 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9761
Przeczytał: 57 tematów
|
 Wysłany: Czw 5:46, 20 Lis 2025 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | wujzboj napisał: | | Fedor napisał: | | Bóg może kierować historią ku dobru, nie znosząc wolności człowieka. |
Czyli może kierować historią ku dobru nie znosząc wolności człowieka, ale nie chce tego robić? Może robić X, ale nie robi X. Jak może ale nie robi, to nie chce robić. Może robić ale nie może robić NIE MA SENSU. |
Widzisz?... Znowu te Twoje uniki.  Tym razem domagasz się logicznej niesprzeczności. Zgroza!  |
Jak ktoś ma złą wolę to wszystko u innych wypaczy. Taki jakiś mechanizm psychiki chyba.  |
zacytowałem bo to ładnie pokazuje dialogi z wujkiem
co napisał fedor
a o co pyta wujek
pomija kontekst, w szczególności swojego babola z uszczęśliwianiem na siłę 
czyli unik małego hujka
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 25391
Przeczytał: 101 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 5:59, 20 Lis 2025 Temat postu: |
|
|
Odrobinę zmienię temat. Dlaczego. Otóż tutejsi apologeci , może z wyjątkiem fedora, maja za sobą pewną drogę wiary/niewiary.
Ponieważ zainteresował mnie Pan Marcin Majewski (zna hebrajski) widzę po raz kolejny, że osoby którym nie wpajano od dzieciństwa "prawd wiary" lub same poszukiwały trochę inaczej patrzą na katolicyzm. Czy to dobrze czy źle nie wiem.
Tyle AI wygrzebało:
[link widoczny dla zalogowanych]
Przegląd od AI
+3
Marcin Majewski: Moje życie bez religii
Marcin Majewski, biblista, nie podaje jednoznacznej odpowiedzi na temat swojej wiary, ale wskazuje, że nie pochodzi z rodziny wierzącej. Jego praca jako biblisty i wykładowcy na Uniwersytecie Papieskim Jana Pawła II w Krakowie sugeruje jednak głębokie powiązanie z religią i teologią.
Rodzina: W jednym z wywiadów podkreślił, że nie pochodzi z rodziny wierzącej, co sugeruje, że jego religijność nie była od początku wpajana w domu.
Zawód: Jest biblistą, doktorem habilitowanym teologii i profesorem, co wiąże się z jego zawodową pracą z tekstem biblijnym.
Miejsce pracy: Pracuje na Uniwersytecie Papieskim Jana Pawła II w Krakowie, co może świadczyć o bliskich związkach z instytucjami związanymi z Kościołem katolickim.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16266
Przeczytał: 83 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 7:18, 20 Lis 2025 Temat postu: |
|
|
Ciąg dalszy prostowania chochołów i manipulacji sofisty zwanego dla funu Wujkiem:
| wujzbój napisał: | | Czyli może robić X i chce robić X, ale nie robi X. Tak? |
To zdanie jest błędne, bo opiera się na twojej fałszywej definicji X. Ty upierasz się, żeby pod X podstawić swoją własną wizję deterministycznego wymuszania dobra, a potem oczekujesz, że ja tę definicję przyjmę. Nie przyjmuję jej, bo nie ma ona nic wspólnego ani z moim stanowiskiem, ani z nauczaniem chrześcijańskim. X nie oznacza w moim stanowisku całkowitego zdeterminowania ludzkich wyborów, więc twoje zdanie jest po prostu nie na temat.
| wujzbój napisał: | | Czy raczej może robić X i chce robić X, więc robi X? Tak? |
Tak, Bóg robi X, jeśli X rozumiemy poprawnie, czyli zgodnie z klasyczną teologią: X = Bóg kieruje historią ku dobru, nie znosząc wolności stworzeń. To jest mój pogląd i to napisałem jasno. Problem polega na tym, że ty pod X rozumiesz coś zupełnie innego, a potem próbujesz wmówić mi tę twoją definicję. Twoje pytania są więc oparte na nieuczciwym przeformułowaniu mojego stanowiska.
| wujzbój napisał: | | Tu nie ma znaczenia, co wpiszemy pod X. |
A właśnie że ma to fundamentalne znaczenie. To, co wpisujemy pod X, decyduje o sensowności całego rozumowania. Jeśli pod X wpiszesz własny wymysł, który ja wyraźnie odrzuciłem, to twoje wnioski będą tak samo błędne jak twoje podstawy. Ty próbujesz zrobić sztuczkę logiczną: wsadzić do zmiennej X coś, czego ja nie twierdzę, a następnie wyciągnąć z tego wnioski o moim poglądzie. Tego typu manipulacja nie działa. Wróć do mojego faktycznego stanowiska, zamiast podmieniać je na swoje tezy, a dopiero wtedy twoje pytania zaczną mieć jakikolwiek sens.
| wujzbój napisał: | | To jak jest, Luciu? Czy jak Bóg może robić X i chce robić X, to nie robi X? |
Twoje pytanie jest wadliwe, bo znów próbujesz wcisnąć w X swoje własne treści, których ja nie twierdzę. Jeśli pod X rozumiesz to, co ja napisałem – czyli że Bóg kieruje historią ku dobru, nie znosząc wolności człowieka – to Bóg robi X. Problem polega na tym, że ty próbujesz wprowadzić definicję X jako “sprawienie, że wszyscy nieuchronnie i nieodwołalnie wybiorą dobro”, co jest twoją prywatną dokładaną tezą, a nie moją. Na tak sfałszowane pytanie nie da się odpowiedzieć inaczej niż wskazując, że jego treść nie odpowiada moim słowom.
| wujzbój napisał: | | Czy raczej jak Bóg może robić X i chce robić X, to robi X? |
Tak, jeśli X nie jest twoim wymysłem, tylko realnym, katolickim rozumieniem działania Bożej opatrzności. W teologii klasycznej Bóg chce zbawienia wszystkich ludzi, daje łaskę wystarczającą każdemu, prowadzi historię ku dobru, ale nie odbiera wolności. To jest X. I Bóg to robi. Ty próbujesz podmienić X na coś, co z definicji nie może współistnieć z wolnością, a potem pytasz, czy Bóg robi X. To manipulacja strukturą logiczną, nie pytanie.
| wujzbój napisał: | | A może znasz jakąś trzecią opcję? Jaką? Czasem chce i może robić X, ale nie robi X, a czasem chce i może robić X, ale robi X? |
Nie potrzebuję trzeciej opcji, bo pierwsze dwie wystarczą, jeśli nie fałszujesz przesłanek. Bóg może i chce kierować stworzeniem ku dobru i to robi. Natomiast Bóg może i chce, aby człowiek był wolny, i tego nie znosi. To, że ty próbujesz przemycić pod X swoją własną wizję deterministycznego prowadzenia wszystkich do jednego nieuchronnego wyboru, jest właśnie nieuczciwością. To nie jest X, które ja postawiłem. Ty mówisz o innym X niż ja, a potem zachowujesz się, jakbym to ja to X wprowadził. To jest czysta erystyka.
| wujzbój napisał: | | Czy jak Bóg może i chce coś robić, to tego nie robi? |
Jeśli “coś” nie zostało przez ciebie sfałszowane – robi. Przykładowo: Bóg może i chce podtrzymywać istnienie stworzenia i to robi. Natomiast Bóg może stworzyć świat, w którym ludzie są wolni, i chce, żeby byli wolni, więc nie znosi ich wolności. To, że ty chcesz zadać pytanie tak, aby wymusić odpowiedź zgodną z twoją wizją deterministycznego prowadzenia, jest problemem twojej "logiki", nie mojej.
| wujzbój napisał: | | Czy raczej jak Bóg może i chce coś robić, to to robi? |
Tak, ale to nie znaczy, że Bóg chce tego, co ty mu imputujesz. Ty projektujesz na Boga swoją tezę o tym, że prowadzenie historii ku dobru musi oznaczać nieuchronne doprowadzenie każdego człowieka do jednego konkretnego wyboru moralnego. To jest twoja teza, nie moja i nie chrześcijańska. Więc twoje pytanie nie dotyczy mojego stanowiska.
| wujzbój napisał: | | A może jak Bóg może i chce coś robić, to czasem to robi a czasem nie robi? |
Nie. Ale ty znów próbujesz wprowadzić cudze tezy do mojej wypowiedzi. Bóg konsekwentnie działa zgodnie ze swoją naturą: podtrzymuje świat w istnieniu, prowadzi ku dobru, szanuje wolność, udziela łaski, nie determinuje przymusowo decyzji. Wszystko to robi, bo chce tego i może to robić. To, że ty traktujesz wolność jako przeszkodę, nie jest już moim problemem – to jest tylko konsekwencją twojej złej definicji X. Tu nie ma żadnego paradoksu poza tym, który sam tworzysz, wstawiając do równania treść, której ja nigdy nie przypisałem Bogu.
| wujzbój napisał: | | Z tym się zgadzamy. A teraz powiedz, czy wiecznie piekło jest dobrem? |
Twoje pytanie jest kolejną próbą ustawienia fałszywej alternatywy. Piekło nie jest dobrem w sensie pozytywnym. Piekło jest konsekwencją wolnego odrzucenia dobra. Dobrem jest to, że Bóg respektuje wolność człowieka, a nie to, że człowiek wybiera zło. Boża wola zbawcza jest jedna i niezmienna: chce, aby wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy (1 Tm 2,4). Natomiast możliwość piekła wynika z tego, że wolność jest realna, a nie fikcyjna.
Gdy pytasz, czy piekło jest dobrem, próbujesz mnie zmusić do odpowiedzi na pytanie, które samo w sobie jest błędnie skonstruowane. Dobrem jest respektowanie wolności. Piekło nie jest dobrem, lecz realnym skutkiem nadużycia tej wolności. To nie Bóg tworzy zło, tylko człowiek wybiera oddzielenie od Boga. I dokładnie dlatego piekło nie stoi w sprzeczności z tym, że Bóg prowadzi historię ku dobru. Prowadzi ku dobru każdego, kto tego dobra nie odrzuca. Nie prowadzi przymusem, bo wtedy nie byłoby ani wolności, ani miłości, ani odpowiedzialności.
Twoje pytanie opiera się więc na ukrytym założeniu, że jeśli Bóg prowadzi świat ku dobru, to musi wyeliminować możliwość piekła. Innymi słowy: że musi wymusić dobro. To jest dokładnie ta teza, którą ci od początku obalam: twoje stanowisko wymaga negacji wolności. Moje nie. Dlatego ani nie muszę twierdzić, że piekło jest dobrem, ani nie muszę porzucać tezy, że Bóg prowadzi historię ku dobru. Obie te rzeczy są w pełni spójne w chrześcijańskiej teologii, czego ty uporczywie nie przyjmujesz do wiadomości w swej zatwardziałości. To o tobie napisał święty Paweł:
"Oto przez swoją zatwardziałość i serce nieskłonne do nawrócenia skarbisz sobie gniew na dzień gniewu i objawienia się sprawiedliwego sądu Boga" (Rz 2,5)
"umysłem pogrążeni w mroku, obcy dla życia Bożego, na skutek tkwiącej w nich niewiedzy, na skutek zatwardziałości serca" (Ef 4,18)
‐----------‐-----------------------------------
| Katolikus napisał: | | Według niego cokolwiek by Bóg nie zrobił, i jakkolwiek historia by się nie zakończyła to zawsze będzie dobrze |
To jest czysta fantazja, nie opis mojego stanowiska. Nigdy czegoś takiego nie powiedziałem i nigdy tego nie sugerowałem. Ty po prostu tworzysz sobie wygodną karykaturę, żeby łatwiej było ci ją atakować. Wyciągasz z kontekstu fragmenty dawnych dyskusji, dokładasz do nich swoje interpretacje i przedstawiasz mnie jako kogoś, kto akceptuje dowolne zło tylko dlatego, że stoi za nim Bóg. To jest śmiesznie nieuczciwe. Wszystko przekręcasz. Dalej to jeszcze rozwinę.
Moje stanowisko jest jasne: dobro wynika z natury Boga, a nie z arbitralności jakichś działań oderwanych od tej natury. Twój opis robi z Boga kapryśnego demiurga, a ze mnie jego bezrefleksyjnego apologetę. To czysta projekcja i całkowite przekręcenie tego, co pisałem. Jeśli chcesz dyskutować, to cytuj moje faktyczne słowa, a nie swoje fantazje o nich.
KKK 311 mówi, że „Bóg nie dopuścił ani nie dopuści nigdy do pojawienia się takiego zła, z którego nie mógłby i rzeczywiście nie wyprowadzałby większego dobra”.
I to jest moje stanowisko. A nie to, co ty przekręcasz.
| Katolikus, napisał: | | Kiedyś z nim dyskutowałem na temat tego, co Jahwe wyprawia w ST |
To ta dyskusja, gdzie z konta Kruchy04 jako ateista przez kilka lat bluźniłeś na tym forum Bogu i wyzywałeś go od sadystów. Po takich bluźnierstwach na twoim miejscu byłbym w strachu przed sądem Bożym i piekłem. I jesteś w strachu, co widać po tym, że wypierasz sąd Boży i piekło ze swojej świadomości, uciekając w herezję apokatastazy. Ale nic ci to nie pomoże. Przed Bogiem nie uciekniesz i zostaniesz drobiazgowo osądzony:
"A powiadam wam: Z każdego słowa, które wypowiedzą ludzie, zdadzą sprawę w dzień sądu" (Mt 12,36)
| Katolikus napisał: | | i okazało się, że męczenie małego dziecka, by ukarać jakiegoś króla jest dobre, zatopienie 99% ludzkości w globalnym potopie też jest ok i zsyłanie dzikich zwierząt na ludzi, którzy nie wiedzą jak czcić Jahwe, też nic w tym złego. |
Pomijając to, że to tylko twoje złośliwe karykatury i zniekształcanie biegu wydarzeń przez twoje zafałszowujące obraz sytuacji słownictwo ("męczenie dziecka"), to robił to Bóg, który nie może czynić zła, gdyż jest On najwyższym dobrem, źródłem dobra i sprawiedliwości, nad którym nie ma wyższej instancji dobra i sprawiedliwości. Ty mimo to ustawiasz się nad Bogiem i Go osądzasz. Ale to On osądzi ciebie:
"Straszną jest rzeczą wpaść w ręce Boga żyjącego" (Hbr 10,31)
Jesteś bluźniercą, więc twoja sytuacja jest beznadziejna i nie ma już dla ciebie ratunku, bo jesteś buntownikiem wobec Boga i skończysz źle, jak Korach:
"Oddalcie się od tej społeczności, bo chcę ich wytracić w jednej chwili" (Lb 17,10)
Bóg jest dawcą wszelkiego życia, jego właścicielem i może dysponować nim jak zechce. Osądzanie Go jak człowieka, który popełnił morderstwo, jest typowym u ciebie błędem kategorii. To tak, jakby osądzać kogoś za to, że ukradł własny portfel. Od lat masz tę prostą rzecz tłumaczoną, ale do ciebie nic nie dociera, bo jesteś w swym buncie wobec Boga zatwardziały i nic się nie uczysz. To o tobie pisał święty Paweł:
"zawsze się uczą, a nigdy do poznania prawdy dojść nie mogą" (2 Tm 3,7)
Zatwardziałość zaprowadzi cię na potępienie. Ty ciągle pytasz dlaczego ludzie zostają potępieni, ale to ty sam i twoje zachowanie są odpowiedzią na twoje pytanie
| Katolikus napisał: | | Gdzie wujzboj tak definiuje "x"? |
Dokładnie tam, gdzie przez cały czas wpycha w moje słowa tezę, której nigdy nie wypowiedziałem. Kiedy mówię, że Bóg może prowadzić historię ku dobru bez znoszenia wolności, Wujek natychmiast podmienia to na zupełnie inną tezę: że Bóg może tak pokierować wszystkimi decyzjami wszystkich ludzi, aby absolutnie każdy nieuchronnie i nieodwołalnie wybrał dobro. To jest właśnie apokatastaza. I to właśnie jest deterministyczne przymuszanie, czyli to, co ja nazwałem X.
To nie ja tę definicję stworzyłem. To Wujek konsekwentnie wkłada mi ją w usta. A ty jak zwykle udajesz idiotę i nieudolnie próbujesz bronić swego pluszowego guru, wtrącając się między wódkę i zagrychę.
Kiedy Wujek interpretuje moje stwierdzenie o Bożym prowadzeniu świata ku dobru jako zdanie, że Bóg „może zrobić tak, aby każdy koniecznie i nieodwracalnie wybrał dobro”, to właśnie definiuje X jako deterministyczny mechanizm gwarantujący powszechne zbawienie (apokatastaza). A ponieważ uparcie twierdzi, że ja muszę albo uznać, że Bóg to robi, albo że nie może tego robić, to narzuca tę definicję całej dyskusji.
Dlatego odpowiedź jest prosta: X zostało tak zdefiniowane dokładnie w Wujka próbach streszczania mojego stanowiska, a nie w moich słowach. Gdyby przestał manipulować i podmieniać moje tezy na własne, przestałbyś też się dziwić temu, że ta dyskusja nie idzie ci po myśli
| Katolikus napisał: | | Jak ktoś ma złą wolę to wszystko u innych wypaczy. Taki jakiś mechanizm psychiki chyba. |
Dokładnie opisałeś tutaj swoje zachowanie w stosunku do Boga
| Katolikus napisał: | | Twoja wiara jest mądra, dojrzała i przemyślana, ale to nie jest wiara katolicka. Wuju |
Nawet wyznawcy Wujka z tego forum wiedzą już, że jego heretyckie poglądy nic wspólnego z katolicyzmem nie mają. Jednak wysiłek takich jak ja nie idzie na marne
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 8:13, 20 Lis 2025, w całości zmieniany 14 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6854
Przeczytał: 40 tematów
|
| Wysłany: Czw 8:42, 20 Lis 2025 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | Odrobinę zmienię temat. Dlaczego. Otóż tutejsi apologeci , może z wyjątkiem fedora, maja za sobą pewną drogę wiary/niewiary.
Ponieważ zainteresował mnie Pan Marcin Majewski (zna hebrajski) widzę po raz kolejny, że osoby którym nie wpajano od dzieciństwa "prawd wiary" lub same poszukiwały trochę inaczej patrzą na katolicyzm. Czy to dobrze czy źle nie wiem.
Tyle AI wygrzebało:
[link widoczny dla zalogowanych]
Przegląd od AI
+3
Marcin Majewski: Moje życie bez religii
Marcin Majewski, biblista, nie podaje jednoznacznej odpowiedzi na temat swojej wiary, ale wskazuje, że nie pochodzi z rodziny wierzącej. Jego praca jako biblisty i wykładowcy na Uniwersytecie Papieskim Jana Pawła II w Krakowie sugeruje jednak głębokie powiązanie z religią i teologią.
Rodzina: W jednym z wywiadów podkreślił, że nie pochodzi z rodziny wierzącej, co sugeruje, że jego religijność nie była od początku wpajana w domu.
Zawód: Jest biblistą, doktorem habilitowanym teologii i profesorem, co wiąże się z jego zawodową pracą z tekstem biblijnym.
Miejsce pracy: Pracuje na Uniwersytecie Papieskim Jana Pawła II w Krakowie, co może świadczyć o bliskich związkach z instytucjami związanymi z Kościołem katolickim. |
O ile dobrze pamiętam, to prof. Marcin Majewski do wiary trafił poprzez swojego brata, który namówił go na wyjazd na jakieś spotkanie młodzieży chrześcijańskiej.
Porównując wuja i prof. Majewskiego można wskazać pewne cechy wspólne, a następnie zaobserwować, jak różne może być podejście do Biblii i nauki Kościoła ludzi tak samo ceniących naukę. Wuizm według mnie jest dzieckiem Respektu (wuj respektuje wyniki badań naukowych, nie cenzuruje ich wiarą religijną) oraz Etyki (indywidualnego, subiektywnego rozumienia takich pojęć jak miłość, dobroć, sprawiedliwość), która jest powodem odrzucania pewnych koncepcji Boga, a co za tym także pewnych interpretacji Biblii, a nawet w ogóle metody interpretacyjnej. Prof. Majewski także ceni i respektuje wyniki badań historyków, archeologów oraz krytycznie nastawionych biblistów (ma w tym względzie szeroką wiedzę, bardzo dobrze zna konteksty epok, w których powstawały biblijne teksty), ale nie jest to dla niego powodem, żeby odrzucać tradycyjne podejście do biblijnych tekstów. Przypomina to podejście Johna P. Meiera. Wnioski (przynajmniej niektóre) obydwu badaczy spotkały się z krytyką bardziej ortodoksyjnie nastawionych katolików, ale różnice w podejściu i wnioskach tych badaczy i wuja są bardzo duże.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6854
Przeczytał: 40 tematów
|
| Wysłany: Czw 9:10, 20 Lis 2025 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: |
Twoja [wuja zbója] wiara jest mądra, dojrzała i przemyślana, |
Doprawdy? Główne grzechy wuizmu:
1. Pragnienia jako informacja o świecie.
Nasze pragnienia są informacją o nas, nie o świecie. Traktowanie pragnień jako informacji o świecie to duży błąd metodologiczny. Prowadzi do tego, ze zamiast myśleć krytycznie, myślimy życzeniowo, obserwacje interpretujemy pod te pragnienia. Dodatkowo nasza praktyka życiowa pokazuje, że rzeczywistość ma w nosie nasze pragnienia i jest inna niż one. Kolejny kontrargument: ludzie mogą mieć sprzeczne pragnienia - dlaczego to akurat wuja pragnienia miałyby być detektorem prawdy o świecie?
2. Biblia nie jest źródłem informacji o Bogu.
Z powodu błędności 1., po przyjęciu 2. wuj zostaje bez źródła informacji o Bogu. Pomimo tego wuj ma ogromną wiedzę (w sensie przekonania) o Bogu, w dodatku - i tu widać niekonsekwencję wuja - o dziwo zawiera treści pochodzące z Biblii.
3. Wuj ma w nosie , co myślał biblijny autor, wuj Biblię interpretuje kluczem "Bóg jest wszechmocną miłością".
Takie podejście powoduje, że Biblię można interpretować niemal dowolnie, co zresztą widać po tym, jak wuj interpretuje biblijne teksty o wiecznej karze dla potępionych: odwraca je o 180 stopni wobec tego, co najwyraźniej biblijny autor miał na myśli. Widać tu także interpretowanie pod tezę, co zresztą ma - bo musi wskutek przyjęcia wuja metodologii - miejsce co chwila.
Klucz wuja zdefiniowany jest przez jego indywidualne, subiektywne rozumienie takich pojęć jak miłość, dobroć, sprawiedliwość, który wziął ze swoich pragnień.
Są jeszcze pomniejsze grzechy (jak błędne, będące w zasadzie oksymoronem, określanie siebie jako agnostyka teistycznego, w dodatku katolika), ale najważniejsze według mnie są te trzy wymienione powyżej. Innym takim błędem (ten akurat nie jest mały, w zasadzie to powinien być punkt 4.) jest traktowanie Biblii (i szerzej konkretnej wiary religijnej) jako formy mówienia o Bogu, a nie jako czegoś, co zawiera treści przekonań dotyczących Boga.
Paradoksalnie wuizm według mnie powstał na bazie tego, co mi się w wuju podoba: empatia, zgodne z moim rozumienie sprawiedliwości i dobroci, a także poważne traktowanie wyników badań naukowych.
Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Czw 9:14, 20 Lis 2025, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6854
Przeczytał: 40 tematów
|
| Wysłany: Czw 9:54, 20 Lis 2025 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Anbo napisał: | | wujzboj napisał: | | Anbo napisał: | | Twoja koncepcja wciąż ma te same problemy. Ludzie się rodzą, bo nastał optymalny czas dla kogoś, czy dlatego, że jest to wynikiem wolnych decyzji ich rodziców, które doprowadziły do narodzin? Bóg mógłby nacisnąć guzik "teraz" przy Janku, ale nikt Janka nie płodzi. Albo: płodzą Janka, ale to nie jest dla niego optymalny czas, więc Bóg nie naciska guzika? |
Ludzie wybierają spośród tego, co mają, a skutki ich wyborów różnią się z reguły od ich oczekiwań. Nikt z nas jak na razie nie planuje nawet wyglądu swojego Janka, a co dopiero mówić o jego naturze jako bytu (nie jako białkowej tkanki). |
Nie widzę związku z tym, co napisałem do ciebie. |
Wobec tego ja nie rozumiem, o co tobie chodziło. Pojęcia nie mam, co ci się nie zgadza. Zrób rysunek. |
Rysunek musiałby być zbyt blisko pornografii.
Chodzi o to, że skoro narodziny człowieka są zależne od optymalnego momentu, który Bóg wybiera, to jest pytanie, jak to się ma do realnych przyczyn narodzin związanych z wolną decyzją rodziców dziecka? Twoja odpowiedź tego nie wyjaśniła.
| wujzboj napisał: |
| wujzboj napisał: | | Bóg nie musi niczego naciskać ani nie naciskać. Bóg ustalił możliwości i to wystarcza. |
| Anbo napisał: | | Naciska, skoro - jak sam napisałeś - może odsunąć w czasie czyjś moment narodzin. |
Ależ nie. To nie jest odsuwanie przez naciskanie guzika, lecz przez zaplanowane możliwe drogi. Tu nie jest potrzebna żadna interwencja, choć da się oczywiście dodać do modelu aktywny udział Boga. Nie jest to jednak konieczne do tego, żeby model działał. W użytej przeze mnie, prostej formie, wygląda to bowiem tak, że suma prawdopodobieństw urodzenia się Janka, uzyskana przez dodanie prawdopodobieństw przejścia świata każdą z możliwych ścieżek wynosi w każdej chwili czasu dokładnie jeden. Innymi słowy, niezależnie od tego, którą ścieżką potoczą się wydarzenia, to Janek musi się urodzić. Dla jednej ścieżki będzie to kilkadziesiąt lat temu w Polsce, dla innej tysiąc lat temu w Danii, dla innej za sto lat w Chinach. |
Skoro Bóg odsuwa w czasie narodziny to decyduje, kiedy mają nastąpić, więc jest to "naciskanie guzika" - nie uciekniesz od tego, jakkolwiek nazwiesz proces, którego dokonuje Bóg.
Dodatkowo: jeśli istnienie Janka jest z góry przesądzone, to znaczy, że w każdej możliwej ścieżce świata kiedyś pojawi się ktoś, kto będzie „Jankiem”, a przecież "Janek" to dziecko konkretnych rodziców z wszystkimi tego konsekwencjami.
| wujzboj napisał: |
| Anbo napisał: | | est dusza, czy jej nie ma, i jakkolwiek jest powiązana z ciałem, to faktem jest, ze ciało ma wpływ na naturę człowieka i to dużą |
Nie, nie jest to żadnym faktem, lecz niesprawdzalną hipotezą. Nie obserwujemy natury człowieka, obserwujemy stany materialne biologicznego ciała ludzkiego. |
Zmiany w ciele zmieniają zachowanie, zdolności, emocje i charakter człowieka - to są fakty. Mechaniczna zmiana mózgu może prowadzić (co zaobserwowano na przykładzie ludzi po poważnych wypadkach) do zmiany osobowości.
Natomiast niesprawdzalną hipotezą (w dodatku zbyteczną w celu wyjaśnienia pochodzenia ludzkiej natury) jest hipoteza tzw. duszy. Jedyne co możesz badać w kontekście natury ludzkiej to wnioskowanie o niej na podstawie zachowania człowieka w powiązaniu z jego ciałem i ewolucją naszego gatunku. Reszta - hipotetyczna dusza - to fantazjowanie na temat. Nie da się tu prowadzić żadnych obserwacji pozwalających na określanie związku natury z tą hipotetyczną duszą.
| wujzboj napisał: |
Nawiasem mówiąc, na moją prośbę otworzyłeś wątek o naturze człowieka, może o naturze będziemy więc mówili tam, a tutaj tylko o modelu świata z wolną wolą człowieka i z Bogiem, który dla każdego znajduje na tym świecie miejsce pomimo tego, że świat rozwija się w sposób uwzględniający autonomiczne ludzkie decyzje? |
Nie da się o tym mówić nie mówiąc o naturze człowieka ponieważ ten element stanowi ważny punkt twojego modelu.
| wujzboj napisał: |
Skupmy się teraz może na tych kwestiach, chyba że inne uważasz za ciekawsze. Nie chcę gadać o stu sprawach na raz, bo w przeciwnym razie nie da się pogadać porządnie o niczym. |
Otwartych tematów (w sensie czekających na twoja odpowiedź) mamy sporo, ale rozumiem twoje ograniczenia czasowe (ja też je mam) chociażby z powodu kilometrowych postów fedora. Możemy w całości porzucić analizę twojej koncepcji optymalnego środowiska dla każdego w celu zbawienia go, jeśli uważasz, że mamy ważniejsze sprawy do omówienia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 25391
Przeczytał: 101 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 10:38, 20 Lis 2025 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Semele napisał: | Odrobinę zmienię temat. Dlaczego. Otóż tutejsi apologeci , może z wyjątkiem fedora, maja za sobą pewną drogę wiary/niewiary.
Ponieważ zainteresował mnie Pan Marcin Majewski (zna hebrajski) widzę po raz kolejny, że osoby którym nie wpajano od dzieciństwa "prawd wiary" lub same poszukiwały trochę inaczej patrzą na katolicyzm. Czy to dobrze czy źle nie wiem.
Tyle AI wygrzebało:
[link widoczny dla zalogowanych]
Przegląd od AI
+3
Marcin Majewski: Moje życie bez religii
Marcin Majewski, biblista, nie podaje jednoznacznej odpowiedzi na temat swojej wiary, ale wskazuje, że nie pochodzi z rodziny wierzącej. Jego praca jako biblisty i wykładowcy na Uniwersytecie Papieskim Jana Pawła II w Krakowie sugeruje jednak głębokie powiązanie z religią i teologią.
Rodzina: W jednym z wywiadów podkreślił, że nie pochodzi z rodziny wierzącej, co sugeruje, że jego religijność nie była od początku wpajana w domu.
Zawód: Jest biblistą, doktorem habilitowanym teologii i profesorem, co wiąże się z jego zawodową pracą z tekstem biblijnym.
Miejsce pracy: Pracuje na Uniwersytecie Papieskim Jana Pawła II w Krakowie, co może świadczyć o bliskich związkach z instytucjami związanymi z Kościołem katolickim. |
O ile dobrze pamiętam, to prof. Marcin Majewski do wiary trafił poprzez swojego brata, który namówił go na wyjazd na jakieś spotkanie młodzieży chrześcijańskiej.
Porównując wuja i prof. Majewskiego można wskazać pewne cechy wspólne, a następnie zaobserwować, jak różne może być podejście do Biblii i nauki Kościoła ludzi tak samo ceniących naukę. Wuizm według mnie jest dzieckiem Respektu (wuj respektuje wyniki badań naukowych, nie cenzuruje ich wiarą religijną) oraz Etyki (indywidualnego, subiektywnego rozumienia takich pojęć jak miłość, dobroć, sprawiedliwość), która jest powodem odrzucania pewnych koncepcji Boga, a co za tym także pewnych interpretacji Biblii, a nawet w ogóle metody interpretacyjnej. Prof. Majewski także ceni i respektuje wyniki badań historyków, archeologów oraz krytycznie nastawionych biblistów (ma w tym względzie szeroką wiedzę, bardzo dobrze zna konteksty epok, w których powstawały biblijne teksty), ale nie jest to dla niego powodem, żeby odrzucać tradycyjne podejście do biblijnych tekstów. Przypomina to podejście Johna P. Meiera. Wnioski (przynajmniej niektóre) obydwu badaczy spotkały się z krytyką bardziej ortodoksyjnie nastawionych katolików, ale różnice w podejściu i wnioskach tych badaczy i wuja są bardzo duże. |
Zgadzam SIĘ.
Jednak muszę to jeszcze przeanalizować.
Wuj jest calkiem wolny w kontekście wolności rozumianej w katolicyzmie. Czyli może juź być nawet satanistą.
Ja nie byłam i nie jestem katoliczką
Określam się niezobowiazująco ateistką.
Katolicką jak by dodal pewnie pan z sadu, Andrzej Koraszewski
O ateizmie pisze:
Wielokrotnie pisałem, że ateizm nie jest światopoglądem, jest zaledwie wnioskiem z nauki, że istnienie jakiejś niematerialnej, wszechmocnej inteligencji jest tak mało prawdopodobne, iż jest niemożliwe do zaakceptowania. Ateizm jednak jest zaledwie bramą, za którą jest wiele dróg. Zazwyczaj splata się z jakąś ideologią, niestety bardzo często zbrodniczą.
Religia związana jest z ewolucją człowieka. Ślady myślenia mistycznego znajdujemy w artefaktach od zarania istnienia Homo sapiens. Innymi słowy odkąd „naga małpa”, czy jak kto woli „trzeci szympans” zaczął pochówki, pozostawiając przy zmarłych różne wartościowe przedmioty, wiemy, że jego umysł stawiał trudniejsze pytania, niż tylko o to, czy w cieniu kryje się żywność, czy śmiertelne zagrożenie. Nie ma ludzkich społeczeństw bez religii, a laicyzacja oznacza zaledwie zamianę wojen religijnych na ideologiczne, które nadal noszą wszystkie znamiona wojen religijnych.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 20:05, 20 Lis 2025, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 24204
Przeczytał: 18 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 18:22, 20 Lis 2025 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | krótko mówiąc, jak czytam Biblię to dla mojego rozwoju duchowego lepiej wyjdzie, jeśli zamiast skupiać się na tym, co autor słów chciał powiedzieć (co i tak jest zazwyczaj praktycznie trudne do zrealizowania), to lepiej jest zastanowić się, jakie może mieć czytany fragment przesłanie, rozumienie, jeśli przyjmiemy nadrzędną przesłankę, że Bóg jest miłością wszechmocną? |
Dokładnie.
| wuj napisał: | | Jak najbardziej da się przyjąć, że wszystko, co w Biblii jest napisane, prowadzi nas do Boga. Nie da się natomiast uczciwie przyjąć, że gdy sumienie odrzuca dosłowne rozumienie jakichś wersetów, to należy sumienie nagiąć do tego dosłownego rozumienia. |
| Katolikus napisał: | Ktoś mógłby ci zarzucić w tym miejscu, że nie chcesz podążać za dowodami tam dokąd one cię prowadzą, czyli skoro masz objawione nawet coś niewygodnego dla twojego sumienia, umysłu, to powinieneś to uznać, a nie kombinować jak to obejść. Racjonalny człowiek idzie za dowodami, a nie podporządkowywuje sobie objawienie.  |
Jak się chce psa uderzyć, to kij się zawsze znajdzie. Zaś akurat takie podejście - wbijać w łeb wbrew sumieniu - jest typowo demoniczne (wyrażając się oględnie). Nawiasem mówiąc, także KKK podkreśla, że sumienie jest ważniejsze od papieża.
| wuj napisał: | | Co kogo może tak na prawdę obchodzić jakiś krzew? |
| Katolikus napisał: | | No, jeśli to tylko mit to wtedy podważona zostaje "historia zbawienia". Wiara katolicka opiera się na przekonaniu, że Bóg interweniował historycznie w dzieje Izraela. Gdyby to przekonanie (powołanie Mojżesza, Dekalog, Przymierze) byłi mitem, cały Stary Testament i oparta na nim narracja o przygotowaniu na przyjście Chrystusa straciłyby swój autorytet historyczny w sensie relacji o faktycznych interwencjach Boga. Katolicyzm wierzy, że Dekalog został bezpośrednio objawiony przez Boga i zapisany na kamiennych tablicach (Wj 32,16). Ta wiara nadaje przykazaniom status prawa Bożego, które jest niezmienne i uniwersalne. |
A gdzie tam podważone. U jakichś bezkrytycznych Badaczy Pisma może tak, ale w każdym w miarę racjonalnym wyznaniu (a katolicyzm stara się takim być) teologowie zdają sobie sprawę z tego, co czytają. Tylko w skrajnie naiwnych wyobrażeniach ingerencja Boga polega na poruszaniu piórem skryby, na polewaniu ogniem z góry, czy na robieniu cyrkowych spektakli. Oczywiście, przez grube tysiąclecia takie wyobrażenia były W KAŻDEJ RELIGII pielęgnowane przez każdą autorytarną władzę. Były tak pielęgnowane przynajmniej od momentu, gdy zaczęła się ona opierać na posłuchu mas, a nie jak na początku na posłuchu członków małego stada zdominowanego przez najsilniejszego osobnika, który własnoręcznie umiał skutecznie dać po mordzie każdemu innemu. Nie ma prostszej i skuteczniejszej metody uzyskania i utrzymania posłuchu jak utwierdzanie w niezłomnej wierze, że władza i prawa plemienne mają najwyższe boskie pochodzenie. W kamienne tablice można rzecz jasna wierzyć także, jeśli się nie jest poganinem, ale nie jest to ani trochę konieczne, przynajmniej jeśli się zna podejścia bardziej racjonalne, lepiej trzymające się kupy i mniej demoralizujące klasę pasterską.
| Katolikus napisał: | | A zgodzisz się, że na zwolenniku teologii apokatastazy leży dodatkowy ciężar uzasadnienia, że obiektywne wiecznie piekło jest sprzeczne z wiarą Boga miłości i wszechmocy? Bo obrońca doktryny wiecznego obiektywnie piekła po prostu wskaże ci wersety, gdzie mowa słownie o wiecznym piekle, w tym momencie to na tobie leży ciężar uzasadnienia sprzeczności z miłością, zgodzisz się? |
Na jednym i drugim leży taki sam ciężar uzasadniania, tyle że podejmują się go podnieść z reguły jedynie wierzący w Boga miłości i wszechmocy. Dla tych drugich jest po prostu gołe objawienie, a jak zauważasz, że to objawienie gołej mściwości wiernego, to zsyłają cię samozachowawczo w ogień piekielny, żeby samemu tam nie trafić w ramach słusznej kary za brak reakcji w obronie umiłowanego pana ich i władcy, tak okrutnego że nie odważają się go nawet bać.
| wuj napisał: | | Heretycka jest też myśl, że w piekle znajdą się grzesznicy albo/i diabły; także tutaj jasne jest, że to herezja. |
| Katolikus napisał: | | Oj, chyba to nie jest heretyckie, jakiś tam sobór, coś głosił o karach dla złych duchów. |
Ach nie, sorki, palec mi się omsknął, miało być że w niebie. To jest o anatemach przeciwko Orygenesowi, nie przeciwko Hieronimowi (tych ostatnich nie ma, a trochę szkoda).
| wuj napisał: | | "Bóg stwarza tylko tych..." znaczy więc po prostu, że Bóg, jako świadomy i odpowiedzialny projektant wszystkich możliwych dróg świata, dobrał te możliwe wątki tak, aby każdy, kto spełnia kryterium "dobra natura" mógł zostać stworzony: suma prawdopodobieństw, że świat przejdzie przez wydarzenie "narodziny Jana", wynosi dokładnie jeden, czyli zajście takiego wydarzenia jest pewnością. |
| Katolikus napisał: | | Nie wiem, czy dobrze rozumiem. Może zadam pytanie. Czy ja mogłem nie zaistnieć? Gdy o tym myślę to mnie się przykro robi i mnie "ścina", bo przecież wystarczyłoby, że moi rodzice nigdy by się nie poznali i mnie by nie było, ale przecież skoro się poznali to nie weszli w związek z innymi potencjalnymi partnerami/kami i dlatego nigdy nie powstaną inne możliwe potencjalne osoby. Czy Bogu nie jest przykro, że mogłoby tyle ludzi jeszcze zaistnieć, a to się nigdy nie wydarzy? |
Nie mogłeś nie zaistnieć. Nie jesteś dziełem twoich fizycznych rodziców, oni tylko nacisnęli przycisk produkcji ciała. Gdyby ci ludzie się nie spotkali, to odpowiedni przycisk nacisnęłaby inna para, może w innym kraju, może w innych czasach, może - kto wie - na innej planecie, a może nawet coś tam wyprodukowałoby cię z materiału innego niż białko, przygodny lepniaku jeden.
| wuj napisał: | | A jakim miał oddać /kontrolę/, skoro jedyną istotą nieomylną, wszechmocną, używającą doskonałych kryteriów jest Bóg? Gdyby nie oddał, to nie byłoby ani mnie, ani ciebie, ani nikogo innego poza Trójcą i aniołami w niebie. |
| Katolikus napisał: | | My dla Boga jesteśmy jak przecinek w "Panu Tadeuszu", po co Bóg sobie zawraca "głowę" (czy co tam Bóg ma ) nami skoro może mieć wszystko? Miłość? Miłość ma załatwioną w ramach relacji Trójcy plus anioły. Po, co jeszcze my? |
Jak mawia pewien znajomy ksiądz, parafrazując frazę Franciszka de Quevedo: pyłem jesteśmy, pyłem kochanym. Bóg nie kocha DLA SIEBIE. Miłość dla siebie nie jest dobrą miłością. Bóg kocha dla INNYCH (głównie z tego powodu pojęcie Trójcy ma głęboki sens). Istniejemy dlatego, żebyśmy byli szczęśliwi. Istniejemy dla NASZEGO dobra, które - podobnie jak Bóg - znajdujemy w dobru innych.
| wuj napisał: | | natchnienie przez Ducha nie oznacza, że natchniony rozumiał treść natchnienia. Oznacza jedynie, że jego słowa dają się zrozumieć zgodnie z intencją Boga, Którego w tej sytuacji można bez problemu uznać za ostatecznego autora Pisma (nie mylić ze skrybami etc). |
| Katolikus napisał: | | To jeśli nie rozumienie autora powinno się liczyć, to co się liczy? Intencja Boga? A jak ją rozpoznać? |
Patrząc we własne sumienie i prosząc Wszechmocną Miłość o wsparcie. Jeśli Bóg istnieje, to udzieli nam wsparcia biorąc pod uwagę i nasze prośby i nasze realne potrzeby, minus wszelkie przeciwwskazania. A jeśli Boga nie ma, to przynajmniej pozostajemy w porządku z samym sobą.
| Katolikus napisał: | | Katolikus napisał: | | W spowiedzi Bóg mi przebacza, w chrzcie zostaje zmyty ze mnie grzech pierworodny, a więc znów jestem w stanie łaski uświęcającej, ale to po prostu znaczy tyle, że Bóg od teraz patrzy na mnie przychylnie, życzliwie, nie jak na kogoś, kto dalej zasługuje na potępienie. Bóg uważa mnie za winnego i nieczystego dopóki nie zostanę ochrzczony. Bez chrztu nie jestem w przyjaźni z Bogiem. Chrzest to taki "reset duchowy" na poziomie winy. Kiedyś myślałem, że za tym kryje się coś głębokiego, ważnego, a to po prostu chodzi o to, by odbrazić Boga. |
| wujzboj napisał: | | Raczej (jeśli chodzi o spowiedź): dokąd się nie oczyszczę, uważam siebie za winnego, a jeśli nie uważam siebie za winnego choć jestem brudny, to mam problem ze sobą. Bóg się nie obraża, to ja się obrażam, albo się boję, albo mi wisi, albo się gdzieś pogubiłem i sam o tym nie wiem. A o ile chodzi o chrzest, to jest to związane dodatkowo ze społecznością, która podejmuje się zadania wspólnego prowadzenia się do Boga. To przypomina małżeństwo, tyle że obejmuje znacznie większą ilość osób i wiąże się z innymi obowiązkami i uprawnieniami. Ten związek ze społecznością jest szczególnie podkreślony w wyznaniach, które chrzczą niemowlęta, czyli i w katolicyzmie. |
Twoja wiara jest mądra, dojrzała i przemyślana, ale to nie jest wiara katolicka. |
E tam. Zwierzęta nie kończą się na dinozaurach, ani Polacy na Braunie. Podobnie katolicy nie kończą się na tradycjonalistach.
| Katolikus napisał: | Wuju, słuchałem kilka godzin temu wypowiedź tradycjonalisty katolickiego i on mówi tak:
Pytający: "miłosierdzie czy sprawiedliwość?"
Trads: "czy można inaczej interpretować śmierć na krzyżu Pana Jezusa, czyli tajemnice odkupienia, niż jako największe miłosierdzie jakie można człowiekowi wyświadczyć? Czy jest większe miłosierdzie? Czyli w momencie, którym ty popełniasz najpotworniejszą zbrodnię jaka istnieje, czyli grzeszysz, obrażasz Boga, nieskończony majestat. Bóg ustanawia dla ciebie sakrament pokuty, do którego ty możesz przyjść, jeśli wyrazisz skruchę. Sprawiedliwość dokonała się już na krzyżu. Następuje miłosierdzie."
Wuju, czym jest spowiedź w katolicyzmie biorąc pod uwagę to rozumienie? Wg mnie to Bóg czuje się znieważony, ale miłosiernie daje człowiekowi szansę na to, by człowiek mógł osiągnąć niebo.
Jeśli zgadzasz się z moją interpretacją, to jestem ciekaw, jakie największe błędy widzisz w tej tradycyjnej interpretacji Boga i Jego relacji do człowieka? |
To tradycjonalistyczne podejście jest czysto POGAŃSKIE. Traktuje Boga jako super-kosmitę z rozdętymi do granic możliwości co bardziej wyrazistymi cechami ludzkimi, wszystkimi jak leci, z pychą i mściwością włącznie. Do tego dochodzi oczywiście demoniczna (oględne określenie) idea ofiary z człowieka, podniesiona do potęgi "syn", podniesiona do niezrozumiałej już przez wyznawcę potęgi "ja też". To pierwsze (zabicie) jest odrzucone już w biblijnych powijakach, gdy Abraham pojął, że Bóg nie żąda od niego żadnej krwawej ludzkiej ofiary - tradycjonaliście to jednak wisi, bo według niego nie wolno zabijać ludzi nie ze względu na zabijanego, lecz ze względu na arbitralny, niepojęty boski nakaz, który stwórca może rzecz jasna uchylać wedle woli i wedle woli uchyla. To drugie (syn) jest emfazą podkreślającą wielkość poświęcenia: utracić syna, i to jedynego, oznaczało nie tylko utratę umiłowanej osoby, ale nadziei na przedłużenie własnego istnienia w postaci potomstwa, wobec tego składając sobie ofiarę przebłagalną z własnego syna, stwórca daje wyraz powadze sprawy i własnemu zaangażowaniu. To trzecie ("ja") jest w gruncie rzeczy masochistyczne, ale tego tradycjonalista raczej nie zauważa, bo Trójca to dla niego kolejna niepojęta abstrakcja, którą należy wyznawać językiem bez śladu zrozumienia (jak próbujesz rozumieć, to grzeszysz pychą, no chyba że to "rozumienie" polega kopiowaniu haseł ze starych szpargałów i pół-bezmyślnym układaniu ich w składniowo poprawne ciągi).
O sensie Krzyża i o tradycjonalistycznych błędach z tym związanych można rzecz jasna snuć dowolnie długie rozważania, w dowolnych kierunkach. Wobec tego poczekam raczej na drogowskaz.
| Katolikus napisał: | | Czy poza Kościołem nie ma zbawienia? Czy inne religie są fałszywe? Jak to jest twoim zdaniem. |
Nie ma zbawienia człowieka poza Kościołem Powszechnym, ale to tautologia, bo Kościół Powszechny to wszyscy ludzie, a głową jego jest Chrystus, bez żadnych innych "namiestników" poza ludzkim sumieniem. O stopniu fałszywości czy prawdziwości religii trudno się wypowiadać komukolwiek poza Tym, Który wie, czyli poza Bogiem - ten zaś jednak się nie wypowiada, zostawiając nam wybór wedle sumienia, rozumu i otoczenia. Powiedziałbym, że Bóg umieścił każdego w takim otoczeniu, które w momencie jego narodzin dawało mu statystycznie rzecz biorąc optymalne perspektywy rozwoju. Prawdziwość czy fałszywość religii jest w praktyce po prostu WZGLĘDNA: zależy od potrzeb jednostki i polega na tym, jak dobrze jest w stanie tę jednostkę poprowadzić na jej drodze do Boga. Jak komuś nie podchodzi, a otoczenie jest dostatecznie tolerancyjne, to ten ktoś zmienia wyznanie lub religię na "prawdziwszą" i tyle. Dla mnie chrześcijaństwo w jego katolickiej formie jest najlepszym wyborem, a przynajmniej w to ufam. Ufam, ale nie wiem. Nie jestem nieomylny i być może Fedor, Anbo i Lucek nie bez przyczyny starają się mnie przekonać, że katolicyzm to demoniczne pogaństwo, od którego powinienem trzymać się z daleka.
| Katolikus napisał: | | Czy cierpienie może być łaską? |
A co to jest "łaska"? Cierpienie może być tym, czego ktoś potrzebuje. Ale nikomu nie wolno przysparzać cierpień komukolwiek, łącznie z sobą samym.
| Katolikus napisał: | | Tradycjonaliści uważają, że odrzucając wiekową doktrynę Kościoła, odrzuca się Boga, który przez tą doktrynę przemawia. Co o tym myślisz? Jakie błędy widzisz w takim myśleniu? |
Nie ma czegoś takiego, jak "wiekowa doktryna Kościoła". To tylko legenda, taka sama jak jej odpowiedniki funkcjonujące w każdej chyba religii i w każdym chyba wyznaniu i będące konsekwencją wyobrażenia o nieomylnym, boskim pochodzeniu religijnych treści. W rzeczywistości wszystko ulega zmianom, dopasowuje się do aktualnych warunków społecznych, do aktualnej wiedzy o świecie. A ściślej mówiąc, religia i społeczeństwo ewoluują wspólnie, bo obok funkcji sakralnych religia pełni także niebagatelną rolę państwowotwórczą i jest silnym spoiwem kulturowym.
| Katolikus napisał: | Kerygmat katolicki:
1. Jesteś grzesznikiem.
2. Bóg cię kocha.
3. To od ciebie zależy czy przyjmiesz zbawienie czy je odrzucisz.
Jaki jest twój kerygmat i jakie problemy widzisz w tradycyjnym kerygmacie? |
Jest taki sam. Tyle, że zauważa on w punkcie trzecim gwarancję wszechmocnej miłości Boga: nie wiadomo, kiedy przyjmę zbawienie, ale wiadomo, że nie będę go odrzucał bez końca.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 3418
Przeczytał: 64 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 18:34, 20 Lis 2025 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | To jest czysta fantazja, nie opis mojego stanowiska. Nigdy czegoś takiego nie powiedziałem i nigdy tego nie sugerowałem. Ty po prostu tworzysz sobie wygodną karykaturę, żeby łatwiej było ci ją atakować. Wyciągasz z kontekstu fragmenty dawnych dyskusji, dokładasz do nich swoje interpretacje i przedstawiasz mnie jako kogoś, kto akceptuje dowolne zło tylko dlatego, że stoi za nim Bóg. To jest śmiesznie nieuczciwe. Wszystko przekręcasz. Dalej to jeszcze rozwinę. |
Dokładnie jest tak jak piszę, cokolwiek by Bóg nie zrobił to ty nie widzisz w tym nic złego. Jahwe zsyła lwy na ludzi, które brutalnie ich rozszarpują, i jest to kara, bo nie wiedzieli jak czcić Pana (2 Krl 17, 25-26). Widzisz coś w tym złego? Nie, wszystko jest ok, Bóg wg ciebie postąpił sprawiedliwie i nie przeczy to jego miłości.
| Cytat: | Moje stanowisko jest jasne: dobro wynika z natury Boga, a nie z arbitralności jakichś działań oderwanych od tej natury. Twój opis robi z Boga kapryśnego demiurga, a ze mnie jego bezrefleksyjnego apologetę. To czysta projekcja i całkowite przekręcenie tego, co pisałem. Jeśli chcesz dyskutować, to cytuj moje faktyczne słowa, a nie swoje fantazje o nich.
KKK 311 mówi, że „Bóg nie dopuścił ani nie dopuści nigdy do pojawienia się takiego zła, z którego nie mógłby i rzeczywiście nie wyprowadzałby większego dobra”.
I to jest moje stanowisko. A nie to, co ty przekręcasz. |
Czy gdyby Bóg zesłał na ciebie agresywne psy, które by cię pogryzły, bo nie wiedziałeś jak czcić swego pana, to dalej twierdziłbyś, że Bóg jest miłością?
| Cytat: | | robił to Bóg, który nie może czynić zła, gdyż jest On najwyższym dobrem, źródłem dobra i sprawiedliwości, nad którym nie ma wyższej instancji dobra i sprawiedliwości. |
Czyli jak Bóg zsyła dzikie zwierzęta na ludzi, bo oni nie wiedzą jak go czcić to nie jest czynienie zła?
Bądźmy szczerzy. Ty nie wierzysz w Boga, który jest najwyższym dobrem. Ty wierzysz w jakiegoś rzeźnika i sadystę.
| Cytat: | | Bóg jest dawcą wszelkiego życia, jego właścicielem i może dysponować nim jak zechce. Osądzanie Go jak człowieka, który popełnił morderstwo, jest typowym u ciebie błędem kategorii. To tak, jakby osądzać kogoś za to, że ukradł własny portfel. |
Twoja analogia porównuje żywego, czułego człowieka do nieożywionego przedmiotu, z którym można zrobić, co się zechce. To co piszesz to logika tyranów i sadystów. Zsyłanie na ludzi dzikich zwierząt, bo ci nie wiedzą jak go czcić, jest okrutne, sadystyczne i sprzeczne z troską o ukochaną osobę (miłość). Nie przeczę temu, że wszechmocna istota może zrobić ze słabszą od siebie i bezbronną wobec jego siły, istotą co chce. Ja tylko zauważam, że dysponuje nim w sposób okrutny i sadystyczny, bo to właśnie oznacza zsyłanie na ludzi dzikich i drapieżnych zwierząt.
| Cytat: | Dokładnie tam, gdzie przez cały czas wpycha w moje słowa tezę, której nigdy nie wypowiedziałem. Kiedy mówię, że Bóg może prowadzić historię ku dobru bez znoszenia wolności, Wujek natychmiast podmienia to na zupełnie inną tezę: że Bóg może tak pokierować wszystkimi decyzjami wszystkich ludzi, aby absolutnie każdy nieuchronnie i nieodwołalnie wybrał dobro. To jest właśnie apokatastaza. I to właśnie jest deterministyczne przymuszanie, czyli to, co ja nazwałem X.
To nie ja tę definicję stworzyłem. To Wujek konsekwentnie wkłada mi ją w usta. A ty jak zwykle udajesz idiotę i nieudolnie próbujesz bronić swego pluszowego guru, wtrącając się między wódkę i zagrychę.
Kiedy Wujek interpretuje moje stwierdzenie o Bożym prowadzeniu świata ku dobru jako zdanie, że Bóg „może zrobić tak, aby każdy koniecznie i nieodwracalnie wybrał dobro”, to właśnie definiuje X jako deterministyczny mechanizm gwarantujący powszechne zbawienie (apokatastaza). A ponieważ uparcie twierdzi, że ja muszę albo uznać, że Bóg to robi, albo że nie może tego robić, to narzuca tę definicję całej dyskusji.
Dlatego odpowiedź jest prosta: X zostało tak zdefiniowane dokładnie w Wujka próbach streszczania mojego stanowiska, a nie w moich słowach. Gdyby przestał manipulować i podmieniać moje tezy na własne, przestałbyś też się dziwić temu, że ta dyskusja nie idzie ci po myśli |
Apokatastaza to wiara, że Bóg tak zorganizował świat, że człowiek dojrzeje do swojej prawdziwej wolności i nic już nie zainfekuje umysłu człowieka, co mogłoby spowodować odrzucenie Boga. Z żadnych słów Wuja nie wynika, że Bóg steruje decyzjami ludzkimi. Uzbdurałeś to sobie.
Bóg twoim zdaniem Bóg nie potrafi pomyśleć rzeczywistości tak, aby każdy koniecznie i nieodwracalnie w swojej wolności wybrał Boga?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 24204
Przeczytał: 18 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 18:44, 20 Lis 2025 Temat postu: |
|
|
| wujzbój (zdanie 1) napisał: | | Czyli może robić X i chce robić X, ale nie robi X. Tak? |
| Fedor napisał: | | To zdanie jest błędne, bo opiera się na twojej fałszywej definicji X. |
To zdanie jest błędne dla KAŻDEJ definicji X. Jego wartość logiczna jest określona przez znaczenie słów "może" i "chce", a nie przez znaczenie X. Zaprzeczenie cytowanego zdania 1 jest tautologią.
| wujzbój (zdanie 2) napisał: | | Czy raczej może robić X i chce robić X, więc robi X? Tak? |
| Fedor napisał: | | Tak, Bóg robi X, jeśli X rozumiemy poprawnie, |
To zdanie jest prawdziwe dla KAŻDEJ definicji X. Jego wartość logiczna jest określona przez znaczenie słów "może" i "chce", a nie przez znaczenie X. Cytowane zdanie 2 jest tautologią.
Gdybyś to śmiało potwierdził, moglibyśmy już wczoraj przejść do twojego wyjaśnienia, które wymacałem w piasku i które sprowadza się do "piekło jest dobrym złem":
| Fedor napisał: | | Piekło nie jest dobrem w sensie pozytywnym. Piekło jest konsekwencją wolnego odrzucenia dobra. Dobrem jest to, że Bóg respektuje wolność człowieka, a nie to, że człowiek wybiera zło. Boża wola zbawcza jest jedna i niezmienna: chce, aby wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy (1 Tm 2,4). Natomiast możliwość piekła wynika z tego, że wolność jest realna, a nie fikcyjna. |
Innymi słowy: Bóg CHCE, żeby wszyscy ludzie byli wolni i zbawieni, ale NIE MOŻE jednego z drugim połączyć, więc z dwojga złego (niektórzy zniewoleni i wszyscy zbawieni lub wszyscy wolni i niektórzy potępieni) wybiera stworzenie świata, w którym wszyscy są wolni, a za zbawienie niektórych inni płacą potępieniem i wiecznymi z tego powodu męczarniami. Czy tak? Odpowiadając, nie pisz mi proszę o MNIE (i tak to zignoruję i zmarnujesz swój czas), lecz przedstawiaj mi to, co jak mówisz ma być prawdą o stwórcy i jego relacji ze stworzeniami.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Czw 18:46, 20 Lis 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9761
Przeczytał: 57 tematów
|
| Wysłany: Czw 19:11, 20 Lis 2025 Temat postu: |
|
|
Co napisał fedor
a o co pyta wujek
| Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | wujzboj napisał: | | Fedor napisał: | | Bóg może kierować historią ku dobru, nie znosząc wolności człowieka. |
Czyli może kierować historią ku dobru nie znosząc wolności człowieka, ale nie chce tego robić? Może robić X, ale nie robi X. Jak może ale nie robi, to nie chce robić. Może robić ale nie może robić NIE MA SENSU. |
Widzisz?... Znowu te Twoje uniki. Tym razem domagasz się logicznej niesprzeczności. Zgroza! |
Jak ktoś ma złą wolę to wszystko u innych wypaczy. Taki jakiś mechanizm psychiki chyba. |
chyba, że wujek uważa, że historia jak człowiek ma wolną wolę i nie może być poddana boskiej interwencji - stąd ta infantylną logika
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Czw 19:15, 20 Lis 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16266
Przeczytał: 83 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 20:21, 20 Lis 2025 Temat postu: |
|
|
| wujzbój napisał: | | To zdanie jest błędne dla KAŻDEJ definicji X. Jego wartość logiczna jest określona przez znaczenie słów "może" i "chce", a nie przez znaczenie X. Zaprzeczenie cytowanego zdania 1 jest tautologią. |
Twój argument jest kompletnie bezsensowny i pokazuje, że nie rozumiesz podstaw logiki ani teologii. Wartość logiczna zdania wcale nie jest niezależna od znaczenia X. Twierdzenie „może robić X i chce robić X, ale nie robi X” jest prawdziwe lub fałszywe w zależności od tego, co X oznacza. Jeśli X oznacza coś, co Bóg faktycznie robi i chce robić, to zdanie jest fałszywe, bo przeczy faktom. Twój bezsensowny zabieg, że zaprzeczenie ma być tautologią, to czysta erystyka – próbujesz nadać twierdzeniu nieprawdziwej uniwersalnej ważności, ignorując fakty i kontekst. To nie jest tautologia, tylko arbitralne nadużycie logiki słownej. Twoja próba odcięcia znaczenia X od wartości logicznej całego zdania jest sprzeczna sama w sobie, bo sama definicja logicznego zdania wymaga określenia, czego dotyczy predykat. Jeśli nie wiesz, co X oznacza, twoja logika jest czystym sofizmatem. Biblia w Rzymian 1,18 ostrzega, że zatwardziałość serca prowadzi do ciemności umysłu i fałszywego sądu – dokładnie to pokazujesz swoją erystyczną manipulacją. Nie ma absolutnej tautologii w zdaniu, które wprowadza arbitralne predykaty i ignoruje realne znaczenie działania Boga. Twój wniosek jest całkowicie bezzasadny i arbitralny.
| wujzbój napisał: | | To zdanie jest prawdziwe dla KAŻDEJ definicji X. Jego wartość logiczna jest określona przez znaczenie słów "może" i "chce", a nie przez znaczenie X. Cytowane zdanie 2 jest tautologią. Gdybyś to śmiało potwierdził, moglibyśmy już wczoraj przejść do twojego wyjaśnienia, które wymacałem w piasku i które sprowadza się do "piekło jest dobrym złem": |
Twój argument jest całkowicie bezwartościowy i pełen nonsensu. To, że próbujesz zamienić znaczenie X na abstrakcyjny, arbitralny predykat, nie zmienia faktu, że twierdzenie „może robić X i chce robić X, więc robi X” wcale nie jest tautologią dla KAŻDEJ definicji X. W logice klasycznej wartość takiego zdania zależy od tego, co X oznacza i jakie są faktyczne możliwości i chęci podmiotu. Twój zarzut, że cytowane zdanie 2 jest prawdziwe niezależnie od znaczenia X, to jawne ignorowanie rzeczywistości, bo w przypadku Boga działającego ku dobru i szanującego wolność zdanie może być prawdziwe tylko wtedy, gdy X nie wprowadza sprzeczności z wolnością stworzeń. Twój zarzut sprowadza moją argumentację do karykatury – twierdzisz, że „piekło jest dobrym złem”, co jest absolutnym fałszem. Ja nigdy nie powiedziałem, że piekło jest dobrem, bo nie jest. Piekło jest konsekwencją odrzucenia dobra przez człowieka, a dobrem jest respektowanie wolności. Twoja próba zmiany sensu moich słów na absurdalną formułkę jest dowodem, że nie potrafisz prowadzić dyskusji logicznie ani uczciwie. Twierdzisz, że zdanie jest tautologią i ignorujesz kontekst moralny i teologiczny, co jest klasycznym sofizmatem. Biblia w Rzymian 1,32 mówi, że ci, którzy potrafią rozpoznać prawo Boże, a je lekceważą, sami siebie potępiają przez zatwardziałość serca – dokładnie tak działasz, ignorując prawdziwe znaczenie X i Bożej woli. Twój wniosek jest całkowicie bezzasadny i manipulacyjny.
| wujzbój napisał: | | Innymi słowy: Bóg CHCE, żeby wszyscy ludzie byli wolni i zbawieni, ale NIE MOŻE jednego z drugim połączyć, więc z dwojga złego (niektórzy zniewoleni i wszyscy zbawieni lub wszyscy wolni i niektórzy potępieni) wybiera stworzenie świata, w którym wszyscy są wolni, a za zbawienie niektórych inni płacą potępieniem i wiecznymi z tego powodu męczarniami. Czy tak? Odpowiadając, nie pisz mi proszę o MNIE (i tak to zignoruję i zmarnujesz swój czas), lecz przedstawiaj mi to, co jak mówisz ma być prawdą o stwórcy i jego relacji ze stworzeniami. |
Twoja interpretacja jest całkowicie fałszywa i absurdalna. Bóg nie stoi przed żadnym wyborem „z dwojga złego” i nie wymusza potępienia kogokolwiek, ani nie płaci za zbawienie jednych kosztem innych. Bóg daje każdemu człowiekowi prawdziwą wolność i udziela łaski wystarczającej, aby każdy mógł wybrać dobro i zbawienie. To, że niektórzy odrzucają dobro, nie jest konsekwencją braku mocy Boga, ani Jego ograniczenia, lecz konsekwencją ich własnego wyboru. Bóg działa zawsze zgodnie ze swoją naturą, kieruje historią ku dobru, podtrzymuje świat w istnieniu i udziela łaski, ale nie determinuje decyzji człowieka wbrew jego wolności. Możliwość piekła nie wynika z jakiejś niemożności Bożej ani z konieczności cierpienia innych, lecz z respektowania wolności człowieka. Twoje twierdzenie, że Bóg „nie może połączyć wolności i zbawienia wszystkich” jest całkowicie arbitralne i sprzeczne z nauczaniem klasycznej teologii katolickiej. Biblia w 1 Tymoteusza 2,4 mówi jasno, że Bóg chce, aby wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy. To nie oznacza, że wymusza wybory człowieka, ani że piekło jest „koniecznością” wynikającą z Jego ograniczeń. Ty tworzysz fikcyjny problem, którego nie ma w rzeczywistości teologicznej, próbując wmówić, że wolność i Boża wola zbawcza stoją w sprzeczności. To jest fałsz i manipulacja, którą konsekwentnie przedstawiasz w swoich wywodach
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16266
Przeczytał: 83 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:09, 20 Lis 2025 Temat postu: |
|
|
| wujzbój napisał: | | Dokładnie. |
Twoja odpowiedź jest całkowicie błędna i prowadzi prosto do subiektywizmu, który nie ma nic wspólnego z chrześcijaństwem. Stwierdzenie, że zamiast ustalić, co autor natchniony rzeczywiście chciał przekazać, mamy zastanawiać się, jakie przesłanie może mieć fragment, jeśli tylko założymy nadrzędnie, że Bóg jest miłością wszechmocną, nie jest metodą egzegezy, lecz jej zaprzeczeniem. To jest hermeneutyka życzeniowa, w której sens tekstu zostaje zastąpiony tym, co odbiorca chciałby usłyszeć. Właśnie tak powstają herezje przez podmianę treści na własne odczucia.
Pismo Święte nie pyta, jakie przesłanie mogłoby nam się wydawać słuszne, lecz objawia to, co Bóg rzeczywiście powiedział. Jezus nie mówił: "jak wam coś nie pasuje, to dopiszcie swoją wersję pod hasłem miłości". Mówił za to: "niebo i ziemia przeminą, ale moje słowa nie przeminą". To znaczy, że sens Jego słów jest obiektywny, niepodlegający negocjacjom ani reinterpretacji zależnie od humoru czy wrażliwości czytelnika.
Twoje dokładnie zdradza, że według ciebie Biblia ma znaczyć to, co odbiorca czuje, a nie to, co Bóg powiedział. To jest klasyczna ucieczka od trudnych fragmentów i wygodne wycinanie tego, co nie pasuje do własnej wizji komfortowej religii. Ale to nie ma nic wspólnego z wiarą apostolską. Apostoł Paweł ostrzegał właśnie przed taką metodą, gdy pisał o ludziach, którzy odwrócą ucho od prawdy, a obrócą się ku zmyślonym opowieściom.
Twoje potwierdzenie nie jest żadną egzegezą ani rozumieniem miłości, tylko prostą i przewidywalną próbą podmiany Bożego objawienia na samowolną projekcję. Zamiast przyjąć słowo Boże takim, jakie jest, proponujesz zastąpić je tym, co się komu wydaje stosowne przy założeniu, które sam narzucasz tekstowi. To nie jest chrześcijaństwo, to jest reinterpretacja objawienia według własnej miary.
| wujzbój napisał: | | Jak się chce psa uderzyć, to kij się zawsze znajdzie. Zaś akurat takie podejście - wbijać w łeb wbrew sumieniu - jest typowo demoniczne (wyrażając się oględnie). Nawiasem mówiąc, także KKK podkreśla, że sumienie jest ważniejsze od papieża. |
Twoja odpowiedź całkowicie unika meritum i ucieka w tanią psychologizację. Nikt nie mówi o wbijaniu czegokolwiek wbrew sumieniu, tylko o podstawowej zasadzie chrześcijaństwa: sumienie musi być formowane przez prawdę objawioną, a nie odwrotnie. To nie jest przemoc wobec sumienia, tylko elementarz wiary apostolskiej. Kiedy Jezus mówił twarde rzeczy, uczniowie nie mówili: nasze sumienie tego nie przyjmuje, więc to odrzucimy. Wielu odeszło, ale On nie zmienił ani jednego słowa, żeby dopasować objawienie do ich emocjonalnej wygody.
Twoje stwierdzenie, że uznanie objawionej prawdy, nawet jeśli jest wymagająca lub trudna, jest demoniczne, jest całkowitym odwróceniem Ewangelii. Biblia mówi wprost, że diabeł działa właśnie przez odwracanie ludzi od twardej nauki ku przyjemnym iluzjom. Drugi List do Tymoteusza mówi, że ludzie będą szukać nauczycieli łechcących ich uszy, bo nie zniosą zdrowej nauki. Ty wprost wpisujesz się w tę logikę, sugerując, że posłuszeństwo Słowu Bożemu przeciw własnym zachciankom jest złe. To jest odwrócenie porządku moralnego.
Próba przywołania KKK jest równie chybiona. Katechizm mówi, że sumienie jest najwyższą instancją subiektywnego sądu osoby, ale jednocześnie zobowiązuje do tego, by było ono właściwie uformowane, bo sumienie błędne prowadzi do grzechu. Katechizm mówi też wprost, że człowiek ponosi winę za dobrowolne trwanie w ignorancji, zwłaszcza jeśli odrzuca prawdę, która została mu przekazana. Dokładnie w ten sposób opisujesz swoją metodę: jeśli coś w objawieniu jest trudne albo nie pasuje do twojej wizji, sumienie ma to unieważnić. To nie jest nauka Kościoła, tylko zwykły subiektywizm ubrany w pseudoteologiczną retorykę.
Twoje wnioski odwracają porządek rzeczy. Nie sumienie sądzi objawienie, lecz objawienie sądzi sumienie. Tak uczy Pismo, tak uczy Kościół, tak uczy zdrowa rozumność. Odwrotność tej zasady, którą ty promujesz, jest niczym innym jak próbą dostosowania Boga do swoich odczuć. A to nie jest wiara, tylko samodzielne budowanie religii na własny obraz.
| wujzbój napisał: | | A gdzie tam podważone. |
To zdanie jest niczym innym jak gołosłownym zaprzeczeniem bez jakiegokolwiek uzasadnienia. Twierdzisz, że nic nie jest podważone, chociaż twoje stanowisko polega właśnie na podważeniu historyczności wydarzeń Starego Testamentu, które stanowią fundament całej ekonomii zbawczej. Sam fakt stwierdzenia „a gdzie tam” nie jest argumentem, tylko uniknięciem odpowiedzialności za treść własnych twierdzeń. Chrześcijaństwo nie opiera się na mitologii, lecz na historii zbawienia. Zaprzeczenie jej historyczności jest z definicji podważeniem.
| wujzbój napisał: | | U jakichś bezkrytycznych Badaczy Pisma może tak, ale w każdym w miarę racjonalnym wyznaniu (a katolicyzm stara się takim być) teologowie zdają sobie sprawę z tego, co czytają. |
Tutaj wprowadzasz fałszywą dychotomię: sugerujesz, że jeśli ktoś uznaje historyczność wydarzeń biblijnych, to jest „bezkrytyczny”, a jeśli ją odrzuca, to jest „racjonalny”. To jest zwykła manipulacja retoryczna, która nie ma żadnego związku z realną egzegezą ani nauczaniem Kościoła. Katolicka hermeneutyka zakłada zarówno wiarę w realne interwencje Boga, jak i użycie krytycznych metod badań. Twoje zestawienie od razu ujawnia twoje założenie: interpretacja katolicka jest prawdziwa tylko wtedy, gdy zgadza się z twoimi uprzednio przyjętymi ideami. To nie jest racjonalność, to jest arbitralność.
| wujzbój napisał: | | Tylko w skrajnie naiwnych wyobrażeniach ingerencja Boga polega na poruszaniu piórem skryby, na polewaniu ogniem z góry, czy na robieniu cyrkowych spektakli. |
Tutaj stosujesz karykaturę stanowiska, którego chcesz uniknąć. Żaden poważny teolog katolicki nie sprowadza interwencji Boga do „poruszania piórem skryby” czy „cyrkowych spektakli”. To jest typowy chwyt polegający na wymyśleniu prymitywnej wersji cudzego poglądu i następnie jej ośmieszeniu. Biblijne interwencje Boga nie są ani spektaklami, ani magicznymi sztuczkami, lecz realnymi wydarzeniami teologicznymi zakorzenionymi w historii. Używasz skrajnej karykatury, żeby uniknąć rozmowy o tym, czym naprawdę jest objawienie.
| wujzbój napisał: | | Oczywiście, przez grube tysiąclecia takie wyobrażenia były w każdej religii pielęgnowane przez każdą autorytarną władzę. |
Ten fragment jest klasycznym przykładem argumentu socjologicznego, który nie ma żadnej wartości teologicznej ani logicznej. To, że jakaś forma władzy w przeszłości nadużywała religii, nie oznacza, że biblijne objawienie jest nieprawdziwe. Twoja teza jest w rodzaju: „ponieważ niektórzy ludzie nadużywali religii, objawienie nie jest historyczne”. To jest absolutnie nielogiczne. Nadużycie nie unieważnia prawdy objawienia, tak samo jak nadużycie prawa nie unieważnia istnienia prawa.
| wujzbój napisał: | | Były tak pielęgnowane przynajmniej od momentu, gdy zaczęła się ona opierać na posłuchu mas, a nie jak na początku na posłuchu członków małego stada zdominowanego przez najsilniejszego osobnika, który własnoręcznie umiał skutecznie dać po mordzie każdemu innemu. |
Tutaj znowu próbujesz sprowadzić religię do socjologii i ewolucji struktur plemiennych. To nie tylko nie na temat, ale kompletnie chybione, bo chrześcijaństwo nie wyrasta z przemocy silniejszego, tylko z objawienia Boga, który nie pasuje do żadnego wzorca plemiennej dominacji. Jezus mówi: kto chce być pierwszy, niech będzie sługą wszystkich, co jest dokładną odwrotnością twojej rzekomej genezy religii. Twoja antropologiczna narracja nie ma żadnego związku ani z treścią Biblii, ani z chrystologią, ani z historią zbawienia.
| wujzbój napisał: | | Nie ma prostszej i skuteczniejszej metody uzyskania i utrzymania posłuchu jak utwierdzanie w niezłomnej wierze, że władza i prawa plemienne mają najwyższe boskie pochodzenie. |
To, co opisujesz, to mechanizm nadużywania religii przez władzę, a nie objawienie biblijne. W Biblii prorocy nie utwierdzali władzy w jej prawie, lecz ją potępiali. To prorocy stawali przeciwko królom, przypominali prawo Boże i często płacili za to życiem. Twoja teza jest wprost sprzeczna z rzeczywistym przekazem Starego Testamentu. Władcy Izraela byli krytykowani, upominani, karani. Objawienie nie było narzędziem do utrzymania władzy, ale mieczem przeciwko jej nadużyciom.
| wujzbój napisał: | | W kamienne tablice można rzecz jasna wierzyć także, jeśli się nie jest poganinem, ale nie jest to ani trochę konieczne, przynajmniej jeśli się zna podejścia bardziej racjonalne, lepiej trzymające się kupy i mniej demoralizujące klasę pasterską. |
To już nie jest argument, lecz czysta arbitralność. Twierdzisz, że „bardziej racjonalne podejścia” nie wymagają historyczności Dekalogu, ale nie wskazujesz ani jednego argumentu, dlaczego historyczność miałaby być nieracjonalna. Zamiast dowodu mamy deklarację twojego własnego smaku intelektualnego, który stawiasz jako normę obowiązującą Boga. Na dodatek określasz tradycyjną wiarę jako „demoralizującą klasę pasterską”, co jest zwykłą insynuacją. Dekalog jest fundamentem moralności, a nie demoralizacją. Twój zarzut jest pusty, a jego logika sprowadza się do: prawda ma być taka, jaka mi pasuje, inaczej jest nieracjonalna.
| wujzbój napisał: | | Na jednym i drugim leży taki sam ciężar uzasadniania, tyle że podejmują się go podnieść z reguły jedynie wierzący w Boga miłości i wszechmocy. |
To zdanie jest zwykłym zrównaniem dwóch całkowicie różnych pozycji, jakby obie zaczynały z tego samego punktu. Nie zaczynają. Tradycyjna doktryna wiecznego piekła ma jednoznaczne potwierdzenie w źródłach objawienia i w ciągłej nauce Kościoła. To ty jesteś stroną, która musi uzasadnić odstępstwo od czegoś, co było wyznawane powszechnie, zawsze i przez wszystkich, bo tak się definiuje zasadniczy sens Tradycji. Twierdzenie, że ciężar dowodu jest identyczny, jest próbą zrównać prawdę z nowożytnym odstępstwem. Tak się nie prowadzi poważnej dyskusji teologicznej, bo nie każda teza ma równą moc w punkcie wyjścia. To twoja pozycja jest nowa, obca Tradycji i stoi w sprzeczności z jednoznacznymi wypowiedziami Jezusa. Dlatego to ty masz ciężar dowodu. Próba stwierdzenia, że ciężar jest taki sam, jest jedynie próbą zdjęcia odpowiedzialności z własnej strony.
| wujzbój napisał: | | Dla tych drugich jest po prostu gołe objawienie, a jak zauważasz, że to objawienie gołej mściwości wiernego, to zsyłają cię samozachowawczo w ogień piekielny, żeby samemu tam nie trafić w ramach słusznej kary za brak reakcji w obronie umiłowanego pana ich i władcy, tak okrutnego że nie odważają się go nawet bać. |
W tym fragmencie po raz kolejny nie podejmujesz meritum, tylko znów atakujesz ludzi, a nie argumenty. Karykaturyzujesz wiarę milionów chrześcijan, którzy uznają realność piekła nie dlatego, że są tchórzliwi albo „samozachowawczy”, lecz dlatego, że biorą poważnie słowa Chrystusa. Jezus mówi o potępieniu więcej niż ktokolwiek w Nowym Testamencie, mówi o ogniu wiecznym, o płaczu i zgrzytaniu zębów, o odcięciu od Boga nie jako o straszaku na naiwnych, ale jako o realnym skutku odrzucenia łaski. Twój sposób argumentacji polega na tym, że przypisujesz wierzącym tchórzostwo, agresję i prymitywny obraz Boga, żeby zdyskredytować to, czego nie chcesz przyjąć. To jest retoryka, nie teologia.
W dodatku odwracasz rzeczywistość: nie „obrońcy wieczności piekła” kogoś gdziekolwiek zsyłają. Oni tylko powtarzają to, co mówi Chrystus. To, że te słowa są trudne, nie daje ci prawa interpretować ich jako przejawu „mściwości” ani przypisywać braciom w wierze moralnych intencji, których nie mają. To jest czysta projekcja. To, że ty nie potrafisz znieść myśli o sądzie, nie oznacza, że Bóg jest mściwy. W Biblii sąd jest konsekwencją wolności człowieka, a nie wybuchem gniewu ze strony Boga. Odrzucenie tej prawdy nie czyni cię bardziej racjonalnym, lecz jedynie bardziej selektywnym wobec objawienia.
Cały twój akapit nie zawiera ani jednego argumentu opartego na Piśmie, Tradycji, rozumie lub logice. Jest tylko emocjonalną narracją, w której przedstawiasz Boga klasycznego chrześcijaństwa jako okrutnika, wierzących jako neurotyków, a siebie jako jedynego posiadacza moralnej wrażliwości. To nie jest teologia, to jest autoprezentacja. Jeśli masz argumenty, przedstaw je. Jeśli jedyne, co możesz zrobić, to psychologizować i oczerniać, to znaczy, że sam czujesz kruchość własnej pozycji.
| wujzbój napisał: | | Nie mogłeś nie zaistnieć. Nie jesteś dziełem twoich fizycznych rodziców, oni tylko nacisnęli przycisk produkcji ciała. Gdyby ci ludzie się nie spotkali, to odpowiedni przycisk nacisnęłaby inna para, może w innym kraju, może w innych czasach, może - kto wie - na innej planecie, a może nawet coś tam wyprodukowałoby cię z materiału innego niż białko, przygodny lepniaku jeden. |
Twoja odpowiedź nie tylko nie jest zgodna z wiarą chrześcijańską, ale jest z nią wprost sprzeczna na każdym poziomie. Po pierwsze, twierdzisz, że człowiek „nie mógł nie zaistnieć”, co oznacza, że Bóg był przymuszony do stworzenia konkretnej osoby. To nie jest chrześcijaństwo, tylko fatalizm. W chrześcijaństwie Bóg stwarza osoby z wolnej miłości, a nie dlatego, że musi, że coś Go determinuje, albo że istnieje jakaś kosmiczna linia produkcyjna „przycisków”. Mówienie, że Bóg był zobowiązany wyprodukować daną osobę, jest zaprzeczeniem Jego wolności i suwerenności.
Drugie. Twój opis rodziców jako „naciskających przycisk produkcji ciała” jest redukcjonistycznym absurdem udającym głębię. W chrześcijaństwie współpraca rodziców z Bogiem w poczęciu jest aktem miłości i wolności, a nie mechanicznym pstryknięciem. Dusza ludzka nie jest automatycznie generowana przez jakiś kosmiczny algorytm, jak sugerujesz, lecz jest stwarzana bezpośrednio przez Boga w konkretnej chwili i w konkretnej historii. Żaden inny układ ludzi nie stworzyłby „tego samego ciebie”, bo osoba nie jest kopią, nie jest zamienialna, nie jest możliwa do wygenerowania przez jakąkolwiek inną parę rodziców. Ty natomiast sprowadzasz osobę do wymiennego produktu, jakby istniała szuflada z gotowymi „jaźniami”, które tylko czekają, żeby Bóg je wrzucił do któregoś brzucha. To jest czyste science-fiction, a nie teologia.
Trzecie. Twoje zdanie sugeruje, że istnienie osoby jest niezależne od historii, rodziny, kultury, języka, płci, relacji, genetyki – że „ty” to jakaś abstrakcyjna esencja, która mogłaby powstać równie dobrze w Chinach, Etiopii, na Marsie albo w silikonowym zbiorniku pełnym nanobotów. To jest kompletnie sprzeczne z antropologią chrześcijańską i zdrowym rozsądkiem. Osoba jest jedyna, niepowtarzalna i niezamienialna. Gdyby twoi rodzice się nie spotkali, to nie zaistniałby „ktoś w twoim miejscu”. Zaistniałby ktoś inny. Nie ty.
Czwarte. Cała twoja wypowiedź to próba pocieszenia siebie i rozmówcy za pomocą uspokajającego mitu mającego zdjąć ciężar powagi z faktu, że istnienie jest darem, a nie koniecznością. Ty boisz się konsekwencji zdania: mogłem nie istnieć. A to zdanie jest prawdziwe i ma głęboki sens teologiczny, bo prowadzi człowieka do wdzięczności wobec Boga. Chrześcijaństwo uczy, że życie jest darem, a nie prawem przysługującym z automatu. Ty natomiast uczysz rozmówcę czegoś odwrotnego: że jego istnienie było nieuniknione, że Bóg nie miał wyboru, że musiał go stworzyć, że jego osoba jest „z góry zaprogramowana” do zaistnienia. Tym samym odbierasz najmocniejszy fundament nadziei i wdzięczności: świadomość, że Bóg chciał mnie, a nie że musiał mnie wygenerować.
Piąte. Twój końcowy ton, w którym dorzucasz „lepniaku jeden”, tylko ujawnia, z jaką pogardą traktujesz czyjąś egzystencjalną wrażliwość. Człowiek zadaje poważne pytanie ontologiczne, a ty odpowiadasz mu jak stand-upowiec próbujący przykryć własny brak argumentów. Nie dajesz mu teologii, tylko kpiny. Nie prawdę, tylko swój humorystyczny system samozadowolenia.
Twoja odpowiedź jest sprzeczna z Biblią, z filozofią, z antropologią i z podstawami zdrowej myśli. Bóg nie musiał cię stworzyć. Stworzył cię, bo chciał. I dlatego twoje istnienie jest darem, a nie efektem losowego „naciskania przycisku” przez jakąś dowolną parę ludzi, w dowolnych warunkach, z dowolnym materiałem.
| wujzbój napisał: | | Jak mawia pewien znajomy ksiądz, parafrazując frazę Franciszka de Quevedo: pyłem jesteśmy, pyłem kochanym. |
Twoja metafora jest sentymentalnym wygładzaniem prawdy, a nie argumentem teologicznym. Człowiek nie jest „pyłem”, lecz osobą stworzoną na obraz i podobieństwo Boga (Rdz 1,27). Redukowanie osoby do „pyłu” dewaluje jej godność i odpowiedzialność oraz zaciemnia fakt, że Bóg powołuje każdą jednostkę do rzeczywistej relacji, a nie do bycia drobnym elementem w literackiej metaforze. To jest próba banalizacji prawdy, nie jej wyjaśnienia.
| wujzbój napisał: | | Bóg nie kocha DLA SIEBIE. Miłość dla siebie nie jest dobrą miłością. |
Twój pogląd jest arbitralny i sprzeczny z nauką katolicką. Bóg jest miłością (1 J 4,8), ale Jego miłość nie jest uzależniona od „dla kogo” ani „dla czego”. Miłość Boga nie jest instrumentalna; jest Jego istotą. Twierdzenie, że Bóg nie kocha dla siebie, jest próbą wpasowania Boga w psychologiczny schemat ludzi, gdzie „samolubna miłość” jest zła. Bóg nie działa jak człowiek i nie potrzebuje usprawiedliwiać swojej natury ani „dla kogoś” ani „dla innych”. To antropomorfizacja i uproszczenie, które zaburza prawdziwe rozumienie Trójcy.
| wujzbój napisał: | | Bóg kocha dla INNYCH (głównie z tego powodu pojęcie Trójcy ma głęboki sens). |
To jest całkowite wypaczenie doktryny Trójcy. Trójca nie istnieje, żeby „Bóg mógł kochać dla innych”. Trójca istnieje z natury, jako jedna istota w trzech osobach, współistniejących i współdzielących pełnię miłości. Twoje wyjaśnienie sprowadza Trójcę do funkcjonalnej hierarchii psychologicznej, gdzie sens jest zależny od stworzeń. To jest herezja modernistyczna – uczynienie Boga zależnym od ludzi dla wypełnienia Jego „miłości dla innych”.
| wujzbój napisał: | | Istniejemy dlatego, żebyśmy byli szczęśliwi. Istniejemy dla NASZEGO dobra, które - podobnie jak Bóg - znajdujemy w dobru innych. |
To jest klasyczna antropalatria. Redukujesz istnienie człowieka do egoistycznego celu, jakim jest jego szczęście, a Boga sprowadzasz do terapeuty służącego ludzkim potrzebom. W chrześcijaństwie człowiek nie istnieje dla siebie, lecz dla Boga. Nasze szczęście jest następstwem życia w zgodzie z Jego wolą, a nie celem samym w sobie. Twoje ujęcie odwraca hierarchię: człowiek na pierwszym miejscu, Bóg na drugim. To jest całkowicie sprzeczne z katolicką teologią, która jasno naucza, że prawdziwe dobro człowieka wynika z poznania i uczestnictwa w Bożej woli, a nie z subiektywnego poczucia szczęścia. Twoje słowa sprowadzają Boga do roli „pluszowego terapeuty”, a człowieka do „centrum wszechświata” – dokładnie to, co zarzucasz chrześcijaństwu w krytyce apokatastazy, tylko odwracasz w swojej narracji.
Twoja argumentacja nie jest teologią, tylko psychologizującą reinterpretacją, której celem jest usprawiedliwienie ludzkiego ego i emocjonalnego komfortu kosztem prawdy objawionej.
| wujzbój napisał: | | Patrząc we własne sumienie i prosząc Wszechmocną Miłość o wsparcie. |
Twoja odpowiedź to czysta psychologia zamiast teologii. Redukujesz kontakt z Bogiem do introspekcji i „pragnień serca”, co jest klasycznym modernistycznym zabiegiem: człowiek staje się centrum interpretacji Pisma, a nie Bóg. Chrześcijaństwo jasno naucza, że intencja Boga jest poznawalna przede wszystkim poprzez Jego objawienie – Pismo Święte, Tradycję i naukę Kościoła. Nie przez subiektywne „sumienie” ani własne odczucia. Twoja metoda jest arbitralna i prowadzi do relatywizmu, bo każdy może interpretować „Wszechmocną Miłość” według własnych upodobań, co całkowicie odrywa człowieka od prawdy.
| wujzbój napisał: | | Jeśli Bóg istnieje, to udzieli nam wsparcia biorąc pod uwagę i nasze prośby i nasze realne potrzeby, minus wszelkie przeciwwskazania. |
To jest fantazja psychologiczna, a nie teologia. Redukujesz działanie Boga do wygodnego „wsparcia”, które przychodzi na żądanie, ignorując Jego suwerenność, wolę i plan zbawienia. Bóg nie jest dostawcą usług dla subiektywnego dobra człowieka. W chrześcijaństwie modlitwa nie służy temu, żeby Bóg dopasował rzeczywistość do naszych pragnień, lecz aby człowiek uczył się współpracy z Jego wolą. Twoja wizja jest infantylna, sprowadza Boga do terapeuty lub asystenta samorozwoju.
| wujzbój napisał: | | A jeśli Boga nie ma, to przynajmniej pozostajemy w porządku z samym sobą. |
To jest kompletna herezja humanistyczna i nihilistyczna w praktyce. Zakładasz, że moralność i interpretacja Pisma zależy od subiektywnej satysfakcji jednostki. W chrześcijaństwie nawet gdyby Bóg „milczał”, prawda moralna istnieje obiektywnie i nie może być redukowana do poczucia „bycia w porządku z samym sobą”. Twoje podejście sprowadza wiarę do samorozwoju, ignoruje autorytet Pisma, Tradycji i Kościoła, i promuje indywidualny relatywizm.
Twoja odpowiedź jest całkowicie sprzeczna z katolicką nauką o objawieniu i poznaniu Boga. Nie podajesz sposobu poznania Jego intencji poprzez Pismo i Tradycję, tylko oferujesz samodzielną psychologicznie „interpretację” rzeczywistości, co jest klasycznym modernistycznym wypaczeniem wiary.
| wujzbój napisał: | | E tam. Zwierzęta nie kończą się na dinozaurach, ani Polacy na Braunie. Podobnie katolicy nie kończą się na tradycjonalistach. |
Twój komentarz to tandetna próba uniknięcia merytorycznej krytyki. Próbujesz zamienić poważną teologiczną uwagę w żartobliwą metaforę o zwierzętach i narodowościach, aby zdyskredytować argument, zamiast go rzeczowo obalić. Fakt, że katolicy różnią się między sobą, nie oznacza, że każda interpretacja jest zgodna z wiarą katolicką. Katolicka wiara ma jasne granice doktrynalne określone przez Pismo Święte, Tradycję i Magisterium Kościoła. Twoja próba zrelatywizowania tego stwierdzeniem „katolicy nie kończą się na tradycjonalistach” jest arbitralna i logicznie bezzasadna. Nie zmienia to faktu, że moje stanowisko jest zgodne z autentycznym katolicyzmem, a twoje próby psychologizowania, reinterpretacji i umieszczania człowieka w centrum zamiast Boga są sprzeczne z nauką Kościoła. Twój „argument” jest czystym sofizmatem: brzmi lekko i zabawnie, ale nie ma żadnej siły logicznej ani teologicznej.
| wujzbój napisał: | | To tradycjonalistyczne podejście jest czysto POGAŃSKIE. |
Twoja teza jest kompletnie arbitralna i fałszywa. Katolicka spowiedź nie jest żadnym pogańskim rytuałem, lecz sakramentem ustanowionym przez Chrystusa (J 20,23). Twierdzisz, że jest pogańska tylko dlatego, że nie pasuje do twojej psychologizującej wizji Boga. To jest klasyczny sofizmat: obrażasz tradycję, zamiast ją zrozumieć.
| wujzbój napisał: | | Traktuje Boga jako super-kosmitę z rozdętymi do granic możliwości co bardziej wyrazistymi cechami ludzkimi, wszystkimi jak leci, z pychą i mściwością włącznie. |
To jawne kłamstwo i antropomorfizacja twojej strony. Katolicka nauka nigdy nie przypisuje Bogu ludzkiej pychy ani kaprysu w sensie moralnym. Twój opis jest uproszczeniem, które służy zdyskredytowaniu Boga jako moralnego autorytetu. Bóg jako prawdziwa istota transcendentna nie działa według ludzkich emocji. Twoje stwierdzenie jest sprzeczne z Pismem Świętym i Magisterium.
| wujzbój napisał: | | Do tego dochodzi oczywiście demoniczna (oględne określenie) idea ofiary z człowieka, podniesiona do potęgi "syn", podniesiona do niezrozumiałej już przez wyznawcę potęgi "ja też". |
To jest kompletny absurd. Ofiara Chrystusa nie jest „demoniczna”, lecz centralnym aktem zbawienia ustanowionym przez Boga. Przedstawianie jej jako „demonicznej” jest jawnie bluźniercze i ignoruje sens teologiczny: Chrystus ofiarowuje samego siebie dobrowolnie, aby odkupić grzechy ludzkości, co jest aktem miłości i miłosierdzia, a nie żadnym „masochistycznym rytuałem”.
| wujzbój napisał: | | To pierwsze (zabicie) jest odrzucone już w biblijnych powijakach, gdy Abraham pojął, że Bóg nie żąda od niego żadnej krwawej ludzkiej ofiary - tradycjonaliście to jednak wisi, bo według niego nie wolno zabijać ludzi nie ze względu na zabijanego, lecz ze względu na arbitralny, niepojęty boski nakaz, który stwórca może rzecz jasna uchylać wedle woli i wedle woli uchyla. |
Twój argument jest nonsensowny. Katolicka nauka nie interpretuje w ten sposób historii Abrahama. Prawo Boże nigdy nie jest arbitralne ani kapryśne – jest wyrazem Jego doskonałej sprawiedliwości i miłości. Twoja interpretacja sprowadza Boga do irracjonalnego tyrana, co jest jawnie sprzeczne z objawieniem.
| wujzbój napisał: | | To drugie (syn) jest emfazą podkreślającą wielkość poświęcenia: utracić syna, i to jedynego, oznaczało nie tylko utratę umiłowanej osoby, ale nadziei na przedłużenie własnego istnienia w postaci potomstwa, wobec tego składając sobie ofiarę przebłagalną z własnego syna, stwórca daje wyraz powadze sprawy i własnemu zaangażowaniu. |
Twój opis jest całkowicie błędny. Ofiara Chrystusa nie jest „przebłagalną ofiarą z syna” w sensie ludzkiego ojca, lecz aktem wypełnienia planu zbawienia. Przypisywanie Bogu ludzkich kalkulacji „utraty potomstwa” jest absurdalne i ignoruje transcendentny sens Odkupienia. Tworzysz antropocentryczną parodię teologii.
| wujzbój napisał: | | To trzecie ("ja") jest w gruncie rzeczy masochistyczne, ale tego tradycjonalista raczej nie zauważa, bo Trójca to dla niego kolejna niepojęta abstrakcja, którą należy wyznawać językiem bez śladu zrozumienia |
To jest jawne fałszowanie katolickiej doktryny. Trójca Święta nie jest „niepojętą abstrakcją”, lecz prawdą objawioną, którą Kościół wyznaje w sposób rozumny i kontemplacyjny. Twój opis „masochizmu” i „bezmyślnego wyznawania” jest karykaturą, mającą zdyskredytować wiarę, a nie jej wyjaśnić.
| wujzbój napisał: | | O sensie Krzyża i o tradycjonalistycznych błędach z tym związanych można rzecz jasna snuć dowolnie długie rozważania, w dowolnych kierunkach. Wobec tego poczekam raczej na drogowskaz. |
Twój komentarz jest jawnie niepoważny. Krzyż ma konkretny sens teologiczny: jest aktem zbawczej miłości Boga, nie subiektywnym „tematem do rozważań”. Twoja sugestia, że sens Krzyża można dowolnie interpretować, jest czystym relatywizmem, który neguje objawioną prawdę i jest sprzeczny z katolickim nauczaniem. Próbujesz zamienić pewną, jasną doktrynę w materię subiektywnych opinii, co jest klasyczną taktyką modernistyczną i herezją interpretacyjną.
| wujzbój napisał: | | Nie ma zbawienia człowieka poza Kościołem Powszechnym, ale to tautologia, bo Kościół Powszechny to wszyscy ludzie, a głową jego jest Chrystus, bez żadnych innych "namiestników" poza ludzkim sumieniem. |
To jest jawna herezja i sprzeczność logiczna. Kościół Powszechny w katolickim rozumieniu nie obejmuje wszystkich ludzi, lecz tych, którzy są w łasce zbawienia poprzez wiarę i sakramenty ustanowione przez Chrystusa. Przekształcanie Kościoła w „wszyscy ludzie” to klasyczny modernistyczny zabieg relatywizacyjny, który podważa autorytet Chrystusa i sakramentów. Twój absurdalny wniosek prowadzi do stwierdzenia, że zbawienie jest automatyczne dla każdego, co przeczy jasno objawionym prawdom (Mt 7,13-14).
| wujzbój napisał: | | O stopniu fałszywości czy prawdziwości religii trudno się wypowiadać komukolwiek poza Tym, Który wie, czyli poza Bogiem - ten zaś jednak się nie wypowiada, zostawiając nam wybór wedle sumienia, rozumu i otoczenia. |
To jawna herezja epistemologiczna. Prawda o religiach nie jest relatywna ani niedostępna dla ludzi: Kościół ma władzę rozeznawania, co jest prawdziwe i co prowadzi do zbawienia, co zostało powierzone przez Chrystusa i objawione w Piśmie Świętym (Mt 16,18-19). Twierdzenie, że „Bóg się nie wypowiada”, jest zwykłym zaprzeczeniem objawienia i autorytetu Kościoła.
| wujzbój napisał: | | Prawdziwość czy fałszywość religii jest w praktyce po prostu WZGLĘDNA: zależy od potrzeb jednostki i polega na tym, jak dobrze jest w stanie tę jednostkę poprowadzić na jej drodze do Boga. |
To jest relatywizacja i całkowite wypaczenie katolickiej nauki. Religia nie jest subiektywnym narzędziem psychologicznym, tylko drogą do zbawienia w prawdzie objawionej przez Boga. Twój pogląd redukuje wiarę do wygody jednostki, ignorując obiektywne normy moralne i prawdę, którą Kościół głosi.
| wujzbój napisał: | | Dla mnie chrześcijaństwo w jego katolickiej formie jest najlepszym wyborem, a przynajmniej w to ufam. Ufam, ale nie wiem. |
Twoje „ufam, ale nie wiem” to klasyczna postawa modernistyczna, gdzie subiektywne przekonanie stawiane jest ponad prawdę objawioną. Katolicka wiara wymaga nie tylko „ufania”, ale także przyjęcia objawionej prawdy w pełni i świadomego wyznania (Łk 10,16). Twój sceptycyzm podważa fundamenty wiary i zamienia wiarę w eksperyment psychologiczny.
| wujzbój napisał: | | Nie jestem nieomylny i być może Fedor, Anbo i Lucek nie bez przyczyny starają się mnie przekonać, że katolicyzm to demoniczne pogaństwo, od którego powinienem trzymać się z daleka. |
To jawna hipokryzja i czysta erystyka. Katolicyzm nie jest „demonicznym pogaństwem”, lecz jedyną prawdziwą religią ustanowioną przez Chrystusa. Twoje przedstawienie go jako obiektu odrzucenia jest celową manipulacją emocjonalną, mającą zdyskredytować Kościół i jego nauczanie. Twój język tu nie odnosi się do rzeczywistości teologicznej, tylko do twojej subiektywnej wizji Boga i człowieka.
| wujzbój napisał: | | A co to jest "łaska"? Cierpienie może być tym, czego ktoś potrzebuje. Ale nikomu nie wolno przysparzać cierpień komukolwiek, łącznie z sobą samym. |
Twój pogląd jest całkowicie fałszywy i sprzeczny z nauką katolicką. Łaska nie jest subiektywną potrzebą ani arbitralnym komfortem jednostki, lecz darmowym darem Boga, który uświęca duszę i prowadzi do zbawienia (J 1,16-17). Cierpienie może być łaską, jeśli jest przyjmowane w jedności z wolą Bożą i współpracuje z Bożą opatrznością, co widać w nauczaniu św. Pawła: „Cierpiąc razem z Chrystusem, współdziałamy w Jego zbawczym dziele” (Rz 8,17). Twój "argument" sprowadza wiarę do psychologicznej kalkulacji i czyni z łaski pusty subiektywizm, całkowicie ignorując wymiar nadprzyrodzony, uświęcający i zbawczy cierpienia. Dodatkowo, stwierdzenie, że „nikomu nie wolno przysparzać cierpień komukolwiek”, jest uproszczone do absurdu – Bóg może dopuścić cierpienie, aby nas uświęcić, a to nie jest „przysparzaniem cierpienia wbrew woli”, lecz wyrazem Bożej opatrzności. Twój wniosek całkowicie odwraca sens katolickiego rozumienia cierpienia i łaski.
| wujzbój napisał: | | Nie ma czegoś takiego, jak "wiekowa doktryna Kościoła". To tylko legenda, taka sama jak jej odpowiedniki funkcjonujące w każdej chyba religii i w każdym chyba wyznaniu i będące konsekwencją wyobrażenia o nieomylnym, boskim pochodzeniu religijnych treści. |
To jest jawne kłamstwo i herezja. Kościół katolicki posiada niezmienne prawdy wiary, przekazywane przez Tradycję i Pismo Święte, które nie są wytworem ludzkim ani legendą. Twierdzenie, że „wiekowa doktryna” jest mitem, to próba podważenia autorytetu Kościoła i nieomylnych nauk dogmatycznych (Mt 16,18-19, J 16,13).
| wujzbój napisał: | | W rzeczywistości wszystko ulega zmianom, dopasowuje się do aktualnych warunków społecznych, do aktualnej wiedzy o świecie. |
To jawne wypaczenie katolickiej nauki. Prawdy objawione przez Boga nie podlegają zmianom ani modom społecznym, bo pochodzą od Wszechmocnego i są wieczne (Mk 13,31). Twoja teza redukuje wiarę do socjologii i subiektywnej interpretacji, co jest klasycznym modernizmem i całkowicie sprzeczne z nauką Kościoła.
| wujzbój napisał: | | A ściślej mówiąc, religia i społeczeństwo ewoluują wspólnie, bo obok funkcji sakralnych religia pełni także niebagatelną rolę państwowotwórczą i jest silnym spoiwem kulturowym. |
To jest czysty redukcjonizm. Katolicyzm nie jest kulturą ani konstruktem społecznym, lecz drogą do zbawienia i prawdą objawioną przez Boga. Redukowanie religii do narzędzia państwowego lub spoiwa kulturowego to zwykłe zaprzeczenie transcendencji Kościoła i deprawacja jego autorytetu. Twoje twierdzenie zamienia wiarę w ideologię, a nie jest w ogóle katolicką doktryną.
| wujzbój napisał: | | Jest taki sam. Tyle, że zauważa on w punkcie trzecim gwarancję wszechmocnej miłości Boga: nie wiadomo, kiedy przyjmę zbawienie, ale wiadomo, że nie będę go odrzucał bez końca. |
To jest całkowite wypaczenie kerygmatu katolickiego. Tradycyjny kerygmat jasno mówi, że człowiek może odrzucić zbawienie i ponieść konsekwencje grzechu śmiertelnego, a wieczne piekło jest realną możliwością (J 3,36, Mt 25,46). Twój pogląd tworzy obraz Boga-Pluszaka, który ignoruje wolną wolę, sprawiedliwość Bożą i konieczność współpracy człowieka z łaską. Nie ma żadnej „gwarancji”, że człowiek nie odrzuci zbawienia, bo Boża miłość nie przymusza, a Twój argument całkowicie zaprzecza istocie katolickiego nauczania o wolności i odpowiedzialności moralnej
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9761
Przeczytał: 57 tematów
|
| Wysłany: Czw 21:17, 20 Lis 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Twoja próba zmiany sensu moich słów na absurdalną formułkę jest dowodem, że nie potrafisz prowadzić dyskusji logicznie ani uczciwie. |
ale przede wszystkim ucieka, od kwestii uszczęśliwiania na siłę 
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Czw 21:17, 20 Lis 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 24204
Przeczytał: 18 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:33, 20 Lis 2025 Temat postu: |
|
|
| Anbo napisał: | | Chodzi o to, że skoro narodziny człowieka są zależne od optymalnego momentu, który Bóg wybiera, to jest pytanie, jak to się ma do realnych przyczyn narodzin związanych z wolną decyzją rodziców dziecka? |
Najpierw mały szkic (dwa akapity), może wystarczą słowa. Przyszłość jest wielowątkowa, z wieloma wątkami możliwych wydarzeń, wybiegającymi z każdego punktu należącego do przyszłości. Teraźniejszość to punkt-zdarzenie, w którym zachodzi "katastrofa"*: wszystkie (poza jednym) wątki przecinające ten punkt stają się niemożliwe, a ten jeden pozostały staje się w tym momencie zdarzeniem zrealizowanym. Przeszłość składa się z jednego wątku, w całości zbudowanego ze zdarzeń już zrealizowanych. Aktem stworzenia Bóg generuje całą tę wielowątkową przyszłość z pierwszym punktem teraźniejszości, w którym następnie zachodzi pierwsza "katastrofa" wyboru. Taką strukturę można sobie wyobrazić jak drzewo, na które wspina się ślimak teraźniejszości, nie cofając się i powodując natychmiastowe odpadanie wszystkich gałęzi, do których nie może już dojść a których nie zaznaczył swoim śluzem.
Nie wiadomo, jaką drogą potoczy się świat, czyli którędy polezie ślimak, czyli jak będzie ewoluowała przeszłość: jak będzie wyglądał wątek przeszłości w jakiejkolwiek chwili czasu, która jeszcze do przeszłości nie należy. Wybór realizowanej drogi (charakter "katastrofy" wydarzającej się co chwila) jest wypadkową wyborów dokonywanych przez każdą jednostkę, plus być może czynnik czysto stochastyczny (lecz zapewne dodanie go nie jest konieczne, więc dla uproszczenia możemy go sobie darować). Każda jednostka ma swoje zamierzenia, które stara się zrealizować i w ten sposób "popycha" rzeczywistość w jakimś kierunku, robiąc to mniej lub bardziej skutecznie, bo inne jednostki też popychają, a do tego dochodzi "bezwładność" całego tego gigantycznego systemu, która z góry eliminuje pewne wątki jako statystycznie nierealne lub strukturalnie niekompatybilne z tym, co się do tej pory wydarzyło. Wolna wola jednostki polega na zdolności do posiadania zamierzeń i do takiego "popychania". Zamierzenia są twórcze i autonomiczne: nikt łącznie z Bogiem nie może ich przewidzieć, a akt nieomylnego poznania tego, co jednostka zamierza jest równoważny "katastrofie" przemiany tego zamierzenia w decyzję, czyli redukcji wątków ze stanu możliwości do stanu warunkowej konieczności. Warunkowej, bo jedynie zmniejsza ilość możliwych przyszłych wątków (zmniejsza swobodę ruchu: ogrodnik obcina niektóre gałęzie, zanim ślimak zdąży się nimi zająć) nie przesądzając, czy przyszłe zdarzenie, w którym ta decyzja mogłaby dojść do skutku, zostanie zrealizowane (po drodze może być jeszcze wiele rozgałęzień). W tej sytuacji jedynym sposobem opisania przyszłości jest statystyka: każdemu wątkowi da się przypisać pewne dynamiczne prawdopodobieństwo jego realizacji. Dynamiczne, bo zmienia się ono z czasem, wraz ze znikaniem kolejnych wątków na skutek kolejnych "katastrof" spowodowanych destrukcyjnym wspinaniem się ślimaka teraźniejszości po gałęziach drzewa rzeczywistości. Destrukcyjnym wspinaniem się, bo wszystkie części drzewa, do których nie da się dojść inaczej niż cofając się, natychmiast usychają i odpadają, chyba że zostały przerobione na trwałą przeszłość przez śluz ślimaka zostawiony na jego drodze.
I teraz bierzemy się za narodziny człowieka. Nazwijmy go Jedyny Jasio, bo to jedyny taki osobnik zaplanowany do pojawienia się na świecie. Wszystkie inne zaplanowane osobniki są od niego różne. Zanim ślimak wyruszył w drogę (czyli zanim akt stworzenia się dokonał), drzewo rzeczywistości zawierało całą masę wydarzeń "rodzi się Jedyny Jasio". Na każdej możliwej drodze ślimaka było dokładnie jedno takie wydarzenie, czyli idąc dowolną drogą, ślimak będzie musiał przez takie wydarzenie przejść. Innymi słowy, Jedyny Jasio się narodzi. Gdy ślimak się wspina, gałęzie pozostawione z tyłu usychają i odpadają, wraz ze swoimi "rodzi się Jedyny Jasio". To jednak w niczym nie przeszkadza przyszłym narodzinom, lecz po prostu zmniejsza pulę możliwości, jakie zostały dla Jedynego Jasia, gdy w końcu przyjdzie na świat. Innymi słowy, Jedyny Jasio się narodzi i tak.
*("Katastrofa" w sensie używanym w teorii katastrof Thoma: gwałtowna i nieodwracalna zmiana stanu. Przepraszam za ten matematyczny termin, ale po prostu go lubię, bo jest obrazowy. Żadnej wyższej matematyki nie trzeba do tego doczepiać.)
| Anbo napisał: | | Zmiany w ciele zmieniają zachowanie, zdolności, emocje i charakter człowieka - to są fakty. Mechaniczna zmiana mózgu może prowadzić (co zaobserwowano na przykładzie ludzi po poważnych wypadkach) do zmiany osobowości. |
To NIE są cechy natury osoby, lecz cechy CIAŁA. Badanie cech ciała NIE mówi nic o naturze osoby, to inna klasa pojęć, inna klasa poznawcza. Jedno to nauka, drugie to światopogląd. Jedna to obiektywna obserwacja, drugie to subiektywna jej interpretacja. Jedno i drugie jest ważne, przy czym tylko to drugie jest NIEZBĘDNA, bo to pierwsze da się od biedy zastąpić byle jakimi, subiektywnymi wyobrażeniami, czyli chaotycznym tym DRUGIM. Da się zbudować model zakładający dynamiczną naturę, ale nie o tym modelu teraz mowa, a oba są tak samo dopuszczalne i mają się tak samo do faktów naukowych, i to obojętne jakie te fakty są.
| wujzboj napisał: | | Skupmy się teraz może na tych kwestiach, chyba że inne uważasz za ciekawsze. Nie chcę gadać o stu sprawach na raz, bo w przeciwnym razie nie da się pogadać porządnie o niczym. |
| Fedor napisał: | | Otwartych tematów (w sensie czekających na twoja odpowiedź) mamy sporo, ale rozumiem twoje ograniczenia czasowe (ja też je mam) chociażby z powodu kilometrowych postów fedora. Możemy w całości porzucić analizę twojej koncepcji optymalnego środowiska dla każdego w celu zbawienia go, jeśli uważasz, że mamy ważniejsze sprawy do omówienia. |
Jedźmy według twojego rozkładu jazdy. Mnie chodzi o to, żeby się nie rozdrabniać na wiele różności, bo na tym cierpi jasność zarówno pytań jak i odpowiedzi, obojętne kto z nas akurat pyta a kto odpowiada.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 24204
Przeczytał: 18 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 22:08, 20 Lis 2025 Temat postu: |
|
|
| Fedor napisał: | | Piekło nie jest dobrem w sensie pozytywnym. Piekło jest konsekwencją wolnego odrzucenia dobra. Dobrem jest to, że Bóg respektuje wolność człowieka, a nie to, że człowiek wybiera zło. Boża wola zbawcza jest jedna i niezmienna: chce, aby wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy (1 Tm 2,4). Natomiast możliwość piekła wynika z tego, że wolność jest realna, a nie fikcyjna. |
| wujzbój napisał: | | Innymi słowy: Bóg CHCE, żeby wszyscy ludzie byli wolni i zbawieni, ale NIE MOŻE jednego z drugim połączyć, więc z dwojga złego (niektórzy zniewoleni i wszyscy zbawieni lub wszyscy wolni i niektórzy potępieni) wybiera stworzenie świata, w którym wszyscy są wolni, a za zbawienie niektórych inni płacą potępieniem i wiecznymi z tego powodu męczarniami. Czy tak? |
| Fedor napisał: | | /Nie./ Bóg nie stoi przed żadnym wyborem „z dwojga złego” i nie wymusza potępienia kogokolwiek, ani nie płaci za zbawienie jednych kosztem innych. Bóg daje każdemu człowiekowi prawdziwą wolność i udziela łaski wystarczającej, aby każdy mógł wybrać dobro i zbawienie. |
Po kolei:
1. Mówisz mi, że Bóg CHCE, żeby wszyscy ludzie byli wolni i zbawieni, ale gwarantowane połączenie jednego z drugim jest NIEMOŻLIWE. Zgadza się?
2. Mówisz mi, że w tej sytuacji Bóg dał ludziom możliwość, żeby cierpieli męki bez końca. Zgadza się?
3. Czy więc cierpienie mąk bez końca jest dobre czy złe?
4. Czy świat ze złymi drogami jest dobry, czy zły?
5. Kto stworzył ten świat? Bóg? Człowiek? Szatan?
I jeszcze parę pytań pomocniczych:
6. Kto stworzył człowieka? Bóg? Szatan?
7. Skąd się wziął szatan?
8. Kto dał szatanowi możliwość upadku?
9. Czy upadek szatana był dobry, czy zły?
10. Czy możliwość upadku prowadzącego do cierpień bez końca jest dobra, czy zła?
11. Czy gdybyś nie mógł palić mnie żywcem, to byłbyś niewolnikiem?
12. Czy wybrałbyś wieczne męki jako swój los?
| Fedor o twierdzeniu 1 napisał: | | Twierdzenie „może robić X i chce robić X, ale nie robi X” jest prawdziwe lub fałszywe w zależności od tego, co X oznacza. Jeśli X oznacza coś, co Bóg faktycznie robi i chce robić, to zdanie jest fałszywe, bo przeczy faktom. |
Twierdzenie to jest zawsze FAŁSZYWE i podanie przykładu, dla którego jest ono FAŁSZYWE nic do tego nie dodaje. Gdyby ci się udało znaleźć przykład X, dla którego byłoby ono PRAWDZIWE, to miałbyś się czym pochwalić.
Ale jeśli wykonujący może i chce wykonać X. tp niewykonanie X może nastąpić wtedy i tylko wtedy, gdy zrobienie czegoś o wyższym priorytecie uniemożliwia (sic!) wykonanie X. Co natychmiast oznacza, że w pełnym kontekście zdarzeń X jest niewykonalne, a to z kolei przeczy założeniu, że X jest wykonalne. Wobec przykład X, dla którego twierdzenie 1 jest prawdziwe, nie istnieje i trudno ci go będzie podać. Możesz poszukać, tylko po co? Chyba do niczego nie jest ci on potrzebny.
To samo jest z twierdzeniem 2: może robić X i chce robić X, więc robi X. Tyle, to jest trywialna tautologia, jako że zbiór tego, co wykonujący wykonuje, jest równy zbiorowi tego, co chce robić minus zbiór tego, co robić nie może, czyli jest równy przecięciu zbioru tego, co chce robić i zbioru tego, co może robić. A to dokładnie jest treść twierdzenia. Ono jest prawdziwe tautologicznie na mocy definicji możliwości i chęci. Jeśli chcesz, możesz poszukać kontrprzykładu (czyli podać takie X, dla którego to twierdzenie jest FAŁSZYWE), ale chyba zauważysz łatwo, że sprowadza się to do podania przykładu, dla którego twierdzenie 1 jest prawdziwe, czyli do niemożliwości. Powodzenia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 24204
Przeczytał: 18 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 22:12, 20 Lis 2025 Temat postu: |
|
|
| Lucek napisał: | | /Wuj/ przede wszystkim ucieka, od kwestii uszczęśliwiania na siłę |
Skąd ty wziąłeś tę horrendalną fantazję?
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Czw 22:12, 20 Lis 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 25391
Przeczytał: 101 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 22:31, 20 Lis 2025 Temat postu: |
|
|
Może Lucjan chciałby uszczęśliwiać na siłę.
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9761
Przeczytał: 57 tematów
|
| Wysłany: Czw 22:58, 20 Lis 2025 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Lucek napisał: | | /Wuj/ przede wszystkim ucieka, od kwestii uszczęśliwiania na siłę |
Skąd ty wziąłeś tę horrendalną fantazję? |
z tego, co w przebiegu dyskusji widać,
bo
skoro uważasz, że wszyscy będą zbawieni, z racji "wszechmocnej miłości Boga", to zbawienie przestaje zależeć od człowieka, a zależy od Boga tzn, że swoją wszechmocą człowieka uszczęśliwi i hu... tam z wolną wolą
ale jakoś temat się skończył, a fedor ma się przed tobą tłumaczyć z czegoś czego nie powiedział
bardzo nie ładnie :nie:
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 24204
Przeczytał: 18 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 23:33, 20 Lis 2025 Temat postu: |
|
|
| Lucek napisał: | | skoro uważasz, że wszyscy będą zbawieni, z racji "wszechmocnej miłości Boga", to zbawienie przestaje zależeć od człowieka, a zależy od Boga tzn, że swoją wszechmocą człowieka uszczęśliwi i hu... tam z wolną wolą |
Jesteś stworzony z własnej woli? Nie? To hu... tam z wolną wolą?
Wybrałbyś z własnej woli wieczne męki jako swój los? Nie? To hu... tam z wolną wolą?
Nosisz nóż w kieszeni, żeby zawsze móc kogoś zabić? Nie? To hu... tam z wolną wolą?
| Lucek napisał: | | fedor ma się przed tobą tłumaczyć z czegoś czego nie powiedział |
Skąd ty wziąłeś tę horrendalną fantazję?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9761
Przeczytał: 57 tematów
|
| Wysłany: Czw 23:43, 20 Lis 2025 Temat postu: |
|
|
wujek, przed kim ty pajacujesz :) ?
| wuj napisał: | Jesteś stworzony z własnej woli? Nie? To hu... tam z wolną wolą?
Wybrałbyś z własnej woli wieczne męki jako swój los? Nie? To hu... tam z wolną wolą?
Nosisz nóż w kieszeni, żeby zawsze móc kogoś zabić? Nie? To hu... tam z wolną wolą? |
bredzisz jak Wybrańczyk, w ogóle nie rozumiesz pojęć
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 24204
Przeczytał: 18 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 23:49, 20 Lis 2025 Temat postu: |
|
|
Odpowiesz, czy wolisz odpuścić? Przypomnę pytania (jak nie to nie, w ciuciubabkę bawić się nie będę):
| Lucek napisał: | | skoro uważasz, że wszyscy będą zbawieni, z racji "wszechmocnej miłości Boga", to zbawienie przestaje zależeć od człowieka, a zależy od Boga tzn, że swoją wszechmocą człowieka uszczęśliwi i hu... tam z wolną wolą |
Jesteś stworzony z własnej woli? Nie? To hu... tam z wolną wolą?
Wybrałbyś z własnej woli wieczne męki jako swój los? Nie? To hu... tam z wolną wolą?
Nosisz nóż w kieszeni, żeby zawsze móc kogoś zabić? Nie? To hu... tam z wolną wolą?
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Czw 23:51, 20 Lis 2025, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9761
Przeczytał: 57 tematów
|
| Wysłany: Czw 23:51, 20 Lis 2025 Temat postu: |
|
|
|
trudno odpowiedzieć w tak niedorzecznej perspektywie, zjedź na ziemię wujek, to może ci odpowiem :)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9761
Przeczytał: 57 tematów
|
| Wysłany: Pią 0:02, 21 Lis 2025 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Jesteś stworzony z własnej woli? Nie? To hu... tam z wolną wolą? |
wolna wola nie odnosi się do fizyczności, a do świadomie dokonywanych wyborów
| Cytat: | | Wybrałbyś z własnej woli wieczne męki jako swój los? Nie? To hu... tam z wolną wolą? |
masz prawdy objawione - zasady moralne, w ten sposób wybierasz swój los
| Cytat: | | Nosisz nóż w kieszeni, żeby zawsze móc kogoś zabić? Nie? To hu... tam z wolną wolą? |
mam scyzoryk szwajcarski, ogólnego przeznaczenia, niekiedy w kieszeni noszę - więc mam wolną wolę ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 24204
Przeczytał: 18 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 0:24, 21 Lis 2025 Temat postu: |
|
|
Dzięki za odpowiedzi.
| wuj napisał: | | Jesteś stworzony z własnej woli? Nie? To hu... tam z wolną wolą? |
| Lucek napisał: | | wolna wola nie odnosi się do fizyczności, a do świadomie dokonywanych wyborów |
Ja właśnie o świadomie dokonywanych wyborach. Piszesz, że skoro zbawienie nie zależy od człowieka, to człowiek nie ma wolnej woli. Jest wiele rzeczy, których nie unikniesz, choć ich nie wybrałeś. Twoja śmierć i twoje narodziny to dwa bezdyskusyjne przykłady. Jeśli twoje rozumowanie "skoro zbawienie nie zależy od człowieka, to człowiek nie ma wolnej woli" jest poprawne, to poprawne jest też rozumowanie "skoro narodziny nie zależą od człowieka, to człowiek nie ma wolnej woli", podobnie jak rozumowanie "skoro śmierć nie zależy od człowieka, to człowiek nie ma wolnej woli". Nie zgadzasz się? To powiedz, co twoim zdaniem powoduje, że wolna wola wymaga możliwości wyboru potępienia (uniknięcia zbawienia), a nie wymaga możliwości wyboru uniknięcia śmierci ani możliwości wyboru uniknięcia narodzin.
| wuj napisał: | | Wybrałbyś z własnej woli wieczne męki jako swój los? Nie? To hu... tam z wolną wolą? |
| Lucek napisał: | | masz prawdy objawione - zasady moralne, w ten sposób wybierasz swój los |
Piszesz więc, że wybór piekła następuje z własnej woli, jako doskonale rozpoznana i świadomie zaakceptowana konsekwencja własnego postępowania. Innymi słowy, potępieniec wie co robi i sam wybiera piekło. Piekło to wieczne męki. Czy wybrałbyś wieczne męki jako swój los? Jeśli nie, to dlaczego uważasz, że wieczne męki potrzebne są jako możliwość wyboru, skoro twoje własne doświadczenie ze sobą mówi ci, że tego z własnej woli tego nie wybierzesz? Myślisz, że ktoś inny wybierze?
| wuj napisał: | | Nosisz nóż w kieszeni, żeby zawsze móc kogoś zabić? Nie? To hu... tam z wolną wolą? |
| Lucek napisał: | | mam scyzoryk szwajcarski, ogólnego przeznaczenia, niekiedy w kieszeni noszę - więc mam wolną wolę? |
Utrzymujesz, że jeśli nie ma możliwości wyboru zła, to nie ma wolnej woli. Zabicie kogoś to zło, a nóż w kieszeni daje ci możliwość wybrania tego zła. Czy gdy nie masz noża w kieszeni, to poruszasz się bezwolnie? Czy odzyskujesz wolność dopiero, gdy bierzesz z sobą narzędzie, którego mógłbyś użyć jako narzędzia mordu? Jeśli nie, to dlaczego upierasz się, że trzeba mieć możliwość wybrania zła, żeby wola była wolna?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
