 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37471
Przeczytał: 81 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Śro 15:34, 19 Lis 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Tymczasem spór toczy się WŁAŚNIE O TO, jaki jest Bóg. |
Nie, błąd. Spór toczy się o to, że ty twierdzisz, że Bóg koniecznie zrealizuje twoją wizję, bo inaczej nie byłby „prawdziwą miłością”. To nie jest kwestia tego, jaki jest Bóg, tylko tego, że ty ograniczasz Boga do swojej definicji i odrzucasz wszystko, co do niej nie pasuje. Zamiast rozmawiać o Bogu, rozmawiamy o twojej projekcji Boga, a ty próbujesz narzucić jej status koniecznego wniosku chrześcijaństwa. I dlatego twoje wywody nie mają mocy argumentu: bo dyskutujemy nie z chrześcijaństwem, tylko z twoim prywatnym systemem filozoficznym, który podszywasz pod chrześcijaństwo, choć nie ma w nim miejsca ani na dwutysiącletnią doktrynę, ani na Pismo, ani na logikę wolnej woli |
W zasadzie miałem fedorowi nie odpowiadać z uwagi na nadmiar prostackiego negacjonizmu (udającemu argumentację, choć w istocie pozostającemu na etapie "nie, bo nie, bo <pretekst bez powiązania z treścią> ") w jego postach, ale chyba tutaj jedno kluczowe złudzenie fundamentalistów - należałoby zdemaskować. Chodzi o pewne sprawy związane z sugestią wyróżnioną kolorem w cytacie.
Otóż ZGADZAM SIĘ z nią! Jak najbardziej, jak tutaj o czymś piszę, to piszę to szczerze, piszę z tych ocen, jakie zaistniały w moim umyśle, czyli są tego umysłu "projekcją". Ma też fedor rację w tym, odrzucam to, co mi do mojej projekcji i definicji nie pasuje.
W czym się z fedorem różnię?...
- Różnię się w tym, co wprost nie zostało powiedziane, a przecież jest jako ukryte założenie tej argumentacji. Tym ukrytym założeniem jest uznanie, że u fedora jest to inaczej.
A ja to założenie zamierzam niniejszym zdemaskować jako ułudę, oszukiwanie się. To, że fedor jakoś się wzoruje w swoich komentarzach tutaj czynionych na różnych dokumentach kościelnych, że czyni te dokumenty bazą dla swoich przekonań i tekstów na pewno w większym stopniu niż ja, wcale nie znaczy, że fedor pozbył się jakoś aspektu oparcia się na projekcjach własnego umysłu. Oczywiście fedor będzie się tu zarzekał, że jest inaczej, że to tylko ja opieram się na projekcjach, a on zupełnie inaczej, że on literalnie, zgodnie z Biblią i Objawieniem (nie interpretując) odczytuje "samą prawdę" chrześcijaństwa (może to nazwać innymi słowami, ale z grubsza o to będzie chodziło...). Co ja na to odpowiem:
Baju baju, będziesz w raju...
Każdy bowiem komentarz, który nie jest idealną kopią (copy - paste) dokumentu zewnętrznego jest już czymś, co powstanie na bazie WŁASNEJ PROJEKCJI. Fedor nie wkleja tu samych kopii tekstów, lecz TWORZY WŁASNE OCENY, komentuje swoimi słowami, porównując, biorąc na bazę rozstrzygania raz to, raz coś innego. Jeśli przy tym np. twierdziłby, że "to nie jest żadna moja projekcja, tylko zastosowanie prawdy o objawieniu", to zwyczajnie by się mijał z tym, co tu oczywiste - TO ON SAM STWORZYŁ DANY TEKST, a stworzył do DOSTOSOWAWCZO I Z WŁASNYCH OSĄDÓW.
Tu chyba jest główna iluzja wszystkich ortodoksów i fundamentalistów - przekonanie, że wycofując jakieś (jak wybrane?...) aspekty swojego rozumienia, a zostawiając inne aspekty tegoż zrozumienia zewnętrznych tekstów, staje się ktoś "wierny", albo "niczego nie dodający od siebie", "literalny". W istocie (jak pisał poeta) to "bujać to my, ale nie nas!". To nie przejdzie, bo tu naiwnych nie sieją. 
Żeby się nie wiem jak fundamentalista zaklinał, że "projekcje swojego umysłu" stosują inni, a on nie stosuje, to twarde fakty są takie, że on też owe projekcje zastosował, że on też w swoich wypowiedziach BAZUJE NA TYM, CO WCZEŚNIEJ ZROZUMIAŁ, co był w stanie sobie ułożyć w jakąś postać znaczeń. To, że sobie fundamentalista pójdzie w zaparte, NAZYWAJĄC swoje projekcje np. "literalnym odczytem", może przekonać tylko bardzo słabe umysły, które nie patrzą na obiektywne okoliczności, a ulegają presji upartego stwierdzania. Tutaj na forum takowych raczej nie ma wielu.
To, że fundamentalista swoje (realnie, w znaczeniu) projekcje może nazwać "nieprojekcjami" nie zmieni faktu, że do stworzenia komentarza sięgnął do:
- tego, co w ogóle zrozumiał, ułożył sobie w umyśle na dany temat
- tego, co rozpoznał (własnym umysłem!) jako wątek, na który należy odpowiedzieć
- tego, co był w stanie stworzyć jako pewien rodzaj syntezy pomiędzy potrzebami argumentowania w dyskusji, a tym wcześniej zgromadzonym w umyśle.
- w istocie też GDY WCZEŚNIEJ ZAPAMIĘTYWAŁ, co z tekstów zewnętrznych jest ważne i kluczowe, też użył własnych osądów
- gdy wcześniej odrzucał pewne sugestie, jakie mogły mu się pojawić przy lekturze pism, to też czynił to WŁASNYM OSĄDEM.
- gdy akceptował wypowiedzi jednych teologów, a dawał priorytet wypowiedziom innych teologów też OSOBIŚCIE OSĄDZAŁ, co zaakceptuje, a co odrzuci.
Itp. itd.
Jeśli teraz taki fundamentalista by twierdził, że on przedstawia w swoich komentarzach jakiś czysty, nieskażony jego rozumieniem, wprost ze źródłom prawdy wzięty obraz Objawienia, to po prostu OSZUKUJE - oszukuje innych, a pewnie też oszukuje samego siebie.
W istocie KAŻDY, kto się wypowiada nie cytując bezpośrednio (właściwie to sam fakt DOBORU zewnętrznych cytatów do dyskusji już też jest zastosowaniem własnego osądu), już używa jakiejś swojej projekcji danej sprawy - nie tylko Michał, nie tylko wuj, nie tylko fedor, nie tylko papież, nie tylko... KTOKOLWIEK W OGÓLE.
Teraz można oczywiście z uporem światu wciskać tę iluzję opierania się w komentarzach na nieomylnej postaci Objawienia u siebie, zaś na "projekcjach" u kogoś, jednak gołe fakty są takie, że wszyscy tu jadą na tym samym wózku. I nie ma co wpierać głupot, że jest rzekomo inaczej.
A na koniec jeszcze dodam, że choć wszyscy bazują na projekcjach swojego umysłu przy tworzeniu komentarzy w dyskusji, to ci, którzy owe projekcje tworzą z przekonaniem, że te ich osądy spraw, jakie realnie musieli stworzyć przy rozważaniu danego tematu "nie są ich osądami, tylko są literalnym wzięciem Objawienia", będą TWORZYLI PROJEKCJE ZNACZĄCO NIŻSZEJ JAKOŚCI - BO ZAKŁAMANE WEWNĘTRZNIE, BO NIEPRAWIDŁOWO DIAGNOZUJĄCE POWIĄZANIA w sprawie. Jeśli ktoś podejmuje decyzje, zakłamując ów fakt życzeniowym "to nie była żadna moja decyzja", albo jeśli wypiera to, że dokonał osądu priorytetów w dyskusji, że zadecydował, co jest istotą argumentacji oponenta, a więc na co się w ogóle należy odpowiedź, to taki ktoś ma w swoim myśleniu i argumentacji wielki "groch z kapustą", sam nie wie, co tu właściwie jest czym, co jest twardym elementem argumentacji, a co jest opinią.
I to widać po jakości odpowiedzi fundamentalistów - czyta się ich argumentacje i aż człowiek dziwi się "jak oni mogli tak dziwacznie poplątać proste sprawy?!...", jak można się tak pogubić, traktując to samo raz tak, a raz odwrotnie... 
Bo jak ktoś nie ma porządku w tym, na czym bazuje przy tworzeniu swojej argumentacji, jak ma pozamieniane na życzeniowej zasadzie "moje" z "zewnętrznym", czyli jak ktoś bierze własne osądu za cudze, a cudze osądy za własne, to nie może mieć ostatecznie uporządkowanej owej "projekcji", którą oczywiście stosuje.
Wszyscy zatem w dyskusji stosują swoje projekcje danej sprawy, ale ci, którzy zakłamują fakt, że ten, czy inny aspekt sprawy jest ich wyborem i oceną, będą mieli owe projekcje po prostu niespójne, chaotyczne.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 16:40, 19 Lis 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 24204
Przeczytał: 18 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 15:52, 19 Lis 2025 Temat postu: |
|
|
| Fedor napisał: | | /Ja, Fedor, stwierdzam, że/ Bóg może zachować wolność człowieka i jednocześnie kierować światem ku dobru. /.../ Jeśli /wuju/ twierdzisz, że Bóg potrafi tak pokierować historią, aby absolutnie każdy człowiek nieuchronnie i nieodwołalnie wybrał dobro, to nie jest założenie, lecz teza wymagająca wykazania. |
To jak jest? Czy stwierdzasz, że Bóg może zachować wolność człowieka i jednocześnie kierować światem ku dobru, czy uważasz, że jest to teza wymagająca wykazania?
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 15:53, 19 Lis 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 25393
Przeczytał: 101 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 16:15, 19 Lis 2025 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Fedor (plus komentarze wuja kursywą w //) napisał: | | To, że Bóg pragnie dobra i respektuje wolną wolę, nie implikuje, że każdy człowiek faktycznie wybiera dobro ani że ostatecznie wszyscy zostaną zbawieni. /A przedtem też:/ Bóg może zachować wolność człowieka i jednocześnie kierować światem ku dobru. /Potem jednak:/ Bóg może pragnąć dobra każdego człowieka i respektować wolną wolę, a mimo to nie wszyscy zostaną zbawieni, bo wolna wola umożliwia odrzucenie łaski. |
| wuj napisał: | | Przecież piszę, że ostateczne zbawienie wszystkich wynika nie z tego, że stwórca pragnie dobra i respektuje wolną wolę (DWA założenia), lecz z tego, że stwórca pragnie dobra, respektuje wolną wolę, oraz jest w stanie jedno z drugim połączyć (TRZY założenia). Problem w tym, że gdy zarzucam ci odrzucenie tego trzeciego założenia, to protestujesz i twierdzisz, że je przyjmujesz (patrz wyżej, "a przedtem też"), ale już w następnym zdaniu dokładnie to samo założenie jawnie odrzucasz (patrz wyżej: "potem jednak"), klasyfikując je jako niemożliwe do spełnienia i sprzeczne z nauczaniem Kościoła oraz bezpośrednio z Pismem, a moje rozumowanie redukujesz do wnioskowania z dwóch założeń. |
| Fedor napisał: | | Twoje „trzecie założenie” nie jest żadnym dodatkowym założeniem, tylko ukrytą tezą, którą próbujesz przemycić jako oczywistość |
Chłopie, założenia właśnie na tym polegają, że nie są dowodzone, lecz na potrzeby dowodu ZAKŁADANE jako prawdziwe. To raz. A dwa: przyjmując założenie w jednym zdaniu jako obowiązujące w całym dowodzie i następnie odrzucając je odbierasz swojej wypowiedzi sens już na dzień dobry.
________________
| Semele napisał: | | Bóg nie jest obojętny. Bóg jest bezradny. |
| wuj napisał: | | Bóg nie jest ani obojętny, ani bezradny. Bóg jest bliski i cierpliwy. Obojętny i bezradny potrafi być człowiek. |
| Semele napisał: | | Czyli Ty i Michał? |
Czyli ja, ty, Michał - każdy człowiek POTRAFI być obojętny i bezradny. Każdego człowieka da się doprowadzić do obojętności, bo każdy ma granice wytrzymałości psychicznej, po przekroczeniu której uruchamiają się automatycznie mechanizmy obronne. Każdy człowiek jest także w pewnych sytuacjach bezradny. To NIE znaczy, że każdy człowiek jest ZAWSZE obojętny i bezradny i nie znaczy, że każdy w takiej samej sytuacji okaże się obojętny lub bezradny. Natomiast Bóg w ŻADNEJ sytuacji nie jest ani obojętny ani bezradny.
| Semele napisał: | A Ty wuju się boisz ekskomuniki  ??  |
Powiedzmy tak: Nie miałaby ona dla mnie żadnego znaczenia religijnego, lecz wyłącznie towarzyskie. Towarzyskie, bo na szczęście nie żyjemy jeszcze znów w średniowieczu i ekskomunikowanym nie grozi stos ani choćby tylko dodatkowe obciążenia podatkowe czy utrata przydatnych uprawnień. |
Jednak chrześcijanie często tylko mówią pięknie a robi tak jak im wygodnie.
A ateista nie ściemnia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16266
Przeczytał: 84 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 16:40, 19 Lis 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | W zasadzie miałem fedorowi nie odpowiadać z uwagi na nadmiar prostackiego negacjonizmu (udającemu argumentację, choć w istocie pozostawał na etapie "nie, bo nie, bo <pretekst bez powiązania z treścią> ") w jego postach, ale chyba tutaj jedno kluczowe złudzenie fundamentalistów - należałoby zdemaskować. Chodzi o pewne sprawy związane z sugestię wyróżnioną kolorem w cytacie. |
Twierdzisz, że możesz oceniać mnie jako „prostackiego negacjonistę”, a jednocześnie sam wprowadzasz własną, arbitralną interpretację moich intencji, co samo w sobie jest klasycznym przykładem projekcji, którą mi przypisujesz. Nie masz żadnego kryterium obiektywnego, tylko własny osąd. To, że coś ci się nie podoba, nie daje ci prawa do moralizowania o cudzej „prostackości”.
| Michał Dyszyński napisał: | | Otóż ZGADZAM SIĘ z nią! Jak najbardziej, jak tutaj o czymś piszę, to piszę to szczerze, piszę z tych ocen, jakie zaistniały w moim umyśle, czyli są tego umysłu "projekcją". Ma też fedor rację w tym, odrzucam to, co mi do mojej projekcji i definicji nie pasuje. |
Sam przyznajesz, że twoje wypowiedzi są subiektywnymi projekcjami, a jednocześnie krytykujesz mnie za to samo. To jawna hipokryzja. Nie możesz w jednym zdaniu twierdzić, że własna subiektywność jest w porządku, a cudza automatycznie wadliwa.
| Michał Dyszyński napisał: | | Różnię się w tym, co wprost nie zostało powiedziane, a przecież jest jako ukryte założenie tej argumentacji. Tym ukrytym założeniem jest uznanie, że u fedora jest to inaczej. |
Twoje „demaskowanie” ukrytych założeń jest w istocie niczym więcej niż wymyślaniem strawmanów. Nie ma żadnych dowodów, że działam inaczej niż ty opisujesz, a ty przypisujesz mi w sposób arbitralny założenia, których nikt nie wypowiedział. To nie jest argumentacja, to czysta projekcja twojego umysłu na moje słowa.
| Michał Dyszyński napisał: | | To, że fedor jakoś się wzoruje w swoich komentarzach tutaj czynionych na różnych dokumentach kościelnych, że czyni te dokumenty bazą dla swoich przekonań i tekstów na pewno w większym stopniu niż ja, wcale nie znaczy, że fedor pozbył się jakoś aspektu oparcia się na projekcjach własnego umysłu. |
Twierdzisz, że korzystanie z dokumentów Kościoła w komentarzach jest projekcją. To fałszywa generalizacja. Masz dowód, że moje odwołania do Magisterium są selektywne czy błędne? Nie, tylko przypisujesz intencje według własnej oceny. Twój "argument" tu jest całkowicie arbitralny i bez podstaw.
| Michał Dyszyński napisał: | | Oczywiście fedor będzie się tu zarzekał, że jest inaczej, że to tylko ja opieram się na projekcjach, a on zupełnie inaczej, że on literalnie, zgodnie z Biblią i Objawieniem (nie interpretując) odczytuje "samą prawdę" chrześcijaństwa |
To twój kolejny strawman. Literalne odczytanie Pisma Świętego i Magisterium nie oznacza, że ktoś twierdzi, że nie stosuje osądu, ale że bazuje na autorytecie Kościoła. Ty natomiast przedstawiasz to jako „oszukiwanie się”, co jest fałszywym zarzutem.
| Michał Dyszyński napisał: | | Każdy bowiem komentarz, który nie jest idealną kopią (copy - paste) dokumentu zewnętrznego jest już czymś, co powstanie na bazie WŁASNEJ PROJEKCJI. |
To banalny truizm, który nie podważa żadnej mojej argumentacji. Fakt, że coś jest interpretacją, nie czyni jej błędną. Twoje używanie tego jako argumentu jest fałszywe logicznie, bo ignorujesz różnicę między interpretacją opartą na autorytecie a subiektywną projekcją.
| Michał Dyszyński napisał: | | Tu chyba jest główna iluzja wszystkich ortodoksów i fundamentalistów - przekonanie, że wycofując jakieś aspekty swojego rozumienia, a zostawiając inne aspekty tegoż zrozumienia zewnętrznych tekstów, staje się ktoś "wierny", albo "niczego nie dodający od siebie", "literalny". |
To twój arbitralny osąd, nie fakt. Nie wykazałeś ani jednego przykładu, że ktoś „oszukuje” w ten sposób. W dodatku generalizujesz do wszystkich ortodoksów i fundamentalistów, co jest czystym nadużyciem logicznym.
| Michał Dyszyński napisał: | | Żeby się nie wiem jak fundamentalista zaklinał, że "projekcje swojego umysłu" stosują inni, a on nie stosuje, to twarde fakty są takie, że on też owe projekcje zastosował |
To ponownie twój strawman. Sam twierdzisz, że każdy używa projekcji, a następnie przedstawiasz to jako dowód mojego rzekomego „oszustwa". To mieszanie kategorii – fakt, że komentarz powstaje w oparciu o własny osąd, nie czyni go nieprawdziwym ani fałszywym.
| Michał Dyszyński napisał: | | To, że fundamentalista swoje projekcje może nazwać "nieprojekcjami" nie zmieni faktu, że do stworzenia komentarza sięgnął do tego, co w ogóle zrozumiał, ułożył sobie w umyśle na dany temat |
Twoja pseudo-argumentacja jest kompletnie tautologiczna. Każdy musi zrozumieć i ułożyć sobie w umyśle temat, to normalny proces myślowy, nie żaden dowód na „fałszowanie” literalności Objawienia.
| Michał Dyszyński napisał: | | Jeśli teraz taki fundamentalista by twierdził, że on przedstawia w swoich komentarzach jakiś czysty, nieskażony jego rozumieniem, wprost ze źródłom prawdy wzięty obraz Objawienia, to po prostu OSZUKUJE - oszukuje innych, a pewnie też oszukuje samego siebie. |
Nie wskazałeś żadnego przykładu, gdzie rzekomo twierdziłem coś takiego. Projektujesz na mnie swoje założenia, co jest klasycznym błędem argumentacyjnym ad hominem. Twój zarzut nie ma podstaw w rzeczywistości.
| Michał Dyszyński napisał: | | W istocie KAŻDY, kto się wypowiada nie cytując bezpośrednio już używa jakiejś swojej projekcji |
Tak, to truizm. Nie podważa to ani jednego z moich argumentów. Używanie tego jako „demaskacji” jest czystym sofizmatem, który nie wnosi nic do meritum.
| Michał Dyszyński napisał: | | Teraz można oczywiście z uporem światu wciskać tę iluzję opierania się w komentarzach na nieomylnej postaci Objawienia u siebie, zaś na "projekcjach" u kogoś, jednak gołe fakty są takie, że wszyscy tu jadą na tym samym wózku. |
To jest fałszywe równoważenie. Nie każdy „bazuje na projekcjach” w tym samym sensie i jakości. Twój "argument" tu to bezpodstawna generalizacja i zrównywanie jakościowe, co jest typową dla ciebie manipulacją erystyczną.
| Michał Dyszyński napisał: | | A na koniec jeszcze dodam, że choć wszyscy bazują na projekcjach swojego umysłu przy tworzeniu komentarzy w dyskusji, to ci, którzy owe projekcje tworzą z przekonaniem, że te ich osądy spraw nie są ich osądami, tylko są literalnym wzięciem Objawienia, będą TWORZYLI PROJEKCJE ZNACZĄCO NIŻSZEJ JAKOŚCI |
Twierdzisz to bez dowodu. Nie ma żadnego obiektywnego kryterium, które mierzyłoby „jakość projekcji” w ten sposób. To arbitralna ocena, oparta na twojej subiektywnej opinii. W dodatku znowu projektujesz swoje kryteria na innych, co jest klasycznym przykładem twojej niekonsekwencji.
Twoja cała "argumentacja" to ciąg arbitralnych osądów, strawmanów i generalizacji. Nie przytaczasz żadnych konkretnych faktów ani cytatów, które mogłyby pokazać, że faktycznie „oszukuję” lub tworzę niskiej jakości projekcje. Wszystko, co robisz, to przypisywanie własnych projekcji innym i przedstawianie tego jako „demaskację”. Nie ma w tym logiki, a jedynie cyniczne mieszanie kategorii i próba moralnej przewagi przy braku dowodów
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 12:42, 20 Lis 2025, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9761
Przeczytał: 57 tematów
|
| Wysłany: Śro 16:57, 19 Lis 2025 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Bóg nie jest obojętny. Bóg jest bezradny. |
| wuj napisał: | | Bóg nie jest ani obojętny, ani bezradny. Bóg jest bliski i cierpliwy. Obojętny i bezradny potrafi być człowiek. |
| wuj napisał: | | Fedor napisał: | | /Ja, Fedor, stwierdzam, że/ Bóg może zachować wolność człowieka i jednocześnie kierować światem ku dobru. /.../ Jeśli /wuju/ twierdzisz, że Bóg potrafi tak pokierować historią, aby absolutnie każdy człowiek nieuchronnie i nieodwołalnie wybrał dobro, to nie jest założenie, lecz teza wymagająca wykazania. |
To jak jest? Czy stwierdzasz, że Bóg może zachować wolność człowieka i jednocześnie kierować światem ku dobru, czy uważasz, że jest to teza wymagająca wykazania? |
jestem bezradny gdy ktoś czegoś nie chce - chce przeciwnego, wuj widać potrafi uszczęśliwiać na siłę
i z czym ma wuj problem ? świat idzie w jednym lub drugim kierunku, to przecież nie znaczy, że wszystkim po drodze ...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16266
Przeczytał: 84 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 17:24, 19 Lis 2025 Temat postu: |
|
|
| wujzbój napisał: | | To jak jest? Czy stwierdzasz, że Bóg może zachować wolność człowieka i jednocześnie kierować światem ku dobru, czy uważasz, że jest to teza wymagająca wykazania? |
Nie, spreparowałeś cytat składający się niby z moich słów. Celowo zniekształcasz moje stanowisko, próbując ustawić mnie w pułapce fałszywej alternatywy. Ja jasno stwierdziłem, że Bóg może zachować wolność człowieka i jednocześnie kierować światem ku dobru. Nie jest to teza wymagająca wykazania w sensie, że musiałbym dowodzić niemożliwego; natomiast twoje dopisywanie, że miałbym twierdzić, iż absolutnie każdy człowiek nieuchronnie i nieodwołalnie wybierze dobro, jest czystym wymysłem i fałszywym uproszczeniem mojego stanowiska. To, że Bóg kieruje historią ku dobru nie oznacza, że zdejmuje wolność i przymusza wszystkich do jednolitego wyboru. Ty mieszasz różne poziomy teologiczne i filozoficzne, ignorując subtelne rozróżnienie między wolnością a kierunkiem działania Boga, co jest sprzeczne z klasyczną teologią katolicką, która jasno utrzymuje, że Boża opatrzność nie znosi wolności ludzkiej (Katechizm Kościoła Katolickiego, 302-306). Próbujesz z moich słów zrobić absurdalny wniosek, żeby móc podważać moje stanowisko, choć w rzeczywistości ono pozostaje spójne i logiczne. Ty ignorujesz fakt, że kierowanie ku dobru nie jest równoznaczne z wymuszaniem wyboru, i w ten sposób świadomie tworzysz fałszywy obraz mojej argumentacji
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 17:31, 19 Lis 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 25393
Przeczytał: 101 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 17:58, 19 Lis 2025 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Semele napisał: | | Bóg nie jest obojętny. Bóg jest bezradny. |
| wuj napisał: | | Bóg nie jest ani obojętny, ani bezradny. Bóg jest bliski i cierpliwy. Obojętny i bezradny potrafi być człowiek. |
| wuj napisał: | | Fedor napisał: | | /Ja, Fedor, stwierdzam, że/ Bóg może zachować wolność człowieka i jednocześnie kierować światem ku dobru. /.../ Jeśli /wuju/ twierdzisz, że Bóg potrafi tak pokierować historią, aby absolutnie każdy człowiek nieuchronnie i nieodwołalnie wybrał dobro, to nie jest założenie, lecz teza wymagająca wykazania. |
To jak jest? Czy stwierdzasz, że Bóg może zachować wolność człowieka i jednocześnie kierować światem ku dobru, czy uważasz, że jest to teza wymagająca wykazania? |
jestem bezradny gdy ktoś czegoś nie chce - chce przeciwnego, wuj widać potrafi uszczęśliwiać na siłę
i z czym ma wuj problem ? świat idzie w jednym lub drugim kierunku, to przecież nie znaczy, że wszystkim po drodze ... |
Na pewno na siłę nie skłonisz do wiary. W Boga.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 3418
Przeczytał: 64 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 18:36, 19 Lis 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | W zasadzie miałem fedorowi nie odpowiadać z uwagi na nadmiar prostackiego negacjonizmu |
W punkt. 
Moim zdaniem, Panowie Michał i Wujzboj, tracicie czas i energię. Gościu nie jest wstanie się z wami równać umysłem dlatego bawi się sztuczną inteligencją i was nią zaspamowywuje. Jedyny plus z tych dyskusji, że tacy użytkownicy jak ja mają okazję popatrzeć jak w praktyce można mądrze, spokojnie i logicznie odnosić się do fundamentalistycznych tez.
-----
Wujuzboju, później postaram się odnieść do tego, co wcześniej pisaliśmy, ale przedtem chciałbym cię poprosić, czy moglibyśmy przeanalizować konkretną wypowiedź infernistyczną. Nie do końca rozumiem tok myślenia tej argumentacji (zawiła filozoficznie) i będę wdzięczny gdybyś wyjaśnił mi, gdzie widzisz kluczowe błędy w tym rozumowaniu.
O to argumentacja:
| Cytat: | Pozostaje jeszcze jeden zarzut przeciwko piekłu. Rzeczywiście może nam się wydawać, że wieczna kara oraz niezmienne cierpienie są nie do pogodzenia z samym pojęciem kary20. Kara jest o tyle skuteczna, o ile przywraca porządek sprawiedliwości oraz rekompensuje krzywdę. Z jednej strony to niesprawiedliwe, jeśli przestępcy dobrze się wiedzie – czujny głos „świadomości zbiorowej” ogłasza to głośno i wyraźnie. Z drugiej strony jednak, jeśli kara ma trwać zawsze i niezmiennie, znaczy to, że żadną miarą kara nie osiąga swojego celu, tj. przywrócenia sprawiedliwości oraz poprawy karanego; jako kara jest więc nieskuteczna i bezwartościowa. W rzeczywistości może ona trwać jako czysty fakt bezsensownego i bezcelowego cierpienia, ale poniżona do takiego poziomu irracjonalności byłaby niegodna Boga.
Na ten zarzut trzeba odpowiedzieć, że choć potępieni przez karę piekła się nie poprawiają, porządek sprawiedliwości zostaje przywrócony. Trzeba tu znów przypomnieć trudną prawdę, że status moralny każdego człowieka istnieje jako punkt w czasie, tzn. w teraźniejszości. W każdej chwili życia człowiek musi mieć wolę zachowania całego prawa Bożego21. W tym szczególnym stanie trwania, którym jest przeżywanie wieczności piekła, za każdą chwilę odmowy i buntu, którą zła wola potępionego ponownie okazuje wobec nieograniczonego obowiązywania Prawa Bożego, następuje od razu wymierzenie odpowiedniej kary – i tak przez całą wieczność. Jest nieprawdą, jakoby z powodu nieustającego trwania kara byłaby przynajmniej w niektórych chwilach bezwartościowa. Przeciwnie, jest ona w każdej chwili sprawiedliwie wymierzana stosownie do miary winy, ale ponieważ w każdej chwili wina odnawia się przez niepoprawnie złą wolę, ciągle odnawiana jest również kara. Potępiona dusza ciągle wypełnia należne zadośćuczynienie Bożej sprawiedliwości i nie może być zwolniona od tej należności w przyszłości na mocy faktu, że robi zadość teraz, tak samo jak my w tym życiu nie będziemy zwolnieni od naszego obowiązku okazywania Bogu należnego posłuszeństwa i czci również jutro, ponieważ uczyniliśmy zadość temu obowiązkowi dzisiaj. Wieczne potępienie opiera się na fundamencie tych samych praw, co wieczna szczęśliwość: i tu, i tam nieustannie składany jest hołd nieskończonej doskonałości Boga, jednak już nie w sposób nieregularny przez noszące w sobie znamię zmienności dusze, ale nieprzerwanie – przez dusze, w których nie ma już pragnienia grzechu, albo też nie ma pragnienia pokuty.
(...)
Pozostaje zarzut, który wydaje się być oczywisty: że przecież między ograniczonym trwaniem grzechu a wiecznością kary za niego zachodzi rażąca dysproporcja. Odpowiedź na to brzmi, że to nie ograniczony czas, użyty do popełniania grzechu oraz nieskończone trwanie kary stoją w zależności, lecz stała kondycja moralna, wywołana przez ten grzech, wymaga wiecznej kary. Podobnie sprawiedliwość ludzka nie wymierza kary według czasu, który był potrzebny do popełnienia przestępstwa, lecz w zależności od jego wagi. Taka jest klasyczna odpowiedź na ten ciągle powtarzany zarzut, i którą trzeba zawsze na nowo potwierdzać. Patrząc egzystencjalnie, grzech jest zdarzeniem, które miało miejsce w ograniczonym czasie, lecz to samo zdarzenie nie jest już postrzegane jako skończone, jeśli rozważamy je jako akt, przez który stworzenie albo urzeczywistnia swoją zależność od nieskończonej zasady wszystkich wartości, tj. Boga, albo ją neguje. W tym sensie nawet najbardziej przelotny akt woli, o ile jest rzeczywiście aktem wolnym, nie tylko ma znaczenie moralne właściwe jego przelotnemu charakterowi, lecz jako urzeczywistnienie wartości moralnych jest wyrażeniem rzeczywistości wyższej, mające swe pochodzenie w archetypicznym wiecznym świecie. Ta transcendentalna relacja każdego czynu moralnego jest tym, co stanowi w katolickim pojęciu fundament wielkiej godności człowieka i w niej leży wielka powaga życia moralnego. Ten pewien rodzaj ponadczasowości – ou-chronia – życia moralnego był zauważony już przez stoików i epikurejczyków. Ci drudzy uważali – błędnie – że szczęście nie musi być trwałe, aby było prawdziwe; lecz trwałość szczęścia jest warunkiem jego prawdziwości. Według Kanta istnienie trwałego szczęścia nie może zostać udowodnione przez rozum, lecz jest wyprowadzone z wewnętrznego głosu uczuć. Natomiast w katolicyzmie szczęście niebieskie jest częścią uniwersalnego prawa, na mocy którego wszystkie stworzenia rozumne są w relacji zależności od swego Stwórcy oraz wszystkie dobra skończone uczestniczą w zależności od Boga, praźródła wszelkiej dobroci. Obdarowanie stworzeń szczęściem wiecznym jest więc wspólnym punktem transcendentnego świata archetypów i świata skończonych stworzeń.
Fakt, że człowiek na ziemi posiada niczym nie ograniczoną możność wyboru dobra albo zła jest w ostatecznym rachunku ponadczasowym sposobem wyrażenia najwyższej wagi każdej duszy i jej życia. Jest to związane z różnicą między naturami różnych rzeczy, o czym w tej książce często wspominaliśmy. Te różnice jakościowe w różnych rzeczach istniałyby tylko w Umyśle Bożym, tzn. w archetypach, jeśli nic by z nich nie pozostało po końcu świata; a pozostawać mogą one tylko wtedy, gdy piekło oraz niebo nie staną się w końcu jednym i tym samym. Argument ten jest stary, lecz ma nieodpartą moc. Przy tym nie chodzi o karanie występku przeciwko nieskończonemu Bogu nieskończoną karą; chodzi raczej o bezwarunkowe utrzymywanie istotnej różnicy między jednym a drugim rodzajem moralnego zachowania oraz o ogłoszenie, że różnica ta nie może zostać wyrównana przez czas. Gdyby wszyscy powrócili w końcu szczęśliwie do Boga, jak to głosi teoria apokatastazy Orygenesa, wtedy po upływie wystarczająco długiego czasu dziewictwo i prostytucja stałyby się tym samym, a przeszłe czyny wszystkich ludzi straciłyby na znaczeniu, ponieważ wówczas nie byłoby ważne to, czym byliśmy, lecz tylko to, czym się staniemy na wieczność. Niezachwiana rzeczywistość nieba i piekła gwarantuje, że choć mogą przestać lub zostać odwrócone fizyczne konsekwencje naszych czynów, ich moralne konsekwencje trwają ponad koniec czasów, a różnicy pomiędzy dobrem a złem nie może zniweczyć żaden czas. Dobro istnieje niezmiennie w Bogu, ale gdyby moralne dobro nie było również wyciśnięte w porządku tego świata, wówczas cała historia nie zmieniłaby ostatecznego stanu rzeczy i równie dobrze mogłaby nie istnieć. Sprawiedliwość jest dobrem nie mniejszym niż miłosierdzie i również musi być wiecznie zachowana. Żyd z Oświęcimia pozostaje na wieczność Żydem, który był w Oświęcimiu, a kat Eichmann pozostaje na wieczność katem Eichmannem. Piekło to różnica między katem Eichmannem a Żydem z Oświęcimia; ono jest zachowaniem tej róznicy moralnej między nimi a przez to też ich moralnej natury. Jedyne, co może być zniszczone, to wina. Jest ona wymazywana przez przebaczenie, pochodzące z Bożego miłosierdzia i żalu człowieka, ale nigdy nie bez tego żalu. |
[link widoczny dla zalogowanych]
Czy mogę zatem prosić cię o pogłębioną analizę tego tekstu?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 25393
Przeczytał: 101 tematów
Płeć: Kobieta
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6855
Przeczytał: 39 tematów
|
| Wysłany: Śro 19:04, 19 Lis 2025 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Anbo napisał: | | Twoja koncepcja wciąż ma te same problemy. Ludzie się rodzą, bo nastał optymalny czas dla kogoś, czy dlatego, że jest to wynikiem wolnych decyzji ich rodziców, które doprowadziły do narodzin? Bóg mógłby nacisnąć guzik "teraz" przy Janku, ale nikt Janka nie płodzi. Albo: płodzą Janka, ale to nie jest dla niego optymalny czas, więc Bóg nie naciska guzika? |
Ludzie wybierają spośród tego, co mają, a skutki ich wyborów różnią się z reguły od ich oczekiwań. Nikt z nas jak na razie nie planuje nawet wyglądu swojego Janka, a co dopiero mówić o jego naturze jako bytu (nie jako białkowej tkanki). |
Nie widzę związku z tym, co napisałem do ciebie.
| wujzboj napisał: |
Bóg nie musi niczego naciskać ani nie naciskać. Bóg ustalił możliwości i to wystarcza. |
Naciska, skoro - jak sam napisałeś - może odsunąć w czasie czyjś moment narodzin.
| wujzboj napisał: |
| Anbo napisał: | | wujzboj napisał: | | Anbo napisał: | | Nie tworzy im się własny obraz (w każdym razie nie tylko), lecz następuje dynamiczny proces, w którym na bazie startowej natury pod wpływem środowiska człowiek dopiero się staje. |
To jest inny model, niż ten, który dyskutuję. Skupmy się na jednym na raz. |
W takim razie , na bazie naszej wiedzy o człowieku, twój model jest fałszywy. Człowiek rodzi się jako dziecko konkretnych rodziców i od tego kogo ma za rodziców zależy to, jaki się rodzi. Nie jest gotowcem przygotowanym przez Boga do urodzenia się. Nawet jeśli jest jakąś dualistyczną istotą, to jego natura jest dynamiczna i przynajmniej częściowo jest wynikiem czynników zależnych od wolnej woli ludzi (i - również dynamicznego - środowiska). |
Mylisz białkowe ciało z osobą. Omawiany model zakłada, że natura osoby NIE jest dynamiczna i NIE ma to nic wspólnego z naturą białkowego tworu, czyli z tym, co jest dostępne jakimkolwiek badaniom naukowym. |
Niczego nie mylę. Uzmysławiam ci tylko, że twój model jest sprzeczny z empirią. Jest dusza, czy jej nie ma, i jakkolwiek jest powiązana z ciałem, to faktem jest, ze ciało ma wpływ na naturę człowieka i to dużą, faktem też jest, ze obserwujemy naturę człowieka jako proces dynamiczny zależny od jego sytuacji startowej (geny oraz czas i miejsce urodzenia) oraz jego decyzji w ciągu życia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16266
Przeczytał: 84 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:19, 19 Lis 2025 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | W zasadzie miałem fedorowi nie odpowiadać z uwagi na nadmiar prostackiego negacjonizmu |
W punkt.
Moim zdaniem, Panowie Michał i Wujzboj, tracicie czas i energię. Gościu nie jest wstanie się z wami równać umysłem dlatego bawi się sztuczną inteligencją i was nią zaspamowywuje. |
Jakoś musisz osłodzić porażkę swoją i swoich guru, więc zmyśliłeś sobie taką oto ckliwą historyjkę. Zawsze to jakieś pocieszenie, zwłaszcza w sytuacji, gdy twoi pluszowi guru są skończeni na tym forum. A jeśli nawet sztuczna inteligencja rozniosłaby na strzępy herezje twoich pluszowych guru, to co z nich za guru?
| Katolikus napisał: | | Jedyny plus z tych dyskusji, że tacy użytkownicy jak ja mają okazję popatrzeć jak w praktyce można mądrze, spokojnie i logicznie odnosić się do fundamentalistycznych tez |
Rozniosłem te pluszowe herezje na strzępy już wyżej. I nikt na to nie odpowiedział. A ty zwiałeś z dyskusji że mną. Jak zawsze
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 12:31, 20 Lis 2025, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 24204
Przeczytał: 18 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:37, 19 Lis 2025 Temat postu: |
|
|
| Fedor napisał: | | Ja jasno stwierdziłem, że Bóg może zachować wolność człowieka i jednocześnie kierować światem ku dobru. Nie jest to teza wymagająca wykazania w sensie, że musiałbym dowodzić niemożliwego; natomiast twoje dopisywanie, że miałbym twierdzić, iż absolutnie każdy człowiek nieuchronnie i nieodwołalnie wybierze dobro, jest czystym wymysłem i fałszywym uproszczeniem mojego stanowiska. To, że Bóg kieruje historią ku dobru nie oznacza, że zdejmuje wolność i przymusza wszystkich do jednolitego wyboru. Ty mieszasz różne poziomy teologiczne i filozoficzne, ignorując subtelne rozróżnienie między wolnością a kierunkiem działania Boga, co jest sprzeczne z klasyczną teologią katolicką, która jasno utrzymuje, że Boża opatrzność nie znosi wolności ludzkiej (Katechizm Kościoła Katolickiego, 302-306). |
Mówiąc krótko: stwierdziłeś, Bóg może zachować wolność człowieka i jednocześnie kierować światem ku dobru, ale nie zamierza tego robić, bo zachowując wolność człowieka likwidowałby wolność człowieka. Zgadza się? Jeśli się nie zgadza, to popraw swoje słowa zacytowane powyżej, formułując swoją myśl tym razem już porządnie.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 21:55, 19 Lis 2025, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 24204
Przeczytał: 18 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:48, 19 Lis 2025 Temat postu: |
|
|
| Anbo napisał: | | wujzboj napisał: | | Anbo napisał: | | Twoja koncepcja wciąż ma te same problemy. Ludzie się rodzą, bo nastał optymalny czas dla kogoś, czy dlatego, że jest to wynikiem wolnych decyzji ich rodziców, które doprowadziły do narodzin? Bóg mógłby nacisnąć guzik "teraz" przy Janku, ale nikt Janka nie płodzi. Albo: płodzą Janka, ale to nie jest dla niego optymalny czas, więc Bóg nie naciska guzika? |
Ludzie wybierają spośród tego, co mają, a skutki ich wyborów różnią się z reguły od ich oczekiwań. Nikt z nas jak na razie nie planuje nawet wyglądu swojego Janka, a co dopiero mówić o jego naturze jako bytu (nie jako białkowej tkanki). |
Nie widzę związku z tym, co napisałem do ciebie. |
Wobec tego ja nie rozumiem, o co tobie chodziło. Pojęcia nie mam, co ci się nie zgadza. Zrób rysunek.
| wujzboj napisał: | | Bóg nie musi niczego naciskać ani nie naciskać. Bóg ustalił możliwości i to wystarcza. |
| Anbo napisał: | | Naciska, skoro - jak sam napisałeś - może odsunąć w czasie czyjś moment narodzin. |
Ależ nie. To nie jest odsuwanie przez naciskanie guzika, lecz przez zaplanowane możliwe drogi. Tu nie jest potrzebna żadna interwencja, choć da się oczywiście dodać do modelu aktywny udział Boga. Nie jest to jednak konieczne do tego, żeby model działał. W użytej przeze mnie, prostej formie, wygląda to bowiem tak, że suma prawdopodobieństw urodzenia się Janka, uzyskana przez dodanie prawdopodobieństw przejścia świata każdą z możliwych ścieżek wynosi w każdej chwili czasu dokładnie jeden. Innymi słowy, niezależnie od tego, którą ścieżką potoczą się wydarzenia, to Janek musi się urodzić. Dla jednej ścieżki będzie to kilkadziesiąt lat temu w Polsce, dla innej tysiąc lat temu w Danii, dla innej za sto lat w Chinach.
| Anbo napisał: | | est dusza, czy jej nie ma, i jakkolwiek jest powiązana z ciałem, to faktem jest, ze ciało ma wpływ na naturę człowieka i to dużą |
Nie, nie jest to żadnym faktem, lecz niesprawdzalną hipotezą. Nie obserwujemy natury człowieka, obserwujemy stany materialne biologicznego ciała ludzkiego. Nawiasem mówiąc, na moją prośbę otworzyłeś wątek o naturze człowieka, może o naturze będziemy więc mówili tam, a tutaj tylko o modelu świata z wolną wolą człowieka i z Bogiem, który dla każdego znajduje na tym świecie miejsce pomimo tego, że świat rozwija się w sposób uwzględniający autonomiczne ludzkie decyzje?
Skupmy się teraz może na tych kwestiach, chyba że inne uważasz za ciekawsze. Nie chcę gadać o stu sprawach na raz, bo w przeciwnym razie nie da się pogadać porządnie o niczym.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 22:10, 19 Lis 2025, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16266
Przeczytał: 84 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:39, 19 Lis 2025 Temat postu: |
|
|
| wujzbój napisał: | | Mówiąc krótko: stwierdziłeś, Bóg może zachować wolność człowieka i jednocześnie kierować światem ku dobru, ale nie zamierza tego robić, bo zachowując wolność człowieka likwidowałby wolność człowieka. Zgadza się? Jeśli się nie zgadza, to popraw swoje słowa zacytowane powyżej, formułując swoją myśl tym razem już porządnie. |
To, co tutaj robisz, to klasyczna manipulacja polegająca na wpisaniu mi w usta twierdzenia, którego nigdy nie wypowiedziałem, a potem żądanie, żebym je "poprawił". Ty skracasz i zniekształcasz moją wypowiedź do takiego stopnia, że powstaje karykatura, z którą sam możesz walczyć. To nie jest streszczenie, tylko prymitywne przepisanie mojego stanowiska na twoją własną kalkę.
Ja nigdzie nie twierdziłem, że Bóg "nie zamierza" kierować światem ku dobru. Tak samo nigdy nie twierdziłem, że działanie Boga ku dobru "likwidowałoby wolność człowieka". To wyłącznie twoja własna projekcja, którą próbujesz mi przypisać. Od początku wyjaśniam to samo: Bóg może kierować historią ku dobru, nie znosząc wolności człowieka. Natomiast twoje twierdzenie, że Bóg tak pokieruje historią, aby absolutnie każdy człowiek nieuchronnie i nieodwołalnie wybrał dobro, to już nie jest oczywistość ani konsekwencja, tylko teza, którą musisz udowodnić, ponieważ przeczy zarówno Objawieniu, jak i nauczaniu Kościoła (Mt 7,13-14; Sobór Laterański IV, DS 800; Sobór Trydencki, DS 1567).
Ty chcesz zrobić z tego prostą alternatywę: albo Bóg "wymusza powszechne dobro", albo "jest słaby". Tyle że to twoje własne, błędne uproszczenie. Bóg kieruje światem ku dobru nie przez znoszenie wolności, lecz przez Opatrzność, która współdziała z ludzką wolnością, ale jej nie unicestwia. Ja to właśnie powiedziałem. To, że ty tego nie rozumiesz, nie znaczy, że ja tego nie powiedziałem.
Więc nie. To nie jest moje stanowisko. To jest twoja własna, nieporadna próba przeinaczenia mojej wypowiedzi, żebyś mógł walczyć z własnym wymysłem. Jeśli chcesz rzetelnej dyskusji, zacznij cytować to, co naprawdę piszę, a nie to, co ci pasuje do twojej narracji o rzekomej "wszechmocnej miłości", która magicznie usuwa ludzką wolność i konsekwencje wyborów.
| wujzbój napisał: | | Ależ nie. To nie jest odsuwanie przez naciskanie guzika, lecz przez zaplanowane możliwe drogi. Tu nie jest potrzebna żadna interwencja, choć da się oczywiście dodać do modelu aktywny udział Boga. Nie jest to jednak konieczne do tego, żeby model działał. |
To jest tylko ucieczka w słowne ekwilibrystyki. Zmiana nazwy nic nie zmienia w istocie rzeczy. Jeśli „możliwe drogi” są zaprojektowane tak, by generować określony efekt, to nadal jest to interwencja, tyle że przeniesiona do etapu projektowania. Determinacja pozostaje determinacją, niezależnie od tego, czy odbywa się przez „guzik”, czy przez „drogę”. Próbujesz zmienić percepcję, nie treść.
| wujzbój napisał: | | W użytej przeze mnie, prostej formie, wygląda to bowiem tak, że suma prawdopodobieństw urodzenia się Janka, uzyskana przez dodanie prawdopodobieństw przejścia świata każdą z możliwych ścieżek wynosi w każdej chwili czasu dokładnie jeden. |
Tu już całkiem odsłaniasz, że mówisz o czystym determinizmie. Jeśli suma prawdopodobieństw w każdej chwili wynosi jeden, to nie ma żadnej rzeczywistej swobody. To oznacza, że niezależnie od tego, co zrobi jakakolwiek istota wolna, wynik jest z góry ustalony i nieuchronny. Tak wygląda fatalizm, nie wolność.
| wujzbój napisał: | | Innymi słowy, niezależnie od tego, którą ścieżką potoczą się wydarzenia, to Janek musi się urodzić. Dla jednej ścieżki będzie to kilkadziesiąt lat temu w Polsce, dla innej tysiąc lat temu w Danii, dla innej za sto lat w Chinach. |
Tu kompromitujesz własny model do końca. Jeśli Janek „musi” się urodzić w każdej możliwej ścieżce, to nie ma mowy o żadnym realnym wpływie wolnych decyzji ludzkich na cokolwiek. Mówisz o konieczności wyniku, który ma zajść niezależnie od wszystkich czynników. To jest definicja skrajnego determinizmu. I to jest sprzeczne z tym, co sam twierdzisz o wolności człowieka.
Jeżeli jakakolwiek ludzka decyzja miałaby faktycznie znaczenie, to musiałaby istnieć taka ścieżka, na której Janek się nie urodzi. Skoro twierdzisz, że takiej ścieżki nie ma, to po prostu anulujesz wolność. Nie ma tu żadnego pola dla ludzkiej odpowiedzialności, żadnego realnego wpływu. Wszystko jest z góry zamknięte w jednym zestawie konieczności.
Twój model nie tylko nie broni wolności, ale ją całkowicie eliminuje. A potem udajesz, że nie eliminuje, bo sprytnie podmieniasz słowo „determinacja” na „możliwe drogi”. To nie jest argumentacja, tylko zasłona dymna.
| wujzbój napisał: | | Nie, nie jest to żadnym faktem, lecz niesprawdzalną hipotezą. Nie obserwujemy natury człowieka, obserwujemy stany materialne biologicznego ciała ludzkiego. |
To klasyczny przykład twojego oderwania od rzeczywistości pod pozorem „czystej konceptualności”. Twierdzisz, że wpływ ciała na człowieka „nie jest faktem”, bo rzekomo „nie obserwujemy natury człowieka”. Przecież to absurd. Wpływ ciała na psychikę, zachowanie, możliwości poznawcze i emocje jest empiryczny, powtarzalny, mierzalny i potwierdzony zarówno w neurologii, jak i w teologii chrześcijańskiej. Człowiek chorujący na demencję nie zachowuje swojej pełnej osobowości. Człowiek pod działaniem alkoholu zmienia zachowanie. Uszkodzenia płatów czołowych radykalnie zmieniają impulsywność i kontrolę emocjonalną. To nie są „hipotezy”. To obserwacje kliniczne. To właśnie z tego powodu teologia katolicka mówi jasno o jedności duszy i ciała (Sobór w Vienne, DS 902), a nie o jakimś odklejonym od materii „ja”, które rzekomo funkcjonuje sobie niezależnie od wszystkiego.
Ty natomiast uznajesz za „fakt” tylko takie tezy, które są kompatybilne z twoją konstrukcją filozoficzną, a wszystko inne arbitralnie wypychasz do kategorii „nieobserwowalnej natury”. Tym samym unieważniasz całe doświadczenie ludzkie na rzecz czystej abstrakcji. To nie dyskusja, to ucieczka w metafizyczną mgłę.
| wujzbój napisał: | | Nawiasem mówiąc, na moją prośbę otworzyłeś wątek o naturze człowieka, może o naturze będziemy więc mówili tam, a tutaj tylko o modelu świata z wolną wolą człowieka i z Bogiem, który dla każdego znajduje na tym świecie miejsce pomimo tego, że świat rozwija się w sposób uwzględniający autonomiczne ludzkie decyzje? |
Czyli znowu próbujesz wyprowadzić główną trudność na boczny tor. Wpływ ciała na człowieka NIE JEST osobnym tematem. Jest kluczowy dla twojego modelu i kompletnie go rozwala. Twój „model świata” działa tylko wtedy, gdy człowiek jest czysto abstrakcyjnym bytem oderwanym od biologii. Gdy jednak uwzględnimy realnego człowieka, którego funkcjonowanie zależy od ciała, od uwarunkowań, od kontekstu i od historii — cały twój model zapada się jak domek z kart. I dlatego tak obsesyjnie próbujesz oddzielić te dyskusje.
Twoje uniki nie działają. Nie ma żadnego „modelu wolnej woli”, który można odrywać od człowieka jako istoty wcielonej. A twoje stwierdzenie, że „ciało nie wpływa na naturę człowieka”, jest nie tylko błędne, ale również sprzeczne z wiarą Kościoła, z którymi tak rzekomo chcesz być zgodny, choć w praktyce ciągle tworzysz teologię prywatną.
To nie jest poważne
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 22:42, 19 Lis 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 24204
Przeczytał: 18 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:45, 19 Lis 2025 Temat postu: |
|
|
| Fedor napisał: | | Bóg może kierować historią ku dobru, nie znosząc wolności człowieka. |
Czyli może kierować historią ku dobru nie znosząc wolności człowieka, ale nie chce tego robić? Może robić X, ale nie robi X. Jak może ale nie robi, to nie chce robić. Może robić ale nie może robić NIE MA SENSU.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37471
Przeczytał: 81 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:16, 19 Lis 2025 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Fedor napisał: | | Bóg może kierować historią ku dobru, nie znosząc wolności człowieka. |
Czyli może kierować historią ku dobru nie znosząc wolności człowieka, ale nie chce tego robić? Może robić X, ale nie robi X. Jak może ale nie robi, to nie chce robić. Może robić ale nie może robić NIE MA SENSU. |
Widzisz?... Znowu te Twoje uniki. Tym razem domagasz się logicznej niesprzeczności. Zgroza! 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16266
Przeczytał: 84 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:16, 19 Lis 2025 Temat postu: |
|
|
| wujzbój napisał: | | Czyli może kierować historią ku dobru nie znosząc wolności człowieka, ale nie chce tego robić? |
To pytanie opiera się na błędnym założeniu, którego nigdy nie wypowiedziałem. Nigdzie nie twierdziłem, że Bóg nie chce kierować historią ku dobru. To jest twoja dopowiedź, nie moja. Ja twierdzę wyraźnie, że Bóg to robi, tylko nie w sposób, jaki ty arbitralnie uznajesz za jedyny możliwy, czyli poprzez całkowitą determinację ludzkich wyborów. Ty utożsamiasz kierowanie ku dobru z przymusem, więc automatycznie błędnie interpretujesz moje słowa.
| wujzbój napisał: | | Może robić X, ale nie robi X. Jak może ale nie robi, to nie chce robić. |
To zdanie jest kolejną manipulacją wynikającą z twojej fałszywej definicji „robienia X”. Ty definiujesz X jako deterministyczne przymuszanie wszystkich istot wolnych do wyboru dobra. Ja nigdy tego tak nie definiowałem. To ty sobie narzuciłeś tę definicję, a potem próbujesz podciągnąć pod nią moje stanowisko. Bóg kieruje historią ku dobru, ale nie poprzez gwałt na wolności. Ty ten aspekt ignorujesz, bo w twoim modelu wolność jest tylko pustym słowem i nie ma realnego znaczenia. To nie mój problem, że twoja definicja X jest sprzeczna z teologią katolicką i z doświadczeniem wolnej woli.
| wujzbój napisał: | | Może robić ale nie może robić NIE MA SENSU. |
To zdanie ma sens wyłącznie w twojej własnej konstrukcji, która opiera się na błędzie. Nikt poza tobą nie twierdzi, że Bóg jednocześnie „może” i „nie może” czegoś robić. To typowe dla ciebie celowe zagmatwanie sprawy i pomieszanie z poplątaniem. To ty tworzysz fałszywy paradoks, bo nie potrafisz przyjąć, że Bóg działa na wiele sposobów i że działanie Boga nie jest równoznaczne z deterministycznym ustawieniem wszystkich zmiennych tak, aby zniknęła wolność. Teologia chrześcijańska od dwóch tysięcy lat rozróżnia pomiędzy opatrznością a determinacją. Ty to ignorujesz i dlatego wpadasz w pseudo-paradoks, który istnieje tylko dlatego, że sam sobie wykręciłeś znaczenie moich słów.
Wszystkie twoje zarzuty wynikają z tego, że dopisujesz do mojego stanowiska tezę, której nigdy nie wypowiedziałem. Atakujesz wyłącznie własną karykaturę mojego poglądu, a nie mój rzeczywisty pogląd. Twoje wnioski nie wynikają z moich słów, tylko z twojego własnego, błędnego dopisywania treści, których nie powiedziałem. Wymyślasz sobie fałszywy dylemat i próbujesz mi go przypisać, żeby potem udawać, że go obalasz. To klasyczna sofistyka.
Nigdy nie twierdziłem, że Bóg nie chce kierować światem ku dobru. Twierdziłem, że Bóg kieruje historią ku dobru, ale nie robi tego tak, jak ty sobie to wyobrażasz, czyli poprzez deterministyczne ustawienie świata tak, aby każdy nieuchronnie wybierał dobro. Ty utożsamiasz Boże kierowanie historią z przymusem i likwidacją wolnej woli, czyli wchodzisz w czysty fatalizm, który teologia katolicka jednoznacznie odrzuca.
Bóg może kierować światem ku dobru i rzeczywiście to robi – ale robi to w sposób, który nie niszczy wolności człowieka. To jest podstawowa nauka Kościoła. Katechizm mówi jasno, że Bóg prowadzi stworzenie do zamierzonego celu, a jednocześnie posługuje się wolnymi przyczynami stworzonymi (KKK 302–308). Nie ma tu żadnej sprzeczności poza tą, którą sam sobie dopowiadasz.
Twoje zdanie, jakoby z mojego stanowiska wynikało, że Bóg może coś, ale nie chce tego robić, jest czystą projekcją. Ja w ogóle nie twierdziłem, że Bóg tego nie robi. Twierdziłem, że nie robi tego w sposób, jaki ty arbitralnie uznajesz za jedyny możliwy, czyli poprzez usunięcie wolności. Twoja "logika" działa tylko wtedy, gdy najpierw fałszywie zdefiniujesz pojęcie kierowania ku dobru, a później udajesz, że to ja tak to zdefiniowałem.
Twój rzekomy paradoks istnieje tylko dlatego, że włożyłeś w moje usta twierdzenie, którego nigdy nie wypowiedziałem. Nie obalasz mojego poglądu, tylko własną karykaturę mojego poglądu. Klasyczny chochoł. W tym jesteś naprawdę dobry
| Michał Dyszyński napisał: | | Widzisz?... Znowu te Twoje uniki. Tym razem domagasz się logicznej niesprzeczności. Zgroza! |
Uniki. Dobrze to u Wujka zdiagnozowałeś
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 23:18, 19 Lis 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 24204
Przeczytał: 18 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:50, 19 Lis 2025 Temat postu: |
|
|
| Fedor napisał: | | Bóg może kierować historią ku dobru, nie znosząc wolności człowieka. |
| wujzbój napisał: | | Czyli może kierować historią ku dobru nie znosząc wolności człowieka, ale nie chce tego robić? |
| Fedor napisał: | | Nigdzie nie twierdziłem, że Bóg nie chce kierować historią ku dobru. |
Czyli może robić X i chce robić X, ale nie robi X. Tak?
Czy raczej może robić X i chce robić X, więc robi X? Tak?
Tu nie ma znaczenia, co wpiszemy pod X.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9761
Przeczytał: 57 tematów
|
| Wysłany: Śro 23:52, 19 Lis 2025 Temat postu: |
|
|
@ fedor
wuj sobie buduje jakiś model na podstawie infantylnie interpretowanej katechezy,
i trudno uwierzyć, że to tylko ignorancją, a nie brak dobrej woli.
równie mądrze byłoby prowadzić dyskusję z Tuskiem :)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 24204
Przeczytał: 18 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 0:40, 20 Lis 2025 Temat postu: |
|
|
To jak jest, Luciu? Czy jak Bóg może robić X i chce robić X, to nie robi X? Czy raczej jak Bóg może robić X i chce robić X, to robi X? A może znasz jakąś trzecią opcję? Jaką? Czasem chce i może robić X, ale nie robi X, a czasem chce i może robić X, ale robi X? Śmiało, podziel się z nami tą wiedzą. Możesz zapytać czata, chętnie ci pomoże.
A może zapytać cię o to bardziej po ludzku? Proszę bardzo:
Czy jak Bóg może i chce coś robić, to tego nie robi?
Czy raczej jak Bóg może i chce coś robić, to to robi?
A może jak Bóg może i chce coś robić, to czasem to robi a czasem nie robi?
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Czw 0:48, 20 Lis 2025, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 24204
Przeczytał: 18 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 0:52, 20 Lis 2025 Temat postu: |
|
|
| Fedor napisał: | | Bóg może kierować światem ku dobru i rzeczywiście to robi – ale robi to w sposób, który nie niszczy wolności człowieka. |
Z tym się zgadzamy. A teraz powiedz, czy wiecznie piekło jest dobrem?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 3418
Przeczytał: 64 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 1:17, 20 Lis 2025 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Fedor napisał: | | Bóg może kierować światem ku dobru i rzeczywiście to robi – ale robi to w sposób, który nie niszczy wolności człowieka. |
Z tym się zgadzamy. A teraz powiedz, czy wiecznie piekło jest dobrem? |
Według niego cokolwiek by Bóg nie zrobił, i jakkolwiek historia by się nie zakończyła to zawsze będzie dobrze. Kiedyś z nim dyskutowałem na temat tego, co Jahwe wyprawia w ST i okazało się, że męczenie małego dziecka, by ukarać jakiegoś króla jest dobre, zatopienie 99% ludzkości w globalnym potopie też jest ok i zsyłanie dzikich zwierząt na ludzi, którzy nie wiedzą jak czcić Jahwe, też nic w tym złego.
| fedor do wujazboja napisał: | | Ty definiujesz X jako deterministyczne przymuszanie wszystkich istot wolnych do wyboru dobra. Ja nigdy tego tak nie definiowałem. To ty sobie narzuciłeś tę definicję |
Gdzie wujzboj tak definiuje "x"?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9761
Przeczytał: 57 tematów
|
| Wysłany: Czw 2:10, 20 Lis 2025 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | To jak jest, Luciu? Czy jak Bóg może robić X i chce robić X, to nie robi X? Czy raczej jak Bóg może robić X i chce robić X, to robi X? A może znasz jakąś trzecią opcję? Jaką? Czasem chce i może robić X, ale nie robi X, a czasem chce i może robić X, ale robi X? Śmiało, podziel się z nami tą wiedzą. Możesz zapytać czata, chętnie ci pomoże.
A może zapytać cię o to bardziej po ludzku? Proszę bardzo:
Czy jak Bóg może i chce coś robić, to tego nie robi?
Czy raczej jak Bóg może i chce coś robić, to to robi?
A może jak Bóg może i chce coś robić, to czasem to robi a czasem nie robi? |
oczywiście wujek, wg. teologii Bóg może objawiać się człowiekowi, temu, który chce go słychać - więc może zmieniać świat i nie łamać ludzkiej wolnej woli.
choć to nie mieści się w twojej infantylnej naturalistycznej logice.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 3418
Przeczytał: 64 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 3:42, 20 Lis 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | wujzboj napisał: | | Fedor napisał: | | Bóg może kierować historią ku dobru, nie znosząc wolności człowieka. |
Czyli może kierować historią ku dobru nie znosząc wolności człowieka, ale nie chce tego robić? Może robić X, ale nie robi X. Jak może ale nie robi, to nie chce robić. Może robić ale nie może robić NIE MA SENSU. |
Widzisz?... Znowu te Twoje uniki. Tym razem domagasz się logicznej niesprzeczności. Zgroza! |
Jak ktoś ma złą wolę to wszystko u innych wypaczy. Taki jakiś mechanizm psychiki chyba. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 3418
Przeczytał: 64 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 3:44, 20 Lis 2025 Temat postu: |
|
|
| katolikus napisał: | | A co jeśli autorzy tego, co w Biblii czytamy faktycznie przekazują natchnioną treść od Boga? Jeśli nie skupiam się na tym, co autor faktycznie chciał powiedzieć to mogę się rozminąć z nauką od Boga. |
| wujzboj napisał: | | Mogę. Podobnie jak może się zdarzyć, że się z tą nauką rozmijam nie skupiając się na tym, co mówią Wedy. Albo co mówi Księga Mormona. Albo Koran. Tych "albo" da się wypisać dowolnie wiele. Treścią swojej wiary człowiek daje świadectwo o sobie i ponosi za to odpowiedzialność proporcjonalną do tego, ile wolności było w wyborze, jaki dokonał. |
Ok, czyli krótko mówiąc, jak czytam Biblię to dla mojego rozwoju duchowego lepiej wyjdzie, jeśli zamiast skupiać się na tym, co autor słów chciał powiedzieć (co i tak jest zazwyczaj praktycznie trudne do zrealizowania), to lepiej jest zastanowić się, jakie może mieć czytany fragment przesłanie, rozumienie, jeśli przyjmiemy nadrzędną przesłankę, że Bóg jest miłością wszechmocną?
| Cytat: | | Jak najbardziej da się przyjąć, że wszystko, co w Biblii jest napisane, prowadzi nas do Boga. Nie da się natomiast uczciwie przyjąć, że gdy sumienie odrzuca dosłowne rozumienie jakichś wersetów, to należy sumienie nagiąć do tego dosłownego rozumienia. |
Ktoś mógłby ci zarzucić w tym miejscu, że nie chcesz podążać za dowodami tam dokąd one cię prowadzą, czyli skoro masz objawione nawet coś niewygodnego dla twojego sumienia, umysłu, to powinieneś to uznać, a nie kombinować jak to obejść. Racjonalny człowiek idzie za dowodami, a nie podporządkowywuje sobie objawienie. 
| Cytat: | | Jasne, że nie jest to istotne. Co kogo może tak na prawdę obchodzić jakiś krzew? |
No, jeśli to tylko mit to wtedy podważona zostaje "historia zbawienia". Wiara katolicka opiera się na przekonaniu, że Bóg interweniował historycznie w dzieje Izraela. Gdyby to przekonanie (powołanie Mojżesza, Dekalog, Przymierze) byłi mitem, cały Stary Testament i oparta na nim narracja o przygotowaniu na przyjście Chrystusa straciłyby swój autorytet historyczny w sensie relacji o faktycznych interwencjach Boga. Katolicyzm wierzy, że Dekalog został bezpośrednio objawiony przez Boga i zapisany na kamiennych tablicach (Wj 32,16). Ta wiara nadaje przykazaniom status prawa Bożego, które jest niezmienne i uniwersalne.
| Cytat: | | Lustrzanym odbiciem: "źle interpretujesz, jeśli dochodzisz do wniosku o wiecznym obiektywnie piekle" |
A zgodzisz się, że na zwolenniku teologii apokatastazy leży dodatkowy ciężar uzasadnienia, że obiektywne wiecznie piekło jest sprzeczne z wiarą Boga miłości i wszechmocy? Bo obrońca doktryny wiecznego obiektywnie piekła po prostu wskaże ci wersety, gdzie mowa słownie o wiecznym piekle, w tym momencie to na tobie leży ciężar uzasadnienia sprzeczności z miłością, zgodzisz się?
| Cytat: | | Heretycka jest też myśl, że w piekle znajdą się grzesznicy albo/i diabły; także tutaj jasne jest, że to herezja. |
Oj, chyba to nie jest heretyckie, jakiś tam sobór, coś głosił o karach dla złych duchów. Nie chce mi się szukać. Może inaczej. W Kościele wiara, że złe duchy i zatwardziali grzesznicy pójdą do piekła nie jest heretycka (w prawie każdym kościele na prawie każdej myszy jest modlitwa do jakiegoś tam Michała archanioła, by mocą bożą stracił złe duchy do piekła). Natomiast heretycka jest myśl, że w piekle znajdą się złe duchy i zatwardziali grzesznicy z punktu widzenia wiary w istnienie Boga miłości.
| Cytat: | | "Bóg stwarza tylko tych..." znaczy więc po prostu, że Bóg, jako świadomy i odpowiedzialny projektant wszystkich możliwych dróg świata, dobrał te możliwe wątki tak, aby każdy, kto spełnia kryterium "dobra natura" mógł zostać stworzony: suma prawdopodobieństw, że świat przejdzie przez wydarzenie "narodziny Jana", wynosi dokładnie jeden, czyli zajście takiego wydarzenia jest pewnością. |
Nie wiem, czy dobrze rozumiem. Może zadam pytanie. Czy ja mogłem nie zaistnieć? Gdy o tym myślę to mnie się przykro robi i mnie "ścina", bo przecież wystarczyłoby, że moi rodzice nigdy by się nie poznali i mnie by nie było, ale przecież skoro się poznali to nie weszli w związek z innymi potencjalnymi partnerami/kami i dlatego nigdy nie powstaną inne możliwe potencjalne osoby. Czy Bogu nie jest przykro, że mogłoby tyle ludzi jeszcze zaistnieć, a to się nigdy nie wydarzy?
| Cytat: | | A jakim miał oddać, skoro jedyną istotą nieomylną, wszechmocną, używającą doskonałych kryteriów jest Bóg? Gdyby nie oddał, to nie byłoby ani mnie, ani ciebie, ani nikogo innego poza Trójcą i aniołami w niebie. |
My dla Boga jesteśmy jak przecinek w "Panu Tadeuszu", po co Bóg sobie zawraca "głowę" (czy co tam Bóg ma ) nami skoro może mieć wszystko? Miłość? Miłość ma załatwioną w ramach relacji Trójcy plus anioły. Po, co jeszcze my?
| Cytat: | | Nie, nie musimy tak uznawać. Bo natchnienie przez Ducha nie oznacza, że natchniony rozumiał treść natchnienia. Oznacza jedynie, że jego słowa dają się zrozumieć zgodnie z intencją Boga, Którego w tej sytuacji można bez problemu uznać za ostatecznego autora Pisma (nie mylić ze skrybami etc). |
To jeśli nie rozumienie autora powinno się liczyć, to co się liczy? Intencja Boga? A jak ją rozpoznać?
| katolikus napisał: | | W spowiedzi Bóg mi przebacza, w chrzcie zostaje zmyty ze mnie grzech pierworodny, a więc znów jestem w stanie łaski uświęcającej, ale to po prostu znaczy tyle, że Bóg od teraz patrzy na mnie przychylnie, życzliwie, nie jak na kogoś, kto dalej zasługuje na potępienie. Bóg uważa mnie za winnego i nieczystego dopóki nie zostanę ochrzczony. Bez chrztu nie jestem w przyjaźni z Bogiem. Chrzest to taki "reset duchowy" na poziomie winy. Kiedyś myślałem, że za tym kryje się coś głębokiego, ważnego, a to po prostu chodzi o to, by odbrazić Boga. |
| wujzboj napisał: | | Raczej (jeśli chodzi o spowiedź): dokąd się nie oczyszczę, uważam siebie za winnego, a jeśli nie uważam siebie za winnego choć jestem brudny, to mam problem ze sobą. Bóg się nie obraża, to ja się obrażam, albo się boję, albo mi wisi, albo się gdzieś pogubiłem i sam o tym nie wiem. A o ile chodzi o chrzest, to jest to związane dodatkowo ze społecznością, która podejmuje się zadania wspólnego prowadzenia się do Boga. To przypomina małżeństwo, tyle że obejmuje znacznie większą ilość osób i wiąże się z innymi obowiązkami i uprawnieniami. Ten związek ze społecznością jest szczególnie podkreślony w wyznaniach, które chrzczą niemowlęta, czyli i w katolicyzmie. |
Twoja wiara jest mądra, dojrzała i przemyślana, ale to nie jest wiara katolicka. Wuju, słuchałem kilka godzin temu wypowiedź tradycjonalisty katolickiego i on mówi tak:
Pytający: "miłosierdzie czy sprawiedliwość?"
Trads: "czy można inaczej interpretować śmierć na krzyżu Pana Jezusa, czyli tajemnice odkupienia, niż jako największe miłosierdzie jakie można człowiekowi wyświadczyć? Czy jest większe miłosierdzie? Czyli w momencie, którym ty popełniasz najpotworniejszą zbrodnię jaka istnieje, czyli grzeszysz, obrażasz Boga, nieskończony majestat. Bóg ustanawia dla ciebie sakrament pokuty, do którego ty możesz przyjść, jeśli wyrazisz skruchę. Sprawiedliwość dokonała się już na krzyżu. Następuje miłosierdzie."
Wuju, czym jest spowiedź w katolicyzmie biorąc pod uwagę to rozumienie? Wg mnie to Bóg czuje się znieważony, ale miłosiernie daje człowiekowi szansę na to, by człowiek mógł osiągnąć niebo.
Jeśli zgadzasz się z moją interpretacją, to jestem ciekaw, jakie największe błędy widzisz w tej tradycyjnej interpretacji Boga i Jego relacji do człowieka?
Chciałbym też dorzucić kilka innych małych pytań. Przepraszam, że tak dużo naraz, ale na wiele spraw interesuje mnie twoje spojrzenie, refleksja. Boje się, że nagle znikniesz z forum i niewiadomo, kiedy wrócisz. Wolę więc trochę różnych pytań postawić i nawet po które je przedyskutować niż w ogóle. Wcześniejsze wątki będę starał się wygaszać, by się nie robiło zbyt dużo wszystkiego.
To jeśli pozwolisz:
Czy poza Kościołem nie ma zbawienia? Czy inne religie są fałszywe? Jak to jest twoim zdaniem.
Czy cierpienie może być łaską?
Tradycjonaliści uważają, że odrzucając wiekową doktrynę Kościoła, odrzuca się Boga, który przez tą doktrynę przemawia. Co o tym myślisz? Jakie błędy widzisz w takim myśleniu?
Kerygmat katolicki:
1. Jesteś grzesznikiem.
2. Bóg cię kocha.
3. To od ciebie zależy czy przyjmiesz zbawienie czy je odrzucisz.
Jaki jest twój kerygmat i jakie problemy widzisz w tradycyjnym kerygmacie? ..
Na tę chwilę więcej pytań nie pamiętam, za żadne nie żałuję. 
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Czw 4:14, 20 Lis 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
