Absurdy w doktrynie chrześcijńskiej

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Absurdy w doktrynie chrześcijńskiej
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Sob 8:16, 07 Lis 2020 Temat postu:

fedor napisał:

Jezus w kenozie i Jezus po uwielbieniu to dwa osobne zagadnienia. Chalcedon rozpatruje już Jezusa po uwielbieniu.

Czyżby? Wciąż z tego samego tekstu Wikipedii [link widoczny dla zalogowanych] o unii hipostatycznej:
"Zjednoczenie osobowe dokonało się z chwilą poczęcia natury ludzkiej Jezusa w łonie Bogarodzicy i pozostało po śmierci ciała Jezusa."
Jak Sobór tak i ja rozpatruję Jezusa od tego samego okresu. O ile wiem Sobór nie głosił stopniowego wcielania.

fedor napisał:

Natomiast Jezus w okresie kenozy to Jezus poddany wielu ziemskim ograniczeniom (Flp 2,6-8). Jak najbardziej jest więc możliwe, że w czasie ziemskiego okresu wcielenia Jego ludzka świadomość nie była jeszcze w pełni wchłonięta przez boską świadomość.

Jedna świadomość wchłonięta przez drugą... To ciekawe zagadnienie, także od strony technicznej. Właśnie miałem wuja zapytać, ile świadomości miał Jezus. Tu się okazuje, że zanim jedna wchłonęła drugą, najwyraźniej miał dwie (skoro nastąpiło wchłonięcie). Jedna osoba z dwiema świadomościami to coś jak dwugłowy smok. Dwie osoby stopniowo stawały się jedną - ciekawe co na to wuj.

fedor napisał:

Bóg może tymczasowo zawieszać swą wszechwiedzę i nie ma to wpływu na Jego naturę ponieważ nie jest to nieodwracalne.

Jeśli Bóg tymczasowo zawiesił swoją wszechwiedzę, to tymczasowo nie był w pełni Bogiem, tymczasowo nie miał w pełni boskiej natury, a - o ile wiem - Sobór chalcedoński nie głosił nauki o tymczasowym samoograniczeniu Boga w swej boskiej naturze, ale o zachowaniu przez Boga właściwości boskich w pełni.

Jeszcze jedno. Wspomniany Sobór stwierdził, że "Nie wolno więc rozdzielać Jezusa Chrystusa Boga od Jezusa Chrystusa człowieka" (za Wikipedią) - pisanie, że Jezus jako człowiek to, a Jezus jako Bóg tamto, jest rozdzielaniem Jezusa na Jezusa człowieka i Jezusa Boga. Skoro Jezus - chociaż posiadający dwie natury - to jedna osoba, to powinno się mówić/pisać po prostu Jezus, a nie Jezus jako człowiek, Jezus jako Bóg, inaczej Jezusa traktuje się jak dwie osoby w jednym ciele (dwugłowy smok).

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 96 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 14:31, 07 Lis 2020 Temat postu:

anbo napisał:

fedor napisał:

Jezus w kenozie i Jezus po uwielbieniu to dwa osobne zagadnienia. Chalcedon rozpatruje już Jezusa po uwielbieniu.

Nic odkrywczego i przełomowego nie ma w tym zacytowanym fragmencie soboru. To, że proces wcielenia rozpoczął się jeszcze w momencie poczęcia Jezusa jest banałem bo i Biblia o tym mówi. Nic tu się jeszcze nie domknęło. Kwestią otwartą jest jak się to kształtowało i kiedy zakończyło. Szkoła antiocheńska dyskutowała ten temat:

[link widoczny dla zalogowanych]

Jest on dyskutowany po dziś wśród katolickich teologów. Chalcedon nie zamknął drogi do tych rozważań

anbo napisał:

fedor napisał:

Nie jak "dwugłowy smok" bo nie potrzeba dwóch głów do pomieszczenia dwóch świadomości. Zobaczymy co Jarek ci tu odpisze i szkoda, że odpowiada on raz na tydzień bo przez to dyskusja się wlecze. No ale każdy orze jak może

anbo napisał:

fedor napisał:

Bóg może tymczasowo zawieszać swą wszechwiedzę i nie ma to wpływu na Jego naturę ponieważ nie jest to nieodwracalne.

Jeśli Bóg tymczasowo zawiesił swoją wszechwiedzę, to tymczasowo nie był w pełni Bogiem, tymczasowo nie miał w pełni boskiej natury

Powtarzasz już tylko od nowa te same nonsensy na które już odpowiadałem. Weźmy jakiś niezbywalny atrybut, na przykład świadomość. Zdaniem wielu antropologów człowieka od zwierząt odróżnia to, że jest samoświadomy swego jestestwa. No i teraz powiedzmy, że ktoś śpi. Ten niezbywalny atrybut ulega zawieszeniu. Czy człowiek przestaje być wtedy ontycznie człowiekiem? Wcale nie. Jest nim nadal. Tak samo z chwilowego zawieszenia atrybutu wszechwiedzy nie wynika, że Bóg przestaje być Bogiem

anbo napisał:

Jeszcze jedno. Wspomniany Sobór stwierdził, że "Nie wolno więc rozdzielać Jezusa Chrystusa Boga od Jezusa Chrystusa człowieka" (za Wikipedią) - pisanie, że Jezus jako człowiek to, a Jezus jako Bóg tamto, jest rozdzielaniem Jezusa na Jezusa człowieka i Jezusa Boga

Nie jest. Interpretujesz teksty soboru już całkowicie po monofizycku. Skoro Jezus jest zarówno Bogiem i człowiekiem to można otwarcie rozważać to jak te dwie natury współdziałają. Zwłaszcza w okresie kenozy, kiedy to zagadnienie jest jeszcze mniej przejrzyste

anbo napisał:

Skoro Jezus - chociaż posiadający dwie natury - to jedna osoba, to powinno się mówić/pisać po prostu Jezus, a nie Jezus jako człowiek, Jezus jako Bóg, inaczej Jezusa traktuje się jak dwie osoby w jednym ciele (dwugłowy smok).

Znowu popadasz w monofizytyzm i monoteletyzm. A z tym właśnie walczyły sobory chrystologiczne. Chalcedon wyraźnie podkreślił dwie natury w Jezusie

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Kruchy04
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 59 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 16:19, 07 Lis 2020 Temat postu:

wujzboj napisał:

===================== @Kruchy ========================

Kruchy napisał:

W powszechnym użyciu termin fałszywa alternatywa oznacza to, co napisałem, czyli alternatywę dwóch zdań, z których jedno ma być prawdziwe a drugie fałszywe, podczas gdy oba mogą być jednocześnie fałszywe.

Albo jednocześnie prawdziwe: [link widoczny dla zalogowanych] ("Fallacy of the false alternative"). Chodzi po prostu o to, że istnieje przynajmniej jedna dodatkowa opcja, o której zapomniała osoba popełniająca ten błąd. Ze względu na tę trzecią opcje, dwie pozostałe mogą być obie fałszywe lub obie prawdziwe; wymagane dopełnienie do prawa wyłączonego środka zapewnia ta zagubiona opcja trzecia. Stąd termin "fałszywa alternatywa": traktowanie tym prawem wypisanej pary opcji jest błędem biorącym się z potraktowania tej pary jako wykluczającej wzajemnie pary alternatyw.

Być może w języku polskim używa się częściej zwrotu "dychotomia myślenia".

wuj napisał:

Ciało człowieka jest tym, co pozwala mu się komunikować z innymi ludźmi. Bóg jest bezcielesny w tym sensie, że nie musi stosować cielesnych metod komunikowana się. Nie musi nie znaczy nie może. Tak więc sprzeczności tutaj nie ma.

Kruchy napisał:

To nie jest definicja ciała. Ciało to organizm składający się między innymi ze szkieletu, mięśni, narządów wewnętrznych i skóry. Gdyby przyjąc Twoją definicję oznaczałoby to, że nie chowamy do grobu ciała zmarłego.

wuj napisał:

To jest ontologiczna definicja ciała. I tak, takiego ciała nie chowamy do grobu.

Kruchy napisał:

Cytat:

I tak, takiego ciała nie chowamy do grobu.

Chowamy, chyba że się rozłożyło i został sam szkielet.

Do grobu chowamy ciało materialne. A czym to ciało materialne jest ontologicznie, to już inna sprawa; treść odpowiedzi nie wynika z faktu, że ciało to rozkłada się w grobie. (Tak przy okazji: pamiętasz jak to "Przychodzi trup baby do lekarza"?)

Tak czy owak, wciskanie jednej ontologii do drugiej ontologii nie ma żadnego sensu. Jeśli chce się sensownie badać spójność jakiegoś twierdzenia, trzeba to robić w tych samych ramach, w których zostało ono sformułowane, a nie - poza tymi ramami.

Powtórzę więc: Bóg jest bezcielesny w tym sensie, że nie musi stosować cielesnych metod komunikowana się. Nie musi nie znaczy nie może.

Podajesz wyjaśnienie terminu fałszywej alternatywy zgodne z tym, co wcześniej pisałem jako uzasadnienie(?) dla nazwania fałszywą alternatywą czegoś innego wcześniej. Brawo
Co do ciała zaś, to serio, jak dla mnie możesz prywatnie używać sobie swojego własnego języka i nazywać ciało, ciałem materialnym, zdolność komunikacji ciałem, kota psem i tak dalej. Nie uciekniesz tym jednak od tego, że dla ojców Kościoła Bóg był bytem prostym (omnia simplex) i jako taki nie mógł posiadać ciała (tłumacząc na twoje: ciała materialnego). Tego również współcześnie naucza Kościół i część denominacji protestanckich.
Ireneusz: Bóg jest prosty i niezmienny, Klemens Aleksandryjski: Bóg jak mówi Pan, jest duchem. Duch to prawdziwa substancja, bezcielesna i nieograniczona. A że jest bezcielesna, to nie jest złożona z ciała lub jej istnienie nie podlega szerokości, długości i głębokości. Dydym Aleksandryjski: Bóg jest prosty i niezłożonej duchowej natury, nie ma uszu ani organów mowy. Hilary z Poitiers: Po pierwsze musimy pamiętać, że Bóg jest bezcielesny. Nie składa się z części i poszczególnych członków składających się na ciało. W ewangelii czytamy, że Bóg jest duchem: niewidzialnym, wiecznej natury, niemierzalnym i samowystarczalnym. Jest też napisane, że duchy nie mają ani ciała (σάρξ), ani kości. Tych części, z których składa się ciało, substancja boska nie potrzebuje.
Tego jest multum. Rzecz jasna ty możesz tworzyć sobie swoją własną teologię. Możesz Bogiem nazwać zbiorową mądrość ludzkości przekazywaną z pokolenia na pokolenie i wówczas ja stanę się w jednym momencie teistą pełną gębą. Możesz twierdzić, że Jezus nie miał ciała (na twoje ciała materialnego), tylko ciało pozorne, tylko że ja w swoim oryginalnym komentarzu nie odnosiłem się do twojego prywatnego języka i prywatnej teologii.
A jeśli chodzi o badanie spójności twierdzenia, to celuję w ramy, w których porusza się chrześcijaństwo głównego nurtu. Wygląda na to, że nie są to ramy twoje, zaznaczam, nie są to ramy twoje, ale to nie znaczy, że wciskam jedną ontologię w drugą. To, co robię natomiast, to wskazuję na ekwilibrystykę słowną, która można skwitować twierdzeniem, że człowiek, który właśnie zmarł nie ma ciała, ale ma ciało materialne. No coż...

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Sob 19:49, 07 Lis 2020 Temat postu:

fedor napisał:

anbo napisał:

fedor napisał:

Jezus w kenozie i Jezus po uwielbieniu to dwa osobne zagadnienia. Chalcedon rozpatruje już Jezusa po uwielbieniu.

Nic odkrywczego i przełomowego nie ma w tym zacytowanym fragmencie soboru. To, że proces wcielenia rozpoczął się jeszcze w momencie poczęcia Jezusa jest banałem

Postanowienia Soboru chalcedońskiego nic nie mówią o rozpoczęciu procesu wcielania, ale o wcieleniu: Jezus urodził się doskonały w bóstwie i doskonały w człowieczeństwie, z cechami właściwymi człowiekowi i Bogu. Z tego wynika, ze Jezus jednocześnie nie był wszechwiedzący i był wszechwiedzący, co jest sprzecznością. Ujmowanie tego w taki sposób, że jako człowiek nie był wszechwiedzący, a jako Bóg był (pomijam tu problem, czy można tak ujmować sprawę), nic tu nie da, bo mówi się o jednej osobie, czyli jedna osoba Jezus jest i nie jest wszechwiedząca.

fedor napisał:

No i teraz powiedzmy, że ktoś śpi. Ten niezbywalny atrybut [świadomość] ulega zawieszeniu. Czy człowiek przestaje być wtedy ontycznie człowiekiem? Wcale nie. Jest nim nadal. Tak samo z chwilowego zawieszenia atrybutu wszechwiedzy nie wynika, że Bóg przestaje być Bogiem

Nie twierdziłem, że Bóg przestał być Bogiem, ale że nie ma pełnej boskiej natury, a Sobór chalcedoński orzekł, że pomimo wcielenia ma. Cechy obu natur zostały zachowane i to zachowane bez zmiany! Jeśli nastąpiło samoograniczenie wszechwiedzy to jedna z cech boskiej natury nie została zachowana bez zmiany.

fedor napisał:

anbo napisał:

Sobór zabronił Jezusa dzielić i rozróżniać w nim dwóch osób. Pisanie/mówienie, że Jezus coś zrobił albo wie jako człowiek, a coś jako Bóg, jest rozróżnianiem w nim dwóch osób. Kto coś wie albo zrobił? Jezus, po prostu Jezus, jedna osoba Jezus, bo nie natura coś robi albo wie, ale osoba. Tak więc Jezus wie i jednocześnie nie wie tego samego, co jest sprzecznością.

Inna sprzeczność to jednoczesne cierpienie Jezusa i nie cierpienie. Wuj zbój zdaje się opowiedział za wyjaśnieniem, że Bóg też cierpiał, czyli Jezus cierpiał i jako człowiek i jako Bóg, więc nie ma sprzeczności, że cierpiał i nie cierpiał. Otóż nie jest to zgodne z postanowieniem Soboru chalcedońskiego, który sprzeciwił się tym, którzy twierdzą, że boskość Jezusa podlega cierpieniu.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 96 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 20:31, 07 Lis 2020 Temat postu:

anbo napisał:

fedor napisał:

anbo napisał:

fedor napisał:

Jezus w kenozie i Jezus po uwielbieniu to dwa osobne zagadnienia. Chalcedon rozpatruje już Jezusa po uwielbieniu.

Nic odkrywczego i przełomowego nie ma w tym zacytowanym fragmencie soboru. To, że proces wcielenia rozpoczął się jeszcze w momencie poczęcia Jezusa jest banałem

Pierwsze zdanie i już kłamiesz. W orzeczeniu Chalcedonu nigdzie nie pada stwierdzenie "urodził się dokonały". Dodałeś to bo już zaczynasz robić typowe dla siebie fikołki nadinterpretacyjne. Sobór nie mógł czegoś takiego napisać bo to po prostu nieprawda. Do momentu uwielbienia Jezus był bezgrzeszny ale nie doskonały skoro znajdował się w kenozie

Oto co stwierdził Chalcedon:

"Zgodnie ze świętymi Ojcami wszyscy jednomyślnie uczymy wyznawać, że jest jeden i ten sam Syn, Pan nasz Jezus Chrystus, doskonały w Bóstwie i doskonały w człowieczeństwie, prawdziwy Bóg i prawdziwy człowiek, złożony z duszy rozumnej i ciała, współistotny Ojcu co do Bóstwa i współistotny nam co do człowieczeństwa, „we wszystkim nam podobny prócz grzechu”, przed wiekami zrodzony z Ojca co do Boskości, w ostatnich czasach narodził się co do człowieczeństwa z Marii Dziewicy, Matki Bożej, dla nas i dla naszego zbawienia. Jednego i tego samego Chrystusa Pana, Syna Jednorodzonego, należy wyznawać w dwóch naturach: bez zmieszania, bez zmiany, bez podzielenia i bez rozłączenia. Nigdy nie zanikła różnica natur przez ich zjednoczenie, ale zostały zachowane cechy właściwe obu natur, które się spotkały, aby utworzyć jedną osobę i jedną hipostazę. Nie wolno dzielić Go na dwie osoby ani rozróżniać w Nim dwóch osób, ponieważ jeden i ten sam jest Syn, Jednorodzony, Bóg, Słowo i Pan Jezus Chrystus, zgodnie z tym, co niegdyś głosili o Nim Prorocy, o czym sam Jezus Chrystus nauczał i co przekazał nam Symbol Ojców"

[link widoczny dla zalogowanych]

Nigdzie nie pada tu stwierdzenie "urodził się doskonały". Po prostu zmanipulowałeś orzeczenie Chalcedonu pod swoje tezy

anbo napisał:

Z tego wynika, ze Jezus jednocześnie nie był wszechwiedzący i był wszechwiedzący, co jest sprzecznością

Znowu kłamiesz. Nie ma tu żadnej "sprzeczności". Nie rozumiesz co to jest w ogóle "sprzeczność". Powtórzę co już pisałem wcześniej:

"Wróćmy więc do podstaw. Sprzeczność według logiki:

p ^ ~p

Sprzeczne są więc zdania:

Jezus jako człowiek wiedział p i Jezus jako człowiek nie wiedział o p

albo

Jezus jako Bóg wiedział o p i Jezus jako Bóg nie wiedział o p

Ale żaden taki przypadek tu nie zachodzi, a przynajmniej nie musi. Mamy co najwyżej sytuację:

Jezus jako Bóg wiedział p i Jezus jako człowiek nie wiedział o p (będąc jeszcze w stanie kenozy)

To zasadniczo zmienia więc postać rzeczy. Nie ma sprzeczności w tym zdaniu"

anbo napisał:

Ujmowanie tego w taki sposób, że jako człowiek nie był wszechwiedzący, a jako Bóg był (pomijam tu problem, czy można tak ujmować sprawę), nic tu nie da,

Jak najbardziej da i właśnie tak można na ten problem odpowiedzieć. I nie wiesz co z tym zrobić poza powtarzaniem, że tak się "nie da". Z tego, że jesteś mentalnie ograniczony nie wynika, że czegoś "nie da się" zrobić. Niemożność wyobrażenia sobie czegoś przez ciebie nie jest żadnym dowodem na niemożliwość. To też ci się miesza

anbo napisał:

bo mówi się o jednej osobie, czyli jedna osoba Jezus jest i nie jest wszechwiedząca

Chalcedon naucza, że osoba ludzka Jezusa została wchłonięta przez boską (najwyraźniej po uwielbieniu). Skoro była wchłonięta to jest tu furtka do tego, że w kenozie świadomość boska przebijała się do świadomości ludzkiej Jezusa. A więc w tym czasie jak najbardziej Jezus jako człowiek nie musiał wiedzieć wszystkiego tego co Jezus Bóg. I wcale nie musiały tu funkcjonować dwie odrębne osobowści. Sprawa ta jest nieco skomplikowana i istnieje debata teologiczna na ten temat. Ale już te różne opcje dają furtkę do tego, że Jezus jako człowiek w pewnym okresie nie musiał wiedzieć tego wszystkiego co Jezus Bóg. I nie wiesz co z tym zrobić poza tupaniem nóżką

anbo napisał:

fedor napisał:

Nie twierdziłem, że Bóg przestał być Bogiem, ale że nie ma pełnej boskiej natury,

Czyli twierdzisz i nie twierdzisz jednocześnie. Sam już ze sobą nie możesz dojść do ładu

anbo napisał:

a Sobór chalcedoński orzekł, że pomimo wcielenia ma

Nadal mylisz ontologię z funkcjonalnością. A to co twierdzi Chalcedon to musiałem dokładnie sprawdzić bo to przekręciłeś

anbo napisał:

Cechy obu natur zostały zachowane i to zachowane bez zmiany! Jeśli nastąpiło samoograniczenie wszechwiedzy to jedna z cech boskiej natury nie została zachowana bez zmiany

Toi jest twoja nadinterpretacja bo nadal mylisz ontologię z funkcjonalnością. Mogę być pozbawiony rąk i nóg i mimo to nadal będę człowiekiem. Tak samo tymczasowe zawieszenie jakiegoś atrybutu Boga nie neguje jego bóstwa. Granica jest dość płynna i funkcjonalność nie przekłada się na ontologię w sposób konieczny

anbo napisał:

fedor napisał:

anbo napisał:

Sobór zabronił Jezusa dzielić i rozróżniać w nim dwóch osób

I ja nie rozróżniam bo nawet nie potrzebuję

anbo napisał:

Pisanie/mówienie, że Jezus coś zrobił albo wie jako człowiek, a coś jako Bóg, jest rozróżnianiem w nim dwóch osób

Nie jest. Tego właśnie nie rozumiesz, że można te procesy rozpatrywać w obrębie jednej świadomości bosko-ludzkiej, która dopiero się dopełnia do pełni świadomości boskiej

anbo napisał:

Kto coś wie albo zrobił? Jezus, po prostu Jezus, jedna osoba Jezus, bo nie natura coś robi albo wie, ale osoba. Tak więc Jezus wie i jednocześnie nie wie tego samego, co jest sprzecznością

Jak wyżej - jedna osoba może się dopełniać w trakcie kenozy ("wchłonięcie", o którym wspomina Chalcedon) więc nie ma żadnej "sprzeczności" w tym, że Jezus Człowiek nie wiedział czegoś jako Jezus Bóg. I nawet nie wprowadzam tu rozróżnienia osób bo nie muszę. Od powtarzania przez ciebie tej samej bzdury racji nie przybywa. Zagadnienia sprzeczności to ty nie rozumiesz i wykazałem to już wyżej wiele razy. Nigdzie nie pisałem, że jedna "natura" coś robi, a druga nie, bo w ogóle nie trzeba tak pisać

anbo napisał:

Inna sprzeczność to jednoczesne cierpienie Jezusa i nie cierpienie. Wuj zbój zdaje się opowiedział za wyjaśnieniem, że Bóg też cierpiał, czyli Jezus cierpiał i jako człowiek i jako Bóg, więc nie ma sprzeczności, że cierpiał i nie cierpiał. Otóż nie jest to zgodne z postanowieniem Soboru chalcedońskiego, który sprzeciwił się tym, którzy twierdzą, że boskość Jezusa podlega cierpieniu.

Znowu nie ma tu żadnej "sprzeczności", po prostu nie ogarniasz co powiedział Chalcedon i nie ogarniasz tego co to jest Unia Hipostatyczna, co nawet sam przyznałeś wyżej. Natura ludzka została również wchłonięta (ale nie zmieszana - uwaga na monofizytyzm) do obrębu hipostazy i w ten sposób Bóg cierpiał jako człowiek

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 20:44, 07 Lis 2020, w całości zmieniany 4 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 96 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 21:38, 07 Lis 2020 Temat postu:

Kruchy04 napisał:

Nie uciekniesz tym jednak od tego, że dla ojców Kościoła Bóg był bytem prostym (omnia simplex)

To zdefiniuj co to znaczy "prosty". Powodzenia życzę. Poza tym fragmenty Ojców jakie przytaczasz dotyczą Boga Ojca lub Boga przed wcieleniem więc są nie na temat. Wszyscy ci Ojcowie wierzyli we wcielenie Jezusa i jego boskość oraz w Trójcę. Ateusze jak zwykle manipulują cytatami. Wyżej anbuś manipuluje orzeczeniami Chalcedonu, Przywykłem

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 0:16, 08 Lis 2020 Temat postu:

Z poniższego wybierz proszę jeden najbardziej interesujący cię temat, bo inaczej zrobi się chaos. Jeśli mimo to zdecydujesz się odpisywać na wszystko, to wybór zostawisz mnie. Ja zaś wtedy wybiorę po prostu to, od czego zaczniesz.

Anbo napisał:

Atrybuty boskie i ludzkie są wzajemnie sprzeczne (na przykład kwestia wiedzy). Skoro Jezus to jedna osoba posiadająca sprzeczne atrybuty to mamy cyrk.

Na tej samej zasadzie: atrybuty człowieka i gołębia są wzajemnie sprzeczne (na przykład waga ciała). Skoro Anbo obudzony i Anbo śniący, że jest gołębiem to jedna osoba posiadająca sprzeczne atrybuty, to mamy cyrk.

Albo: atrybuty sprintera i pacjenta z naderwanym ścięgnem uda są wzajemnie sprzeczne (na przykład czas osiągany na setkę). Skoro Usain Bolt na bieżni i w szpitalu to ta sama osoba posiadająca sprzeczne atrybuty, to mamy cyrk.

wuj napisał:

1. Na przykład kiedy śnisz jakiś sen, nie przestajesz być sobą, chociaż w pewnym sensie (istotnym!) stajesz się kimś zupełnie innym - na czas snu możesz nawet stać się gołębiem. Nie ma tu więc sprzeczności; po prostu mamy przypadek samo-ograniczenia się Boga do roli człowieka.

Anbo napisał:

Samo-ograniczenie się - widzę tu kilka problemów, na przykład: Jezus Bóg udawał przed sobą, że nie jest wszechwiedzący, czy stracił atrybut wszechwiedzy?

Kiedy śpisz, niczego nie udajesz przed sobą. A zasypia się nierzadko celowo. Niektórzy potrafią też jako tako zaplanować, o czym będą śnili.

Anbo napisał:

Drugi problem: jednocześnie pozostałe boskie osoby nadal były wszechwiedzące? Jeden Bóg posiadający sprzeczne atrybuty - jak dla mnie to kolejny cyrk.

Doprawdy dziwi cię, że różne osoby mogą mieć różne atrybuty? Dziwi cię, że ty możesz spać i śnić, że jesteś gołębiem, a ja mogę w tym czasie jechać na rowerze?

wuj napisał:

Wymienione przez ciebie cechy same z siebie nie definiują natury konkretnej osoby, czyli tego, czego danej osoby nie można pozbawić nie likwidując przy tym także i tej osoby.

Anbo napisał:

Czyli z własnej woli stracił atrybut wszechwiedzy, coś w rodzaju amnezji na własne życzenie.

Dokładnie. :brawo:

Anbo napisał:

Bóg bez pełni swych atrybutów to jeszcze Bóg?

Toż dlatego mowa jest o Jezusie w pełni człowieku. Kulejący Bolt to w tym momencie nie najszybszy człowiek świata lecz w pełni pacjent, ale mimo to wciąż ta sama osoba co najszybszy człowiek świata.

wuj napisał:

jasne, że Jezus-człowiek rozwijał się jak człowiek, co oznacza, że niewątpliwie wielokrotnie zmieniał zdanie.

Anbo napisał:

jak to się ma do jego boskości?

A jak ma się mieć? To jest to samo, co z ograniczeniem wiedzy. Mowa jest o człowieku. Mowa jest o śniącym Anbo. Mowa jest o Bolcie w szpitalu.

wuj napisał:

O ile muzułmanie uważają, że Bóg jako istota idealna cierpieć nie może, o tyle ja nie widzę powodu do takiego twierdzenia. Przeciwnie: gdyby Bóg nie mógł cierpieć tak samo jak człowiek, z taką samą wrażliwością jak człowiek, to nie mógłby być wszechwiedzący, gdyż nie mógłby wiedzieć, co znaczy cierpienie.

Anbo napisał:

Sobór Watykański I obwieścił, że Bóg jest niezmienną substancją - skoro substancja jest niezmienna, a Bóg cierpi, to gdzieś w Bogu musiała zajść zmiana (czyli nie jest niezmienny, kolejna niezgodność z atrybutami Boga), a to by znaczyło, że nie jest bytem prostym, niezłożonym (niezgodność z Bożymi atrybutami).

Gwiazdy są to takie małe punkciki na nieboskłonie, nie mogą więc być gigantycznymi kulami rozpalonego gazu. Kontekst, Anbo, kontekst! Niezmienność nie oznacza tu braku zdarzeń i postrzeżeń, lecz (będącą naturalną konsekwencją logiczną wszechwiedzy) stałość woli. Niezłożoność nie oznacza bycie czymś w rodzaju idealnego jednostajnego błękitu, lecz niepodzielność na drobniejsze elementy niezależne od siebie.

Anbo napisał:

Sprawa substancji: substancja Boga jest niepodzielna, jednocześnie Jezus jest różny od Ojca i Ducha Świętego - na czym polega ta różność?

wuj napisał:

Są to różne osoby (jak różnymi osobami jesteśmy ja i ty), ale wszechwiedzące.

Anbo napisał:

koro w Bogu da się wyodrębnić osoby chociaż jest jedną niezłożoną i niezmienną substancją, to co powoduje istnienie boskich osób i ich różnic? Czyżby Bóg nie był bytem prostym i niezłożonym?

Patrz wyżej. Bycie bytem prostym i niezłożonym nie oznacza, że nie da się niczego wyodrębnić, lecz że nie da się rozłożyć na części składowe.

Anbo napisał:

jak to się stało, że się substancja Boga nie podzieliła i czym technicznie jest wcielenie? Substancji osoby boskie chyba nie dzielą, prawda?

Patrz wyżej.

Anbo napisał:

Odpowiedz na pytanie o wolę - dwie czy jedna?

Tak jak z wiedzą. Albo jak z kontuzjowanym Boltem idącym o kuli po bieżni. Jezus-człowiek miał omylną wolę człowieka (pragnął dobra dla każdego, ale nie wiedział, co dla kogo dobre a co nie). Uważał przy tym, że Bóg wszechwiedzący i wszechmogący nie wyrządzi krzywdy ani jemu ani innym i dlatego robił wszystko, na co tylko stać człowieka i jego wolę, aby wypełniać wolę Boga. Dlatego modlił się: "Niechaj jednak Twoja a nie moja wola się stanie".

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Nie 14:28, 08 Lis 2020 Temat postu:

fedor napisał:

anbo napisał:

fedor napisał:

anbo napisał:

fedor napisał:

Jezus w kenozie i Jezus po uwielbieniu to dwa osobne zagadnienia. Chalcedon rozpatruje już Jezusa po uwielbieniu.

Nic odkrywczego i przełomowego nie ma w tym zacytowanym fragmencie soboru. To, że proces wcielenia rozpoczął się jeszcze w momencie poczęcia Jezusa jest banałem

Pierwsze zdanie i już kłamiesz. W orzeczeniu Chalcedonu nigdzie nie pada stwierdzenie "urodził się dokonały".

Najwyżej błędnie interpretuję (nie napisałem, że cytuję), ale nie sądzę:
"/.../ jest jeden i ten sam Syn, Pan nasz Jezus Chrystus, doskonały w Bóstwie i doskonały w człowieczeństwie /.../ przed wiekami zrodzony z Ojca co do Boskości, w ostatnich czasach narodził się co do człowieczeństwa z Maryi Dziewicy /.../"
Z powyższego tekstu wynika, że Jezus narodził się doskonały w Bóstwie i doskonały w człowieczeństwie, w tekście nie ma mowy o wcieleniu jako procesie, za to jest mowa o tym, że cechy właściwe dla obu natur zostały zachowane.

Na resztę odpowiem później... Jak mi się będzie chciało ;) Komu innemu odpowiedziałbym z grzeczności, ale fedor na grzeczność nie zasługuje. Zresztą chyba nic ważnego ani mądrego nie napisał.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 96 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 14:44, 08 Lis 2020 Temat postu:

anbo napisał:

fedor napisał:

anbo napisał:

fedor napisał:

anbo napisał:

fedor napisał:

Jezus w kenozie i Jezus po uwielbieniu to dwa osobne zagadnienia. Chalcedon rozpatruje już Jezusa po uwielbieniu.

Nic odkrywczego i przełomowego nie ma w tym zacytowanym fragmencie soboru. To, że proces wcielenia rozpoczął się jeszcze w momencie poczęcia Jezusa jest banałem

Pierwsze zdanie i już kłamiesz. W orzeczeniu Chalcedonu nigdzie nie pada stwierdzenie "urodził się dokonały".

Nie wynika to z tego tekstu (to co pogrubiłem). Z tego tekstu wynika co najwyżej tyle, że mowa o aktualnym stanie doskonałości Jezusa. Chalcedon nie mógłby napisać tego co chce anbuś bo zaprzeczyłoby to kenozie (Flp 2,6-8; polecam też przypis w BT do Mk 13,32). Uczestnicy Soboru Chalcedońskiego znali się na teologii - w przeciwieństwie do anbusia

anbo napisał:

w tekście nie ma mowy o wcieleniu jako procesie, za to jest mowa o tym, że cechy właściwe dla obu natur zostały zachowane.

Kombinujesz jak koń pod górę. Wcielenie jako stan zmiany tego co było na coś nowego już jest jakimś procesem ex defintione i per se

anbo napisał:

Na resztę odpowiem później... Jak mi się będzie chciało ;) Komu innemu odpowiedziałbym z grzeczności, ale fedor na grzeczność nie zasługuje. Zresztą chyba nic ważnego ani mądrego nie napisał.

Patrz, myślę dokładnie to samo o twojej pisaninie

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 14:48, 08 Lis 2020, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Nie 15:13, 08 Lis 2020 Temat postu:

wujzboj napisał:

Wielość wątków to jeszcze nie chaos, ale zrobisz jak zechcesz. Ja w każdym razie odpowiem na wszystko, możesz zmienisz zdanie i też odpowiesz na wszystko, a jak nie, to się to przyda, gdy wyczerpiemy pierwszy wątek.

wujzboj napisał:

Albo: atrybuty sprintera i pacjenta z naderwanym ścięgnem uda są wzajemnie sprzeczne (na przykład czas osiągany na setkę). Skoro Usain Bolt na bieżni i w szpitalu to ta sama osoba posiadająca sprzeczne atrybuty, to mamy cyrk.

To błędna analogia. Bolt na bieżni i w szpitalu, to Bolt raz w jednym miejscu i czasie, a raz w drugim, natomiast ja mówię o Jezusie, który w tym samym miejscu i czasie ma różną wiedzę na ten sam temat. Gdyby Jezus w różnym czasie miał różną wiedzę (najpierw nie wie, potem wie, ewentualnie odwrotnie), to byłaby analogia, a tak nie ma.

wujzboj napisał:

wuj napisał:

Wymienione przez ciebie cechy same z siebie nie definiują natury konkretnej osoby, czyli tego, czego danej osoby nie można pozbawić nie likwidując przy tym także i tej osoby.

Anbo napisał:

Czyli z własnej woli stracił atrybut wszechwiedzy, coś w rodzaju amnezji na własne życzenie.

Dokładnie. :brawo:

O ile wiem teza o samograniczeniu się Boga czy też zawieszeniu boskich atrybutów jest protestancka, nie katolicka.
Sobór chalcedoński orzekł, że po wcieleniu zostały zachowane cechy właściwe obu natur bez zmiany:
Jednego i tego samego Chrystusa Pana, Syna Jednorodzonego, należy wyznawać w dwóch naturach: bez zmieszania, bez zmiany, bez podzielenia i bez rozłączenia. Nigdy nie zanikła różnica natur przez ich zjednoczenie, ale zostały zachowane cechy właściwe obu natur, które się spotkały, aby utworzyć jedną osobę i jedną hipostazę.

wujzboj napisał:

Anbo napisał:

Bóg bez pełni swych atrybutów to jeszcze Bóg?

Kulejący Bolt to już nie najszybszy sprinter, a nie wszechwiedzący Jahwe to już nie Bóg. Nadal ma pewne boskie cechy, ale do pełni boskości brakuje mu
wszechwiedzy. Co stanowi o tym, że dana istota jest Bogiem? Jej boskie atrybuty. Ale kłócić o to się nie będę, wystarczy, że Sobór chalcedoński orzekł, że boska natura w Jezusie pozostała bez zmiany.

wujzboj napisał:

wuj napisał:

jasne, że Jezus-człowiek rozwijał się jak człowiek, co oznacza, że niewątpliwie wielokrotnie zmieniał zdanie.

Anbo napisał:

jak to się ma do jego boskości?

A jak ma się mieć? To jest to samo, co z ograniczeniem wiedzy. Mowa jest o człowieku. Mowa jest o śniącym Anbo. Mowa jest o Bolcie w szpitalu.

Może zostawmy te nietrafione analogie i skupmy się na Jezusie. Jeśli Jezus był/jest Bogiem, to zmiana zdania spowodowała zmianę w Bogu, a Bóg jest niezmienny (kwestię związaną z wszechwiedzą zostawiam, omawiamy ją w innym miejscu tej dyskusji).

wujzboj napisał:

wuj napisał:

Anbo napisał:

Nie chodzi tylko o niemożność podzielenia na drobniejsze elementy, ale o nieskładanie się z różnych elementów. Jeśli w substancji nie zaszły zmiany, to gdzie zaszły, skoro zaszły? No i skoro zaszły, to nie można twierdzić, ze Bóg jest niezmienny, a podobno jest. Oczywiście można pokombinować przy "niezmienności", ale wyjdzie z tego niezmienność inna niż tradycyjnie pojmowana.
Druga sprawa to znowu Sobór chalcedoński, który stwierdził, że Boskość Jezusa nie podlega cierpieniu. Wynika z tego, że Jezus jednocześnie (bo Jezus to jedna osoba i nic tu nie da pisanie, że Jezus jako człowiek cierpi, a jako Bóg nie cierpi, to tylko taka nieudana próba posiadania ciastka po jego zjedzeniu) - że jednocześnie cierpi i nie cierpi, co jest sprzecznością.
Podsumowując: cierpiący Jezus Bóg jest niezgodny z niezmiennością Boga i orzeczeniem Soboru chalcedońskiego, a nie cierpiący powoduje sprzeczność, bo wtedy Jezus jednocześnie cierpi i nie cierpi (bo jest niepodzielny, jest jeden, ma dwie natury, ale to nie natury cierpią, ale osoba cierpi, a osoba jest jedna).

wujzboj napisał:

Anbo napisał:

jak to się stało, że się substancja Boga nie podzieliła i czym technicznie jest wcielenie? Substancji osoby boskie chyba nie dzielą, prawda?

Patrz wyżej.

O nie, to wyżej o tym nie mówi. Czym technicznie było/jest wcielenie na poziomie substancji? Przemieniony opłatek zawiera boskość Jezusa - w jakim sensie, w sensie substancji?

wujzboj napisał:

Anbo napisał:

Odpowiedz na pytanie o wolę - dwie czy jedna?

Nie odpowiedziałeś na pytanie: dwie czy jedna? Początek odpowiedzi wskazuje, że jedną, ale końcówka, że dwie. Obydwie odpowiedzi generują problemy (chociaż różne), wolałbym wiedzieć, jaki problem wygenerowałeś ;)

Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Nie 15:16, 08 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 96 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 16:35, 08 Lis 2020 Temat postu:

anbo napisał:

wujzboj napisał:

Jest analogia do Bolta i jest ona wręcz idealna. Nigdzie nie jest powiedziane, że Jezus ma mieć różną wiedzę na ten sam temat w jednym i tym samym czasie (a nawet wtedy nie byłoby to niemożliwe przy założeniu, że świadomość boska Jezusa nie przebiła się jeszcze do końca do świadomości ludzkiej Jezusa). Anbuś musiał zmyślić kolejny sztuczny problem aby jakoś odpisać Jarkowi. Ale odpisał beznadziejnie. Co ciekawe, Pismo sugeruje, że w przypadku Jezusa jest dokładnie tak samo jak z Boltem: raz Jezus odmawia wiedzy na temat daty końca świata (Mk 13,32), a w innym miejscu widzimy, że na to samo pytanie nie odpowiada tak jakby nadal nie miał tej wiedzy (Dz 1,6-7). Przy okazji warto wyłapać pewną niekonsekwencję u anbusia. Zarzuca Jezusowi pomyłkę w kwestii zapowiedzi końca na rok 70. Z drugiej strony ten sam anbuś odmawia mu wiedzy o terminie końca. No to albo Jezus deklarował wiedzę o dacie końca, albo nie deklarował. Jak widzimy, nawet u anbusia dochodzi do dwójmyślenia

anbo napisał:

wujzboj napisał:

wuj napisał:

Wymienione przez ciebie cechy same z siebie nie definiują natury konkretnej osoby, czyli tego, czego danej osoby nie można pozbawić nie likwidując przy tym także i tej osoby.

Anbo napisał:

Czyli z własnej woli stracił atrybut wszechwiedzy, coś w rodzaju amnezji na własne życzenie.

Dokładnie. :brawo:

Znowu anbuś naciąga tekst z Chalcedonu i z trybu funkcjonalnego (atrybut wiedzy) zrobił nieuprawiony przeskok na ontologię. Innymi słowy: co ma kwestia natur do wiedzy? Nic i do tego samo zespolenie natur to coś zupełnie innego niż niezmienność samych natur

anbo napisał:

wujzboj napisał:

Anbo napisał:

Bóg bez pełni swych atrybutów to jeszcze Bóg?

Anbuś już tylko jak zacięty gramofon powtarza te same mantry zamiast odnieść się do tego co Jarek odpisał mu na te mantry. Tak więc czy Bolt jest nadal Boltem pomimo, że utracił pewne cechy Bolta? Oczywiście, że jest. Tak jak Jahwe, który tymczasowo zawiesił jakiś swój atrybut (nie jest to nawet "zmienność"). Co na to odpisał anbuś? Ano od nowa jedynie powtórzył to samo na co Jarek już odpisał i arbitralnie sobie tylko stwierdził, że "nie bo nie". Super "kontrargument"

anbo napisał:

Ale kłócić o to się nie będę, wystarczy, że Sobór chalcedoński orzekł, że boska natura w Jezusie pozostała bez zmiany

Bez związku z zagadnieniem. Znowu nieuprawniony przeskok z funkcjonalności na ontologię (nie ma tu tożsamości zagadnień)

anbo napisał:

wujzboj napisał:

wuj napisał:

jasne, że Jezus-człowiek rozwijał się jak człowiek, co oznacza, że niewątpliwie wielokrotnie zmieniał zdanie.

Anbo napisał:

jak to się ma do jego boskości?

A jak ma się mieć? To jest to samo, co z ograniczeniem wiedzy. Mowa jest o człowieku. Mowa jest o śniącym Anbo. Mowa jest o Bolcie w szpitalu.

Może zostawmy te nietrafione analogie i skupmy się na Jezusie

Te analogie są akurat trafione i dlatego próbujesz od nich wiać

anbo napisał:

Jeśli Jezus był/jest Bogiem, to zmiana zdania spowodowała zmianę w Bogu, a Bóg jest niezmienny (kwestię związaną z wszechwiedzą zostawiam, omawiamy ją w innym miejscu tej dyskusji)

Teksty Pisma mówiące o niezmienności Boga dotyczą konkretnych aspektów i nie są absolutystyczne. To kolejna dyskusyjna kwestia, którą anbuś naciąga

anbo napisał:

wujzboj napisał:

wuj napisał:

Anbo napisał:

Nie chodzi tylko o niemożność podzielenia na drobniejsze elementy, ale o nieskładanie się z różnych elementów

Skąd anbuś to "wie"?

anbo napisał:

Jeśli w substancji nie zaszły zmiany, to gdzie zaszły, skoro zaszły?

Poza tą substancją. To proste (ale nie dla anbusia)

anbo napisał:

No i skoro zaszły, to nie można twierdzić, ze Bóg jest niezmienny, a podobno jest. Oczywiście można pokombinować przy "niezmienności", ale wyjdzie z tego niezmienność inna niż tradycyjnie pojmowana

"Tradycyjnie pojmowana" niezmienność to akurat to co sobie anbuś arbitralnie zmyślił. Skoro Bóg jest tylko w swej substancji niezmienny to oznacza to, że w innych aspektach może być już zmienny

anbo napisał:

Druga sprawa to znowu Sobór chalcedoński, który stwierdził, że Boskość Jezusa nie podlega cierpieniu. Wynika z tego, że Jezus jednocześnie (bo Jezus to jedna osoba i nic tu nie da pisanie, że Jezus jako człowiek cierpi, a jako Bóg nie cierpi, to tylko taka nieudana próba posiadania ciastka po jego zjedzeniu) - że jednocześnie cierpi i nie cierpi, co jest sprzecznością

Anbuś znowu nie zrozumiał o czym mówi Chalcedon lub to przeinterpretował. Boska natura Jezusa nie cierpiała i o tym mówi Chalcedon (ale ludzka natura wchłonięta do Uni hipostatycznej już cierpiała). Nie cierpiały na krzyżu też pozotałe dwie osoby Trójcyi nie mogły cierpieć bo są bezcielesne

anbo napisał:

Podsumowując: cierpiący Jezus Bóg jest niezgodny z niezmiennością Boga i orzeczeniem Soboru chalcedońskiego, a nie cierpiący powoduje sprzeczność, bo wtedy Jezus jednocześnie cierpi i nie cierpi (bo jest niepodzielny, jest jeden, ma dwie natury, ale to nie natury cierpią, ale osoba cierpi, a osoba jest jedna)

Te wnioski nie wynikają z powyższych przesłanek

anbo napisał:

wujzboj napisał:

Anbo napisał:

jak to się stało, że się substancja Boga nie podzieliła i czym technicznie jest wcielenie? Substancji osoby boskie chyba nie dzielą, prawda?

Patrz wyżej.

O nie, to wyżej o tym nie mówi. Czym technicznie było/jest wcielenie na poziomie substancji? Przemieniony opłatek zawiera boskość Jezusa - w jakim sensie, w sensie substancji?

Wciela się boska natura Jezusa. To co istniało jako druga osoba Trójcy przed poczęciem Jezusa-człowieka

anbo napisał:

wujzboj napisał:

Anbo napisał:

Odpowiedz na pytanie o wolę - dwie czy jedna?

"Problemy" o jakich mówi anbuś to jego własne problemy z rozumieniem tych kwestii plus pomieszana przez niego semantyka

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 22:11, 08 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 2:16, 09 Lis 2020 Temat postu:

Na razie odpowiadam na wszystkie wątki, bo wydaje mi się, że są ze sobą wyraźnie powiązane, a cały tekst pozostaje w miarę krótki. Pilnujmy jednak, by się to nie rozrastało, a to co najważniejsze przenośmy na początek, by ewentualne cięcia były potem łatwiejsze i bez ryzyka, że się usłyszy "pośrodku było najważniejsze, a on to wywalił".

wuj napisał:

Anbo napisał:

Ciekawy jestem, skąd przyszło ci na myśl, że Jezus miał w tym samym czasie różną wiedzę?

Anbo napisał:

O ile wiem teza o samograniczeniu się Boga czy też zawieszeniu boskich atrybutów jest protestancka, nie katolicka.

Może spory o klasyfikację i ortodoksję zostawmy teraz na boku. Tym bardziej, że nie jesteś ani katolikiem, ani protestantem, prawda?

Czy zgadzasz się, że teza o samo-ograniczeniu się Boga rozwiązuje nasz problem?

Anbo napisał:

Bóg bez pełni swych atrybutów to jeszcze Bóg?

wuj napisał:

Anbo napisał:

Kulejący Bolt to już nie najszybszy sprinter, a nie wszechwiedzący Jahwe to już nie Bóg. Nadal ma pewne boskie cechy, ale do pełni boskości brakuje mu

Kulejący Bolt to ta sama osoba, co najszybszy człowiek świata.

Anbo napisał:

Sobór chalcedoński orzekł, że boska natura w Jezusie pozostała bez zmiany.

Pojęcia używane w teologii formowały się przez setki lat i podobnie jak w filozofii trudno o nich powiedzieć, że jest to zbiór pojęć tak samo dobrze określonych i jednoznacznych, jak jest to z pojęciami w ramach jednej teorii matematycznej. To raz. A dwa: jeśli okazuje się, że za pomocą pewnego zbioru pojęć nie uzyskujesz poprawnego opisu pewnej hipotezy, to nie stanowi to dowodu błędności hipotezy, lecz może także oznaczać albo (a) że pojęć tych użyłeś nieprawidłowo, albo (b) że pojęcia te nie zostały dostatecznie poprawnie określone by tę hipotezę dostatecznie dobrze opisywały. Dlatego w Katechizmie stoi:

Kod:

Kanon 170. Wierzymy nie w formuły, ale w rzeczywistości, które one wyrażają i których wiara pozwala nam "dotknąć". "Akt (wiary) wierzącego nie odnosi się do tego, co się wypowiada, ale do rzeczywistości (wypowiadanej)" [Św. Tomasz, Summa Theologiae]. Zbliżamy się jednak do tych rzeczywistości za pomocą formuł wiary. One pozwalają nam wyrażać i przekazywać wiarę, celebrować ją we wspólnocie, przyswajać ją sobie i coraz bardziej nią żyć.

Innymi słowy, jeśli dla zrozumienia tego, że Jezus jest i Bogiem i człowiekiem, potrzebne jest ci inne rozumienie pojęcia natury i jej niezmienności niż to, które wydaje ci się być przyjęte w dokumentach soboru, to odpuszczasz sobie to soborowe i używasz tego, które daje wynik trzymający się kupy. Spójność językowa z dwoma tysiącami lat rozważań i sporów z pewnością nie jest pierwszym problemem, z którym warto się borykać.

Anbo napisał:

Jeśli w substancji nie zaszły zmiany, to gdzie zaszły, skoro zaszły?

Nie każda zmiana jest zmianą na poziomie fundamentalnym. Gdyby tak było, to pojęcie substancji byłoby mało przydatne. Podobnie masz na co dzień: raz jest widniej, raz jest ciemniej, ale nie oznacza to, że zmienia się natura światła.

Anbo napisał:

cierpiący Jezus Bóg jest niezgodny z niezmiennością Boga i orzeczeniem Soboru chalcedońskiego

O niezmienności już było - nie ma tu żadnej sprzeczności. A jeśli o cierpienie chodzi, to i tu rzecz jest prosta: to naturalne, że nic nie jest w stanie spowodować czegokolwiek wbrew woli Boga, czyli i nic nie jest w stanie wyrządzić Bogu krzywdy. Natomiast Bóg (a) jest wszechwiedzący i (b) kocha Swoje stworzenia, a z tego wynika wprost, że zdaje sobie w pełni sprawę z tego, co oznaczają dla Jego stworzeń wszystkie ich odczucia. Tak więc skoro Bóg z własnej woli stworzył człowieka i przyzwolił na jego cierpienie, to zanim dokonał aktu stworzenia, musiał znać cierpienie w takim samym stopniu, w jakim poznać i doznać je może którekolwiek z Jego stworzeń. Innymi słowy, w tym znaczeniu Bóg nie tylko może cierpieć ale i cierpi - co uczyniliście komukolwiek, Mnie uczyniliście.

Anbo napisał:

Czym technicznie było/jest wcielenie na poziomie substancji? Przemieniony opłatek zawiera boskość Jezusa - w jakim sensie, w sensie substancji?

W sensie bezpośredniego przejawu obecności osoby. W takim samym sensie twoje ciało zawiera twoje człowieczeństwo.

Anbo napisał:

Odpowiedz na pytanie o wolę - dwie czy jedna?

wuj napisał:

Anbo napisał:

Nie odpowiedziałeś na pytanie: dwie czy jedna? Początek odpowiedzi wskazuje, że jedną, ale końcówka, że dwie.

Początek i koniec mówią o tym samym: o jednej osobie z różnymi umiejętnościami. Jak z Boltem: zawsze jest ten sam, ale gdy mu się przytrafi kontuzja, to jego umiejętności szybkiego biegania są ograniczone do tych, które dopuszcza poruszanie się o kulach. Gdy Jezusowi "przytrafia się" bycie człowiekiem, wtedy jego umiejętności uzyskiwania wiedzy są ograniczone do tych, które dopuszcza ludzka omylność.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21586
Przeczytał: 142 tematy

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pon 2:29, 09 Lis 2020 Temat postu:

To dlaczego w czasie mszy ksiadz mowi wielka tajemnica wiary. Czy Wy apologeci za duzo nie wyjasniecie??

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pon 7:05, 09 Lis 2020 Temat postu:

Semele napisał:

To dlaczego w czasie mszy ksiadz mowi wielka tajemnica wiary.
Czy Wy apologeci za duzo nie wyjasniecie??

Kwestię Trójcy i wcielenia omawia (w Trójcy w niedużej dawce) J. Woleński w "Tajemnicach wiary". Przywołuje tam słowa K. Rahnera i H. Vorgrimlera, autorów "Małego słownika teologicznego": "tajemnica wiary w najściślejszym sensie tego słowa".

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21586
Przeczytał: 142 tematy

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pon 7:18, 09 Lis 2020 Temat postu:

anbo napisał:

Semele napisał:

To dlaczego w czasie mszy ksiadz mowi wielka tajemnica wiary.
Czy Wy apologeci za duzo nie wyjasniecie??

Ok. Spróbuję znaleźć. Tu wracam do "Bożego Ciała".

Msza święta jest pamiątką, czyli uobecnieniem śmierci i zmartwychwstania Jezusa Chrystusa. Będzie ona w ten sposób przeżywana jedynie przez tych, którzy poprzez wiarę zdołają przekroczyć to, co jest dostępne dla ludzkich zmysłów. Konsekrowany chleb pod względem fizycznym i chemicznym pozostaje taki sam, jak był wcześniej. Żadne laboratorium świata nie wykaże dokonującej się podczas konsekracji przemiany. A jednak dokonuje się rzeczywista, a nie tylko symboliczna przemiana chleba w Ciało i wina w Krew Jezusa Chrystusa. Msza święta, podobnie zresztą jak każdy z sakramentów, pozostaje „wielką tajemnicą wiary”. Nawet uznane przez Kościół tzw. „cuda eucharystyczne” nie są w stanie stać się niezbitym dowodem prawdziwości tajemnicy sprawowanej podczas Mszy Świętej. Tak było również w spotkaniach Jezusa z ludźmi w czasie przed jego Zmartwychwstaniem – wielu było przecież świadków dokonywanych przez Niego uzdrowień, a mimo to wielu spośród nich nie uwierzyło.

Potrzebna jest, więc wiara, aby w ogromnej prostocie i surowości liturgicznych znaków, symboli i obrzędów odnaleźć prawdę tajemnicy, którą one w sobie kryją. Potrzebna jest wiara, aby uczestnicząc w Eucharystii, rozpoznać w niej pamiątkę Śmierci i Zmartwychwstania Chrystusa. Dlatego bezpośrednio po przeistoczeniu kapłan zaprasza do przyjęcia aktem wiary tego, co przed chwilą zostało dokonane w obrzędzie liturgicznym: „oto wielka tajemnica wiary”.

Znamienne jest to, że uczestnicy Mszy świętej na wezwanie kapłana nie odpowiadają „wierzymy”, ale mówią: „głosimy”. W ten sposób potwierdzają, że w sakramentalnym obrzędzie stanęli pod krzyżem i nad pustym grobem, że stali się świadkami Śmierci i Zmartwychwstania Chrystusa. A jako świadkowie, nie mogą przyjąć innej postawy niż postawa głoszenia i opowiadania tego, co „zobaczyli” oczyma wiary. Co więcej, już sam ich udział we Mszy Świętej, samo sprawowanie liturgii staje się „głoszeniem”.

Trzeba jeszcze zwrócić uwagę na fakt, że wypowiadana przez wiernych aklamacja, oprócz wyznania wiary w wydarzenie Śmierci i Zmartwychwstania Chrystusa, wyraża także postawę oczekiwania na jego powtórne przyjście w chwale u kresu dziejów. Jest to podstawowa konsekwencja faktu

Tu właśnie tkwi klopot uczestnictwa ateisty we mszy.
Co zrobić z rękami 😊😉. ?
Jeśli się nie kleka przed tym sakramentem to się go profanuje....

Dla mnie ciekawym zjawiskiem są różne zachowania katoliczek w kosciolach obecnie. Dotyczy to zarówno pani wicepremier jak i kobiet, ktore obecnie protestują. Jak one sobie z tym radzą?

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 7:38, 09 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pon 7:44, 09 Lis 2020 Temat postu:

wujzboj napisał:

Ciekawy jestem, skąd przyszło ci na myśl, że Jezus miał w tym samym czasie różną wiedzę?

Naprawdę nie wiesz? Skoro jednocześnie miał naturę ludzką i boską, to jednocześnie nie był wszechwiedzący i był. Zdaje się, że już o tym pisałem.

wujzboj napisał:

Anbo napisał:

O ile wiem teza o samograniczeniu się Boga czy też zawieszeniu boskich atrybutów jest protestancka, nie katolicka.

Może spory o klasyfikację i ortodoksję zostawmy teraz na boku. Tym bardziej, że nie jesteś ani katolikiem, ani protestantem, prawda?

I co z tego? Ty się nazywasz katolikiem - czy twoje poglądy nie powinny być zgodne z nauczaniem magisterium Kościoła? Orzeczenia soborów cię nie obowiązują? Przyjmuję domyślnie, że tak, ale jeśli w jakimś punkcie się z tym nauczaniem nie zgadzasz, to dobrze by było, żebyś to napisał wyraźnie, żebyśmy wiedzieli na czym stoimy.

wujzboj napisał:

Czy zgadzasz się, że teza o samo-ograniczeniu się Boga rozwiązuje nasz problem?

Nie, bo jeszcze zostaje problem ile wiedz miał Jezus, ile wol, ile świadomości i niepełności boskiej natury. Rozwiążesz problem sprzeczności różnej wiedzy na ten sam temat w tym samym czasie u jednego człowieka (zdaje się, że proponujesz rozwiązanie, że Jezus miał jedną wiedzę chociaż miał naturę ludzką i boską*), to zostaną inne związane z posiadaniem przez Jezusa dwóch natur, ludzkiej i boskiej.

* Sam Jezus twierdzi, że nie wie wszystkiego, co wie Bóg: "Lecz o dniu owym i godzinie nikt nie wie, nawet aniołowie niebiescy, tylko sam Ojciec." (Mt 24, 36), w tłumaczeniu BW: "A o tym dniu i godzinie nikt nie wie; ani aniołowie w niebie, ani Syn, tylko sam Ojciec."

wujzboj napisał:

Anbo napisał:

Bóg bez pełni swych atrybutów to jeszcze Bóg?

wuj napisał:

Anbo napisał:

Kulejący Bolt to już nie najszybszy sprinter, a nie wszechwiedzący Jahwe to już nie Bóg. Nadal ma pewne boskie cechy, ale do pełni boskości brakuje mu

Kulejący Bolt to ta sama osoba, co najszybszy człowiek świata.

Bolta nie definiują jego atrybuty.

wujzboj napisał:

Anbo napisał:

Sobór chalcedoński orzekł, że boska natura w Jezusie pozostała bez zmiany.

W takim razie hipoteza jest nie wiadomo czym skoro nie można jej opisywać oraz bronić i atakować z pomocą używanych pojęć. Tak naprawdę sami nie wiecie, o czym mówicie.

wujzboj napisał:

Dlatego w Katechizmie stoi:

Kod:

Czyli znowu ulubione zajęcie apologetów chrześcijańskich, przeinterpretowywanie. Jak się coś nie zgadza (tutaj: wygląda na sprzeczność), to trzeba przeinterpretować pojęcia. Tu wcale nie chodzi o zrozumienie - bo tego zrozumieć się nie da - ale o taki opis, żeby nie był wewnętrznie sprzeczny i był spójny z resztą nauczania. W tym celu wyprawiacie różne akrobacje na słowach, w tym niestandardowe rozumienie pojęć takich jak niezmienność, wszechwiedza itd, a także piszecie o Jezusie, jakby był dwiema osobami: Jezus jako człowiek to, a Jezus jako Bóg tamto. (Do tego sam przyznajesz, że jest problem z opisem, bo ludzkie pojęcia nie oddadzą tego, co się stało. Skąd w takim razie wiesz, co się stało i że się stało?) To są sztuczki, których ja nie kupuję, bo skoro Jezus pomimo wcielenia to była/jest jedna osoba, to powinno się pisać po prostu Jezus. Ale wtedy wyjdzie wam sprzeczność, a wy chcecie mieć ciastko chociaż je zjedliście.

wujzboj napisał:

Anbo napisał:

Jeśli w substancji nie zaszły zmiany, to gdzie zaszły, skoro zaszły?

Zachodzą zmiany na poziomie substancji (znowu nietrafiona analogia). Potrafisz sobie wyobrazić zmianę w Bogu bez zmiany w jego substancji? Ja nie. Chyba, że Bóg nie jest prosty. Ale jeśli jest prosty i nie zaszły zmiany na poziomie substancji, a jednocześnie w Bogu zaszły zmiany, to gdzie w nim zaszły zmiany?

wujzboj napisał:

Anbo napisał:

cierpiący Jezus Bóg jest niezgodny z niezmiennością Boga i orzeczeniem Soboru chalcedońskiego

O niezmienności już było - nie ma tu żadnej sprzeczności.

Jeśli będziesz używał pojęć w ich niestandardowym znaczeniu. Przy takim podejściu wybronisz hipotezy wcielenia i Trójcy i pewnie każdą inną. Wystarczy używać pojęć w innym znaczeniu albo to znaczenie mocno rozmyć.

Musze przerwać, reszta później.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pon 8:22, 09 Lis 2020 Temat postu:

wujzboj napisał:

A jeśli o cierpienie chodzi, to i tu rzecz jest prosta: to naturalne, że nic nie jest w stanie spowodować czegokolwiek wbrew woli Boga, czyli i nic nie jest w stanie wyrządzić Bogu krzywdy.

Tu jest problem wielości wol Jezusa. U synoptyków Jezus ma nadzieję, że Bóg "oddali od niego kielich goryczy" (zdaje się, że tak to jakoś idzie), czyli wydarzy się coś, na co nie ma wpływu. Ale mając boską naturę powinien mieć wpływ. Poddanie się woli Boga nie likwiduje problemu nieposiadania wpływu na wydarzenia. Do tego to poddanie się woli Boga podwarza okrzyk "Boże mój Boże czemuś mnie opuścił".

A jednak nie dam rady kontynuować. Chyba dopiero wieczorem dokończę.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 96 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 11:16, 09 Lis 2020 Temat postu:

anbo napisał:

wujzboj napisał:

Ciekawy jestem, skąd przyszło ci na myśl, że Jezus miał w tym samym czasie różną wiedzę?

Naprawdę nie wiesz? Skoro jednocześnie miał naturę ludzką i boską, to jednocześnie nie był wszechwiedzący i był. Zdaje się, że już o tym pisałem

I miałeś na to odpowiadane więc po co to powtarzasz. No ale nic innego poza odtwarzaniem obalonych bzdur robić nie umiesz

anbo napisał:

wujzboj napisał:

Anbo napisał:

O ile wiem teza o samograniczeniu się Boga czy też zawieszeniu boskich atrybutów jest protestancka, nie katolicka.

Może spory o klasyfikację i ortodoksję zostawmy teraz na boku. Tym bardziej, że nie jesteś ani katolikiem, ani protestantem, prawda?

I co z tego?

A choćby to z tego, że jako poganin nie masz ducha Bożego więc błądzisz w rozumieniu Pisma bez względu na to czy mowa o interpretacji katolickiej, czy protestanckiej

anbo napisał:

Ty się nazywasz katolikiem - czy twoje poglądy nie powinny być zgodne z nauczaniem magisterium Kościoła? Orzeczenia soborów cię nie obowiązują? Przyjmuję domyślnie, że tak, ale jeśli w jakimś punkcie się z tym nauczaniem nie zgadzasz, to dobrze by było, żebyś to napisał wyraźnie, żebyśmy wiedzieli na czym stoimy

Anbuś najpierw zmyślił jakąś głupotę i teraz buduje na niej już dalsze piramidy swoich bzdur. Nauczanie o samoograniczeniu i kenozie to nie jest "nauka protestancka" ale znajdujemy o tym już wzmiankę w Flp 2,6-8

anbo napisał:

wujzboj napisał:

Czy zgadzasz się, że teza o samo-ograniczeniu się Boga rozwiązuje nasz problem?

Nie, bo jeszcze zostaje problem ile wiedz miał Jezus, ile wol, ile świadomości i niepełności boskiej natury

Te "problemy" anbusia też są urojone i już wyżej były wielokrotnie rozwiązywane przeze mnie i Jarka. Poza tym są one bez związku z zagadnieniem samoograniczenia się Jezusa. To po prostu oddzielna kwestia. Anbuś uprawia tu już galop Gisha

anbo napisał:

Rozwiążesz problem sprzeczności różnej wiedzy na ten sam temat w tym samym czasie u jednego człowieka (zdaje się, że proponujesz rozwiązanie, że Jezus miał jedną wiedzę chociaż miał naturę ludzką i boską*), to zostaną inne związane z posiadaniem przez Jezusa dwóch natur, ludzkiej i boskiej

Wszystkie te rzekome "problemy" rozwiązał (ja też). I nie wiesz już co odpowiadać poza powtarzaniem od nowa tego samego na co już dostawałeś wiele razy odpowiedź

anbo napisał:

* Sam Jezus twierdzi, że nie wie wszystkiego, co wie Bóg: "Lecz o dniu owym i godzinie nikt nie wie, nawet aniołowie niebiescy, tylko sam Ojciec." (Mt 24, 36), w tłumaczeniu BW: "A o tym dniu i godzinie nikt nie wie; ani aniołowie w niebie, ani Syn, tylko sam Ojciec."

Od początku masz na to odpowiadane i to wiele razy. I nie wiesz już co odpisywać poza powtarzaniem od nowa tego samego na co już dostawałeś wiele razy odpowiedź. Cierpisz na syndrom Rainusia - syndrom zdartej płyty. To najwyraźniej jest powszechne schorzenie u ateuszy

anbo napisał:

wujzboj napisał:

Anbo napisał:

Bóg bez pełni swych atrybutów to jeszcze Bóg?

wuj napisał:

Anbo napisał:

Kulejący Bolt to już nie najszybszy sprinter, a nie wszechwiedzący Jahwe to już nie Bóg. Nadal ma pewne boskie cechy, ale do pełni boskości brakuje mu

Kulejący Bolt to ta sama osoba, co najszybszy człowiek świata.

Bolta nie definiują jego atrybuty

No to się tu anbuś "wysilił" i odpisał byle co na odczepnego. Jak najbardziej definiują Bolta jego atrybuty jako mistrza sprintu i człowieka. O tym właśnie pisał Jarek

anbo napisał:

wujzboj napisał:

Anbo napisał:

Sobór chalcedoński orzekł, że boska natura w Jezusie pozostała bez zmiany.

W takim razie hipoteza jest nie wiadomo czym skoro nie można jej opisywać oraz bronić i atakować z pomocą używanych pojęć. Tak naprawdę sami nie wiecie, o czym mówicie

W tym akurat przypadku pojęcia są wystarczająco jasne. Jarek zwrócił uwagę na szerszy problem niedoskonałości języka. Anbuś nie zdaje sobie sprawy z tego, że ten problem dotyczy również pojęć używanych przez anbusia i nie zawęża się jedynie do teologii. Jest to problem ogólnojęzykowy

anbo napisał:

wujzboj napisał:

Dlatego w Katechizmie stoi:

Kod:

Czyli znowu ulubione zajęcie apologetów chrześcijańskich, przeinterpretowywanie. Jak się coś nie zgadza (tutaj: wygląda na sprzeczność), to trzeba przeinterpretować pojęcia.

Żadnej "sprzeczności" tu nie wykazałeś nawet wtedy gdy nie przeinterpretujemy pojęć. Poza tym Jarek zwrócił uwagę na to, że zawsze tak jest, nie tylko w teologii. Sam nie wiesz czy dobrze i zgodnie z soborem interpretujesz te pojęcia. Jedyne co przytoczyłeś z dokumentów soborowych to jakieś strzępki zdań z Wikipedii. Nic w tej kwestii więcej nie czytałeś więc o czym z tobą w ogóle gadać

anbo napisał:

Tu wcale nie chodzi o zrozumienie - bo tego zrozumieć się nie da - ale o taki opis, żeby nie był wewnętrznie sprzeczny i był spójny z resztą nauczania. W tym celu wyprawiacie różne akrobacje na słowach, w tym niestandardowe rozumienie pojęć takich jak niezmienność, wszechwiedza itd,

To nie są żadne "akrobacje" ale doprecyzowanie terminów w ramach wskazywania, że to właśnie ty błędnie rozumiesz te terminy. To właśnie ty robisz cały czas "akrobacje" i trzeba po tobie wszystko prostować

anbo napisał:

a także piszecie o Jezusie, jakby był dwiema osobami: Jezus jako człowiek to, a Jezus jako Bóg tamto.

Z tego, że tak piszemy nie wynika, że Jezus jest dwiema osobami. Tego właśnie nie rozumiesz i to jest właśnie ten problem. Zdanie "Jezus jako człowiek to, a Jezus jako Bóg tamto" nie zakłada w sposób konieczny dwóch osób ale są też inne rozwiązania, na przykład takie, że na etapie przebijania się świadomości boskiej w człowieku Jezusie nie nastąpiło jeszcze w kenozie dopełnienie boskiej części. I to wszystko spokojnie może rozgrywać się (to dopełnienie) w ramach jednej osoby, nie trzeba tu postulować nadmiarowo dwóch osób dla tego procesu. Bo na etapie kenozy te dwie osobowości nie są jeszcze w pełni wyłonione. Też nie jest trudno sobie to mapować ale oczywiście pogubiłeś się w tym, jak we wszystkim

anbo napisał:

(Do tego sam przyznajesz, że jest problem z opisem, bo ludzkie pojęcia nie oddadzą tego, co się stało. Skąd w takim razie wiesz, co się stało i że się stało?)

Problem z opisem nie oznacza, że nic nie wiemy ale że nie wiemy wszystkiego lub wiemy mniej niż wszystko w tej kwestii. To nie jest zerojedynkowe i tego oczywiście anbuś też już nie ogarnął bo myśli płytko i po jehowicku. To tak jak u jehowitów - albo się da coś potraktować po prostacku albo to zupełnie negujemy i odrzucamy bo sobie z tym nie radzimy. Zamiast próbować głębiej w coś wniknąć to jehowita od razu to odrzuca, tylko dlatego, że męczy go próba poradzenia sobie z tym. Dokładnie to samo robi anbuś bo przecież właśnie u jehowitów się szkolił w sposobie podejścia do Biblii

anbo napisał:

To są sztuczki, których ja nie kupuję, bo skoro Jezus pomimo wcielenia to była/jest jedna osoba, to powinno się pisać po prostu Jezus. Ale wtedy wyjdzie wam sprzeczność, a wy chcecie mieć ciastko chociaż je zjedliście

I piszemy "Jezus" dopóki ktoś taki jak anbuś nie zacznie mieć problemów z niezrozumieniem czym jest "sprzeczność" (tak jak to właśnie mamy w tym przypadku). Anbusiowi myli się różnica ze sprzecznością, co jest typowym błędem u gimboateistów:

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/absurdy-w-doktrynie-chrzescijnskiej,17585-25.html#560489

[link widoczny dla zalogowanych]

anbo napisał:

wujzboj napisał:

Anbo napisał:

Jeśli w substancji nie zaszły zmiany, to gdzie zaszły, skoro zaszły?

Zachodzą zmiany na poziomie substancji (znowu nietrafiona analogia)

Analogia trafiona i jak zwykle nie wiesz co z tym zrobić poza arbitralnym stwierdzeniem bez pokrycia, że analogia jest "nietrafiona". Tak samo jak arbitralnie powtórzyłeś już tylko od nowa stwierdzenie, że zmiana zachodzi na poziomie substancji, choć Jarek przecież odpisał ci, że nie musi zachodzić tu zmiana na poziomie substancji. A ty od nowa powtórzyłeś to samo na co Jarek właśnie odpisał. Taka jest z tobą "dyskusja", jak z Raiunusiem, który wciąż tylko odtwarza te samą zdartą płytę bez względu na to, że już mu na to odpowiadano. To chyba jakieś powszechne schorzenie u ateuszy

anbo napisał:

Potrafisz sobie wyobrazić zmianę w Bogu bez zmiany w jego substancji? Ja nie

Przecież Jarek odpisał ci, że zmiana nie zachodzi na poziomie substancji. A ty dalej piszesz o zmianach na poziomie substancji. Z kim ty anbuś "dyskutujesz"? Sam ze sobą

anbo napisał:

Chyba, że Bóg nie jest prosty. Ale jeśli jest prosty i nie zaszły zmiany na poziomie substancji, a jednocześnie w Bogu zaszły zmiany, to gdzie w nim zaszły zmiany?

Nie zdefiniowałeś nadal pojęcia "prostoty" więc to co tu piszesz to puste ogólniki

anbo napisał:

wujzboj napisał:

Anbo napisał:

cierpiący Jezus Bóg jest niezgodny z niezmiennością Boga i orzeczeniem Soboru chalcedońskiego

O niezmienności już było - nie ma tu żadnej sprzeczności.

Użył pojęć w standardowym znaczeniu. To ty używasz pojęć w niestandardowym znaczeniu i przy każdym pytaniu o doprecyzowanie od razu wymiękasz w kwestii szczegółów

anbo napisał:

wujzboj napisał:

A jeśli o cierpienie chodzi, to i tu rzecz jest prosta: to naturalne, że nic nie jest w stanie spowodować czegokolwiek wbrew woli Boga, czyli i nic nie jest w stanie wyrządzić Bogu krzywdy

Ale mowa jest o Jego ludzkiej naturze więc znowu ci się pomieszało

anbo napisał:

Poddanie się woli Boga nie likwiduje problemu nieposiadania wpływu na wydarzenia

Bo w ogóle nie ma takiego "problemu", to tylko kolejny twój sztuczny problem. Nie ma problemu "wol" Jezusa bo Jego ludzka wola jest poddana boskiej i orzekł tak również Chalcedon (choć w kenozie proces ten również mógł się dopiero dopełniać)

anbo napisał:

Do tego to poddanie się woli Boga podwarza okrzyk "Boże mój Boże czemuś mnie opuścił"

To jest cytat z Psalmu 22 i ma wymiar mesjański. Jezus wypełnia w sobie ideę mesjasza cierpiącego i zarazem przez ten cytat identyfikuje się z pełnią głębi człowieczeństwa w wymiarze cierpienia. To nawiązanie ma wymiar pewnego symbolu (co nie znaczy, że Jezus cierpi "symbolicznie"). Tego anbuś oczywiście też nie rozumie bo to już za głębokie a on "interpretuje" Biblię płytko i po jehowicku

anbo napisał:

A jednak nie dam rady kontynuować. Chyba dopiero wieczorem dokończę

Wszyscy się załamią. Każdy przecież czeka z utęsknieniem na kolejną porcję wypocin anbusia :mrgreen:

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 14:09, 09 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21586
Przeczytał: 142 tematy

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pon 14:31, 09 Lis 2020 Temat postu:

Ja czekam i nie są to wypociny. Pewien apologeta też czeka aby mu nawtykać. Nie jest to jednak wuj. Ja czekam też na wuja, chodzi o eucharystiē. Ciekawy jest też ten pogląd, że Biblia nie jest dla pogan... To jakiś kolejny dogmat katolicki😊😉? Św. Paweł natomiast, w mowie na Areopagu, nie tylko nie gani pogan za ich ateizm, ale przeciwnie, nazywa ich „dość religijnymi”, w czym może zawierać się odcień delikatnej przygany, gdyż ten termin w języku greckim może znaczyć też „zabobonny” i „przesądny” (Dz 17,22). Jego słowa „wy czcicie to, czego nie znacie” (Dz 17,23) ukazują, że u podstaw religijności pogan znajdowały się dwie bardzo ludzkie i zrozumiałe intuicje: po pierwsze, że tak naprawdę nie znamy praw rządzących wszechświatem, i po drugie, że prawa te mogą być bardzo odległe od naszej logiki i od tego, co nazywamy rozumem. Św. Paweł dostrzegł w postawach religijnych pogan wyraz ludzkiej natury, która, choć nie oświecona światłem Bożej łaski, pochodzi od tego samego Boga („wszyscy jesteśmy z rodu Bożego” - Dz 7,28-19) i intuicyjnie dąży do Prawdy. Fragment artykułu z Niedzieli "Spotkanie dwóch światów" Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 14:45, 09 Lis 2020, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pon 18:33, 09 Lis 2020 Temat postu:

wujzboj napisał:

Anbo napisał:

Czym technicznie było/jest wcielenie na poziomie substancji? Przemieniony opłatek zawiera boskość Jezusa - w jakim sensie, w sensie substancji?

W sensie bezpośredniego przejawu obecności osoby. W takim samym sensie twoje ciało zawiera twoje człowieczeństwo.

Przejawiać to inaczej uzewnętrzniać się. Nie o to pytałem (chociaż chętnie przeczytałbym, jak się przejawiała w Jezusie boskość i jak się przejawia - czyli uzewnętrznia - w przemienionym opłatku Jezus). Pytałem o techniczną stronę wcielenia. Skoro po przemianie opłatka jest w nim boskość Jezusa, a przemiana polegała na przemianie istoty ciała Jezusa (bo to uległo przemianie, nie to co widzialne), to wygląda na to, że wcielenie polegało na zrobieniu czegoś z tą istotą. Co się stało z ciałem Jezusa, że nabył boską naturę? Czy może coś się stało z jego duszą? Skoro mówimy o wcieleniu, to w jakiś sposób Bóg zagnieździł się substancjonalnie w substancji Jezusa. Chyba, że znowu wcielenie jest terminem używanym niestandardowo i znaczy coś zupełnie innego. W takim razie co? Co i z czym się stało, że po wcieleniu w człowieku pojawiła się boska natura?

wujzboj napisał:

Początek i koniec mówią o tym samym: o jednej osobie z różnymi umiejętnościami.

Nie można mieć jednocześnie sprzecznych umiejętności. Albo się umie pływać albo nie, albo umie się szybko biegać albo nie, albo się wszystko wie albo nie. itd. Ale przecież nie chodzi o umiejętności. Pytałem o wolę. Jezus ma/miał jedną wolę, czy dwie? Wola ludzka nie jest rozkazem dla świata bo człowiek nie jest wszechmocny; wola Boga jest rozkazem dla świata bo Bóg jest wszechmocny. Jeśli człowiek czegoś chce, to jest to pragnienie, w którym jest nadzieja, a jeśli Bóg czegoś chce, to jest to rozkaz, w którym jest pewność (wszechmoc i wszechwiedza). Jezus nie mógł mieć woli o powyższych cechach, bo są sprzeczne, nie mógł też mieć dwóch wol, bo Jezus to jedna osoba, więc miał/ma jedną wolę. Jak rozwiązujesz ten (może pozorny) paradoks?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21586
Przeczytał: 142 tematy

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pon 18:57, 09 Lis 2020 Temat postu:

tu jest fajny linek.... http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/paradoks-boga-czlowieka,573.html wspomniano o logikach parakonsystentnych a wuj napisał: "Opieranie sie na Biblii" to zawsze INTERPRETACJA Biblii uczyniona na podstawie osobistego zrozumienia (lub niezrozumienia) tematu. W zaleznosci od tego zrozumienia, uzyskuje sie rozne wnioski i rozne podpory. Ty, maynardzie, opierasz sie na innych zalozeniach, gdy interpretujesz Biblie. Katoliccy teologiowie opieraja sie na innych. Protestanccy - znowu na innych. I stad wzajemne "obalanie". Bo trudno sie spodziewac, zeby w ramach ateistycznych zalozen interpretacyjnych sens mialy interpretacje uzyskane przzy katolickich lub protestanckich zalozeniach interpretacyjnych. Dyskusje tego rodzaju powinny wiec raczej sluzyc na poczatku wydobyciu zalozen, na mocy ktorych budowane sa interpretacje. Potem warto zbadac, czy te zalozenia nie prowadza do jakichs ewidentych sprzecznosci. A potem nalezy sie zastanowic, dlaczego ktos przyjmuje takie a nie inne zalozenia.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 0:50, 10 Lis 2020 Temat postu:

===================== @Semele ==============
Dzięki za link do podobnego tematu.

Semele napisał:

Ja czekam też na wuja, chodzi o eucharystiē.

Akurat ten temat się nie rozwinął, z powodów wyłuszczonych poniżej, i być może w tym wątku się nie rozwinie bo albo rzecz redukuje się do innego problemu, albo dotyczy sprawy zupełnie innej (amaterializmu). W naszym przypadku rozmowa szła by tutaj jednak po linii znaczenia słowa "ciało", czyli po linii amaterializmu. Może więc w innym wątku?

===================== @Anbo ==============
Lektura całości doprowadziła mnie do wniosku, że istota naszego sporu polega na tym, jak rozumieć niezmienność i niepodzielność Boga. Czy zgodziłbyś się z takim postawieniem wiodącego problemu? Jeśli tak, to próbujmy upraszczać w tym właśnie kierunku, sprowadzając co się da do pytania o to rozumienie.

wuj napisał:

Czy zgadzasz się, że teza o samo-ograniczeniu się Boga rozwiązuje nasz problem?

Anbo napisał:

Możesz dodać do tego jeszcze pytanie, ile miał nóg i co mu się śniło po nocach

. A mówiąc serio: nie pytałem, czy rozwiąże ci to wszystkie problemy, które ci się kojarzą z dwoma naturami, chodziło mi o problem pod tytułem "jeden i ten sam Jezus jest omylny jako człowiek i wszechwiedzący jako Bóg". Nie od razu Kraków zbudowano!

A więc? Czy teza o samo-ograniczeniu się Boga rozwiązuje wspomniany problem? Jeśli rozwiązuje, to przechodzimy do następnego punktu (ty go wybierasz). A jeśli rozwiązuje, to wałkujemy ten punkt bez rozpraszania uwagi na pobocza.

Anbo napisał:

(zdaje się, że proponujesz rozwiązanie, że Jezus miał jedną wiedzę chociaż miał naturę ludzką i boską*) /.../

* Sam Jezus twierdzi, że nie wie wszystkiego, co wie Bóg: "Lecz o dniu owym i godzinie nikt nie wie, nawet aniołowie niebiescy, tylko sam Ojciec." (Mt 24, 36), w tłumaczeniu BW: "A o tym dniu i godzinie nikt nie wie; ani aniołowie w niebie, ani Syn, tylko sam Ojciec."

Zdaje się, że proponuję coś całkiem innego: rozwiązanie analogiczne do przykładów z Boltem i ze śniącym Anbo. Co w praktyce oznacza dokładnie tyle, że kiedy Jezus kontaktuje się z człowiekiem jako człowiek, to jest omylny jak każdy człowiek (natura ludzka), a kiedy kontaktuje się z człowiekiem jako Bóg, to jest nieomylny jak Bóg (natura boska). Zaakcentowałem słowo "jest" by podkreślić, że nie chodzi tu o omylność udawaną, lecz o dokładnie taki sam stan, w jakim znajduje się każdy z nas. Tak samo Bolt nie symulował kontuzji, lecz przechodził przez nią jak każdy inny pacjent, a ty nie symulujesz snu, lecz śnisz tak jak każdy inny człowiek.
Może podkreślę to ponownie:

Kontaktując się z człowiekiem jako człowiek, Jezus staje się omylny jak każdy człowiek, a kontaktując się z człowiekiem jako Bóg, staje się nieomylny jak Bóg, pozostając w obu sytuacjach tą samą osobą.

Proszę zauważ, że jest to podejście operacyjne, poprzez opis skutku. Chcąc opisać to następnie poprzez atrybuty, musimy te atrybuty dobrać tak, aby nie deformować przy tym opisywanego skutku, a nie tak, aby pasowało to dobrze do jakiejś pozycji w słowniku stojącym na półce. Jeśli przy tym konieczne okazują się jakieś poprawki w treści definicji słownikowej, należy te poprawki wprowadzić w jawny sposób. Deklarowanie błędności idei na podstawie słownika jest przecież warte tyle samo, co kontestowanie okrągłości koła na podstawie nieprecyzyjności ręki rysownika lub za podstawie faktu, że rysował je przy użyciu linijki a nie cyrkla. W ten sposób da się zarzucić nieprecyzyjność rysunkowi lub sformułowaniu (tu przy założeniu, że korzystamy z właściwego słownika), ale to coś zupełnie innego niż analiza samej omawianej tezy!

W naszym przypadku, pojęcie natury konstruujemy więc w ten sposób, by z posiadania natury ludzkiej wynikało, że jest się omylnym, a z posiadania natury boskiej wynikało, że jest się wszechwiedzącym. Współobecność obu natur znaczyć ma natomiast tyle, że jest się przy tym jedną i tą samą osobą, podobnie jak jedną i tą samą osobą jest Bolt posiadający na bieżni naturę sprintera a w szpitalu naturę pacjenta, a także jedną i tą samą osobą jest Anbo posiadający w dzień naturę faceta na jawie, a nocą - naturę śniącego fajny sen.

Anbo napisał:

Bolta nie definiują jego atrybuty.

Bolt jest osobą tak samo jak osobą jest Jezus, jak osobą jest Bóg Ojciec, i jak osobą jest Duch Święty. Atrybuty nikogo nie definiują, atrybuty opisują to, czego po danej osobie się spodziewamy.

wuj napisał:

Anbo napisał:

W takim razie hipoteza jest nie wiadomo czym skoro nie można jej opisywać oraz bronić i atakować z pomocą używanych pojęć. Tak naprawdę sami nie wiecie, o czym mówicie.

Odwrotnie: hipoteza jest jasno postawiona (Jezus będąc człowiekiem jest omylny, a będąc Bogiem jest wszechwiedzący), natomiast pojęcia takie jak natura (ludzka, boska) służą do tego, by różne hipotezy zbierać do kupy i opisywać wspólnie. Użyty system pojęciowy musi być dopasowany do omawianej hipotezy, a nie - odwrotnie. Kto robi odwrotnie, ten generuje fantastykę filozoficzną.

Anbo napisał:

Tu wcale nie chodzi o zrozumienie - bo tego zrozumieć się nie da - ale o taki opis, żeby nie był wewnętrznie sprzeczny i był spójny z resztą nauczania

Przede wszystkim, zdanie to traktuje jako niepodważalną oczywistość tezę podzielaną tylko przez stronę wypowiadającą tę tezę. I o ile druga jego część (po myślniku) jest poprawna i sama w sobie niekontrowersyjna, o tyle w połączeniu z pierwszą częścią nabiera kształtu gołosłownego zarzutu, który nic rzeczowego do tej debaty nie wprowadza.

Anbo napisał:

Do tego sam przyznajesz, że jest problem z opisem, bo ludzkie pojęcia nie oddadzą tego, co się stało

Nie, ja mówię coś odwrotnego

. Mówię, że to, co się stało, jest łatwo zrozumiałe (dałem ci dwa trywialne przykłady analogicznych sytuacji znanych z codziennego życia), natomiast całokształt teologii katolickiej (podobnie jak każdego systemu filozoficznego) był i jest przedmiotem gorących dyskusji i kontrowersji, rozwijał się przy tym przez setki lat (i rozwija się nadal), a w pierwszych stuleciach było tam szczególnie wiele rozbieżności w opiniach, wobec czego próbowano różnorakich koncepcji myślowych, by te koncepcje pogodzić ze sobą w sposób akceptowalny dla jak największej ilości zainteresowanych. Dlatego Katechizm KK podkreśla za Akwinatą, że "wierzymy nie w formuły, ale w rzeczywistości".

Anbo napisał:

Jeśli w substancji nie zaszły zmiany, to gdzie zaszły, skoro zaszły?

wuj napisał:

Anbo napisał:

Nie, nie zachodzą zmiany na poziomie substancji. Niezmienność nie oznacza tu braku zdarzeń i postrzeżeń, lecz stałość woli (będącą naturalną konsekwencją logiczną wszechwiedzy). Niezłożoność nie oznacza bycie czymś w rodzaju idealnego jednostajnego błękitu, lecz niepodzielność na drobniejsze elementy niezależne od siebie. Jeśli to przedefiniujesz na inną modłę, to wiadomo że wyjdzie bzdura - ale to się nazywa wystawianie chochoła, a nie kontrargumentacja.

Bycie bytem prostym i niezłożonym nie oznacza, że nie da się niczego wyodrębnić, lecz że nie da się rozłożyć na części składowe.

wuj napisał:

A jeśli o cierpienie chodzi, to i tu rzecz jest prosta: to naturalne, że nic nie jest w stanie spowodować czegokolwiek wbrew woli Boga, czyli i nic nie jest w stanie wyrządzić Bogu krzywdy.

Anbo napisał:

Pomalutku, generowanie problemów wyższego rzędu na podstawie założenia poprawności argumentacji, która jest w tej chwili co najmniej kontrowersyjna, do niczego nie prowadzi. Natomiast skoro kwestię problemu z cierpieniem Boga i Jezusa w świetle ustaleń Soboru Chalcedońskiego sprowadziłeś do naszego pierwotnego, wciąż dyskutowanego problemu, to sprawa ta została w prosty sposób zamknięta!

__________________
PS.

Anbo napisał:

A jednak nie dam rady kontynuować. Chyba dopiero wieczorem dokończę.

Spoko. Mnie został jeszcze twój post w wątku równoległym. Poza tym wygląda na to, że to wszystko faktycznie sprowadza się do jednej kwestii ("co znaczy niezmienność i niepodzielność Boga"), a więc omawianie takich "problemów wyższego rzędu" pomaga nam w dyskusji tylko o tyle, o ile pozwala je jasno zredukować do problemu podstawowego, naświetlając go przy tym z paru różnych perspektyw. Konieczne to więc nie jest, bo wiele reflektorów niekoniecznie poprawia widoczność.

____________________
PPS. W międzyczasie odpisałeś, czego nie zauważyłem, bo zapomniałem odświeżyć stronę. Wygląda na to, że faktycznie redukuje się to wszystko do problemu podstawowego, o znaczeniu niezmienności i niepodzielności Boga. Do tego chyba w końcu przynależy twoje pytanie o ciało (chyba, że to pokłosie materializmu, ale wtedy to już będzie zupełnie inny wątek). Nb, istotą woli nie jest, czy chcę zjeść ciasteczko nie wiedząc o konsekwencjach, lecz czy chcę zjeść ciasteczko znając wszystkie tego konsekwencje. Dlatego wola Jezusa-człowieka i wola Jezusa-Boga mogą być w swej istocie takie same, oraz być przy tym w pełni kompatybilne z wolą Boga Ojca i z wolą Ducha Świętego.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 96 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 6:13, 10 Lis 2020 Temat postu:

anbo napisał:

Nie można mieć jednocześnie sprzecznych umiejętności. Albo się umie pływać albo nie, albo umie się szybko biegać albo nie, albo się wszystko wie albo nie. itd.

Anbuś znowu naciąga i przekręca. W przykładzie z Boltem nie było nic o tym, że "nie umie" on szybko biegać. Umie ale aktualnie potencjał tej umiejętności został ograniczony/zawieszony. Nie ma tu żadnej "sprzeczności". Tak samo w przypadku samoograniczenia się Boga. Wyżej już zresztą pokazałem, że anbuś nie rozumie zagadnienia sprzeczności logicznej:

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/absurdy-w-doktrynie-chrzescijnskiej,17585-25.html#560489

Od przykładu z Boltem uważam przykład ze świadomością za jeszcze lepszy. Świadomość własnego "ja" jest niezbywalnym atrybutem człowieczeństwa. W czasie snu człowiek traci świadomość i nie przestaje być przez to człowiekiem. Świadomość jest wtedy nie tyle utracona co tymczasowo zawieszona. Tak samo nawet tymczasowe zawieszenie wszechwiedzy w jakiejś kwestii nie pozbawia Boga atrybutu boskości. Czy gdy śpimy i tymczasowo zawieszamy naszą świadomość na krótki czas to dochodzi tu do jakiejś "sprzeczności" z naszym człowieczeństwem? Nonsens. W tym momencie nie trzeba nawet rozważać aspektu podwójnej świadomości Jezusa (bosko-ludzkiej). Jest to zwyczajnie zbędne

anbo napisał:

Ale przecież nie chodzi o umiejętności. Pytałem o wolę. Jezus ma/miał jedną wolę, czy dwie? Wola ludzka nie jest rozkazem dla świata bo człowiek nie jest wszechmocny; wola Boga jest rozkazem dla świata bo Bóg jest wszechmocny. Jeśli człowiek czegoś chce, to jest to pragnienie, w którym jest nadzieja, a jeśli Bóg czegoś chce, to jest to rozkaz, w którym jest pewność (wszechmoc i wszechwiedza). Jezus nie mógł mieć woli o powyższych cechach, bo są sprzeczne, nie mógł też mieć dwóch wol, bo Jezus to jedna osoba, więc miał/ma jedną wolę. Jak rozwiązujesz ten (może pozorny) paradoks?

Przecież Jarek już odpowiadał (ja też), że w przypadku podporządkowania woli (zgodnie z orzeczeniem Chalcedonu) nie ma sensu mówić i tutaj o żadnej "sprzeczności" (zaznaczam po raz kolejny, że anbuś nie rozumie zagadnienia sprzeczności logicznej, jak zresztą większość internetowych ateuszy). Tak więc odpowiedzi były wiele razy ale i tutaj anbuś wyparł

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 6:35, 10 Lis 2020, w całości zmieniany 5 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Wto 13:31, 10 Lis 2020 Temat postu:

wujzboj napisał:

Lektura całości doprowadziła mnie do wniosku, że istota naszego sporu polega na tym, jak rozumieć niezmienność i niepodzielność Boga. Czy zgodziłbyś się z takim postawieniem wiodącego problemu?

Raczej nie. Według mnie sprzeczność atrybutów ludzkich i boskich (ale też problem świadomosci i woli) nie sprowadza się do problemu niezmienności i niepodzielności Boga, a to jest według mnie główny punkt sporu. Niezmienność i niepodzielność Boga to jeszcze inny problem w kontekście wcielenia.

wujzboj napisał:

A mówiąc serio: nie pytałem, czy rozwiąże ci to wszystkie problemy, które ci się kojarzą z dwoma naturami, chodziło mi o problem pod tytułem "jeden i ten sam Jezus jest omylny jako człowiek i wszechwiedzący jako Bóg". Nie od razu Kraków zbudowano!

A ja ci odpowiedziałem, że niesprzeczność w wiedzy Jezusa nie rozwiązuje wszystkich problemów związanych z wiedzą, na przykłąd tego, ile wiedz miał Jezus. Jako jedna osoba powinien mieć jedną wiedzę, ale wygląda na to, że ty twierdzisz, że miał dwie. To, że takie same (załóżmy chociaż tak nie jest) rozwiązywałoby problem sprzeczności, ale nie dwóch wiedz w jednej osobie.

wujzboj napisał:

Anbo napisał:

Zdaje się, że proponuję coś całkiem innego:

To po co było to całe pisanie o samoograniczeniu się Boga, amnezji na życzenie? Potem znowu napiszesz, że tyle się już znamy, a ja ciągle cię nie rozumiem, mam mylne wyobrażenie o twoich tezach i argumentach...

wujzboj napisał:

rozwiązanie analogiczne do przykładów z Boltem i ze śniącym Anbo. Co w praktyce oznacza dokładnie tyle, że kiedy Jezus kontaktuje się z człowiekiem jako człowiek, to jest omylny jak każdy człowiek (natura ludzka), a kiedy kontaktuje się z człowiekiem jako Bóg, to jest nieomylny jak Bóg (natura boska).

O tym już było. Jezus to jedna osoba i ma wiedzę jako osoba. Wiedzy nie ma jego natura, tylko on. Tak więc albo Jezus w tym samym czasie wie A albo nie wie A; jeśli wie i nie wie, to jest sprzeczność. Żeby uniknąć sprzeczności 1) zmniejszasz boską wiedzę albo 2) dzielisz Jezusa (robisz to pisząc, że Jezus jako człowiek to, a Jezus jako Bóg tamto)- obydwa zabiegi są niezgodne z tym, co orzekł sobór chalcedoński:
1) "zostały zachowane cechy właściwe obu natur"
2) "Nie wolno dzielić Go na dwie osoby ani rozróżniać w Nim dwóch osób"
To wszystko już było, zaczynamy się powtarzać.

wujzboj napisał:

Zaakcentowałem słowo "jest" by podkreślić, że nie chodzi tu o omylność udawaną, lecz o dokładnie taki sam stan, w jakim znajduje się każdy z nas. Tak samo Bolt nie symulował kontuzji, lecz przechodził przez nią jak każdy inny pacjent, a ty nie symulujesz snu, lecz śnisz tak jak każdy inny człowiek.

To też już było. Ty piszesz o Bolcie w różnym okresie jego życia, a ja piszę o sytuacji, w kt.órej w tym samym czasie Jezus mam wiedzę A i jej nie ma, więc analogia jest fałszywa.

wujzboj napisał:

Może podkreślę to ponownie:

Kontaktując się z człowiekiem jako człowiek, Jezus staje się omylny jak każdy człowiek, a kontaktując się z człowiekiem jako Bóg, staje się nieomylny jak Bóg, pozostając w obu sytuacjach tą samą osobą.

Ma jednocześnie dwie natury ale w danym momencie używa tylko jednej? (Znowu przypomniał mi się mój wnuk bawiący się w kota.) Czyli przełącza się między swoimi naturami? No to Jezus w praktyce nie jest jednocześnie Bogiem i człowiekiem, tylko raz jednym, raz drugim. No i jest problem, bo katolicka nauka o wcieleniu mówi, że w Jezusie dwie natury - boska i ludzka - występują jednocześnie.

wujzboj napisał:

Bolt posiadający na bieżni naturę sprintera a w szpitalu naturę pacjenta, a także jedną i tą samą osobą

Znowu błędna analogia. W przypadku Bolta nie chodzi o naturę, jego umiejętności jako szybkobiegacza to nie jego natura. Osobę Bolta nie definiują jego umiejętności jako sprintera, dlatego nie przestanie być Boltem, gdy przestanie szybko biegać. Jahwe pozostanie Jahwe nawet jak przestanie być wszechwiedzący i wszechmogacy, ale przestanie być bogiem, bo straci boskie atrybuty.

wujzboj napisał:

Atrybuty nikogo nie definiują, atrybuty opisują to, czego po danej osobie się spodziewamy.

Definiują. Dlaczego nie można powiedzieć, że jesteś bogiem? Nie dlatego, ze się po tobie nie spodziewamy, że jesteś wszechwiedzący, wszechmogący, nieśmiertelny itd., ale dlatego, że taki nie jesteś. Jakbyś zjadł owoc z drzewa życia to byłbyś jako bogowie ;)

wujzboj napisał:

Hipoteza to wcielenie, po którym Jezus ma jednoczesnie dwie sprzeczne z sobą natury. Pomijając kwestię sprzeczności natur, to problem jest i taki, że nie miałes nigdy do czynienia z czymś chociaż trochę podobnym do wcielenia, więc tak naprawdę nie wiesz, o czym mówisz. Bo nie mówisz o jakiejś zaobserwowanej sytuacji, z której coś wywnioskowałeś, ale o słowach, z których - za innymi - coś wnioskujesz. Ktoś kiedyś coś napisał i teraz jest dylemat, co on miał na myśli? Niektórzy (nie wszyscy wierzący w Jezusa) uznali, że wcielenie i się próbuje tego pomysłu bronić. Ale tak naprawde nikt nie wie, czego się broni, bo nawet nikt nie może sobie wyobrazić omawianego wcielenia, bo nie ma tego pod co podpiąć ze swojego doświadczenia. Tak więc to są działania na pojęciach, które to działania mają skutkować uniesprzecznieniem hipotezy, której tak naprawdę nikt nie rozumie i zrozumieć nie może.

wujzboj napisał:

Nie mówimy tylko o stałości woli, ale też o cierpieniu, milosierdziu itp. co jest zmianą w Bogu. Jeśli nie zmieniła się substancja, to co się zmieniło, że nastąpiła w Bogu zmiana? (Pomijając problem niezmienności Boga.)

wujzboj napisał:

Bycie bytem prostym i niezłożonym nie oznacza, że nie da się niczego wyodrębnić, lecz że nie da się rozłożyć na części składowe.

Co tutaj znaczy "wyodrębnić" skoro to coś innego niż "rozłożyć na części składowe"?

wujzboj napisał:

skoro kwestię problemu z cierpieniem Boga i Jezusa w świetle ustaleń Soboru Chalcedońskiego sprowadziłeś do naszego pierwotnego, wciąż dyskutowanego problemu, to sprawa ta została w prosty sposób zamknięta!

? Jakoś nie potrafię tego podpiąć pod to, co do ciebie napisałem.
Dwie prośby: prosze nie pomijać milczeniem moich pytań i nie pisać różnymi kolorami, bo za dużo robi się śmieci w tekście do edycji, co mocno utrudnia czytanie, więc i odpowiadanie.

Jak znjdę więcej czasu to przejrzę dyskusję i wkleję pominięte pytania. najpierw postaram się jakoś podsumować aktualny stan.

wujzboj napisał:

Nb, istotą woli nie jest, czy chcę zjeść ciasteczko nie wiedząc o konsekwencjach, lecz czy chcę zjeść ciasteczko znając wszystkie tego konsekwencje. Dlatego wola Jezusa-człowieka i wola Jezusa-Boga mogą być w swej istocie takie same, oraz być przy tym w pełni kompatybilne z wolą Boga Ojca i z wolą Ducha Świętego.

Pytanie, ile ich jest: jedna wola czy dwie? Jedna osoba ma chyba jedną wolę, prawda? I chyba wie, jaką ma wolę, prawda? A istotą woli jest chcenie, żeby było tak a tak, a nie okoliczności, np. znajomość konsekwencji.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21586
Przeczytał: 142 tematy

Płeć: Kobieta

Wysłany: Wto 13:58, 10 Lis 2020 Temat postu:

Cytat:

natomiast całokształt teologii katolickiej (podobnie jak każdego systemu filozoficznego) był i jest przedmiotem gorących dyskusji i kontrowersji, rozwijał się przy tym przez setki lat (i rozwija się nadal), a w pierwszych stuleciach było tam szczególnie wiele rozbieżności w opiniach, wobec czego próbowano różnorakich koncepcji myślowych, by te koncepcje pogodzić ze sobą w sposób akceptowalny dla jak największej ilości zainteresowanych. Dlatego Katechizm KK podkreśla za Akwinatą, że "wierzymy nie w formuły, ale w rzeczywistości".

Myślę, ze każda osoba, ktora jest katolikiem/katoliczka nie będzie dyskutowala o orzeczeniach soborow. Tylko czy to można nazwać filozofią?

Tu o soborze chalcedonskim:

Ostatecznie 8 października 451 zaczęły się obrady soboru, w których udział wzięło ponad pięciuset biskupów, w tym legaci reprezentujący papieża Leona I Wielkiego.

Tak zwany „sobór zbójecki” miał swój początek w wystąpieniu Eutychesa, który twierdził, że po Wcieleniu ludzka natura Chrystusa została całkowicie wchłonięta przez Jego Boską naturę (monofizytyzm). Po stronie Eutychesa, stanął wówczas patriarcha Aleksandrii Dioskur, którego ekskomunikowano na Soborze Chalcedońskim. Przeciwnikiem zaś Eutychesa był patriarcha Konstantynopola Flawian, który doprowadził do potępienia jego nauki na synodzie w Konstantynopolu, a w liście wysłanym do papieża Leona opisał szczegółowo monofizytycką herezję. Skutkiem tego, była w 449 roku odpowiedź Leona Wielkiego - słynny List dogmatyczny, w którym jasno sprzeciwiał się on doktrynie o jednej naturze Chrystusa. List ten odczytano w Chalcedonie i włączono go do akt soborowych. Drugą herezją, która została potępiona na soborze był nestorianizm, który uznawał w Chrystusie dwie Osoby: Boską i ludzką, a odmawiając Maryi tytułu Bożej Rodzicielki, nazywał ją Rodzicielką Chrystusa, podkreślając, że nie mogła Ona urodzić Boga. Ponadto, ułożono w Chalcedonie kanony dyscyplinarne. Jednak kanon 28, który miał nadawać Konstantynopolowi te same przywileje kościelne, jakie miał Rzym, nie został podpisany przez legatów papieskich.

Na soborze prowadzono także dyskusję dotyczącą sformułowania nowego Credo, jednak większość obradujących biskupów była temu przeciwna, w wyniku czego potwierdzono nicejsko - konstantynopolitańskie wyznanie wiary, które do dnia dzisiejszego recytowane jest w czasie Eucharystii.

Jednak aby formalnie potwierdzić prawowierną naukę Kościoła, po zdecydowanym potępieniu herezji monofizytów i nestorian, ustalono w Chalcedonie następującą definicję wiary:

Zgodnie ze świętymi Ojcami, wszyscy jednomyślnie uczymy wyznawać, że jest jeden i ten sam Syn, Pan nasz Jezus Chrystus, doskonały w Bóstwie i doskonały w człowieczeństwie, prawdziwy Bóg i prawdziwy człowiek, złożony z duszy rozumnej i ciała, współistotny Ojcu co do Bóstwa i współistotny nam co do człowieczeństwa, <<we wszystkim nam podobny oprócz grzechu>>, przed wiekami zrodzony z Ojca co do Boskości, w ostatnich czasach narodził się co do człowieczeństwa z Maryi Dziewicy, Matki Bożej, dla nas i dla naszego zbawienia. Jednego i tego samego Chrystusa Pana, Syna Jednorodzonego, należy wyznawać w dwóch naturach: bez zmieszania, bez zmiany, bez podzielenia i bez rozłączania. Nigdy nie zanikła różnica natur przez ich zjednoczenie, ale zostały zachowane cechy właściwe obu natur, które się spotkały, aby utworzyć jedną osobę i jedną hipostazę. Nie wolno dzielić Go na dwie osoby ani rozróżniać w Nim dwóch osób, ponieważ jeden i ten sam jest Syn, Jednorodzony, Bóg, Słowo i Pan Jezus Chrystus, zgodnie z tym, co niegdyś głosili o Nim Prorocy, o czym sam Jezus Chrystus nas pouczył i co przekazał nam Symbol Ojców.Ostatecznie 8 października 451 zaczęły się obrady soboru, w których udział wzięło ponad pięciuset biskupów, w tym legaci reprezentujący papieża Leona I Wielkiego.

Tak zwany „sobór zbójecki” miał swój początek w wystąpieniu Eutychesa, który twierdził, że po Wcieleniu ludzka natura Chrystusa została całkowicie wchłonięta przez Jego Boską naturę (monofizytyzm). Po stronie Eutychesa, stanął wówczas patriarcha Aleksandrii Dioskur, którego ekskomunikowano na Soborze Chalcedońskim. Przeciwnikiem zaś Eutychesa był patriarcha Konstantynopola Flawian, który doprowadził do potępienia jego nauki na synodzie w Konstantynopolu, a w liście wysłanym do papieża Leona opisał szczegółowo monofizytycką herezję. Skutkiem tego, była w 449 roku odpowiedź Leona Wielkiego - słynny List dogmatyczny, w którym jasno sprzeciwiał się on doktrynie o jednej naturze Chrystusa. List ten odczytano w Chalcedonie i włączono go do akt soborowych. Drugą herezją, która została potępiona na soborze był nestorianizm, który uznawał w Chrystusie dwie Osoby: Boską i ludzką, a odmawiając Maryi tytułu Bożej Rodzicielki, nazywał ją Rodzicielką Chrystusa, podkreślając, że nie mogła Ona urodzić Boga. Ponadto, ułożono w Chalcedonie kanony dyscyplinarne. Jednak kanon 28, który miał nadawać Konstantynopolowi te same przywileje kościelne, jakie miał Rzym, nie został podpisany przez legatów papieskich.

Na soborze prowadzono także dyskusję dotyczącą sformułowania nowego Credo, jednak większość obradujących biskupów była temu przeciwna, w wyniku czego potwierdzono nicejsko - konstantynopolitańskie wyznanie wiary, które do dnia dzisiejszego recytowane jest w czasie Eucharystii.

Jednak aby formalnie potwierdzić prawowierną naukę Kościoła, po zdecydowanym potępieniu herezji monofizytów i nestorian, ustalono w Chalcedonie następującą definicję wiary:

Zgodnie ze świętymi Ojcami, wszyscy jednomyślnie uczymy wyznawać, że jest jeden i ten sam Syn, Pan nasz Jezus Chrystus, doskonały w Bóstwie i doskonały w człowieczeństwie, prawdziwy Bóg i prawdziwy człowiek, złożony z duszy rozumnej i ciała, współistotny Ojcu co do Bóstwa i współistotny nam co do człowieczeństwa, <<we wszystkim nam podobny oprócz grzechu>>, przed wiekami zrodzony z Ojca co do Boskości, w ostatnich czasach narodził się co do człowieczeństwa z Maryi Dziewicy, Matki Bożej, dla nas i dla naszego zbawienia. Jednego i tego samego Chrystusa Pana, Syna Jednorodzonego, należy wyznawać w dwóch naturach: bez zmieszania, bez zmiany, bez podzielenia i bez rozłączania. Nigdy nie zanikła różnica natur przez ich zjednoczenie, ale zostały zachowane cechy właściwe obu natur, które się spotkały, aby utworzyć jedną osobę i jedną hipostazę. Nie wolno dzielić Go na dwie osoby ani rozróżniać w Nim dwóch osób, ponieważ jeden i ten sam jest Syn, Jednorodzony, Bóg, Słowo i Pan Jezus Chrystus, zgodnie z tym, co niegdyś głosili o Nim Prorocy, o czym sam Jezus Chrystus nas pouczył i co przekazał nam Symbol Ojców.

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 14:19, 10 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5 Następny
Strona 3 z 5

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin