 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
neko
Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PL, D
|
 Wysłany: Pią 15:47, 08 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
| miki napisał: | | zgadza się, ale nikt nie wymaga ode mnie stosowania tej tytulatury, pod "groźbą" nie kulturalnego zachowania się |
Ale w przypadku np. monarchy stosowanie tytulatury, pod taką samą „groźbą”, jest wymagane. I nie wyraża się przez to jedynie szacunek dla osoby, która – w dużej mierze za sprawą przypadku –nosi koronę, ale głównie szacunek dla tradycji, którą owa osoba uosabia. W przypadku papieża jest podobnie. Katolicy mogą widzieć (i czcić) w nim następcę św. Piotra, natomiast katolicy i nie-katolicy pospołu powinni uszanować w nim nie tylko symbol wiary miliarda ludzi, ale także symbol jednego z głównych czynników, które wytworzyły naszą cywilizację. Bo czy nam się to podoba, czy nie, wszyscy jesteśmy „dziećmi Kościoła”, w tym sensie, że Kościół miał przemożny wpływ na ukształtowanie się naszego sposobu myślenia i naszej kultury.
Czego o żadnej sekcie powiedzieć się nie da.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
miki
Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 16:40, 08 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
| neko napisał: | | Ale w przypadku np. monarchy stosowanie tytulatury, pod taką samą „groźbą”, jest wymagane. |
Na szczęście z monarchiom już mamy spokój – a jeśli chcesz władcy nad sobą, to proszę bardzo – pod warunkiem, że będę nim Ja  – wówczas nawet możesz mnie po rękach całować, w przeciwnym wypadku, chyba zdajesz sobie sprawę, gdzie mam „monarchę”,
... że monarchia opiera się na brutalnej przemocy, kłamstwie, ... to inna sprawa – być może miałbym się czego obawiać, ale o szacunku dla bandytów, z mojej strony, zapomnij.
| Cytat: | | –nosi koronę, ale głównie szacunek dla tradycji, którą owa osoba uosabia. |
„tradycja”, którą „monarchia”, feudalizm, etc. uosabia nie wzbudzają we mnie żadnego szacunku – co najwyżej politowanie dla głupoty – zarówno rządzących jak i rządzonych.
| Cytat: | | W przypadku papieża jest podobnie. Katolicy mogą widzieć (i czcić) w nim następcę św. Piotra, natomiast katolicy i nie-katolicy pospołu powinni uszanować w nim nie tylko symbol wiary miliarda ludzi |
No wiesz, jak tylko papież, z równym szacunkiem jakiego oczekuje dla siebie, będzie wypowiadał się np. o Świadkach Jechowy, to ja przestanę mówić o hipokryzji i demagogii, tego typu stwierdzeń. Nie zmienia to jednak moich poglądów, na temat „tradycji” – np. „inkwizycja” i inne tego typu osiągnięcia.
„miliard ludzi”? – przecież to nie kto inny jak "ludzie kościoła" mówią: „większość nie ma nic do gadania” ...
| Cytat: | Bo czy nam się to podoba, czy nie, wszyscy jesteśmy „dziećmi Kościoła”, w tym sensie, że Kościół miał przemożny wpływ na ukształtowanie się naszego sposobu myślenia i naszej kultury.
Czego o żadnej sekcie powiedzieć się nie da. |
Co innego myśl Jezusa, która działa niezależnie od obłudy KrK, czy innych sekt. Kościół, o którym mówi Jezus, nie ma nic wspólnego z jakąkolwiek instytucją. Dla mnie, i katolik może być bratem, ale „urząd nauczycielski” mam w głębokim poważaniu.
| Cytat: | | –nosi koronę, ale głównie szacunek dla tradycji, którą owa osoba uosabia. |
„dobre drzewo nie rodzi złych owoców” – twoja „tradycja” to również wszystkie zbrodnie jakie się wydarzyły, z rewolucjami włącznie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 0:37, 09 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
|
Dobry lub zły może być człowiek, a nie religia. Nie sposób sformułować idei, której nie da się wykorzystać w złym celu; komunikacja międzyludzka jest na tyle nieprecyzyjna, że zawsze da się coś nie tak zinterpretować i te interpretacje obronić jako słuszną (a przynajmniej obronić ją przed niektórymi i w ten sposób przekonać ich do niej). W sumie, im dłuższa historia jakiejś idei, tym więcej zbrodni dokonanych w imieniu tej idei.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
miki
Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 1:03, 09 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
| Wuj napisał: | | Dobry lub zły może być człowiek, a nie religia. |
Prawda, bo:
| Wuj napisał: | | zawsze da się coś nie tak zinterpretować i te interpretacje obronić jako słuszną |
zgoda :wink: .
Pozostaje więc jedynie ustalić co było sednem nauki Jezusa, i czy rzeczywiście, w praktyce KrK i jego pasterze na tym koncentrują swoje nauczanie.
| Wuj napisał: | | Dobry lub zły może być człowiek, a nie religia. |
Pewnie, ale czy jest wtedy KrK – oczywiście, ze mówiąc o KrK mam na myśli reprezentujących go „pasterzy”, których jedyną misją wydaje się być „nie ważne w co owieczki wierzą” byle identyfikowały się z KrK i uznawały „pasterzy” i formujących – czyli ich władzę „duchową”.
KrK to, rzeczywiście wygodny twór frazeologiczny (nie mój), który raz może być „święty”, a za ewentualne zło odpowiadają już tylko jego ludzie.
| Wuj napisał: | | Dobry lub zły może być człowiek, a nie religia. |
podobnie można by bronić i faszyzmu :wink:
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 1:15, 09 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
| miki napisał: | | Pozostaje więc jedynie ustalić co było sednem nauki Jezusa, i czy rzeczywiście, w praktyce KrK i jego pasterze na tym koncentrują swoje nauczanie. |
Tak. Ale w tym celu trzeba dotrzeć również do sedna uzasadnień w nauczaniu pasterzy.
| wuj napisał: | | Dobry lub zły może być człowiek, a nie religia. |
| miki napisał: | | podobnie można by bronić i faszyzmu |
Tak. Bo w obu przypadkach aby zaatakować ideologie trzeba odwołać się do człowieka. Ideologie można określić słowem "zła", jeśli z założenia kieruje się ona przeciwko człowiekowi. Tak jest w przypadku faszyzmu. A czy tak jest w przypadku katolicyzmu?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
miki
Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 1:46, 09 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
| Wuj napisał: | | Ale w tym celu trzeba dotrzeć również do sedna uzasadnień w nauczaniu pasterzy. |
To nie jest zbyt trudne, a sednem nauczania pasterzy jest właśnie „uzasadnienie”, w myśl zasady:
| Cytat: | | zawsze da się coś nie tak zinterpretować i te interpretacje obronić jako słuszną |
| Wuj napisał: | | Tak. Bo w obu przypadkach aby zaatakować ideologie trzeba odwołać się do człowieka. Ideologie można określić słowem "zła", jeśli z założenia kieruje się ona przeciwko człowiekowi. Tak jest w przypadku faszyzmu. A czy tak jest w przypadku katolicyzmu? |
Każda ideologia komuś służy, a komuś nie, faszyzm również nie był skierowany „przeciwko człowiekowi” - każdemu. No, chyba, ze chcesz posługiwać się hasłem „faszyzm to ideologia, z założenia skierowana przeciwko człowiekowi”, jako argumentu, ale zdajesz sobie chyba sprawę, ze byłaby to czysta demagogia.
Faszyzm podobnie jak inne tego typu ideologie (rzeczywiście antyludzkie), nie stawia z założenia "skierowana przeciwko człowiekowi", a na pierwszym miejscu stawia jakąś formę „dobra wspólnego” (w przypadku nazizmu była to „rasa panów”). Jednostka oczywiście jest podporządkowana temu „wyższemu celowi”. Chyba, że tak właśnie rozumiesz „z założenia kieruje się ona przeciwko człowiekowi” to oczywiście zgoda, nie trudno jednak dostrzec podobieństwa w doktrynie KrK. Nie jest również tajemnicą, ze rodzący się w Europie faszyzm, zdaje się bez wzajemności, był akceptowany przez pasterzy KrK (co mnie nie dziwi :wink: ).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
neko
Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PL, D
|
| Wysłany: Sob 16:19, 09 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
| miki napisał: | Na szczęście z monarchią już mamy spokój ...
... że monarchia opiera się na brutalnej przemocy, kłamstwie, ... to inna sprawa – być może miałbym się czego obawiać, ale o szacunku dla bandytów, z mojej strony, zapomnij. |
Zdaje się, że trochę pomieszliśmy pojęcia, i przestaliśmy mówić o tym samym. Nie chodzi mi o monarchę w sensie władcy (o mniejszym lub większym zakresie władzy, który mniej lub bardziej legalnie uzyskał tron), tylko o nieco dekoracyjne postaci królowych i królów we współczesnych monarchiach europejskich: Anglii, Hiszpanii, krajach Beneluxu czy skandynawskich. Czy gdybyś stanął naprzeciwko królowej Elżbiety, to protestowałbyś przeciwko zachowaniu się (i tytułowaniu) zgodnym z protokołem?
| miki napisał: | | „tradycja”, którą „monarchia”, feudalizm, etc. uosabia nie wzbudzają we mnie żadnego szacunku – co najwyżej politowanie dla głupoty – zarówno rządzących jak i rządzonych. |
Ja też nie mam najmniejszego sentymentu do feudalizmu, niemniej stanowił on, zdaje się, pewien (konieczny?) etap w rozwoju ludzkości. Zresztą zdaje się, że współczesny monarcha nie symbolizuje specjalnie feudalizmu, tylko tradycję w sensie ciągłości historycznej i kulturowej.
| miki napisał: | | Co innego myśl Jezusa, która działa niezależnie od obłudy KrK, czy innych sekt. Kościół, o którym mówi Jezus, nie ma nic wspólnego z jakąkolwiek instytucją. |
Nie mam pewności, czy masz rację, jakkolwiek brzmi to, przyznaję, kusząco. Obawiam się, że bez zinstytucjonalizowania myśl Jezusa mogłaby się na przestrzeni dziejów zagubić, albo w najlepszym razie przetrwać tylko w niewielkich środowiskach; nie stałaby się nigdy dostępna dla wszystkich i nie wywarłaby takiego wszechogarniającego wpływu na dużą część ludzkości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
miki
Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 16:40, 09 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
| neko napisał: | | Czy gdybyś stanął naprzeciwko królowej Elżbiety, to protestowałbyś przeciwko zachowaniu się (i tytułowaniu) zgodnym z protokołem? |
Nie, bo jak słusznie zauważyłeś tu to jedynie „o nieco dekoracyjne postaci królowych i królów”, a w KrK to element indoktrynacji.
| neko napisał: | | ... tradycję w sensie ciągłości historycznej i kulturowej. |
Owszem, ale KrK jedynie pewne elementy „tradycji” chciałby akceptować, chciałby też określać co w tej „tradycji” było legalne, a co nie – krótko mówiąc mówienie o owej „ciągłości” to zazwyczaj demagogia.
| neko napisał: | | Obawiam się, że bez zinstytucjonalizowania myśl Jezusa mogłaby się na przestrzeni dziejów zagubić, albo w najlepszym razie przetrwać tylko w niewielkich środowiskach; nie stałaby się nigdy dostępna dla wszystkich i nie wywarłaby takiego wszechogarniającego wpływu na dużą część ludzkości. |
Tak, dla tego akceptuje KrK (katolików :wink: ) – jednak nie przeszkadza mi to go krytykować.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:04, 09 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | trzeba dotrzeć również do sedna uzasadnień w nauczaniu pasterzy. |
| miki napisał: | | To nie jest zbyt trudne |
Myślisz? To sprobujmy. Osobny watek (preferowałbym, bo to może potrwać), czy kontynuujemy tu?
| miki napisał: | | faszyzm również nie był skierowany „przeciwko człowiekowi” - każdemu. |
Chodzi właśnie o to słówko "każdemu"...
| miki napisał: | | rodzący się w Europie faszyzm, zdaje się bez wzajemności, był akceptowany przez pasterzy KrK |
Jako reakcja przeciw komunizmowi, budującą na tradycyjnych wartościach. Silnie faszyzujące organizacje katolickie znajdziesz zresztą bez trudu i dziś.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
miki
Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 20:06, 09 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
| Wuj napisał: | | Myślisz? To sprobujmy. Osobny watek (preferowałbym, bo to może potrwać), czy kontynuujemy tu? |
Przyznam się, ze dla mnie będzie znacznie ciekawiej, jeśli Ty przedstawisz mi to „sedno” – choćby w Wuiźmie (oczywiście chodzi o związki z nauką Jezusa, nie KrK).
| Wuj napisał: | | Chodzi właśnie o to słówko "każdemu"... |
Tak Wuju, chodzi właśnie, o każdego z osobna, a nie o dobro kolektywu.
| Wuj napisał: | | Jako reakcja przeciw komunizmowi, budującą na tradycyjnych wartościach. Silnie faszyzujące organizacje katolickie znajdziesz zresztą bez trudu i dziś. |
Dziś faszyzm, choć się tak już nie nazywa, jest dominującym światopoglądem – przynajmniej w naszym kręgu kulturowym.
A „tradycyjne wartości” to kolejne bzdurne, bo pozbawione realnej treści hasło – cóż czy wramach „tradycyjnych wartości”, nie powinniśmy z maczugami biegać? A Tradycja w znaczeniu KrK to już w ogóle nonsens – to logicznie coś co nie posiada uzasadnienia, bo jeśli coś posiadałoby podstawy teologiczne, to wynikało by z tych podstaw – a z tradycji to tak jak 0=>1==1 :wink: .
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 17:23, 10 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | trzeba dotrzeć również do sedna uzasadnień w nauczaniu pasterzy. |
| miki napisał: | | dla mnie będzie znacznie ciekawiej, jeśli Ty przedstawisz mi to „sedno” – choćby w Wuiźmie (oczywiście chodzi o związki z nauką Jezusa, nie KrK). |
Czekaj, teraz nie bardzo rozumiem... Czy chodzi ci o to, w jaki sposob ja widze sedno oficjalnych uzasadnien podawanych przez KrK?
| wuj napisał: | | Chodzi właśnie o to słówko "każdemu"... |
| miki napisał: | | Tak Wuju, chodzi właśnie, o każdego z osobna, a nie o dobro kolektywu. |
No i dlatego faszyzm odpada (bo chodzi w nim o dobro kolektywu), katolicyzm sie utrzymuje (bo chodzi w nim o dobro kazdego).
| miki napisał: | | Dziś faszyzm, choć się tak już nie nazywa, jest dominującym światopoglądem – przynajmniej w naszym kręgu kulturowym. |
Nie zgodze sie. Ale tutaj to juz jest zupelnie OT.
| miki napisał: | | A „tradycyjne wartości” to kolejne bzdurne, bo pozbawione realnej treści hasło – cóż czy wramach „tradycyjnych wartości”, nie powinniśmy z maczugami biegać? |
Kiedy sie mowi o "tradycyjnych wartosciach", ma sie zwykle na mysli calkiem konkretny zbior, a nie wszysto poczawszy od kamienia lupanego. Oczywiscie, szczegoly zaleza od tego, kto uzywa tego wyrazenia.
| miki napisał: | | A Tradycja w znaczeniu KrK to już w ogóle nonsens – to logicznie coś co nie posiada uzasadnienia, bo jeśli coś posiadałoby podstawy teologiczne, to wynikało by z tych podstaw – a z tradycji to tak jak 0=>1==1 |
Nie wiem, co masz na mysli. Tradycja w znaczeniu KrK polega na ciaglosci w rozumieniu istotnej tresci wiary: interpretujac dzis pisma z zupelnie innych czasow, nie opieramy sie jedynie na naszych dzisiejszych wyobrazaniach o przeszlosci, lecz mamy do dyspozycji cale spektrum interpretacji, wiodace przez stulecia, przez co mamy szanse utrzymania kontaktu z oryginalnym sensem zapisanych wypowiedzi. Poza tym chodzi w tej tradycji rowniez o to, ze nie wszystko, co przydatne w codziennym zyciu religijnym lub w teologii, jest zapisane w Pismie Swietym. Na przyklad, Pismo Swiete nie zawiera ani starannego zapisu historycznego wszystkich wydarzen z czasow Chrystusa, ani nie jest traktatem teologicznym.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
miki
Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 17:58, 10 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
| Wuj napisał: | | Czy chodzi ci o to, w jaki sposob ja widze sedno oficjalnych uzasadnien |
Nie, chodzi mi w czym widzisz sedno nauki Jezusa, mniejsza o uzasadnienia; - i czy to „sedno” ma odzwierciedlenie w Wuiźmie.
| Wuj napisał: | | No i dlatego faszyzm odpada (bo chodzi w nim o dobro kolektywu), katolicyzm sie utrzymuje (bo chodzi w nim o dobro kazdego). |
Katolicyzm się utrzymuje, bo „co tydzień” czytane są ewangelie i one ich prawdziwość (metaforyczna oczywiście) przyciąga ludzi, jednak czy doktryna KrK jest z nimi zgodna – śmiem wątpić 
Czy przynależność – identyfikacja z KrK, do której dąży on przez indoktrynację nie jest „dobrem kolektywnym” – oczywiście, że jest!
| Wuj napisał: | | Nie zgodze sie. Ale tutaj to juz jest zupelnie OT. |
A to się nie zgadzaj – zauważ jednak co poprzednio napisałeś (w uproszczeniu) „faszyzm to coś lepszego, i powstrzymywał komunizm).
