Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Ską wie...
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Omni




Dołączył: 10 Paź 2009
Posty: 61
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:33, 16 Paź 2009    Temat postu: Ską wie...

Skąd człowiek wierzący wie, że wierzy? Czy nie jest tak, że jeśli nie utożsamiamy wiary z wiedzą i wiara nie jest wiedzą to czy i to, że ktoś wierzy nie opiera się na tym, że wierzy iż wierzy? Pzdr :pidu: [/b]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 28 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:18, 16 Paź 2009    Temat postu:

Nie bardzo rozumiem, o co ci chodzi. Może wyjaśnijmy pojęcia:

Jeśli znam dowód tezy, to wiem, że jest ona prawdziwa. Jeśli tego nie potrafię, to mogę co najwyżej wierzyć w jej prawdziwość. Jeśli zaś na dodatek zwykłem kierować się tą tezą w moim postępowaniu, to w praktyce wierzę w jej prawdziwość.

Człowiek potrafi sprawdzić, czy wymagany dowód jest mu znany. Zazwyczaj zdaje sobie też sprawę z tego, czym się kieruje. Wie więc, czy wierzy, czy wie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Omni




Dołączył: 10 Paź 2009
Posty: 61
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:44, 16 Paź 2009    Temat postu:

Chodzi mi o to, że ktoś nie wie czy wierzy czy nie, a jak się zdeklaruje to i tak dalej nie wie, a deklaracja jest nijako wymuszona przez to, że taki "stan zawieszenia" jest niemożliwy. Wuj jest agnostykiem, ale wierzącym. Nie wie, ale wierzy. Agnostyk, który nie wie, ale nie wierzy jest praktycznie jak ateista. A idąc jeszcze innym tropem. Ktoś nie wie i nie wie czy wierzy. I co? Do jakiej kategorii Wuj go wsadzi? No i Wuj niech nie odpowiada. W końcu nie jest cudotwórcą :grin:

Ostatnio zmieniony przez Omni dnia Pią 21:54, 16 Paź 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pią 22:52, 16 Paź 2009    Temat postu:

Wuj zna odpowiedz na każde pytanie nawet jak nie wie. :) ot taka już jest natura wuja. ;) :pidu:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 28 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:50, 17 Paź 2009    Temat postu:

Omni napisał:
Chodzi mi o to, że ktoś nie wie czy wierzy czy nie, a jak się zdeklaruje to i tak dalej nie wie, a deklaracja jest nijako wymuszona przez to, że taki "stan zawieszenia" jest niemożliwy.

Chyba się nie rozumiemy.

Chciałbym cię więc poprosić o chwilę cierpliwości. Wygląda bowiem na to, że muszę wyjaśnić pewne rzeczy od samego początku.

Twierdzenie należy do wiedzy, gdy można je udowodnić. Przykład: twierdzenie, że suma kątów w każdym trójkącie wynosi 180 stopni można udowodnić, dlatego należy ono do wiedzy. Jednak aby podać ten dowód, trzeba przyjąć pewne założenia. Na przykład, aksjomaty geometrii euklidesowej, albo - jeśli przyjąć model analityczny - aksjomaty definiujące przestrzeń kartezjańską. Jeśli przyjmie się inne aksjomaty, twierdzenie o trójkącie może brzmieć na przykład, że suma jego kątów jest zawsze większa od 180 stopni (tak jest w geometrii sferycznej). Pierwsze twierdzenie należy więc do wiedzy geometrii euklidesowej, a drugie - do wiedzy geometrii sferycznej. W ogólności, każda wiedza jest związana z pewnymi aksjomatami, tworzącymi teorię, w ramach której istnieje wymagany dowód. Aksjomatów nie da się udowodnić w ramach tej teorii (to właśnie znaczy, że są aksjomatami). Oznacza to w praktyce, że jeśli dwie osoby porównują swoją wiedzę, to mogą czynić to sensownie jedynie wtedy, gdy przyjmują te same aksjomaty. W takim przypadku każda z nich może mówić drugiej: ty twierdzisz coś innego, niż ja, a ponieważ i ja i ty utrzymujemy, że twierdzimy to, co wiemy, to ktoś z nas musi się mylić; przeanalizujmy więc nasze dowody i poszukajmy, w którym jest luka albo błąd. Dokładnie tyle oznacza twierdzenie: "ja wiem". To deklaracja, że jeśli ktoś postawi mi zarzut: mylisz się, wtedy będę mógł mu odpowiedzieć: przyjrzyjmy się więc dowodowi (czyli: tu są aksjomaty, określające teorię, w ramach której moje twierdzenie jest wiedzą, a tutaj jest dowód pokazujący, że w ramach tej teorii moje twierdzenie jest prawdziwe).

Zauważ, że jeśli ktoś stawiający mi zarzut błędu odpowie, że chociaż w ramach mojej teorii wszystko jest OK, to on po prostu nie zgadza się na aksjomaty mojej teorii, wtedy mamy tylko dwa wyjścia. Po pierwsze, możemy uzgodnić aksjomaty tworzące teorię wyższego rzędu (tzw. metateorię), na które obaj się zgodzimy i które będą takie, że metateoria przez nie utworzona zawiera aksjomaty mojej teorii jako twierdzenia możliwe do udowodnienia lub do obalenia (a nie jako aksjomaty). Wtedy możemy sprawdzić, czy w ramach tej wspólnej nam metateorii, aksjomaty mojej teorii (a teraz: twierdzenia naszej metateorii) są prawdziwe, czy fałszywe; po prostu będziemy szukali odpowiedniego dowodu. Po drugie, jeśli nie możemy zgodzić się na taką wspólną metateorię, pozostaje nam uznać, że każdy z nas przyjmuje swoje aksjomaty na wiarę - i tyle.

Wracając więc do twojego pytania: tutaj nie ma żadnej dowolności. Albo potrafię przedstawić wymagany dowód i wtedy mogę pozwolić sobie na to, żeby nazywać moje twierdzenie wiedzą, albo dowodu przedstawić nie potrafię i wtedy muszę nazywać moje twierdzenie wiarą. Co więcej, muszę pamiętać o tym, że gdy deklaruję wiarę, jest to zawsze deklaracja wymagająca dopowiedzenia (jeśli ktoś zapyta), w ramach jakiej teorii jest to wiedza. Czyli jakie są aksjomaty.

Naturalnie, są twierdzenia, które są danej osobie obojętne: ona z nich nie korzysta w żaden sposób. Osoba ta nie jest wobec tego w stosunku wiary do tych twierdzeń. Osoba ta może przy tym wiedzieć, że jeśli się przyjmie takie i takie aksjomaty, wtedy dane twierdzenie będzie udowodnione. Jej światopogląd nie zawiera jednak takich aksjomatów i wobec tego trudno mówić, że ona tutaj w coś wierzy. Wierzy jedynie w prawdziwość aksjomatów, które przyjmuje. Do tych innych aksjomatów, których nie przyjmuje, nie ma jednak przemyślanego stosunku i najlepiej będzie, jeśli w tej sytuacji powie, że nie wierzy ani w ich prawdziwość, ani w ich fałszywość. Nierzadko tak właśnie określają swój stosunek do wiary w Boga ateiści.

Tak się jednak składa, że nie ma żadnej możliwości, by sformułować teorię, która nie opiera się na żadnych aksjomatach. Wobec tego w ostateczności każde twierdzenie jest oparte na wierze (w prawdziwość takich czy innych aksjomatów). W praktyce znaczy to tyle, że każdy światopogląd oparty jest na wierze. Także ateistyczny. Tyle, że ateizm nie musi zawierać w sobie wiary w prawdziwość czy fałszywość twierdzenia "istnieje Bóg"; mogą przecież być wręcz tacy ateiści, którzy nigdy o Bogu nic nie słyszeli (wtedy co prawda nie nazwą siebie ateistami, ale to nie ma znaczenia, bo nie o to chodzi, jak siebie nazwą, ile o to, jaka jest treść ich poglądów).

Tak, są ludzie, którzy twierdzą, że wiedzą. Ja też wiem różne rzeczy :). Jeśli chcesz dowiedzieć się, co znaczy czyjeś twierdzenie, że on wie, i/lub jeśli chcesz ocenić, czy słusznie nazywa on to wiedzą, po prostu poproś go o dowód.

Wielu ludzi wyobraża sobie, że wiedzą, nie zdając sobie sprawy z tego, że wierzą. Do takich należą "naukowi ateiści" - ludzie utrzymujący, że ich światopogląd opiera się na wiedzy naukowej. Błędność ich twierdzenia można wykazać, bowiem jest ono wewnętrznie sprzeczne: stosując przyjęte przez nich aksjomaty pokazuje się, że mówią bzdury. To, że ateizm naukowy jest pseudonaukowym absurdem, jest więc wiedzą, a nie wiarą - istnieje dowód w ramach ateizmu naukowego. Innymi słowy, ateizm naukowy jest "samowywrotny". Obala się sam.

Ateizm jako taki nie jest jednak samowywrotny, podobnie jak samowywrotny nie jest teizm jako taki. I jedno i drugie jest wiarą. Jeśli ateista nie zdaje sobie z tego sprawy, i jeśli jest rozsądny, to można mu to spokojnie wytłumaczyć; najpierw będzie bolało, ale potem przestanie. A wytłumaczyć warto, bo uwalnia to człowieka od zabobonu blokującego myślenie; jeśli bowiem ktoś jest przekonany, że jakieś twierdzenie jest udowodnione, to nie będzie traktował poważnie alternatyw. Jeśli jednak wie, że jest ono skutkiem przyjęcia na wiarę takiej czy innej tezy, wtedy uzyskuje możliwość przyjrzenia się konsekwencjom ewentualnego odrzucenia tej tezy i zmienienia jej na inną. Niekoniecznie zresztą wiodącą do teizmu; może być to także ateizm, tyle, że w innej wersji. Świat filozofii jest bardzo bogaty. I dlatego jest taki fascynujący.

Czy teraz jest już nieco jaśniej? Przepraszam za długi wywód, ale z charakteru twoich pytań wywnioskowałem, że najlepiej sięgnąć do źródeł.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Omni




Dołączył: 10 Paź 2009
Posty: 61
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:00, 18 Paź 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Chyba się nie rozumiemy.


Nie wiem jak Wuj, ale ja Wuja doskonale rozumiem. Nawet mógłbym przystać na indeterminizm. Ale tylko jak Bóg nie istnieje :grin: Jak to sam Wuj określił ateista tworzy swojego "aboga" i ja się z tym w 100% zgadzam! Bo nijak nie da się określić, zbadać rozumem naturę istnienia. Jak Wuj potrafi to :szacunek:

wujzboj napisał:
Twierdzenie należy do wiedzy, gdy można je udowodnić


No i? A jak udowodnić dowód? Co to jest dowód i czy dla każdego jest/musi być taki sam?

wujzboj napisał:
Przykład: twierdzenie, że suma kątów w każdym trójkącie wynosi 180 stopni można udowodnić, dlatego należy ono do wiedzy. Jednak aby podać ten dowód, trzeba przyjąć pewne założenia.


Najlepiej arytmetykę :szacunek: . Czyli trzeba przyjąć oczywistości Wuj mówi. Odkrywcze.

wujzboj napisał:
Na przykład, aksjomaty geometrii euklidesowej, albo - jeśli przyjąć model analityczny - aksjomaty definiujące przestrzeń kartezjańską. Jeśli przyjmie się inne aksjomaty, twierdzenie o trójkącie może brzmieć na przykład, że suma jego kątów jest zawsze większa od 180 stopni (tak jest w geometrii sferycznej). Pierwsze twierdzenie należy więc do wiedzy geometrii euklidesowej, a drugie - do wiedzy geometrii sferycznej. W ogólności, każda wiedza jest związana z pewnymi aksjomatami, tworzącymi teorię, w ramach której istnieje wymagany dowód.


Nie bardzo widzę związku tego mini wykładu z moim pytaniem.

wujzboj napisał:
Aksjomatów nie da się udowodnić w ramach tej teorii (to właśnie znaczy, że są aksjomatami). Oznacza to w praktyce, że jeśli dwie osoby porównują swoją wiedzę, to mogą czynić to sensownie jedynie wtedy, gdy przyjmują te same aksjomaty. W takim przypadku każda z nich może mówić drugiej: ty twierdzisz coś innego, niż ja, a ponieważ i ja i ty utrzymujemy, że twierdzimy to, co wiemy, to ktoś z nas musi się mylić; przeanalizujmy więc nasze dowody i poszukajmy, w którym jest luka albo błąd.


Przepraszam ale Wuj bzdeci. Jak ktoś założy inne aksjomaty to nie można znaleźć "błędu" w ramach naszych 2 sprzecznych poglądów(chociaż ja w logikę już dawno przestałem wierzyć), bo jeśli założenie jest inne to i wynik z miejsca jest inny jak w dominie. Poza tym można dołożyć twierdzenie Goedla i szukanie błędu mija się z celem(moim zdaniem).

wujzboj napisał:
Dokładnie tyle oznacza twierdzenie: "ja wiem". To deklaracja, że jeśli ktoś postawi mi zarzut: mylisz się, wtedy będę mógł mu odpowiedzieć: przyjrzyjmy się więc dowodowi (czyli: tu są aksjomaty, określające teorię, w ramach której moje twierdzenie jest wiedzą, a tutaj jest dowód pokazujący, że w ramach tej teorii moje twierdzenie jest prawdziwe).


Żółty-niebieski-"sprzeczności"(inne wartości). Zielony i nie zielony-przeciwstawności- Żółty zmieszany z niebieskim=zielony-żółty=różne wartości-sprzeczności, a jednak to żółty współtworzy zielony.

wujzboj napisał:
Zauważ, że jeśli ktoś stawiający mi zarzut błędu odpowie, że chociaż w ramach mojej teorii wszystko jest OK, to on po prostu nie zgadza się na aksjomaty mojej teorii, wtedy mamy tylko dwa wyjścia. Po pierwsze, możemy uzgodnić aksjomaty tworzące teorię wyższego rzędu (tzw. metateorię), na które obaj się zgodzimy i które będą takie, że metateoria przez nie utworzona zawiera aksjomaty mojej teorii jako twierdzenia możliwe do udowodnienia lub do obalenia (a nie jako aksjomaty). Wtedy możemy sprawdzić, czy w ramach tej wspólnej nam metateorii, aksjomaty mojej teorii (a teraz: twierdzenia naszej metateorii) są prawdziwe, czy fałszywe; po prostu będziemy szukali odpowiedniego dowodu. Po drugie, jeśli nie możemy zgodzić się na taką wspólną metateorię, pozostaje nam uznać, że każdy z nas przyjmuje swoje aksjomaty na wiarę - i tyle.


Nie, nie tyle. Ja się pytałem: skąd WIE, że WIERZY? Tak samo jak skąd wie, że NIE WIERZY?

wujzboj napisał:
Wracając więc do twojego pytania: tutaj nie ma żadnej dowolności. Albo potrafię przedstawić wymagany dowód i wtedy mogę pozwolić sobie na to, żeby nazywać moje twierdzenie wiedzą, albo dowodu przedstawić nie potrafię i wtedy muszę nazywać moje twierdzenie wiarą. Co więcej, muszę pamiętać o tym, że gdy deklaruję wiarę, jest to zawsze deklaracja wymagająca dopowiedzenia (jeśli ktoś zapyta), w ramach jakiej teorii jest to wiedza. Czyli jakie są aksjomaty.


Noooo, czyli klasycznie wiara to wiedza, wiedza to wiara, wiara to wiara, wiedza to wiedza, oczywistość, oczywista oczywistość, oczywista oczywistość, która bardziej oczywista jest. I to, że jest oczywista wcale nie jest oczywiste, ale oczywista i tak jest.

wujzboj napisał:
Naturalnie, są twierdzenia, które są danej osobie obojętne: ona z nich nie korzysta w żaden sposób. Osoba ta nie jest wobec tego w stosunku wiary do tych twierdzeń. Osoba ta może przy tym wiedzieć, że jeśli się przyjmie takie i takie aksjomaty, wtedy dane twierdzenie będzie udowodnione. Jej światopogląd nie zawiera jednak takich aksjomatów i wobec tego trudno mówić, że ona tutaj w coś wierzy. Wierzy jedynie w prawdziwość aksjomatów, które przyjmuje. Do tych innych aksjomatów, których nie przyjmuje, nie ma jednak przemyślanego stosunku i najlepiej będzie, jeśli w tej sytuacji powie, że nie wierzy ani w ich prawdziwość, ani w ich fałszywość. Nierzadko tak właśnie określają swój stosunek do wiary w Boga ateiści.


Co to znaczy nie wierzy w prawdziwość i w fałszywość? Nie wie-wierzy, nie wie- nie wierzy. Krótka piłka. 3 dróg nie ma. Jak Wuj się spyta czy ktoś wierzy i odpowie mu, że nie wierzy to znaczy ni mniej ,ni więcej, że nie wierzy w prawdziwość wiary w Wujowego Boga. Czyli wierzy w fałszywość wiary w Wujowego Boga. Nie wie o jej fałszywości, ale wierzy w jej fałszywość. Chyba, że tworzymy 3 kategorię jeszcze poza wiedzą i wiarą? To może ja proponuję deterministyczny indeterminizm? Albo indeterministyczny determinizm? Konserwatywny-liberalizm to czemu nie konserwatywno-katolicki komunizm? Albo katolicki bolszewizm? Jakie szerokie horyzonty nam się otwierają! :fight:

[link widoczny dla zalogowanych]

wujzboj napisał:
Tak się jednak składa, że nie ma żadnej możliwości, by sformułować teorię, która nie opiera się na żadnych aksjomatach. Wobec tego w ostateczności każde twierdzenie jest oparte na wierze (w prawdziwość takich czy innych aksjomatów). W praktyce znaczy to tyle, że każdy światopogląd oparty jest na wierze. Także ateistyczny. Tyle, że ateizm nie musi zawierać w sobie wiary w prawdziwość czy fałszywość twierdzenia "istnieje Bóg"; mogą przecież być wręcz tacy ateiści, którzy nigdy o Bogu nic nie słyszeli (wtedy co prawda nie nazwą siebie ateistami, ale to nie ma znaczenia, bo nie o to chodzi, jak siebie nazwą, ile o to, jaka jest treść ich poglądów).


Wtedy nie są ateistami. I takie twierdzenie musi zawierać WIARĘ w fałszywość wiary. Nie wiedzę o fałszywości, ale wiarę. I Wuj nic na to nie poradzi. Wuj jest katolikiem, tak? Długotrwały ateizm=grzech przeciwko Duchowi Św. Tak czy nie tak? Z jednej stron Wuj twierdzi, że ktoś nie musi się deklarować i powołuje się na to, że jak ktoś nie wie to brak wiary nie jest kłamstwem w ewentualnej sytuacji przy prawdziwości twierdzenia, w które się nie wierzy. Co nie jest prawdą, bo wtedy jeśli ktoś nie wie, to nie wie, ale wiara jest fałszywa. A czy nie wierzy to inna sprawa.

wujzboj napisał:
Tak, są ludzie, którzy twierdzą, że wiedzą. Ja też wiem różne rzeczy :). Jeśli chcesz dowiedzieć się, co znaczy czyjeś twierdzenie, że on wie, i/lub jeśli chcesz ocenić, czy słusznie nazywa on to wiedzą, po prostu poproś go o dowód.


To niech Wuj da dowód na to, że istnieje Wolna wola. Takie z katolickiej wiary, że szatan był wpierw stworzony jako dobry mnie nie przekonują. Dlaczego? Bo równie dobrze, jak Bóg stworzył szatana dobrego mógł potem zrobić z niego złego. I wcale nie potrzebna jest tutaj śpiewka o wolnej woli, żeby to wytłumaczyć.

wujzboj napisał:
Wielu ludzi wyobraża sobie, że wiedzą, nie zdając sobie sprawy z tego, że wierzą. Do takich należą "naukowi ateiści" - ludzie utrzymujący, że ich światopogląd opiera się na wiedzy naukowej. Błędność ich twierdzenia można wykazać, bowiem jest ono wewnętrznie sprzeczne: stosując przyjęte przez nich aksjomaty pokazuje się, że mówią bzdury. To, że ateizm naukowy jest pseudonaukowym absurdem, jest więc wiedzą, a nie wiarą - istnieje dowód w ramach ateizmu naukowego. Innymi słowy, ateizm naukowy jest "samowywrotny". Obala się sam.


Nie, wcale się nie obala. Tyko nie daje się dowieść, a to różnica. I pozostaje kwestia natury istnienie. :fuj:

wujzboj napisał:
Ateizm jako taki nie jest jednak samowywrotny, podobnie jak samowywrotny nie jest teizm jako taki. I jedno i drugie jest wiarą. Jeśli ateista nie zdaje sobie z tego sprawy, i jeśli jest rozsądny, to można mu to spokojnie wytłumaczyć; najpierw będzie bolało, ale potem przestanie. A wytłumaczyć warto, bo uwalnia to człowieka od zabobonu blokującego myślenie; jeśli bowiem ktoś jest przekonany, że jakieś twierdzenie jest udowodnione, to nie będzie traktował poważnie alternatyw. Jeśli jednak wie, że jest ono skutkiem przyjęcia na wiarę takiej czy innej tezy, wtedy uzyskuje możliwość przyjrzenia się konsekwencjom ewentualnego odrzucenia tej tezy i zmienienia jej na inną. Niekoniecznie zresztą wiodącą do teizmu; może być to także ateizm, tyle, że w innej wersji. Świat filozofii jest bardzo bogaty. I dlatego jest taki fascynujący.


Nie wydaje mi się, żeby świat filozofii był fascynujący Mi on bardziej przypomina kopalnie z górnikami na przodku. Co do wystarczalności...a co to jest wystarczalność? Biologiczna, egzystencjalna, umysłowa. Wystarczalności nie ma. Bo zawsze znajdą się pytania... Wystarczy przyjąć jakieś określenie nieskończone-gęstość, dobroć i co wtedy jest wystarczające? Wystarczające do czego? Takich pojęć jak cel, sens nie uznaję, bo są one wymysłem nadgorliwych umysłów

wujzboj napisał:
Czy teraz jest już nieco jaśniej? Przepraszam za długi wywód, ale z charakteru twoich pytań wywnioskowałem, że najlepiej sięgnąć do źródeł.


Nie, raczej nic wuj wyjaśnił. Dalej nie wiem skąd wierzący wie, że wierzy. :mrgreen:

Czy Wuj jednak nie zna odpowiedzi na wszystkie pytania? Nawet przy tak dobrym filozoficznym bagażu gadek? Skąd wierzący WIE, że wierzy? (Oczywiście jak wierzy, a nie wie).

Wuj lubi powoływać się na prawdę i logikę. "Nigdy nie mów nigdy"-Sprzeczność. Dlaczego? Bo czasem trzeba milczeć.

Z mojej strony The End. Jak Wuj będzie pisał to na temat proszę.


Ostatnio zmieniony przez Omni dnia Nie 20:04, 18 Paź 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 28 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:57, 18 Paź 2009    Temat postu:

Omni napisał:
Nawet mógłbym przystać na indeterminizm. Ale tylko jak Bóg nie istnieje :grin:

Z indeterminizmu nie wynika istnienie Boga. Nie ma więc tu dla ciebie problemu.

Omni napisał:
Bo nijak nie da się określić, zbadać rozumem naturę istnienia. Jak Wuj potrafi to :szacunek:

Niestety, nie potrafię :(

wuj napisał:
Twierdzenie należy do wiedzy, gdy można je udowodnić
Omni napisał:
No i? A jak udowodnić dowód? Co to jest dowód i czy dla każdego jest/musi być taki sam?

No i dowodem jest rozumowanie zgodne z zasadami logiki. Dlaczego? Z definicji. Praktyka pokazuje zaś, że zasady logiki są po prostu odbiciem relacji, jakie obserwujemy pomiędzy naszymi przeżyciami. Stosując zasady logiki, możemy po pierwsze najskuteczniej (tak mówi doświadczenie) kontrolować to, co się z nami dzieje, a po drugie (tak mówi doświadczenie) możemy najskuteczniej komunikować się z innymi ludźmi i w efekcie korzystać także i ich doświadczeń, przemyśleń i dowodów. Jeśli zaś postępujemy sprzecznie z zasadami logiki, to okazuje się, że nasze podejście do świata staje się chaotyczne; to samo dzieje się z komunikacją międzyludzką. W efekcie nie możemy ani skorzystać z porządku, jaki zachodzi w naszych przeżyciach, ani z doświadczeń innych ludzi. Stąd zdecydowana preferencja dla logicznego rozumowania, i stąd preferencja dla dowodów.

Zasady logiki są dla każdego takie same. Sam wynik dowodu zależy jednak od przyjętych założeń, te zaś nie muszą być takie same. Pisałem o tym szczegółowo w poprzednim poście.

Omni napisał:
ja w logikę już dawno przestałem wierzyć

To będziemy mieli problem. Szczerze radzę powrócić w objęcia logiki. To wymaga tylko jednego aktu wiary: że to, co działało do dziś, będzie działało także i jutro. To akt wiary tego rodzaju, jak wiara, że i jutro wzejdzie słońce. Oczywiście, może nie wzejść. Ale raczej nie bierzemy tego specjalnie pod uwagę w naszych planach.

wuj napisał:
Przykład: twierdzenie, że suma kątów w każdym trójkącie wynosi 180 stopni można udowodnić, dlatego należy ono do wiedzy. Jednak aby podać ten dowód, trzeba przyjąć pewne założenia.
Omni napisał:
Najlepiej arytmetykę :szacunek: . Czyli trzeba przyjąć oczywistości Wuj mówi. Odkrywcze.

Mylisz się. Najwidoczniej ani nie znasz tego dowodu, ani nie zrozumiałeś następnego fragmentu. A napisałem tam właśnie o tym, że owe "oczywistości" wcale nie muszą być właściwym rozwiązaniem. Nie sposób sprawdzić geometrii całej przestrzeni. Nawiasem mówiąc, ona wcale nie jest euklidesowa i wcale nie jest prawdą, że suma kątów w każdym trójkącie wynosi 180 stopni. W pewnym zakresie odległości, nasza przestrzeń jest euklidesowa. Na twojej kartce papieru na przykład. Ale już w skali astronomicznej nie jest to prawda.

W ogólności, każda wiedza jest związana z pewnymi aksjomatami, każda jest formułowana w ramach pewnej teorii.

wuj napisał:
Aksjomatów nie da się udowodnić w ramach tej teorii (to właśnie znaczy, że są aksjomatami). Oznacza to w praktyce, że jeśli dwie osoby porównują swoją wiedzę, to mogą czynić to sensownie jedynie wtedy, gdy przyjmują te same aksjomaty. W takim przypadku każda z nich może mówić drugiej: ty twierdzisz coś innego, niż ja, a ponieważ i ja i ty utrzymujemy, że twierdzimy to, co wiemy, to ktoś z nas musi się mylić; przeanalizujmy więc nasze dowody i poszukajmy, w którym jest luka albo błąd.
Omni napisał:
Jak ktoś założy inne aksjomaty to nie można znaleźć "błędu" w ramach naszych 2 sprzecznych poglądów(chociaż ja w logikę już dawno przestałem wierzyć), bo jeśli założenie jest inne to i wynik z miejsca jest inny jak w dominie.

Omni, zacytowałeś fragment mówiący o przypadku, w którym obie osoby przyjmują te same aksjomaty, a skomentowałeś go tak, jakby mówił o przeciwnym przypadku (różne aksjomaty). Proszę popraw.

Omni napisał:
Poza tym można dołożyć twierdzenie Goedla i szukanie błędu mija się z celem(moim zdaniem).

Twierdzenie Goedla nie ma tu nic do rzeczy. Ono mówi, że można sformułować takie twierdzenia, których nie da się dowieść. To nie znaczy, że każde twierdzenie można tak dowieść jak i obalić. Nawiasem mówiąc, twierdzenia niemożliwe do udowodnienia są zazwyczaj po prostu ciekawostkami. Jeśli bowiem muszą występować jako aksjomaty, nie mogą znaleźć się w sprzeczności z tym, co można bez nich powiedzieć w ramach danej teorii. I wobec tego nie są to twierdzenia, z których na przykład jakiś informatyk potrzebowałby skorzystać w swoim programie.

Omni napisał:
Żółty-niebieski-"sprzeczności"(inne wartości). Zielony i nie zielony-przeciwstawności- Żółty zmieszany z niebieskim=zielony-żółty=różne wartości-sprzeczności, a jednak to żółty współtworzy zielony.

Pomieszałeś nie tylko kolory, ale i pojęcia. Kolory są "sprzeczne" na innej zasadzie, niż się współtworzą. Czy mam zrobić miniwykład z fizyki, czy zajrzysz sam do podręcznika?

Omni napisał:
Ja się pytałem: skąd WIE, że WIERZY? Tak samo jak skąd wie, że NIE WIERZY?

Stąd, że wiedza jest określona za pomocą logiki. Z definicji wiedza jest czymś uzyskanym w sposób zgodny z zasadami logicznego myślenia. Za pomocą tych samych zasad możesz też prosto sprawdzić, czy masz do czynienia z wiarą.

wuj napisał:
Wracając więc do twojego pytania: tutaj nie ma żadnej dowolności. Albo potrafię przedstawić wymagany dowód i wtedy mogę pozwolić sobie na to, żeby nazywać moje twierdzenie wiedzą, albo dowodu przedstawić nie potrafię i wtedy muszę nazywać moje twierdzenie wiarą. Co więcej, muszę pamiętać o tym, że gdy deklaruję wiarę, jest to zawsze deklaracja wymagająca dopowiedzenia (jeśli ktoś zapyta), w ramach jakiej teorii jest to wiedza. Czyli jakie są aksjomaty.
Omni napisał:
Noooo, czyli klasycznie wiara to wiedza, wiedza to wiara, wiara to wiara, wiedza to wiedza, oczywistość, oczywista oczywistość, oczywista oczywistość, która bardziej oczywista jest. I to, że jest oczywista wcale nie jest oczywiste, ale oczywista i tak jest.

Nie, Omni. Po prostu, jeśli chesz wysławiać się poprawnie i precyzyjnie, musisz zawsze dodawać do słowa "wiedza" odpowiedni przymiotnik określający, w ramach jakiej teorii została ona uzyskana. Zwykle opuszczenie tego przymiotnika sugeruje, że chodzi o wiedzę naukową, a szczegóły wynikają z kontekstu. Zresztą zazwyczaj właśnie z kontekstu wynika, o jaką wiedzę chodzi. I z tego kontekstu wynika też wtedy, jakiego rodzaju dowody są wymagane - czyli w jakiej sytuacji dane twierdzenie można uznać za udowodnione (jest ono wiedzą), a w jakiej sytuacji nie można dowodu uznać (czyli przyjęcie go w takiej sytuacji za prawdziwe jest wyrazem wiary).

Omni napisał:
o to znaczy nie wierzy w prawdziwość i w fałszywość?

To znaczy: nie interesuje go sam temat. Nie ma zdania.

Omni napisał:
Jak Wuj się spyta czy ktoś wierzy i odpowie mu, że nie wierzy to znaczy ni mniej ,ni więcej, że nie wierzy w prawdziwość wiary w Wujowego Boga. Czyli wierzy w fałszywość wiary w Wujowego Boga. Nie wie o jej fałszywości, ale wierzy w jej fałszywość.

Niekoniecznie. A czy ty wierzysz w bimbokle? Albo czy wierzysz, że na moim biurku leżą dwa długopisy? Ani wierzysz, ani nie wierzysz. W pierwszym przypadku nie wiesz, o co chodzi (i zapewne specjalnie nie chcesz się dowiadywać). W drugim przypadku jest ci to serdecznie obojętne.

wuj napisał:
ateizm nie musi zawierać w sobie wiary w prawdziwość czy fałszywość twierdzenia "istnieje Bóg"; mogą przecież być wręcz tacy ateiści, którzy nigdy o Bogu nic nie słyszeli (wtedy co prawda nie nazwą siebie ateistami, ale to nie ma znaczenia, bo nie o to chodzi, jak siebie nazwą, ile o to, jaka jest treść ich poglądów).

Omni napisał:
Wtedy nie są ateistami.
Ależ są. Bo w ich poglądach nie ma wiary w Boga. Nie są antyteistami - nie wypowiadają się przeciwko wierze w Boga. A raczej nie powinni się wypowiadać, bo wtedy mają jak w banku, że będą to wypowiedzi bez sensu. Ale ateistami są.

Omni napisał:
Wuj jest katolikiem, tak?

Tak.

Omni napisał:
Długotrwały ateizm=grzech przeciwko Duchowi Św. Tak czy nie tak?

Nie.

Omni napisał:
To niech Wuj da dowód na to, że istnieje Wolna wola. Takie z katolickiej wiary, że szatan był wpierw stworzony jako dobry mnie nie przekonują.

A jakie założenia dopuszczasz?

wuj napisał:
To, że ateizm naukowy jest pseudonaukowym absurdem, jest więc wiedzą, a nie wiarą - istnieje dowód w ramach ateizmu naukowego. Innymi słowy, ateizm naukowy jest "samowywrotny". Obala się sam.
Omni napisał:
Nie, wcale się nie obala. Tyko nie daje się dowieść, a to różnica. I pozostaje kwestia natury istnienie. :fuj:

Obala się. Wiesz, jak? W prosty sposób: ponieważ według ateizmu naukowego to, co nie jest naukowo udowodnione, jest pozbawione wiarygodności (i należy tego unikać, dlatego właśnie należy odrzucić wiarę w Boga), i ponieważ ateizm naukowy nie da się udowodnić naukowo, to na mocy podstawowego kryterium wiarygodności, stawianego przez ateizm naukowy, także ateizm naukowy jest pozbawiony wiarygodności identycznie, jak teizm - i wobec tego należy go odrzucić tak samo, jak należy odrzucić wiarę w Boga.

Omni napisał:
Nie wydaje mi się, żeby świat filozofii był fascynujący Mi on bardziej przypomina kopalnie z górnikami na przodku.

A to dlaczego? Bo nie wiedzą, co zaraz wykopią? Takie jest życie, Omni. Filozofia jest życiem. Tyle, że jest życiem człowieka, który zastanawia się nad tym, co przeżywa i stara się wyciągać z tego wnioski na przyszłość. Wnioski trzymające się kupy najbardziej, jak się tylko da; stąd wymóg racjonalnego myślenia (używania logiki).

Omni napisał:
co to jest wystarczalność?

To, co uważasz za wystarczające.

Omni napisał:
Wystarczające do czego?

Do tego, by cię satysfakcjonowało to, co robisz, czego się spodziewasz, co osiągnąłeś.

Omni napisał:
Takich pojęć jak cel, sens nie uznaję, bo są one wymysłem nadgorliwych umysłów

Idziesz przez życie na oślep? Można i tak, ale czy nie szkoda rozumu? W końcu jest do dyspozycji. Więc warto skorzystać. Może się przyda?

Omni napisał:
Czy Wuj jednak nie zna odpowiedzi na wszystkie pytania?

Nie znam.

Omni napisał:
"Nigdy nie mów nigdy"-Sprzeczność. Dlaczego? Bo czasem trzeba milczeć.

Nie, nie sprzeczność.

Omni napisał:
Z mojej strony The End. Jak Wuj będzie pisał to na temat proszę.

Od ciebie zależy, czy i co odpowiesz. Nie masz obowiązku. To nie klasówka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Omni




Dołączył: 10 Paź 2009
Posty: 61
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:08, 19 Paź 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Z indeterminizmu nie wynika istnienie Boga. Nie ma więc tu dla ciebie problemu.


Panie Wuju. Ja tu nie zakładałem wątku o tym czy Bóg istnieje czy nie. Ale zadałem pytanie, które brzmiało: Skąd wierzący wie, że wierzy. I nadal Wuj nie odpowiedział.

wuj napisał:
Twierdzenie należy do wiedzy, gdy można je udowodnić


No, no. Czyli inaczej dojść do oczywistości, bo jak Wuj napisał poniżej twierdzenie Goedla nic ma tu do tego. Tylko, że nie da się dowieść, albo inaczej da się dowieść i da się obalić. Czyli inaczej nie da się dowieść. Czyli da się i nie da się. Bo Wuj zakłada oczywiście dowód w ramach racjonalizmu/rozumu. Czysta logika :mrgreen:

wuj napisał:
No i dowodem jest rozumowanie zgodne z zasadami logiki. Dlaczego? Z definicji. Praktyka pokazuje zaś, że zasady logiki są po prostu odbiciem relacji, jakie obserwujemy pomiędzy naszymi przeżyciami. Stosując zasady logiki, możemy po pierwsze najskuteczniej (tak mówi doświadczenie) kontrolować to, co się z nami dzieje, a po drugie (tak mówi doświadczenie) możemy najskuteczniej komunikować się z innymi ludźmi i w efekcie korzystać także i ich doświadczeń, przemyśleń i dowodów. Jeśli zaś postępujemy sprzecznie z zasadami logiki, to okazuje się, że nasze podejście do świata staje się chaotyczne; to samo dzieje się z komunikacją międzyludzką. W efekcie nie możemy ani skorzystać z porządku, jaki zachodzi w naszych przeżyciach, ani z doświadczeń innych ludzi. Stąd zdecydowana preferencja dla logicznego rozumowania, i stąd preferencja dla dowodów.


Czyli sprzeczność logiki wcale nie dowodzi, że można nią sobie pupę podetrzeć.

wuj napisał:
Zasady logiki są dla każdego takie same. Sam wynik dowodu zależy jednak od przyjętych założeń, te zaś nie muszą być takie same. Pisałem o tym szczegółowo w poprzednim poście.


A co to jest logika? Bierzesz kawałem rzeczywistości i ją opisujesz. Nic więcej, nic mniej. Nawet nie tworzysz, wybierasz, planujesz. Ale wycinasz już istniejący kawałek, żeby nadać mu nazwę i tyle. Co do kontroli siebie w ramach logiki to całkowicie swobodnie można udowodnić, że jedno z drugim ma nic wspólnego.

wuj napisał:
To będziemy mieli problem. Szczerze radzę powrócić w objęcia logiki. To wymaga tylko jednego aktu wiary: że to, co działało do dziś, będzie działało także i jutro. To akt wiary tego rodzaju, jak wiara, że i jutro wzejdzie słońce. Oczywiście, może nie wzejść. Ale raczej nie bierzemy tego specjalnie pod uwagę w naszych planach.


Jakoś nie widzę związku jednego z drugim. Co ma logika do tego, że coś się dzieje dzisiaj, działo wczoraj itp? Jakiś bełkot.

wuj napisał:
Przykład: twierdzenie, że suma kątów w każdym trójkącie wynosi 180 stopni można udowodnić, dlatego należy ono do wiedzy. Jednak aby podać ten dowód, trzeba przyjąć pewne założenia.


No tak. Arytmetykę hehe. Pzdr. Wuj się nie wysila(w innym temacie napiszę dlaczego)

Omni napisał:
Najlepiej arytmetykę :szacunek: . Czyli trzeba przyjąć oczywistości Wuj mówi. Odkrywcze.


wuj napisał:
Mylisz się. Najwidoczniej ani nie znasz tego dowodu, ani nie zrozumiałeś następnego fragmentu. A napisałem tam właśnie o tym, że owe "oczywistości" wcale nie muszą być właściwym rozwiązaniem. Nie sposób sprawdzić geometrii całej przestrzeni. Nawiasem mówiąc, ona wcale nie jest euklidesowa i wcale nie jest prawdą, że suma kątów w każdym trójkącie wynosi 180 stopni. W pewnym zakresie odległości, nasza przestrzeń jest euklidesowa. Na twojej kartce papieru na przykład. Ale już w skali astronomicznej nie jest to prawda.


To OCZYWISTE, że się mylę!

wuj napisał:
nie jest prawdą, że suma kątów w każdym trójkącie wynosi 180 stopni


No czyli jest prawdą i nie jest prawdą. Noo noo samiutka logika. Dlaczego Wuj nie powie wprost, że prawda jest jak du..-każdy ma swoją, a w najlepszym przypadku względna do Dupy Wielkiego Architekta?


wuj napisał:
W ogólności, każda wiedza jest związana z pewnymi aksjomatami, każda jest formułowana w ramach pewnej teorii.


Wuj się powtarza.


wuj napisał:
Omni, zacytowałeś fragment mówiący o przypadku, w którym obie osoby przyjmują te same aksjomaty, a skomentowałeś go tak, jakby mówił o przeciwnym przypadku (różne aksjomaty). Proszę popraw.


Nie chce mi się. Tam gdzieś zacytowałem, coś czego Wuj nie twierdzi. Sami sobie znajdźcie.


wuj napisał:
Twierdzenie Goedla nie ma tu nic do rzeczy. Ono mówi, że można sformułować takie twierdzenia, których nie da się dowieść. To nie znaczy, że każde twierdzenie można tak dowieść jak i obalić. Nawiasem mówiąc, twierdzenia niemożliwe do udowodnienia są zazwyczaj po prostu ciekawostkami. Jeśli bowiem muszą występować jako aksjomaty, nie mogą znaleźć się w sprzeczności z tym, co można bez nich powiedzieć w ramach danej teorii. I wobec tego nie są to twierdzenia, z których na przykład jakiś informatyk potrzebowałby skorzystać w swoim programie


Moim zdaniem to znaczy, że właśnie da się jednocześnie dowieść i obalić w ramach jakiegoś układu odniesienia. Takim twierdzeniem jest np wolna wola, która de facto absolutnie nie wynika z jakiegoś analitycznego myślenia.

wuj napisał:
Pomieszałeś nie tylko kolory, ale i pojęcia. Kolory są "sprzeczne" na innej zasadzie, niż się współtworzą. Czy mam zrobić miniwykład z fizyki, czy zajrzysz sam do podręcznika?



Tak pomieszałem i co? To, że pomieszałem już dowodzi temu, że da się pomieszać. Poza tym nie było to podejście czysto fizyczne, ale alegoria do "wartości" nie jako wartości arytmetycznych, matematycznych, ilościowych, ale jakościowych. Bo Wuj odwołuje się do takich wartości wciąż.

Ja się pytałem: skąd WIE, że WIERZY? Tak samo jak skąd wie, że NIE WIERZY? [/quote]

wuj napisał:
Stąd, że wiedza jest określona za pomocą logiki. Z definicji wiedza jest czymś uzyskanym w sposób zgodny z zasadami logicznego myślenia. Za pomocą tych samych zasad możesz też prosto sprawdzić, czy masz do czynienia z wiarą.


Nie o to mi chodzi czy mam do czynienia z wiarą czy z wiedzą. Ale o to skąd teista wie, że wierzy? Jeśli powie mi, że nie wie czy Bóg istnieje tzn.
że ewentualnie wierzy w Jego istnienie, bądź nie istnienie. Ja się pytam skąd wie, że wierzy, lub nie wierzy? Ma dowód na to, że wierzy? Dowodu na wiedzę nie ma=nie wie. Wuj postuluje, że ma dowód na istnienie Boga?

wuj napisał:
Wracając więc do twojego pytania: tutaj nie ma żadnej dowolności. Albo potrafię przedstawić wymagany dowód i wtedy mogę pozwolić sobie na to, żeby nazywać moje twierdzenie wiedzą, albo dowodu przedstawić nie potrafię i wtedy muszę nazywać moje twierdzenie wiarą. Co więcej, muszę pamiętać o tym, że gdy deklaruję wiarę, jest to zawsze deklaracja wymagająca dopowiedzenia (jeśli ktoś zapyta), w ramach jakiej teorii jest to wiedza. Czyli jakie są aksjomaty.


To oczywista oczywistość. Nie o to się pytałem.

wuj napisał:
Nie, Omni. Po prostu, jeśli chesz wysławiać się poprawnie i precyzyjnie, musisz zawsze dodawać do słowa "wiedza" odpowiedni przymiotnik określający, w ramach jakiej teorii została ona uzyskana. Zwykle opuszczenie tego przymiotnika sugeruje, że chodzi o wiedzę naukową, a szczegóły wynikają z kontekstu. Zresztą zazwyczaj właśnie z kontekstu wynika, o jaką wiedzę chodzi. I z tego kontekstu wynika też wtedy, jakiego rodzaju dowody są wymagane - czyli w jakiej sytuacji dane twierdzenie można uznać za udowodnione (jest ono wiedzą), a w jakiej sytuacji nie można dowodu uznać (czyli przyjęcie go w takiej sytuacji za prawdziwe jest wyrazem wiary).


Noo czyli tak jak pisałem. Wiedza to wiara w aksjomat. Ja to wiem!!! Czy Wuj nie widzi sprzeczności w swojej argumentacji? "O jaką widzę chodzi". Czyli już zakładamy, że są różne "wiedzy". Tymczasem wiedza to musi być widza. Buahaha.

To to znaczy nie wierzy w prawdziwość i w fałszywość?
wuj napisał:
To znaczy: nie interesuje go sam temat. Nie ma zdania.


a)jest kretynem
b)większym kretynem
c)jeszcze większym kretynem
????

Nie może nie mieć zdania. Ano właśnie jak nie ma zdania to wtedy pojawia się pytanie "skąd wie, że nie wierzy/że wierzy/nie ma zdania?

Skąd Wuj wie, że nie ma zdania? A może to ściema i żydomasoński spisek? Hhe Hhe Hhe

wuj napisał:
Niekoniecznie. A czy ty wierzysz w bimbokle? Albo czy wierzysz, że na moim biurku leżą dwa długopisy? Ani wierzysz, ani nie wierzysz. W pierwszym przypadku nie wiesz, o co chodzi (i zapewne specjalnie nie chcesz się dowiadywać). W drugim przypadku jest ci to serdecznie obojętne.


W 1 przypadku nie wierzę na 100% i co mi Wuj wciska kity. Póki ktoś nie wyciąga jakiś wniosków, ze swojej wiary, które nie są mi nie w smak to ok. Ale jak wyciąga to równie dobrze może dla mnie skończyć w pierdlu.
W 2 przypadku mogę się Wuja zapytać, a Wuj mi odpowie/lub nie. I nie jest to wiara, która warunkuje/wpływa na moje postrzeganie rzeczywistości. Wuj nie widzi różnicy?

wuj napisał:
Ależ są. Bo w ich poglądach nie ma wiary w Boga. Nie są antyteistami - nie wypowiadają się przeciwko wierze w Boga. A raczej nie powinni się wypowiadać, bo wtedy mają jak w banku, że będą to wypowiedzi bez sensu. Ale ateistami są.


Nie, bo wierzą w Zulungę. I co Wuj wała mi wciska?:pidu: Poza tym tu u nas takich nie ma. Ale nie o tym jest wątek.

Omni napisał:
Wuj jest katolikiem, tak?

Tak.

Omni napisał:
Długotrwały ateizm=grzech przeciwko Duchowi Św. Tak czy nie tak?


wuj napisał:
Nie.


[link widoczny dla zalogowanych]

pkt 3

wuj napisał:
A jakie założenia dopuszczasz?


Wszystkie. Oczywiście jeśli będzie definicja wolne woli i wyboru.

wuj napisał:
Obala się. Wiesz, jak? W prosty sposób: ponieważ według ateizmu naukowego to, co nie jest naukowo udowodnione, jest pozbawione wiarygodności (i należy tego unikać, dlatego właśnie należy odrzucić wiarę w Boga), i ponieważ ateizm naukowy nie da się udowodnić naukowo, to na mocy podstawowego kryterium wiarygodności, stawianego przez ateizm naukowy, także ateizm naukowy jest pozbawiony wiarygodności identycznie, jak teizm - i wobec tego należy go odrzucić tak samo, jak należy odrzucić wiarę w Boga.


Dobra, ateizm szczerze mówiąc nie rozróżniam na "naukowy" i nie naukowy. On jest już.

Omni napisał:
Nie wydaje mi się, żeby świat filozofii był fascynujący Mi on bardziej przypomina kopalnie z górnikami na przodku.


Omni napisał:
A to dlaczego? Bo nie wiedzą, co zaraz wykopią? Takie jest życie, Omni. Filozofia jest życiem. Tyle, że jest życiem człowieka, który zastanawia się nad tym, co przeżywa i stara się wyciągać z tego wnioski na przyszłość. Wnioski trzymające się kupy najbardziej, jak się tylko da; stąd wymóg racjonalnego myślenia (używania logiki).


Czy ja twierdzę coś innego? Ja stwierdzam, że filozofia nie jest fascynująca, bo życie nie jest. Kwestia gustu...

Omni napisał:
co to jest wystarczalność?


wuj napisał:
To, co uważasz za wystarczające.


Może być nic?

Omni napisał:
Wystarczające do czego?


wuj napisał:
Do tego, by cię satysfakcjonowało to, co robisz, czego się spodziewasz, co osiągnąłeś.


Nic mnie(nie-kochana logika Wuja, nic jako przeciwstawność do "coś" przy nie satysfakcjonuje mnie wskazywałaby, że coś mnie satysfakcjonuje, a tak nie jest) satysfakcjonuje.

Omni napisał:
Takich pojęć jak cel, sens nie uznaję, bo są one wymysłem nadgorliwych umysłów


wuj napisał:
Idziesz przez życie na oślep? Można i tak, ale czy nie szkoda rozumu? W końcu jest do dyspozycji. Więc warto skorzystać. Może się przyda?


Łaska do zbawienie jest koniecznie potrzebna. SAM ROZUM. Pzdr.

Omni napisał:
"Nigdy nie mów nigdy"-Sprzeczność. Dlaczego? Bo czasem trzeba milczeć.


wuj napisał:
Nie, nie sprzeczność.


Tak, sprzeczność.

wuj napisał:
Od ciebie zależy, czy i co odpowiesz. Nie masz obowiązku. To nie klasówka.


Zazwyczaj robię co chcę. Wuj się nie martwi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 28 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:16, 20 Paź 2009    Temat postu:

Omni napisał:
Skąd wierzący wie, że wierzy. I nadal Wuj nie odpowiedział.

O ile wiem, odpowiedziałem dość wyczerpującą. Zobaczymy, co nadal jest niejasne.

wuj napisał:
Twierdzenie należy do wiedzy, gdy można je udowodnić
Omni napisał:
Tylko, że nie da się dowieść, albo inaczej da się dowieść i da się obalić. Czyli inaczej nie da się dowieść. Czyli da się i nie da się. Bo Wuj zakłada oczywiście dowód w ramach racjonalizmu/rozumu. Czysta logika :mrgreen:

Słucham? Przepraszam, ale ja z tego akapitu nie mogę wydobyć znaczenia. Skąd wygenerewałeś pomysł, że "nie da się dowieść"? Może zacznijmy od tego, że powiesz, co rozumiesz pod słowem "dowód"? Ja powiedziałem, oraz powiedziałem, w jakim sensie wykonanie dowodu jest możliwe, w jakim jest niemożliwe, oraz co z tego wynika. Nie wiem, czego z tego nie zrozumiałeś, ale może wyjaśni się to, gdy powiesz, co wyobrażasz sobie, gdy myślisz: "dowód".

wuj napisał:
No i dowodem jest rozumowanie zgodne z zasadami logiki. Dlaczego? Z definicji. Praktyka pokazuje zaś, że zasady logiki są po prostu odbiciem relacji, jakie obserwujemy pomiędzy naszymi przeżyciami. Stosując zasady logiki, możemy po pierwsze najskuteczniej (tak mówi doświadczenie) kontrolować to, co się z nami dzieje, a po drugie (tak mówi doświadczenie) możemy najskuteczniej komunikować się z innymi ludźmi i w efekcie korzystać także i ich doświadczeń, przemyśleń i dowodów. Jeśli zaś postępujemy sprzecznie z zasadami logiki, to okazuje się, że nasze podejście do świata staje się chaotyczne; to samo dzieje się z komunikacją międzyludzką. W efekcie nie możemy ani skorzystać z porządku, jaki zachodzi w naszych przeżyciach, ani z doświadczeń innych ludzi. Stąd zdecydowana preferencja dla logicznego rozumowania, i stąd preferencja dla dowodów.
Omni napisał:
Czyli sprzeczność logiki wcale nie dowodzi, że można nią sobie pupę podetrzeć.

Jaka znów "sprzeczność logiki"? Logika nie jest sprzeczna. Przeciwnie: logika dba o to, żeby sprzeczność i niesprzeczność można było dobrze określić i opanować tak, aby sprzeczności wyeliminować (bo prowadzą do chaosu), a niesprzeczności wykorzystywać (po pozwalają uporządkować nasze działania, czyniąc je skuteczniejszymi także przez to, że dzięki nim możemy uczyć się od siebie i w ten sposób akumulować nasze umiejętności pokoleniami - "stoimy na ramionach gigantów").

wuj napisał:
Zasady logiki są dla każdego takie same. Sam wynik dowodu zależy jednak od przyjętych założeń, te zaś nie muszą być takie same. Pisałem o tym szczegółowo w poprzednim poście.
Omni napisał:
A co to jest logika? Bierzesz kawałem rzeczywistości i ją opisujesz. Nic więcej, nic mniej. Nawet nie tworzysz, wybierasz, planujesz. Ale wycinasz już istniejący kawałek, żeby nadać mu nazwę i tyle. Co do kontroli siebie w ramach logiki to całkowicie swobodnie można udowodnić, że jedno z drugim ma nic wspólnego.

Coraz bardziej nie wiem, o co ci chodzi. O czym ty właściwie piszesz? Coś jest dla ciebie niejasne, ale nie wiem, co. Naprawdę proponuję zacząć od tego, że powiesz, co rozumiesz pod słowem "dowód". Czego oczekujesz od dowodu? Czego od dowodu nie oczekujesz?

____________
PS. Temat bardziej pasuje do działu o metodologii, niż do działu o katolicyzmie. Bo jest o matematyce, a nie o religii. Może przeniosę?


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 22:17, 20 Paź 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hanah




Dołączył: 17 Mar 2008
Posty: 378
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: trójmiasto
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 23:26, 20 Sty 2010    Temat postu:

Jak wiedzieć ,że się w coś wierzy?
W ewangelii Jezus mówił ,o wierze , że gdyby mieć wiarę tak małą jak ziarnko gorczycy to można kazać drzewu przesadzić się w morze.
Czy ktokolwiek chciałby udowadniać ,że można skłonić drzewo do samoprzesadzenia się? I to do morza? Jednak przeciętny człowiek ma przekonania które są odrobinami wiary. Przekonania te czasami są tak silne ,że urastają do wairy przechodząc w "pewność". I przekonania te powodują ich samorealizowanie się. I na tej zasadzie koboety myślące ,że mężczyźni to dranie trafiają na drani. Mężczyźni osądzający kobiety jako idiotki na takie trafiają dosłownie stwarzając im sytuacje w których wypadają one ( w ich oczach) jak idiotki. Jak wiele różnych i często wzajemnie sprzecznych przekonań/wiar mamy w sobie często nie zdajemy sobie sprawy.
Przyznam, że przyglądam się wszystkiemu co może mieć związek z wiarą.
Często jest tak, że w różnych sytuacjach silne przekonaie/wiara powoduje realizację tego przekonania. Stosowane tzw techniki w różnego rodzaju pozytywnym myśleniu nie zauważają, że realizacja wyznaczonego celu odbywa się na zasadzie wzmocnionej wiary. Często uważa się je jako "magiczne". Takie osądzenie sprawy świadczy raczej o bezrozumnym podejściu do tematu. Zwłaszcza jeżeli dotyczy osób deklarujących się jako wierzących. Ponieważ wiara nie jest słowną deklaracją na papierze wciągającą mnie na listę członków ekskluzywnego klubu. Wiara jest tym co urealnia nasze myśli i przekonania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 9:10, 21 Sty 2010    Temat postu:

Hanah:
Cytat:
Jak wiedzieć ,że się w coś wierzy?


Spróbować chwycić to coś w rękę i już wiemy czy wiemy, czy wierzymy.

Adam Barycki
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:50, 21 Sty 2010    Temat postu:

barycki
Ja uważam, że wiara jako taka (objętnie w co się wierzy), może być szczera i prawdziwa ale obiekt tej wiary, to zupełnie inna sprawa.

Obiekt wiary, może być urojony i fałszywy, ale może zdarzyć się także prawdziwym jak numerki w TOTO.

Wiara i tylko wiara jest podstawą i warunkiem istnienia zarówno Boga jak i religii .
Wszędzie indziej wiara nie ma żadnego znaczenia.
Na słowo nikt nie wierzy w interesach, sądach............


Są i niezbyt poważni wierzący w;
horoskopy, karty Tarot, cygankom, prorokom jak grypp144, Lycyna łoboś, Barbara Marciniak, boga Jahwe, Jezusa, Nostradamusa, Patryka Geryl, prognozy pogody itd.
Zgadywanki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:31, 21 Sty 2010    Temat postu:

bol999:
Cytat:
Są i niezbyt poważni wierzący w;…
…prognozy pogody itd.


Jest tu paru takich co wierzą w prognozę ocieplenia klimatu, a nawet w parujące samoloty.

Adam Barycki
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hanah




Dołączył: 17 Mar 2008
Posty: 378
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: trójmiasto
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 17:39, 22 Sty 2010    Temat postu:

barycki napisał :
Cytat:
Jest tu paru takich co wierzą w prognozę ocieplenia klimatu, a nawet w parujące samoloty.

Właśnie. Są różne wiary w najróżniejsze systemy i pojęcia od rzeczy po zjawiska. Weźmy przykładowo wiarę w "zbawienne" oddziaływanie tabletki . Aby jeszcze wyraźniej uwypuklić to zjawisko zastanówmy się nad faktem uzdrowienia z jakiejś chorobuy, po zażywaniu leku, ale tzw "placebo'. W którym to przykładzie ktoś kto chorował wyzdrowiał bo wierzył ,że otrzymuje właściwy lek a nie placebo.
W przykładzie tym nie można odwołać się do dobroczynnego działania leku, ponieważ pacjęt otrzymał placebo. Nie mam tylko pewności, czy pan barycki zakwalifikuje ten przykład, skoro nie mamy pewności ,czy pacjęt ten specyfik "trzymał w dłoni" :mrgreen: czy został mu on tylko zaaplikowany :wink: .
Jednak tym co wiarę karze nam za nią uznać, będzie przekonanie jednostki ( lub dowolnej wielkości grupy) że coś co on określa, jest przez niego samego uznawane/przyjmowane jako prawdziwe. Nie ma oczywiście znaczenia jakie to jest w rzeczywistości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:47, 22 Sty 2010    Temat postu:

Hanah:
Cytat:
Jednak tym co wiarę karze nam za nią uznać, będzie przekonanie jednostki ( lub dowolnej wielkości grupy) że coś co on określa, jest przez niego samego uznawane/przyjmowane jako prawdziwe. Nie ma oczywiście znaczenia jakie to jest w rzeczywistości.


Święta racja. Kiedyś nad ranem bardzo piany czekałem na tramwaj do domu, nadjechał, ale inny, ponieważ nie chciało mi się czekać, uwierzyłem, że ten jadący w przeciwną stronę, jednak zawiezie mnie pod dom, głęboko wierzyłem, a on mnie nie zawiózł, do domu nie wróciłem pomimo głębokiej wiary w powrót.

Hanah:
Cytat:
zastanówmy się nad faktem uzdrowienia z jakiejś chorobuy, po zażywaniu leku, ale tzw "placebo'.


A po cholerę się zastanawiać, skoro zjawisko placebo i samo uzdrowienia ma szeroką literaturę. Czasem dobrze poczytać zanim się zacznie zastanawiać.

Adam Barycki
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hanah




Dołączył: 17 Mar 2008
Posty: 378
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: trójmiasto
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 20:01, 22 Sty 2010    Temat postu:

barycki napisał:
Cytat:
A po cholerę się zastanawiać, skoro zjawisko placebo i samo uzdrowienia ma szeroką literaturę. Czasem dobrze poczytać zanim się zacznie zastanawiać.

Co do "poczytania" nie widzę przeciwwskazań. :brawo: Do zastanawiania się nie zmuszam, ale też nie mam zamiaru przestać się zastanawiać, gdy mnie coś intryguje lub dziwi :nie:
Swoją drogą zaciekawiła mnie Twoja postać . W jaki sposób czytasz nie zastanawiając się nad czytanym tekstem? Skąd wiesz , że warto coś czytać? A może wszystko już wiesz i nie musisz się nad niczym zastanawiać ?
Cytat:
Święta racja. Kiedyś nad ranem bardzo piany czekałem na tramwaj do domu, nadjechał, ale inny, ponieważ nie chciało mi się czekać, uwierzyłem, że ten jadący w przeciwną stronę, jednak zawiezie mnie pod dom, głęboko wierzyłem, a on mnie nie zawiózł, do domu nie wróciłem pomimo głębokiej wiary w powrót.

Tu byłabym nastawiona sceptycznie do wiary kogoś kto jest na gazie. Tak teraz piszesz, mogłeś jednak bardziej pragnąć wylądować w kolejnym lokalu lub innnej pijalni mocnych trunków :pidu:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:05, 22 Sty 2010    Temat postu:

Hanah:
Cytat:
mogłeś jednak bardziej pragnąć


Myślisz, że bóg mnie prowadził? A wiesz, że to całkiem możliwe.

Hanah:
Cytat:
Skąd wiesz , że warto coś czytać?


Nie warto. Głupi są szczęśliwsi, no i pewni, ale to przecież wiesz.

Hanah:
Cytat:
A może wszystko już wiesz


Problem jest odwrotny, ja nie chcę wiedzieć wszystkiego, na przykład, nie chce wiedzieć czy bóg jest, czy też go nie ma.

Hanah:
Cytat:
i nie musisz się nad niczym zastanawiać ?


Tak całkiem nad niczym to nie, poza bogiem jest trochę drobiazgów wartych zastanowienia.

Adam Barycki


Ostatnio zmieniony przez barycki/konto usunięte dnia Nie 15:36, 24 Sty 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hanah




Dołączył: 17 Mar 2008
Posty: 378
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: trójmiasto
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 22:22, 22 Sty 2010    Temat postu:

Z całą pewnością istnieje mnóstwo spraw oprócz Boga mogących zainteresować. Mnie jednak zastanawia celowość lub przyczyna dla której ktoś, kogo podobno nie interesuje Bóg, ale interesują wypowiedzi w tematach o wierzacych i ich wierze. Czy ma to za zadanie wyjaśnić przysłowiowemu ślepemu, znaczenia koloru?

barycki napisał :
Cytat:
Skąd wiesz , że warto coś czytać?

Nie warto. Głupi są szczęśliwsi, no i pewni, ale to przecież wiesz.

Moim skromnym zdaniem, głupi nie sa szczęśliwsi z powodu tego ,że są głupi. Ich szczęście wynika z tego, że nie cenią się wyżej od innych a w związku z tym, nie mają objekcji typu; nie zadam sie z byle kim. Potrafią też miłość brać za miłość, bez osądu kto daje ją prawdziwie, ponieważ miłośc zawsze daje się prawdziwie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:36, 22 Sty 2010    Temat postu:

Hanah:
Cytat:
miłośc zawsze daje się prawdziwie.


A Dyszyński nie daje, Dyszynski wymienia, ale jaka jest wartość tej wymiany, to ja już nie potrafię ocenić, to może zrobić Oless, on jest specjalista od ceny wartości.

Adam Barycki


Ostatnio zmieniony przez barycki/konto usunięte dnia Sob 8:12, 23 Sty 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 2:01, 23 Sty 2010    Temat postu:

barycki
Cytat:
głęboko wierzyłem, a on mnie nie zawiózł, do domu

Stało się tak dlatego pomimo Twojej głębokiej wiary, bo tramwaj jej nie miał i zapomniałeś go przekonać.

Hanah:
Placebo działa, ale wystarczy jak głęboko uwierzysz, że masz w portfelu plik banknotów i je widzisz.
Nie zapomnij kasjerowi też wmówić, aby je też widział bo inaczej będzie jak z tym tramwajem.
Najlepsze "placebo", które działa to Prozak, który szybko uzależnia na całe życie i po nim będzie Ci zawsze wszystko jedno, czyli będzie wszystko co chcesz. Nawet mózg Ci odrośnie, jeśli masz poważne ubytki.

I jeszcze jedno Hanah.
Nie rzucaj pereł przed wieprze, bo będą perełkami srały jak kozy a nie jak sfiniom przystoi. :)


Ostatnio zmieniony przez bol999 dnia Sob 2:31, 23 Sty 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 8:48, 23 Sty 2010    Temat postu:

bol999:
Cytat:
tramwaj jej nie miał i zapomniałeś go przekonać.


To wszystko przez ten pieprzony kapitalizm, za komuny, nocą po Wrocławiu jeździła dziewiętnastka, prowadził ja dobry duch Wiśniewski, on za dychę przekonywał się do każdej głębokiej wiary i tramwaj jechał zgodnie z wiarą głębokiego jej wyznawcy. Mało tego, pozwalał wajchą przekładać zwrotnice, jednak korbą nie pozwalał kręcić. Tak, za komuny wiara czyniła cuda, nie tylko góry przenosiła, ale i tramwaje, nie to co teraz, teraz tylko prozaiczny materializm pozostał, acha, i jeszcze wolny rynek, absolutny brak wiary.

Adam Barycki
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 10:38, 23 Sty 2010    Temat postu:

barycki
Cytat:
absolutny brak wiary.

....w świetlaną przyszłość .
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 10:53, 23 Sty 2010    Temat postu:

bol999:
Cytat:
....w świetlaną przyszłość .


Z uduchowionym tramwajem.

Adam Barycki
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:17, 23 Sty 2010    Temat postu:

barycki

Cytat:
Z uduchowionym tramwajem.


Taki jeden we Wrocławiu wszystkie tramwaje całował.
Nie byłeś to Ty?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hanah




Dołączył: 17 Mar 2008
Posty: 378
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: trójmiasto
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 11:29, 24 Sty 2010    Temat postu:

bol999 :
Cytat:
Taki jeden we Wrocławiu wszystkie tramwaje całował.

Odpowiadając w duchu Waszej konwersacji; macie może na myśli tramwaj zwany "pożądaniem"?

Wracajac do zagadnienia wiary. Jak bardzo nie zdajemy sobie sprawy z jej roli jaką ma w naszych życiach, wiedzą doskonale psycholodzy. Jednak aby nie wchodzić na podwórko księży, w psychologii wiarę nazywa się przekonaniem. A jedno i drugie, nie jest niczym innym, tylko czymś co osobiście uznajemy za prawdę. Prawdę , która jest nasza własna. Dlatego taka swojska. Każdy myślący człowiek wie, że to co dla niego jest prawdziwe, dla drugiego już nie koniecznie. Jednak rozsądek podpowiada, że przecież nie jest możliwe aby były różne prawdy na jeden temat. I tu jest przesłanie , które mamy realizować : "szukajcie prawdy a prawda Was wyzwoli". Niektórzy, wiec, jedni bardziej świadomie inni mniej, usiłują odnaleźć jaka ona jest? A zwłaszcza jaka jest prawda o człowieku? Moim skromnym zdaniem wiele o nas samych , mówi nam własnie, to w co wierzymy. choćby ze wzgledu na fakt, że bardzo często to w co wierzymy jest urzeczywistniane w naszym świecie.
A w jaki sposób urzeczywistniane ? -To osobne zagadnienie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin