Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

co to jest zbawienie
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 05 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:42, 22 Wrz 2009    Temat postu: co to jest zbawienie

Wydaje mi się, że katolicy absolutnie i kompletnie nie wiedzą po co Pan Jezus przyszedł na świat.

Znaczy przyszedł po to aby nas ZBAWIĆ.
Ale to pojęcie jest całkowicie niejasne.

Znaczy konkretnie coś się zmieniło 2000 lat temu?

No ok, w mitologii katolickiej po śmierci lądujemy nie w szeolu ale w niebie lub piekle. Zacnie, choć niebezpiecznie, bo piekło jest miejscem niefajnym. No to co to za wybiewienie?

No dobra, można od drugiej strony, że Pan tego Świata został strącony z Ziemi do Piekła i zakończyło się tu Jego panowanie. No ale to nieco chore i to nawet jak na standardy chrześcijańskie. Zresztą zło jest wciąż pośród nas.

Można że zostaliśmy uwolnieni z grzechu pierworodnego, że tak Jezus przyszedł jako drugi Adam, Tyle że Jezus nie zgrzeszył. Joł, tylko wtedy po co katolicy się chrzczą.

Przyjmijmy coś bardziej wyrafnowanego. że chodziło po połączenie świata duchowego z materialnym w panu jezusie. Ta koncepcja mi się podoba bo rozbudza moje kosmologiczne fantazje. Po czymś takim powstała pewnie jakaś czasoprzestrzenna brama przez którą maryja ze swoim ciałem zdołała się jeszcze wbić.
Ale.... kościół tak nie uważa. Kościół nie uważa że Jezus tu przybył w celach technicznych.

Lecz właśnie zbawczych.
Czyli konkretnie po co?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Wto 22:57, 22 Wrz 2009    Temat postu:

Cytat:
że chodziło po połączenie świata duchowego z materialnym w panu jezusie. Ta koncepcja mi się podoba bo rozbudza moje kosmologiczne fantazje. Po czymś takim powstała pewnie jakaś czasoprzestrzenna brama przez którą maryja ze swoim ciałem zdołała się jeszcze wbić.

łoooo...
Cytat:
Lecz właśnie zbawczych.
Czyli konkretnie po co?

Aby sprzedawać ludziom coś, czego nie są w stanie zobaczyć i równocześnie jest czymś najważniejszym w ich życiu. Mistrzostwo marketingu.
Nie pisze tego jednak, aby wyśmiewać czyjeś wierzenia, "broń boże" (może troszkę ponabijać się z KK). Aby zastanawiać się nad sensem zbawienia, należy wrócić do korzeni chrześcijaństwa i poszukać odpowiedzi, na pytanie czym dokładnie ono jest i i kiedy może mieć miejsce (najlepsze są źródła chrześcijańskie uznane za herezje <- najmniej edytowane). Kilka dobrych lektur pozwala zrozumieć, że zbawienie nie ma wiele wspólnego z historią Jezusa. Religijna otoczka to tylko dodatek do filozoficznej natury przekazu. Zbawienie, niewiele (jeśli w ogóle) różni się od buddyjskiego oświecenia i nie jest związane ze śmiercią. Polega na zrozumieniu swojej natury, a nie wierze w efekt jakiegoś makabrycznego rytuału.

Żeby nie być gołosłownym:
Kod:
Rzekł Jezus: "Gdy wasi przywódcy powiedzą wam: 'to królestwo jest w niebie, wtedy ptaki niebieskie będą pierwsze przed wami'. Gdy powiedzą wam, że ono jest w morzu, wtedy ryby będą pierwsze przed wami. Ale królestwo jest tym, co jest w was i tym, co jest poza wami. Skoro poznacie samych siebie, wtedy będziecie poznani i będziecie wiedzieć, że jesteście synami Ojca żywego. Jeśli zaś nie poznacie siebie, wtedy istniejecie w nędzy i sami jesteście nędzą".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bzyku




Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:38, 23 Wrz 2009    Temat postu:

PTRqwerty napisał:
Znaczy konkretnie coś się zmieniło 2000 lat temu?
Można teologicznie uzasadnić, jak wiele się zmieniło, ale chyba chodzi Ci o to, że z perspektywy ludzkiego doświadczenia nic się nie zmieniło. To samo cierpienie, zło, głupota, nienawiść, egoizm itd. Myślę, że najważniejszy (tzn. że są i inne) aspekt misji Jezusa dotyczył całej ludzkości, żyjącej przed i po Chrystusie. Dlatego tej najważniejszej różnicy nie dostrzeżemy między powiedzmy rokiem 200 p.n.e a 200 n.e. Różnicę będzie można w pełni docenić patrząc na całą historię ludzkości (niestety na razie nie mamy dostępu do takiej perspektywy), wtedy zobaczymy, jaka byłaby to historia bez zbawienia przez Jezusa.
PTRqwerty napisał:
Można że zostaliśmy uwolnieni z grzechu pierworodnego, że tak Jezus przyszedł jako drugi Adam, Tyle że Jezus nie zgrzeszył. Joł, tylko wtedy po co katolicy się chrzczą.
Może po prostu mamy taką naturę, że potrzebujemy tego typu znaków. A że Jezus sam nie zgrzeszył...ale jest też jednym z nas, może to wystarczy...


Barah napisał:
Aby zastanawiać się nad sensem zbawienia, należy wrócić do korzeni chrześcijaństwa i poszukać odpowiedzi, na pytanie czym dokładnie ono jest i i kiedy może mieć miejsce (najlepsze są źródła chrześcijańskie uznane za herezje <- najmniej edytowane). Kilka dobrych lektur pozwala zrozumieć, że zbawienie nie ma wiele wspólnego z historią Jezusa.
Zatem czym jest zbawienie według tych lektur, skoro wyciągasz wniosek, że historia Jezusa nie ma wiele z nim wspólnego?
Ponadto należałoby krytycznie zastanowić się, które źródła najwierniej przekazują obraz Jezusa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:49, 23 Wrz 2009    Temat postu:

Cytat:
Aby sprzedawać ludziom coś, czego nie są w stanie zobaczyć i równocześnie jest czymś najważniejszym w ich życiu


Warto by było się zastanowić, dlaczego dla większości ludzi żyjących na Ziemi najważniejsze rzeczy w życiu są niewidzialne. Marketing ? Gdybym sprzedawał niewidzialne cukierki, to choćbym nie wiem jakim był mistrzem, niczego bym nie zarobił. Chodzi o treść.

Cytat:
Kilka dobrych lektur pozwala zrozumieć, że zbawienie nie ma wiele wspólnego z historią Jezusa.


Oczywiście, czytanych krytycznie, w kontekście całości, i bez zakładania z góry, że " oficjalne " chrześcijaństwo jest w błędzie, a " nieoficjalne " ma rację - prawda ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Śro 15:08, 23 Wrz 2009    Temat postu:

Cytat:
Zatem czym jest zbawienie według tych lektur, skoro wyciągasz wniosek, że historia Jezusa nie ma wiele z nim wspólnego?

Napisałem jasno i wyraźnie "Polega na zrozumieniu swojej natury". Jeśli chcesz szczegółów, musisz się ustosunkować do tego co napisałem, inaczej nie będę się wysilał.

Cytat:
Ponadto należałoby krytycznie zastanowić się, które źródła najwierniej przekazują obraz Jezusa.

Obraz Jezusa nie jest ważny. Skupianie się na osobie Chrystusa, a nie przekazie rodzi wiele nieporozumień. Później ludzie zadają pytanie "po co?" Jezus umarł na krzyżu, zamiast "dlaczego?".
Cytat:
Warto by było się zastanowić, dlaczego dla większości ludzi żyjących na Ziemi najważniejsze rzeczy w życiu są niewidzialne. Marketing ? Gdybym sprzedawał niewidzialne cukierki, to choćbym nie wiem jakim był mistrzem, niczego bym nie zarobił.

Po prześladuj ludzi przez kilkaset lat, tak aby z niewidzialnym cukierkiem związany był ogromny strach i masz biznes gotowy. Zapomniałeś już, jak to pięknie sprzedawano odpusty?
Cytat:
Oczywiście, czytanych krytycznie, w kontekście całości, i bez zakładania z góry, że " oficjalne " chrześcijaństwo jest w błędzie, a " nieoficjalne " ma rację - prawda ?

Wtedy dopiero widać miałkość oficjalnego chrześcijaństwa. Ewangelie są dokumentem wiary, wybranym z pośród kilkudziesięciu dostępnych "na rynku". Jeśli czyta się je krytycznym okiem, bez "zakładania z góry", staje się niczym więcej jak starą legendą przekutą na nowo. Celem takiego zabiegu jest ubranie starych prawd, w nowe szaty, tak aby uczynić je aktualnymi. W samych ewangeliach znajdujemy ten zabieg (przypowiednie), ale odnoszenie się w ten sposób do całości jest już nie do pomyślenia. Zamiast szukać przesłania, nadaje się nowe, głębokie znaczenie wydarzeniom pseudo historycznym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:11, 23 Wrz 2009    Temat postu:

Cytat:
Po prześladuj ludzi przez kilkaset lat, tak aby z niewidzialnym cukierkiem związany był ogromny strach i masz biznes gotowy. Zapomniałeś już, jak to pięknie sprzedawano odpusty?


Biznesplan obliczony na setki lat - to brzmi dumnie :D

Cytat:
Wtedy dopiero widać miałkość oficjalnego chrześcijaństwa. Ewangelie są dokumentem wiary, wybranym z pośród kilkudziesięciu dostępnych "na rynku". Jeśli czyta się je krytycznym okiem, bez "zakładania z góry", staje się niczym więcej jak starą legendą przekutą na nowo. Celem takiego zabiegu jest ubranie starych prawd, w nowe szaty, tak aby uczynić je aktualnymi. W samych ewangeliach znajdujemy ten zabieg (przypowiednie), ale odnoszenie się w ten sposób do całości jest już nie do pomyślenia. Zamiast szukać przesłania, nadaje się nowe, głębokie znaczenie wydarzeniom pseudo historycznym.


Nic z tego nie rozumiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Śro 16:16, 23 Wrz 2009    Temat postu:

Cytat:
Biznesplan obliczony na setki lat - to brzmi dumnie :grin:

Tak po japońsku.
Cytat:
Nic z tego nie rozumiem.

To tak jakby w bajce o kruku i lisie, pominąć przesłanie i koncentrować się na fakcie, że zwierzęta mówią. Jeśli jesteś przekonany (bo Ci wpajali od urodzenia), że to zajście jest prawdziwe, będziesz wymyślał różne koncepcje, które będą ten fenomen tłumaczyć. Pojawią się ludzie, którzy powiedzą Ci wprost, że zwierzęta nie mówią. Będziecie prowadzić debaty, toczyć kłótnie, o coś zupełnie błahego, bo co do puenty pewnie się zgadzacie. Bajka jest prawdziwa, bo przekazuje pewną prawdę, a nie dlatego, że naprawdę miała miejsce.

Najprościej jak potrafię.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:23, 23 Wrz 2009    Temat postu:

Cytat:
Bajka jest prawdziwa, bo przekazuje pewną prawdę, a nie dlatego, że naprawdę miała miejsce.


To jest dość ciekawe stwierdzenie, z którego warto byłoby wyciągnąć dalsze wnioski. Na jakiej zasadzie prawdziwe jest coś, co nigdy nie miało miejsca ? I co to jest ta " prawda ", którą przekazuje się poprzez nieprawdę ( nigdy nie zaszłe zdarzenie ) ? A może owo zdarzenie, mimo że nie zaszło, pozostaje jednak prawdziwe na podobnych, osobliwych zasadach ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bzyku




Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:39, 23 Wrz 2009    Temat postu:

Barah napisał:
Napisałem jasno i wyraźnie "Polega na zrozumieniu swojej natury".
Tylko takie rozumienie zbawienia i w ogóle posłannictwa Jezusa nie wynika z Czterech Ewangelii - najlepszych źródeł w tym temacie według większości współczesnych badaczy. Nawet niereprezentacyjna dla większości biblistów grupa Jesus Seminar złożona głównie z niewierzących badaczy, do grupy względnie wiarygodnych źródeł o Jezusie dolicza oprócz tradycyjnych ewangelii tylko Ewangelię Tomasza. Zatem nawet według Jesus Seminar, jeżeli chcemy poznać historię Jezusa (i Jego poglądy) należy równoprawnie uwzględnić kanoniczne ewangelie. A z nich nie wynika zbawienie jako "zrozumienie swojej natury". Dlatego mając na uwadze to, co napisałem o źródłach, pytam dlaczego uważasz, że Jezus rozumiał zbawienie jako "zrozumienie swojej natury" (Na razie nie wynikam, że Jezus jako żyd, musiał rozumieć zbawienie w kontekście swojej żydowskiej religii, a to "rozumienie swojej natury" nie brzmi po żydowsku)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:46, 23 Wrz 2009    Temat postu:

Cytat:
Nawet niereprezentacyjna dla większości biblistów grupa Jesus Seminar złożona głównie z niewierzących badaczy, do grupy względnie wiarygodnych źródeł o Jezusie dolicza oprócz tradycyjnych ewangelii tylko Ewangelię Tomasza.


Przy czym wczesne datowanie EwTm też jest przedmiotem krytyki. W zasadzie istnieje tylko jeden dobry argument - Tomasz zawiera paralelne z kanonicznymi wypowiedzi Jezusa, które w jego wersji, przynajmniej na pierwszy rzut oka, zdają się prostsze. Z tego wyciągnięto wniosek, że są wcześniejszą wersją kanonicznych, a co za tym idzie sama Ewangelia jest albo wcześniejsza, albo równa pozostałym w czasie powstania. Nie jest to jednak wcale takie proste. Dla przykładu zdecydowanie późny Łukasz także zawiera sporo logionów Jezusa w wersjach prostszych, niż np. Mateusz - z czego nie wyciąga się wniosku o jego wcześniejszym pochodzeniu, tylko o tym, że korzystał z wcześniejszej wersji wspólnego źródła. Podobnie zapewne było z Tomaszem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Śro 18:14, 23 Wrz 2009    Temat postu:

Ten cytat, który podałem wcześniej jest właśnie z Tomasza. Nie chce mi się bawić w datowanie, chociaż brak interpretacji słów Jezusa jest ciekawym aspektem tej kwestii.

Cytat:
Tylko takie rozumienie zbawienia i w ogóle posłannictwa Jezusa nie wynika z Czterech Ewangelii - najlepszych źródeł w tym temacie według większości współczesnych badaczy

Zauważ podobieństwo czterech ewangelii. Właśnie to było kryterium wyboru ich spośród wielu (pomijając kwestie czterech stron świata...). Konkurencja nie miała łatwo, szczęśliwym trafem mamy ew Tomasza. Tam przekaz jest już zupełnie inny, choć ubrany w podobne słowa. Mamy w niej, to czego nie ma w innych ewangeliach. Nie ma w niej natomiast aspektów takich jak narodziny z dziewicy, chodzenie po wodzie, wskrzeszanie itp (jest kwestia nieśmiertelności przez zrozumienie). Mamy przekaz filozoficzny, bez magicznej okładki. Sprzedaje się to, czego chcą ludzie, nie to co jest prawdziwe. Odbiorcy chcieli magicznego wybawienia, nie zrozumienia swojej natury. Ludzie wolą złoty pierścień, nie naukę o tym, że pierścionek nie jest im potrzebny. Łatwiej coś przyjąć, niż odnaleźć w sobie. Już w czterech ewangeliach widać przemiany dążące do uszlachetnienia przekazu, nie zgłębiania go przez zrozumienie (np. transformacja słów Jezusa na krzyżu).
Wiele odmian jednego mitu. Jedne przekazujące samą ideę, drugie samą otoczkę. Pech chciał, że to te drugie zyskały popularność. Są (prawie) puste i z tej pustki próbuje się wskrzesić głębsze idee, ale kończy się to bzdurami wymagającymi nieomylności papiarze itp.
Przesłanie mitu o Jezusie było motywem spotykanym w całym ówczesnym świecie, aż dziw bierze, że można je zupełnie pomijać, koncentrując się na suchej otoczce.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bzyku




Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:00, 24 Wrz 2009    Temat postu:

Barah,
napisałeś wiele ciekawych rzeczy odnośnie chrześcijaństwa, tylko czy jest to oparte na faktach, w szczególności,
dlaczego Ewangelia Tomasza przekazuje nauczanie Jezusa wierniej niż tradycyjne Cztery?
Dlaczego kryterium wyboru ewangelii oparty na podobieństwie jest niewłaściwy, a oparty na odmienności poprawny?
Czy nie uważasz, że datowanie jest istotne przy wyborze źródeł, jeśli mamy dotrzeć do historycznego Jezusa, a nie tylko dowolnej refleksji na Jego temat?
Czy zgodzisz się, że przekaz Jezusa musi być osadzony w kulturze i religii żydowskiej?
Czy Jezus, jeśli był (jak wierzą od początku chrześcijanie głównego nurtu) Synem Boga, nie mógł czynić cudów i zmartwychwstać i dlaczego taki obraz Jezusa nie może być prawdziwy?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:29, 24 Wrz 2009    Temat postu:

Cytat:
Zauważ podobieństwo czterech ewangelii. Właśnie to było kryterium wyboru ich spośród wielu


Nie do końca. Po pierwsze, Ewangelia Jana jest zupełnie inna ( i najbardziej zbliżona do gnostyckiego Tomasza ) od tzw. Ewangelii synoptycznych. Po drugie, podstawowym kryterium była wiarygodność pochodzenia od-apostolskiego. Nie jest w żadnym razie przypadkiem, że jako całości pisma kanoniczne są rzeczywiście najwcześniejsze. Za równe im w datowaniu uważa się ponadto pewne fragmenty np. apokryficznej Ewangelii Piotra ( tzw. Ewangelia Krzyża ), choć argumenty za tym są trochę naciągane ( skupiają się na szczególikach, pomijając silnie usymbolizowaną całość ). Z historycznego punktu widzenia bardzo trudno przyjąć tezę, że Jezus był filozofem, który namawiał do " przebudzenia ". To są idee gnostyckie, które istniały już przed nim, i które po prostu przejęły jego impuls. Jezus był prostym chłopem, wierzącym Żydem, i wędrownym nauczycielem, który nie miał zielonego pojęcia o żadnej ezoteryce czy filozofii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Czw 13:24, 24 Wrz 2009    Temat postu:

Cytat:
napisałeś wiele ciekawych rzeczy odnośnie chrześcijaństwa, tylko czy jest to oparte na faktach, w szczególności,
dlaczego Ewangelia Tomasza przekazuje nauczanie Jezusa wierniej niż tradycyjne Cztery?

To jest tylko moja opinia. Wynika z tego, że przekaz jest dużo głębszy w Tomaszu, niż w ewangeliach kanonicznych.
Cytat:
Dlaczego kryterium wyboru ewangelii oparty na podobieństwie jest niewłaściwy, a oparty na odmienności poprawny?

Zwróć uwagę na okoliczności. Co się stało z pozostałymi ewangeliami? Nie mamy dostępu do większości dokumentów z okresu I i IIw. ponieważ zostały celowo zniszczone. Bazujemy na opinii wąskiej grupy ludzi, którzy nie pozostawili możliwości wyboru. Jeśli masz szerokie spektrum, możesz dokonać wyboru na podstawie analizy. Nie wiemy skąd w ewangeliach odmienność i czy przekaz Tomasza nie był bardziej popularny niż ten z ewangelii kanonicznych. Nie wybieram Tomasza, bo jest odmienny (przekonują mnie inne czynniki), ale uważam że nie można przekonywać do ewangelii kanonicznych, tylko dlatego że są podobne.

Cytat:
Czy nie uważasz, że datowanie jest istotne przy wyborze źródeł, jeśli mamy dotrzeć do historycznego Jezusa, a nie tylko dowolnej refleksji na Jego temat?

Oczywiście, że datowanie jest ważne, aby lepiej poznać źródło. Pojawia się jednak problem, kiedy zakwestionujemy istnienie historycznego Jezusa (nie przekazu). Jeśli w koło pewnej koncepcji powstało kilka mitów ją reprezentujących, to opieranie się tylko na jednym prowadzi do jej trywializacji. Sama koncepcja przechodzi na drugi plan, a cała uwaga skierowana jest na jeden mit ją przedstawiający (lepiej lub gorzej). Mamy postać Jezusa, o którym wiedzę przekazują ewangelie kanoniczne. Do tej postaci sukcesywnie dobudowywana jest ideologia. Co jeśli Jezus to postać fikcyjna? Cała doktryna ulepiona jest na fikcji, a sam przekaz rozsypuje się przy próbie usunięcia z niego osoby Jezusa. Zupełnie inaczej jest w podejściu gnostyckim. Osoba Jezusa jest na drugim planie, ważny jest przekaz. Usuwając Chrystusa, przekaz dalej istnieje i jest spójny.
Cytat:
Czy zgodzisz się, że przekaz Jezusa musi być osadzony w kulturze i religii żydowskiej?

Nie. Ten przekaz jest niezależny od kultury i religii. Tak samo spotyka się go u żydów, greków, czy hindusów. Oblepiony jest tylko różnymi mitami.
Ir pne -II wne to wielki mistyczny kocioł. Hermetyzm, chrześcijaństwo, gnostycyzm, ... + popularyzacja mitów opartych o koncepcje Osiris-Dionysus. W chrześcijaństwie łatwo dopatrzeć się synkretyzmu.
Teraz pojawia się pytanie, czy chrześcijaństwo wywodzi się z tych nurtów, czy one wywodzą się z chrześcijaństwa, czy istnieją niezależnie i tylko czerpią z siebie?

Cytat:
Czy Jezus, jeśli był (jak wierzą od początku chrześcijanie głównego nurtu) Synem Boga, nie mógł czynić cudów i zmartwychwstać i dlaczego taki obraz Jezusa nie może być prawdziwy?

Nie widzę powodu, aby dyskutować na ten temat. Dlaczego? Bo nie widząc czym jest Bóg, nie wiemy czym jest jego syn i co to są cuda. W tej kwestii nie wiemy nic, więc wszelka dyskusja pozbawiona będzie sensu.


Ostatnio zmieniony przez Barah/konto usunięte dnia Czw 13:27, 24 Wrz 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Czw 14:19, 24 Wrz 2009    Temat postu:

Cytat:
Za równe im w datowaniu uważa się ponadto pewne fragmenty np. apokryficznej Ewangelii Piotra

W Piotrowej Józef z Arymatei jeszcze nie jest z Arymatei, ale to jeden z tych szczegółów. Chociaż wypełnia znak jonaszowy, jak żadna inna !

Cytat:
Z historycznego punktu widzenia bardzo trudno przyjąć tezę, że Jezus był filozofem, który namawiał do " przebudzenia ".

Z historycznego punktu widzenia trudno przyjąć tezę, że Jezus był!
Nie chodzi o osobę Jezusa, ale o przesłanie, które było źródłem całego ruchu.
Cytat:
Jezus był prostym chłopem, wierzącym Żydem, i wędrownym nauczycielem, który nie miał zielonego pojęcia o żadnej ezoteryce czy filozofii.

Albo obecnie znany obraz Jezusa to twór kogoś kto znał się na ezoteryce i filozofi (jak Paweł z Tarsu). Zwróć uwagę na osobę Jakuba Sprawiedliwego, który jako brak Jezusa, nie widział w nim nic niezwykłego aż do ukrzyżowania. To on przecież wiódł prym we wczesnym kościele, mimo że "nawrócił" się po śmierci Jezusa. Dwa główne nurty wczesnego chrześcijaństwa opierają się na Pawle, który Jezusa nie widział na oczy i Jakubie, który w Jezusie nie widział nic niezwykłego. Ewangelie są natomiast pełne niezwykłości i na tym opierają siłę przekazu. Można z tego wnioskować, że to nie Jezus jest twórcą przekazywanej idei, jedynie jego osoba została niejako wciągnięta przez pewien filozoficzny nurt tamtych czasów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bzyku




Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:00, 25 Wrz 2009    Temat postu:

Barah, w odpowiedzi zacznę od końca.
Nie rozumiem co masz na myśli pisząc "nie wiedząc czym jest Bóg (...)co to są cuda". Myślę, że każdy z nas, wychowany w naszej kulturze rozumie pojęcie Bóg. Owszem nie zna Jego natury (definicji), ale wiemy doskonale o czym jest mowa. Nie znamy natury wielu rzeczy, a chętnie o nich rozmawiamy, np. czym jest nasza własna ludzka natura, na czym miałaby polega samoświadomość i doświadczenie wolności wyboru (zwłaszcza w kontekście fizykalizmu), jak w ogóle możliwe jest poznanie (i wiedza) - jeśli tego nie wiem, to skąd mogę wiedzieć, że naprawdę wiem, co wiem, nie znamy natury fizycznych cząstek elementarnych (materii), ale przecież nie zakładamy, że rozmowa o nich nie ma sensu. Przykładów można by jeszcze mnożyć.

Sprawa cudów jest jeszcze prostsza, Bóg, jako twórca świata i praw przyrody panuję nad nimi tak, że cud można by określić jako interwencję Boga w nasz fizyczny świat - dla nas takie doświadczenie może wydawać się "łamaniem praw przyrody", ale w stosunku do ich twórcy nie jest to adekwatne określenie.
Zadałem Ci pytanie wprost o to, czy nie mogło (mniej więcej) zdarzyć się to, co opisują kanoniczne ewangelię. I Twoja odpowiedź jest oparta na założeniu filozoficznym - cuda nie mogą się wydarzyć. W tym wypadku Jezus z pewnością nie zmartwychwstał, nie był posłańcem jedynego Boga itd., więc zrozumiałe jest dla takiego światopoglądu odrzucenie ze świadectw historycznych wszystkiego, co wchodzi w konflikt z takimi przekonaniami. Chcę przez to zwrócić uwagę, że jest to zatem problem światopoglądowy (i filozoficzny) przede wszystkim niż historyczny. Wniosek z tego jest taki, że jeśli teistyczny model rzeczywistości jest prawdziwy, to Twoje opinie odnośnie historii Jezusa, choćby nawet były oparte na jakichś argumentach, są również nieprawdziwe. Oczywiście i odwrotnie, jeśli ateizm jest prawdziwy. Ale jak widać światopogląd ma również znaczenie wypadku faktów historycznych. I chyba od tego uciec się nie da.

Twoje opinie na temat historycznego Jezusa nie są oparte na współczesnej wiedzy historycznej. Jezus był postrzegany jako "działający cuda" (historycy odrzucają pogląd, jakoby Jezus był zmitologizowaną postacią na wzór hellenistycznych bogów - patrz np. prace Gera Vermes), Jego nauczanie jest mocno zakorzenione w religii żydowskiej (nie ezoteryce, daleko-wschodniej filozofii - patrz choćby hasło historical Jesus w anglojęzycznej Wikipedii), Jego uczniowie przynajmniej wierzyli, że Jezus zmartwychwstał (z ich wiary naturalnie nie wynika prawdziwości domniemanego wydarzenia). To są ogólnie przyjęte fakty dotyczące Jezusa przez historyków (niezależnie od światopoglądu, oczywiście nie wszystkich, bo zgody wszystkich nie ma do żadnego poglądu). Zatem cokolwiek by nie powiedzieć o Jezusie (kim był naprawdę), to nie można rozdzielać przekazu od Jego osoby.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malachi




Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 14:32, 25 Wrz 2009    Temat postu:

Bzyku napisał:

Twoje opinie na temat historycznego Jezusa nie są oparte na współczesnej wiedzy historycznej. Jezus był postrzegany jako "działający cuda" (historycy odrzucają pogląd, jakoby Jezus był zmitologizowaną postacią na wzór hellenistycznych bogów - patrz np. prace Gera Vermes)


no tak, skoro takie autorytety jak geza vermes i bzyku twierdzą, że były cuda, to cuda być musiały. Innego wyjścia nie ma.

Bzyku napisał:
Jego nauczanie jest mocno zakorzenione w religii żydowskiej (nie ezoteryce, daleko-wschodniej filozofii - patrz choćby hasło historical Jesus w anglojęzycznej Wikipedii), Jego uczniowie przynajmniej wierzyli, że Jezus zmartwychwstał (z ich wiary naturalnie nie wynika prawdziwości domniemanego wydarzenia). To są ogólnie przyjęte fakty dotyczące Jezusa przez historyków (niezależnie od światopoglądu, oczywiście nie wszystkich, bo zgody wszystkich nie ma do żadnego poglądu)

jw.


Ostatnio zmieniony przez malachi dnia Pią 14:34, 25 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bzyku




Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:08, 25 Wrz 2009    Temat postu:

Geza Vermes jest uznanym autorytetem historii religii żydowskiej i chrześcijańskiej. Nie jest natomiast chrześcijaninem (był) dlatego wcale nie twierdzi, że Jezus czynił cuda(jako historyk nie mógłby i tak tego stwierdzić z całą pewnością, nawet gdyby chciał). On (jak i większość współczesnych historyków zajmujących się genezą chrześcijaństwa) twierdzi, że w oparciu o dostępne nam obecnie świadectwa Jezus BYŁ POSTRZEGANY jako "czyniący cuda", czyli ówcześni ludzie tak uważali. Nie rozstrzyga to oczywiście, czy cud rzeczywiście miał miejsce. Tak też to napisałem, proszę więc czytać i rozumieć.
Ponadto właśnie dlatego powołuję się na niechrześcijańskie autorytety, by argument był bardziej przekonywujący.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malachi




Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 17:00, 25 Wrz 2009    Temat postu:

ale do czego zmierzasz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:58, 28 Wrz 2009    Temat postu:

Cytat:
Z historycznego punktu widzenia trudno przyjąć tezę, że Jezus był!


Wręcz przeciwnie - z historycznego punktu widzenia historyczne istnienie Jezusa uznaje się obecnie za niekwestionowane, i zgadzają się z tym nawet uczeni niechętni chrześcijaństwu.

Cytat:
Albo obecnie znany obraz Jezusa to twór kogoś kto znał się na ezoteryce i filozofi (jak Paweł z Tarsu). Zwróć uwagę na osobę Jakuba Sprawiedliwego, który jako brak Jezusa, nie widział w nim nic niezwykłego aż do ukrzyżowania. To on przecież wiódł prym we wczesnym kościele, mimo że "nawrócił" się po śmierci Jezusa. Dwa główne nurty wczesnego chrześcijaństwa opierają się na Pawle, który Jezusa nie widział na oczy i Jakubie, który w Jezusie nie widział nic niezwykłego. Ewangelie są natomiast pełne niezwykłości i na tym opierają siłę przekazu. Można z tego wnioskować, że to nie Jezus jest twórcą przekazywanej idei, jedynie jego osoba została niejako wciągnięta przez pewien filozoficzny nurt tamtych czasów.


Teraz to pomieszałeś. Paweł się znał na filozofii ? Paweł jedzie po filozofii jak po łysej kobyle, i podkreśla, że jego nauka jest " głupstwem ". Gdyby Paweł znał się na filozofii, nie zostałby wyśmiany na areopagu. Nie wiem, co ma do tego osoba Jakuba, jeśli już, to tylko potwierdza to, co napisałem. Nie wiadomo, w jakim zakresie Jezus był twórcą " idei " ( ale jakiej ? bo, jak napisałem, autorem idei ezoteryczno-gnostycznych z EwTom nie był na 100% ) - czy był twórcą faktycznym, czy tylko inspiratorem, może nawet mimowolnym. Chrześcijaństwo pawłowe na pewno nie było nurtem filozoficznym, i niezależnie od tego ile miało wspólnego z osobą Jezusa, z całą pewnością ani Paweł ani Jezus nie interesowali się ezoteryką.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Pon 13:57, 28 Wrz 2009    Temat postu:

Cytat:
Wręcz przeciwnie - z historycznego punktu widzenia historyczne istnienie Jezusa uznaje się obecnie za niekwestionowane, i zgadzają się z tym nawet uczeni niechętni chrześcijaństwu.

Oczywiste chciejstwo. Mamy tylko akty wiary i podrobione informacje z trzeciej ręki.

Cytat:
Teraz to pomieszałeś. Paweł się znał na filozofii ? Paweł jedzie po filozofii jak po łysej kobyle, i podkreśla, że jego nauka jest " głupstwem "

"wiem, że nic nie wiem", to też nie od filozofa?
Cytat:
Gdyby Paweł znał się na filozofii, nie zostałby wyśmiany na areopagu.

Mało to filozofów było wyśmiewanych, za swoje poglądy?
Cytat:
Nie wiem, co ma do tego osoba Jakuba, jeśli już, to tylko potwierdza to, co napisałem.

A ile wiesz o Jakubie? I co zrozumiałeś z mojego posta o nim ?
Cytat:
Chrześcijaństwo pawłowe na pewno nie było nurtem filozoficznym, i niezależnie od tego ile miało wspólnego z osobą Jezusa, z całą pewnością ani Paweł ani Jezus nie interesowali się ezoteryką.

A wyjątkowe widzenie Pawła to nie ezoteryka ? Wielu uznaje Pawła za wielkiego gnostyka i w zupełności się z nimi zgadzam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 28 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:28, 02 Paź 2009    Temat postu:

PTRqwerty napisał:
Znaczy konkretnie coś się zmieniło 2000 lat temu?

Dla Boga? Nic.

Dla człowieka? O zmianie można mówić tylko u tych, którzy urodzili się przed, a zmarli po. A czym różniłaby się moja sytuacja, gdybym urodził się przed, a nie po? Można snuć różne domysły i budować różne teorie - ale czy o to ci chodzi?

Ja ogólnie powiedziałbym tak: swoim ludzkim niezasłużonym cierpieniem i ludzką niezasłużoną śmiercią dostarczył Bóg dowodów, które dla każdego albo już są, albo kiedyś staną się przekonującym argumentem za tymm, że Bóg potrafi "wejść" w odczucia swych stworzeń i że robi to zawsze, gdy jest to konieczne dla bezpieczeństwa stworzenia. Żadna droga przez świat, nawet ta najgorsza, nie jest więc dla nas beznadziejna, bo Bóg "już ją przeszedł" odczuwając tak samo, z taką samą wrażliwością, z jaką odczuwalibyśmy my. Możemy więc zaufać Bogu w każdej sytuacji - a właśnie to zaufanie jest bramą do zbawienia. Do zbawienia od czego? Od wiecznego tułania się po złym świecie, czyli od śmierci wiecznej (bo śmierć znaczy tu: oddalenie od Boga, Który daje prawdziwe życie, życie bez zła).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hanah




Dołączył: 17 Mar 2008
Posty: 378
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: trójmiasto
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 11:58, 24 Sty 2010    Temat postu:

Tyle tu wyraziliscie wątków, że trudno się do wszystkich odnieść. Jednak z całości wydaje się wyłaniać jedno. Ponieważ mamy szukać prawdy o sobie, poszukujac jednocześnie królestwa niebieskiego. Z przebiegu choćby 2000 lat widać wyraźnie, że zbawić powinniśmy się od samych siebie. Ponieważ to w nas samych ukryte jest to, co szukamy wszędzie na zewnątrz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 28 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:47, 25 Sty 2010    Temat postu:

<moderacja> Proponuję, aby posty od bol999 Nie 13:41, 24 Sty 2010 do poprzedniego postu włącznie (oraz ewentualne późniejsze posty, odpowiadające na posty z tej grupy) przenieść do Kawiarni. Zostanie tutaj powyższy link, działa on niezależnie od tego, w jakim dziale czy wątku post się aktualnie znajduje. Zrobię to jutro wieczorem (chyba, że zapomnę :)), OK? </moderacja>
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 28 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:50, 25 Sty 2010    Temat postu:

Hanah napisał:
Z przebiegu choćby 2000 lat widać wyraźnie, że zbawić powinniśmy się od samych siebie. Ponieważ to w nas samych ukryte jest to, co szukamy wszędzie na zewnątrz.

Niewątpliwie. Trudno dbać o innych, samemu podążając w kierunku przeciwnym...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin