:45, 10 Kwi 2011    Temat postu:

monitor napisał:
Tekst ,na który dałem namiar, to nic innego,jak nieśmiałe kroki w stronę akceptacji ID.
Nieprawda. Wskazany tekst opisuje różne koncepcje w obrębie znanych nauk przyrodniczych, ale nie dotyka w żadnym punkcie tez zbieżnych z kreacjonizmem (pod żadną, nawet najbardziej zakamuflowaną, postacią). Powyższe stwierdzenie można uznać jedynie za bezpodstawną insynuację mającą wprowadzić w błąd czytelnika na tyle leniwego, że nie przeczyta artykułu źródłowego a jedynie uwierzy recenzentowi na słowo.

Co więcej, tekst ów wręcz oddala się od kreacjonizmu najdalej, jak to tylko możliwe: "Na przykład mikroskopijne części komórek, zwane rybosomami, służące do syntezy białek, złożone z 50 białek i trzech różnych cząsteczek RNA, mogą powstać w probówce bez żadnych działań z zewnątrz. Wystarczy zmieszać ze sobą składniki w odpowiedniej proporcji, a połączą się w strukturę dokładnie taką samą jak w żywej komórce.". Zacytowany fragment nijak się ma do pseudonaukowych dywagacji ruchu ID czy obliczeń serwowanych przez Behego na temat znikomych prawdopodobieństw wystąpienia różnych cegiełek biochemicznych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
BigMac
Mediator



Dołączył: 18 Maj 2010
Posty: 319
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z Zachodu
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:30, 12 Kwi 2011    Temat postu:

Bożena Kastory, [link widoczny dla zalogowanych] napisał:
Na przykład mikroskopijne części komórek, zwane rybosomami, służące do syntezy białek, złożone z 50 białek i trzech różnych cząsteczek RNA, mogą powstać w probówce bez żadnych działań z zewnątrz. Wystarczy zmieszać ze sobą składniki w odpowiedniej proporcji, a połączą się w strukturę dokładnie taką samą jak w żywej komórce."
Oj nie wiem skąd pani Kastory wzięła takie dziwaczne informacje? A samo dodanie odpowiednich odczynników i to jak najwyższej czystości o odpowiedniej proporcji to już nie jest ingerencja z zewnątrz? Pierwsze słyszę też aby samo wymieszanie mieszaniny racemicznej, która zawsze formuje się w warunkach naturalnych (stosunek nukleotydów lewoskrętnych do prawo jest ok. 50/50) spowodowało wytworzenie się RNA? Wystarczy jakiekolwiek spolaryzowane światło czy co? W naturze takie mechanizmy są dostępne? Zdecydowanie, nie.

Rutus napisał:
Zacytowany fragment nijak się ma do pseudonaukowych dywagacji ruchu ID czy obliczeń serwowanych przez Behego na temat znikomych prawdopodobieństw wystąpienia różnych cegiełek biochemicznych.
Słusznie, nijak! Tam każdy sobie przynajmniej radzi z chemią i to o zgrozo! na poziomie liceum a nie opowiada takie bajki. A te znikome prawdopodobieństwo powstania "cegiełek biochemicznych" to jak niby obalano ? Nowy Weasel ktoś napisał czy coś w ten deseń?

Ostatnio zmieniony przez BigMac dnia Śro 8:13, 13 Kwi 2011, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Czw 20:23, 26 Maj 2011    Temat postu:

Rutus:
Cytat:

Co więcej, tekst ów wręcz oddala się od kreacjonizmu najdalej, jak to tylko możliwe: "Na przykład mikroskopijne części komórek, zwane rybosomami, służące do syntezy białek, złożone z 50 białek i trzech różnych cząsteczek RNA, mogą powstać w probówce bez żadnych działań z zewnątrz. Wystarczy zmieszać ze sobą składniki w odpowiedniej proporcji, a połączą się w strukturę dokładnie taką samą jak w żywej komórce.". Zacytowany fragment [b]nijak się ma do pseudonaukowych dywagacji ruchu ID czy obliczeń serwowanych przez Behego na temat znikomych prawdopodobieństw wystąpienia różnych cegiełek biochemicznych[/b].


Akurat jest odwrotnie. W wątku "Wielki projekt życia" poświęciłem cały rozdział żeby to wyjaśnić.

pozdrawiam;
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Czw 21:26, 26 Maj 2011    Temat postu:

BigMac napisał:
Bożena Kastory, [link widoczny dla zalogowanych] napisał:
Na przykład mikroskopijne części komórek, zwane rybosomami, służące do syntezy białek, złożone z 50 białek i trzech różnych cząsteczek RNA, mogą powstać w probówce bez żadnych działań z zewnątrz. Wystarczy zmieszać ze sobą składniki w odpowiedniej proporcji, a połączą się w strukturę dokładnie taką samą jak w żywej komórce."
Oj nie wiem skąd pani Kastory wzięła takie dziwaczne informacje? A samo dodanie odpowiednich odczynników i to jak najwyższej czystości o odpowiedniej proporcji to już nie jest ingerencja z zewnątrz? Pierwsze słyszę też aby samo wymieszanie mieszaniny racemicznej, która zawsze formuje się w warunkach naturalnych (stosunek nukleotydów lewoskrętnych do prawo jest ok. 50/50) spowodowało wytworzenie się RNA?



SUBTELNE DOPASOWANIA :



Rybosom.



Dzięki subtelnym dopasowaniom i odpowiednim oddziaływaniom elektrochemicznym rybosomy jak i mikrotubule (kompleksy białkowe tworzace wewnetrzny szkielet [cytoszkielet] komórki eukariotycznej) potrafią się niejako SAMOorganizować !

Nie zrozumiałeś. Wiele komponentów komórkowych ma zdolności do SAMOorganizacji (wrzuć na youtube hasłow : 'mikrotubule', 'mikrofilamenty', rybosomy', tam są świetne animacje , które pokazują jak to się dzieje). Te zdolności nijak jednak nie wynikają z TE, a tym bardziej ze ślepego przypadku. Białka tworzące rybosomy (czy mikrotubule) są precyzyjnie do siebie dopasowane ,ponieważ te DOPASOWANIA umożliwiają PRECYZYJNIE wykształcone DOMENY. One pasują do siebie jak klucz do zamka (jak substrat do miejsca odpowiedzialnego za katalizę w enzymie).

Poprzez oddziaływania elektrochemiczne poszczególne bialka rybosomowe przyciągają się do siebie tworząc większe polimery (dimery białkowe, tetramery i td.).

Kiedy powstaną większe polimery (kompleksy białkowe), to konformacje poszczególnych białek (kształty), na skutek tego połączenia znowu się zmieniają wskutek czego powstają nowe miejsca połaczenia (coś jakby podnoszenie klapki z kolejnego zamka , żeby mógł wejść inny klucz).

Umożliwia to przyłaczenie się kolejnego białka. I tak aż do powstania kompletnych rybosomów. Takie precyzyjne i bardzo skomplikowane bioinformatyczne dostrojenia umożliwiają powstawanie tych organelli (rybosomów) w sciśle określonym porządku. Innymi slowy 'każde białko zna swoją kolej'. Między czasie (na różnych etapach powstawania rybosomów) do powstajacych kopleksów komplementarnie do okreslonych sekwencji białek przyłaczają się kwasy nukleinowe-rRna (rybosomoweRNA), które współpracują pózniej z kompleksem rybosomowym (jako kofaktory rybozymowe) w syntezie polepieptydów (jeden z rybozymów katalizuje wiązanie peptydowe w powstającym na rybosomie polipeptydzie).

Całe to wyważnie i precyzja bioinformatyczna, ta konieczna sekwencja (kolejność łączenia się białek rybosomowych i kwasów nukleinowych) w powstawaniu rybosomów i ich złożoność WYRAZNIE pokazują ,że są to organelle NIEREDUKOWALNIE ZLOZONE ! A więc ten proces (wbrew twierdzeniom p. Rutusa) dowodzi IP a nie TE. RYBOSOM od poczatku musiał być doskonały, kompletny !

Od czasu ,kiedy tutaj piszę wiele razy pisałem o tych subtelnych dopasowaniach domen białkowych. Takie dopasowania umożliwozliwiają ODPOWIEDNIE powinowadztwo ODPOWIEDNICH białek w stosunku do siebie, co pozwala zachować porządek w komórce i bez zakłóceń powstawać takim organellom, jak rotacyjna pąpa jonowa ATP-azy, rybosomomy, wici bakteryjnej, różnym receptorom, róznorakim enzymom itd.

Można powiedzieć , że każda molekuła w środowisku komórkowym 'zna' swoje miejsce ,swojego 'przyjaciela' (do którego 'czuje' powinowadztwo). Czy to jest (lub są) inne białko , czy odpowiednia sekwencja w którymś z kwasów nukleinowych (np. dzięki powinowadztwu pewnych białek do odpowiednich sekwencji w DNA możliwa jest replikacja, czy itnienie operonów) , czy odpowiednie powinowadzrwo do błon lipidowych ,substratów itd.




Dimer białkowy (dwa dopasowane białka).



Tetramer białkowy, to znaczy cztery dopasowane białka (niezbędna do życia wyższym organizmom hemoglobina).



Helikaza DNA (enzym ktrego budowa umożliwia mu odpowiednie powinowadztwo do kwasu nukleinowego DNA, co umożliwia replikację).



Rotacyjna pompa jonowa ATP-azy.

Powstanie wszystkich tych komórkowych struktur wymaga subtelnego dopasowania poszczególnych białek. W przeciwnym wypadku ich istnienie byłoby niemożliwe. A w efekcie istnienie samego życia !

Wyobrazmy sobie co by się stało ,gdyby te powinowadztwa zostały zakłócone (utracone). Niemożliwe byłyby takie procesy ,jak replikacja i translacja. Enzymy nie potrafiłyby rozpoznać substratów, białka zaczęłyby się ze sobą przypadkowo 'zlepiać' tworząc nieużyteczne śmiercionośne dla komórki (letalne) kompleksy. Inne białka (np. chaperony--białka pomocnicze) zaczęłyby 'szaleć' i odkształcać inne białka (jak np. priony), lub zwijać te ,których nie trzeba. Innymi słowy w takiej anarchii życie byłoby niemożliwe !



Wymienione powinowadztwa ,to jeszcze nie wszystkie wymagania dla prawidłowego funkcjonowania komórki. Wszelkiego rodzaju białka muszą powstawać w komórce w odpowiednich stęzeniach (ilości) i w odpowiednim czasie.

Za to wszystko odpowiadają tzw.; 'czynniki transkrypcyjne'. Białka które na zasadzie uporzadkowanych ciagów genetycznych, regulowanych na rózne sposoby regulują aktywność transkrypcyjną (możliwe jest to ,ponieważ białka te wykazują powinowadztwo do określonych sekwencji DNA zwanych promotorami). Są też inne sposoby regulacji transkrypcji : np. poprzez operony, w sposób uporządkowany opperony regulują produkcję niezbędnych komórce 'podzespołów'.

Wyobrazmy sobie co by się stało ,gdyby w komórce było zbyt małe stężenie białek potrzebnych do produkcji opisywanych tutaj rybosomów ?

W atkim przypadku poszczególe cząsteczki rybosomów miałyby małe szanse , żeby 'odnalezć' się w komórce ,przyciągnąć i połaczyć w większe (życiodajne) kompleksy ,jakimi są rybosomy.

A co zrobić z nadmiarowymi komponentami. To znaczy z tymi ,które pozostaną ,gdy powstanie już potrzebna komórce ilość rybosomów ? Wtedy wkraczają kolejne białka, tzw. chaperony i proteolizy, ktore rozwijają i tną niepotrzebne polipeptydy na poszczególe aminokwasy ,ktore znowu zostaja wykorzystane do budowy kolejnych polipeptydów (odzysk, doskonały recykling).

A co by się stało ,gdyby zawiodła regulacja w transkrypcji odpowiednich enzymów i powstawałoby w komórce zbyt mało nukleotydów ? Ich mniejsze niż należy stężenie zahamowałoby replikację i wiele innych waznych w komórce procesów....



Jeżeli ktoś chce poznać więcej szczegółów technicznych na ten temat ,to polecam opracowanie Andrzeja.

pozdrawiam.


Ostatnio zmieniony przez monitor/konto_usuniete dnia Pią 3:29, 27 Maj 2011, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin