ŚFiNiA

ptr

Wydaje mi się, że katolicy absolutnie i kompletnie nie wiedzą po co Pan Jezus przyszedł na świat.

Znaczy przyszedł po to aby nas ZBAWIĆ.
Ale to pojęcie jest całkowicie niejasne.

Znaczy konkretnie coś się zmieniło 2000 lat temu?

No ok, w mitologii katolickiej po śmierci lądujemy nie w szeolu ale w niebie lub piekle. Zacnie, choć niebezpiecznie, bo piekło jest miejscem niefajnym. No to co to za wybiewienie?

No dobra, można od drugiej strony, że Pan tego Świata został strącony z Ziemi do Piekła i zakończyło się tu Jego panowanie. No ale to nieco chore i to nawet jak na standardy chrześcijańskie. Zresztą zło jest wciąż pośród nas.

Można że zostaliśmy uwolnieni z grzechu pierworodnego, że tak Jezus przyszedł jako drugi Adam, Tyle że Jezus nie zgrzeszył. Joł, tylko wtedy po co katolicy się chrzczą.

Przyjmijmy coś bardziej wyrafnowanego. że chodziło po połączenie świata duchowego z materialnym w panu jezusie. Ta koncepcja mi się podoba bo rozbudza moje kosmologiczne fantazje. Po czymś takim powstała pewnie jakaś czasoprzestrzenna brama przez którą maryja ze swoim ciałem zdołała się jeszcze wbić.
Ale.... kościół tak nie uważa. Kościół nie uważa że Jezus tu przybył w celach technicznych.

Lecz właśnie zbawczych.
Czyli konkretnie po co?

Barah/konto usunięte

Bzyku

Johnny99

Barah/konto usunięte

Johnny99

Barah/konto usunięte

Johnny99

Bzyku

Johnny99

Barah/konto usunięte

Ten cytat, który podałem wcześniej jest właśnie z Tomasza. Nie chce mi się bawić w datowanie, chociaż brak interpretacji słów Jezusa jest ciekawym aspektem tej kwestii.

Bzyku

Barah,
napisałeś wiele ciekawych rzeczy odnośnie chrześcijaństwa, tylko czy jest to oparte na faktach, w szczególności,
dlaczego Ewangelia Tomasza przekazuje nauczanie Jezusa wierniej niż tradycyjne Cztery?
Dlaczego kryterium wyboru ewangelii oparty na podobieństwie jest niewłaściwy, a oparty na odmienności poprawny?
Czy nie uważasz, że datowanie jest istotne przy wyborze źródeł, jeśli mamy dotrzeć do historycznego Jezusa, a nie tylko dowolnej refleksji na Jego temat?
Czy zgodzisz się, że przekaz Jezusa musi być osadzony w kulturze i religii żydowskiej?
Czy Jezus, jeśli był (jak wierzą od początku chrześcijanie głównego nurtu) Synem Boga, nie mógł czynić cudów i zmartwychwstać i dlaczego taki obraz Jezusa nie może być prawdziwy?

Johnny99

Barah/konto usunięte

Barah/konto usunięte

Bzyku

Barah, w odpowiedzi zacznę od końca.
Nie rozumiem co masz na myśli pisząc "nie wiedząc czym jest Bóg (...)co to są cuda". Myślę, że każdy z nas, wychowany w naszej kulturze rozumie pojęcie Bóg. Owszem nie zna Jego natury (definicji), ale wiemy doskonale o czym jest mowa. Nie znamy natury wielu rzeczy, a chętnie o nich rozmawiamy, np. czym jest nasza własna ludzka natura, na czym miałaby polega samoświadomość i doświadczenie wolności wyboru (zwłaszcza w kontekście fizykalizmu), jak w ogóle możliwe jest poznanie (i wiedza) - jeśli tego nie wiem, to skąd mogę wiedzieć, że naprawdę wiem, co wiem, nie znamy natury fizycznych cząstek elementarnych (materii), ale przecież nie zakładamy, że rozmowa o nich nie ma sensu. Przykładów można by jeszcze mnożyć.

Sprawa cudów jest jeszcze prostsza, Bóg, jako twórca świata i praw przyrody panuję nad nimi tak, że cud można by określić jako interwencję Boga w nasz fizyczny świat - dla nas takie doświadczenie może wydawać się "łamaniem praw przyrody", ale w stosunku do ich twórcy nie jest to adekwatne określenie.
Zadałem Ci pytanie wprost o to, czy nie mogło (mniej więcej) zdarzyć się to, co opisują kanoniczne ewangelię. I Twoja odpowiedź jest oparta na założeniu filozoficznym - cuda nie mogą się wydarzyć. W tym wypadku Jezus z pewnością nie zmartwychwstał, nie był posłańcem jedynego Boga itd., więc zrozumiałe jest dla takiego światopoglądu odrzucenie ze świadectw historycznych wszystkiego, co wchodzi w konflikt z takimi przekonaniami. Chcę przez to zwrócić uwagę, że jest to zatem problem światopoglądowy (i filozoficzny) przede wszystkim niż historyczny. Wniosek z tego jest taki, że jeśli teistyczny model rzeczywistości jest prawdziwy, to Twoje opinie odnośnie historii Jezusa, choćby nawet były oparte na jakichś argumentach, są również nieprawdziwe. Oczywiście i odwrotnie, jeśli ateizm jest prawdziwy. Ale jak widać światopogląd ma również znaczenie wypadku faktów historycznych. I chyba od tego uciec się nie da.

Twoje opinie na temat historycznego Jezusa nie są oparte na współczesnej wiedzy historycznej. Jezus był postrzegany jako "działający cuda" (historycy odrzucają pogląd, jakoby Jezus był zmitologizowaną postacią na wzór hellenistycznych bogów - patrz np. prace Gera Vermes), Jego nauczanie jest mocno zakorzenione w religii żydowskiej (nie ezoteryce, daleko-wschodniej filozofii - patrz choćby hasło historical Jesus w anglojęzycznej Wikipedii), Jego uczniowie przynajmniej wierzyli, że Jezus zmartwychwstał (z ich wiary naturalnie nie wynika prawdziwości domniemanego wydarzenia). To są ogólnie przyjęte fakty dotyczące Jezusa przez historyków (niezależnie od światopoglądu, oczywiście nie wszystkich, bo zgody wszystkich nie ma do żadnego poglądu). Zatem cokolwiek by nie powiedzieć o Jezusie (kim był naprawdę), to nie można rozdzielać przekazu od Jego osoby.

malachi · Dołączył: 31 Mar 2008 Posty: 472 Przeczytał: 0 tematów

Bzyku

Geza Vermes jest uznanym autorytetem historii religii żydowskiej i chrześcijańskiej. Nie jest natomiast chrześcijaninem (był) dlatego wcale nie twierdzi, że Jezus czynił cuda(jako historyk nie mógłby i tak tego stwierdzić z całą pewnością, nawet gdyby chciał). On (jak i większość współczesnych historyków zajmujących się genezą chrześcijaństwa) twierdzi, że w oparciu o dostępne nam obecnie świadectwa Jezus BYŁ POSTRZEGANY jako "czyniący cuda", czyli ówcześni ludzie tak uważali. Nie rozstrzyga to oczywiście, czy cud rzeczywiście miał miejsce. Tak też to napisałem, proszę więc czytać i rozumieć.
Ponadto właśnie dlatego powołuję się na niechrześcijańskie autorytety, by argument był bardziej przekonywujący.

malachi · Dołączył: 31 Mar 2008 Posty: 472 Przeczytał: 0 tematów

ale do czego zmierzasz?

Johnny99

Barah/konto usunięte

wujzboj

Hanah

Tyle tu wyraziliscie wątków, że trudno się do wszystkich odnieść. Jednak z całości wydaje się wyłaniać jedno. Ponieważ mamy szukać prawdy o sobie, poszukujac jednocześnie królestwa niebieskiego. Z przebiegu choćby 2000 lat widać wyraźnie, że zbawić powinniśmy się od samych siebie. Ponieważ to w nas samych ukryte jest to, co szukamy wszędzie na zewnątrz.

wujzboj

<moderacja> Proponuję, aby posty od bol999 Nie 13:41, 24 Sty 2010 do poprzedniego postu włącznie (oraz ewentualne późniejsze posty, odpowiadające na posty z tej grupy) przenieść do Kawiarni. Zostanie tutaj powyższy link, działa on niezależnie od tego, w jakim dziale czy wątku post się aktualnie znajduje. Zrobię to jutro wieczorem (chyba, że zapomnę

), OK? </moderacja>

wujzboj