[ co znaczy skrót "OT "? - "od tematu" ? :? ]
| Wuj napisał: | | Kiedy sie mowi o "tradycyjnych wartosciach", ma sie zwykle na mysli calkiem konkretny zbior, a nie wszysto poczawszy od kamienia lupanego. Oczywiscie, szczegoly zaleza od tego, kto uzywa tego wyrazenia. |
No więc jakie to „tradycyjne wartości” – wg Ciebie godne przetrwania – konkretnie?
| Wuj napisał: | | Nie wiem, co masz na mysli. Tradycja w znaczeniu KrK polega na ciaglosci w rozumieniu istotnej tresci wiary: interpretujac dzis pisma z zupelnie innych czasow, nie opieramy sie jedynie na naszych dzisiejszych wyobrazaniach o przeszlosci, lecz mamy do dyspozycji cale spektrum interpretacji, wiodace przez stulecia, przez co mamy szanse utrzymania kontaktu z oryginalnym sensem zapisanych wypowiedzi. Poza tym chodzi w tej tradycji rowniez o to, ze nie wszystko, co przydatne w codziennym zyciu religijnym lub w teologii, jest zapisane w Pismie Swietym. Na przyklad, Pismo Swiete nie zawiera ani starannego zapisu historycznego wszystkich wydarzen z czasow Chrystusa, ani nie jest traktatem teologicznym. |
Pod pojecie „Tradycji” podciągnąłeś w zasadzie cały dorobek KrK, tymczasem „tradycja” to nieco węższe pojęcie (przynajmniej mi o takie "węższe" znaczenie chodziło :wink: ).
Jeśli zaś chodzi o „interpretacje”, o których piszesz, to są one bardzo dowolne :wink: i obawiam się, że z naukami Jezusa moją tyle wspólnego co wuizm (przypuszczenie - bo nie znam dokładnie wuizmu :wink: ).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 23:30, 11 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
| miki napisał: | | w czym widzisz sedno nauki Jezusa, mniejsza o uzasadnienia; |
1. Sens całego Objawienia i całego Prawa sprowadza się do "kochaj każdego jak siebie samego (wtedy również zrozumiesz, co to miłość), a Boga staraj się kochać jeszcze bardziej (bo dzięki temu będziesz mógł rozwijać swoja miłość)". Pamiętaj, że gdzie dwóch, tam Bóg! Kochaj wiec bliźnich i Boga - a jeśli rzeczywiście kochasz, to wtedy rób, co chcesz, bo lepiej spełniać woli Boga nie możesz, niż dążąc do miłości i kierując się miłością.
2. Bóg nie jest Bogiem odległym, przyglądającym się gdzieś z Niebieskiego Tronu krytycznie naszym poczynaniom; Bóg jest Bogiem najbliższym, bliższym tobie nawet niż ty sam sobie jesteś bliski. Cokolwiek uczynisz bliźniemu (również sobie), uczynisz to jednocześnie i Bogu. Bóg odczuwa każde twoje cierpienie i każdą twoją radość. I to odczuwa je nie jak jakiś heros niebieski, lecz dokładnie tak, jak ty - zwykły człowiek - je odczuwasz. Nie boj się wiec ani swojego strachu, ani swojego zwątpienia, ani swoich porażek, nawet polegających na tym, ze jednak boisz się, wątpisz i przegrywasz. Oddaj twój strach, twoje zwątpienie i twoje porażki Bogu, On pomoże ci przemienić je na ostateczne zwycięstwo.
3. Nie oczekuj od ludzi, ze będą wobec ciebie dobrzy i sprawiedliwi; bądź wyrozumiały wobec innych co najmniej tak, jak jesteś wyrozumiały wobec siebie. Najlepiej zaś pamiętaj, ze za dobro świat lubi odpłacać złem, bo dobra mu brakuje - i dlatego właśnie musisz nieść mu dobro za wszelka cenę, również za cenę zła, którego od świata doznasz.
| miki napisał: | | - i czy to „sedno” ma odzwierciedlenie w Wuiźmie. |
Tak.
| miki napisał: | | [ co znaczy skrót "OT "? - "od tematu" ? :? ] |
Off Topic. Czyli rzeczywiscie "od tematu".
| miki napisał: | | jakie to „tradycyjne wartości” – wg Ciebie godne przetrwania – konkretnie? |
Miłość rodzinna, miłość bliźniego, przyjaźń, wierność, sprawiedliwość, uczciwość, odpowiedzialność - żeby wymienić siedem, kolejność przypadkowa 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
miki
Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 0:14, 12 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
|
Wuju, co do istoty chrześcijaństwa to widzę, że rozumiemy je bardzo podobnie - zgoda. Ja jednak nie widzę tego w katolicyzmie – w praktyce.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 20:35, 21 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
| miki napisał: | | nie widzę tego w katolicyzmie – w praktyce |
Ja uważam mój katolicyzm za jak najbardziej praktyczny
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
miki
Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 21:27, 21 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
| Wuj napisał: | | Ja uważam mój katolicyzm za jak najbardziej praktyczny. |
mówiąc o katolicyzmie myślę o KrK jako doktrynie, a nie konkretnych katolikach - z tym bywa bardzo różnie. A ty Wuju, wg moich kryteriów, z katolicyzmem masz mało wspólnego - takim katolicyzmem jak ja go postrzegam :wink: - choć niestety pewne autorytarne (bardziej w teoriach niż praktyce) elementy i w Twoim widzeniu spraw dostrzegam .
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Pan Gąsienica
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Szczecin
|
| Wysłany: Pią 15:45, 22 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
Co w doktrynie Kościoła pozostało z nauk Jezusa?
Wszystko. Wszystkie te nauki są w niej zawarte.
Jak uważasz inaczej, podaj konkretny przykład (jeden na raz, proszę ) czegokolwiek, co NIE ZOSTAŁO i wtedy gadamy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
miki
Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 16:30, 22 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
A na czym ma dyskusja polegać gdy rzecz leży w interpretacji i rozumieniu sobą tych treści? jakie ma być kryterium, które by mogło rozstrzygać różnicę poglądów?
pomijam już niedorzeczności o równości Boga i Jezusa, (w tzw. "trójcy świętej") i cały zbór zabobonów rozpowszechnianych przez KrK - ale "dyskusje" to ja znam i wiem na czym polegają tak, ze Pan Gąsienica poszwól, że nie podejmę tematu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Pan Gąsienica
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Szczecin
|
| Wysłany: Pią 16:37, 22 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
| miki napisał: | | "dyskusje" to ja znam i wiem na czym polegają tak, ze Pan Gąsienica poszwól, że nie podejmę tematu. |
Tośmy se pogadali.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
miki
Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 16:45, 22 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Tośmy se pogadali. |
nie no, nie obrażaj się i nie bierz tego do siebie :wink: chodzi po prostu o ogólny ogląd katolicyzmu i hierarchii kościelnej - jej dążeń i tego na czym skupia swoją uwagę ... w deklaracjach oczywiście, że KrKto chrzescijaństwo, szczegółowe "prawdy wiary" to kwestia dialektyki ...
sam powiedz ile tego co sobie cenisz w ideii Jezusa dostrzegasz w KrK (w sensie, o którym poprzednio napisałem) - ja niewiele, duzo namiast tego czemu Jezus sie przeciwstawiał.
| Cytat: | | Wszystko. Wszystkie te nauki są w niej zawarte. |
może źle postawiłem pytanie (temat) - może powinno być ile KrK dołozył
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 14:19, 23 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
| miki napisał: | | mówiąc o katolicyzmie myślę o KrK jako doktrynie |
Doktryna KrK to rzecz zarówno zmieniająca się w czasie, jak i podlegająca interpretacji. Właśnie o tej interpretacji mieliśmy zamiar mówić.
| wuj napisał: | | Ale w tym celu trzeba dotrzeć również do sedna uzasadnień w nauczaniu pasterzy. |
| miki napisał: | | To nie jest zbyt trudne, a sednem nauczania pasterzy jest właśnie „uzasadnienie” /.../ Każda ideologia komuś służy |
Obaj mówimy więc o katolicyzmie jako o doktrynie. Tyle, że ty interpretujesz ją (dosuzkujesz się w niej innego sedna) inaczej, niż ja.
| miki napisał: | | Wuju, wg moich kryteriów, z katolicyzmem masz mało wspólnego |
Mówią tak o mnie zwykle albo zdecydowani przeciwnicy katolicyzmu (którzy potrzebują dla swojej argumentacji, aby katolicy wierzyli i zachowywali się inaczej, niż ja), albo fundamentaliści (którym się przeciwstawiam i których ideologia jest dla mnie w wielu przypadkach dokładnym praktycznym zaprzeczeniem kwintescencji katolicyzmu). Dla nich wielu katolików, włącznie z niejednym księdzem i niejednym teologiem, to zwyczajni heretycy. Już nawet środowisko reprezentowane przez Tygodnik Powszechny jest dla nich heretyckie (w odróżnieniu, rzecz jasna, od środowiska rydzykopodobnego).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
miki
Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 14:52, 23 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Obaj mówimy więc o katolicyzmie jako o doktrynie. |
Tak, chodzi mi raczej o to co z tej „doktryny” wynika, a nie o to co sama "doktryna" deklaruje.
| wuj napisał: | | Mówią tak o mnie zwykle albo zdecydowani przeciwnicy katolicyzmu (którzy potrzebują dla swojej argumentacji, aby katolicy wierzyli i zachowywali się inaczej, niż ja), albo fundamentaliści (którym się przeciwstawiam i których ideologia jest dla mnie w wielu przypadkach dokładnym praktycznym zaprzeczeniem kwintescencji katolicyzmu). Dla nich wielu katolików, włącznie z niejednym księdzem i niejednym teologiem, to zwyczajni heretycy. Już nawet środowisko reprezentowane przez Tygodnik Powszechny jest dla nich heretyckie (w odróżnieniu, rzecz jasna, od środowiska rydzykopodobnego). |
Ja w tej „doktrynie” widzę przede wszystkim autorytaryzm mylący pokorę wobec Boga, z pokorą wobec kapłanów – utożsamiający zresztą kapłana z Bogiem - reszta treści, jakimi się KrK zajmuje, pozostaje w proporcji, jak przysłowiowy „kwiatek do kożucha”, o ile w ogóle nie w sprzeczności.
Wuju, to co napisałem, powinieneś więc traktować jak komplement z mojego punktu widzenia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 0:20, 28 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
|
Z doktryny zwykle wynika to, co ludzie z niej sa gotowi wyciagnac. Z katolicyzmu jedni wyciagaja wspolny jezyk i otwartosc na rozne rozwiazania teologiczne (to przypomina jezyk angielski, ktory jest bogaty dzieki swojemu otwarciu na inne jezyki), a inni - mozliwosc wykorzystywania regul obowiazujacych w tym jezyku do ograniczania swobody myslenia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Pan Gąsienica
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Szczecin
|
| Wysłany: Pią 21:35, 29 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
| miki napisał: |
może źle postawiłem pytanie (temat) - może powinno być ile KrK dołozył |
Dobra, no to postawmy nowy temat: "Ile KrK dołożył do nauk Jezusa?"
Na wstępie warto zauważyć, że z punktu widzenia katolika pytanie jest źle postawione, bo dla nas Jezus nie jest tylko postacią historyczną, która żyła i zmarła dawno temu - ale cały czas żyje, jest obecny i "naucza" poprzez Kościół, z którym jest jednym Ciałem. Sama "nauka Jezusa" nie jest dla katolika zbiorem reguł i przykazań, wygłoszonych, spisanych i zamkniętych w przeszłości, ale czymś żywym, teraźniejszym i aktualnym - skoro sam jej Głosiciel cały czas żyje.
Tak więc nauka/doktryna Urzędu Nauczycielskiego (biskupi w komunii z papieżem) Kościoła JEST właściwie "nauką Jezusa" (oczywiście z KATOLICKIEGO punktu widzenia - podkreślam!) - nie ma więc sensu pytać, co "KrK" do tej nauki "dołożył"
Tak na marginesie to jest jeszcze ciekawiej - w "zrozumieniu i przekazywaniu prawdy objawionej" uczestniczą wszyscy wierni (bo wszyscy uzyskali namaszczenie od Ducha Świętego (1 J 2,20 ) ) - pod przewodnictwem Urzędu Nauczycielskiego. Tak więc każdy, nawet najbardziej ubogi duchem, maluczki, paplający na internetowych forach katolik współdziała na swój sposób w "pogłębianiu depozytu wiary" przez cały Kościół - a więc kształtowaniu doktryny
Rozumiem, że powyższe założenia jako niekatolik zdecydowanie odrzucasz i w pytaniu zakładasz, że Jezus jest tylko postacią historyczną, która żyła i umarła jakieś 2000 lat temu, głosił pewne nauki, później powstała "instytucja" KrK i zaczęła głosić nauki, których sam Jezus nigdy nie głosił - czyli coś do nauki Jezusa "dołożyła" (np. naukę o Trójcy Świętej).
Możemy też porozmawiać na tej płaszczyźnie przy Twoich założeniach, nie ma problemu.
Stawiając jednak tezę, że KrK coś "dołożył" do "nauki Jezusa" trzeba najpierw wiedzieć, jaka ta "nauka Jezusa" właściwie była - chyba się zgodzisz. A żeby wiedzieć, trzeba mieć jakieś źródła informacji.
Jakie źródła informacji o nauce Jezusa uznajesz za wiarygodne i na jakich możemy się w tej rozmowie oprzeć? Na Ewangeliach, Listach spisanych jakiś czas PO jego śmierci? Uznajesz Tradycję ustną (Apostołowie przekazują "naukę Jezusa" swoim uczniom, Ci następnym i tak dalej) jako źródło takiej informacji?
Czy przez "naukę Jezusa" rozumiesz zbiór zasad etycznych, czy wiedzę o świecie, człowieku, Bogu, czy wszystko na raz ogólnie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
miki
Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 22:36, 29 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
| Wuj napisał: | | Z doktryny zwykle wynika to, co ludzie z niej sa gotowi wyciagnac. Z katolicyzmu jedni wyciagaja wspolny jezyk i otwartosc na rozne rozwiazania teologiczne (to przypomina jezyk angielski, ktory jest bogaty dzieki swojemu otwarciu na inne jezyki), a inni - mozliwosc wykorzystywania regul obowiazujacych w tym jezyku do ograniczania swobody myslenia. |
Nie widzę tego otwarcia ani chęci „rozwiązywania” jakichkolwiek problemów – widzę indoktrynację jako „zbawienny cel” i metodę – to nazywam „doktryną KrK”.
| Pan Gąsienica napisał: | | Jakie źródła informacji o nauce Jezusa uznajesz za wiarygodne i na jakich możemy się w tej rozmowie oprzeć? Na Ewangeliach, Listach spisanych jakiś czas PO jego śmierci? Uznajesz Tradycję ustną (Apostołowie przekazują "naukę Jezusa" swoim uczniom, Ci następnym i tak dalej) jako źródło takiej informacji? |
Różne źródła – dosłownie, dostarczają mi informacji o nauce Jezusa, ale o wiarygodności ich decyduje moje doświadczenie (zgodność z nim), tj. to co ja uznaje za wiarygodne. Wiara w jakikolwiek autorytet (np. Urząd Nauczycielski) byłaby – z konieczności uznaniem tego autorytetu i wiary w niego, a nie w to co ten urząd „do wierzenia podaje” – dla mnie, tylko to czyni „Urząd Nauczycielski” niewiarygodnym, bo żąda on ode mnie całkowicie nie racjonalnej postawy.
| Pan Gąsienica napisał: | | Rozumiem, że powyższe założenia jako niekatolik zdecydowanie odrzucasz i w pytaniu zakładasz, że Jezus jest tylko postacią historyczną, która żyła i umarła jakieś 2000 lat temu, głosił pewne nauki, później powstała "instytucja" KrK i zaczęła głosić nauki, których sam Jezus nigdy nie głosił - czyli coś do nauki Jezusa "dołożyła" (np. naukę o Trójcy Świętej). |
Wiarygodność Jezusa w sensie postaci historycznej jest całkowicie drugorzędna – owszem jestem przekonany, że był postacią historyczną, ale nie to, a to co napisałem poprzednio jest istotą tego w co „wierzę”. Nauki Jezusa nie pojmuję również jako „zbiór usystematyzowanych prawd” – to coś w rodzaju mentalności – postrzegania rzeczywistości, a nie zbiór np. zasad moralnych, choć te z tego postrzegania wynikają – jednak „świętością” nie są. Nie uważam również Jezusa za Boga – a za proroka ... Boga zaś za byt całkowicie racjonalny – empiryczny, choć nie materialny („niewidzialny”). „Życie pozagrobowe” itp. sprawy w ogóle mnie nie zajmują.
| Pan Gąsienica napisał: | | Czy przez "naukę Jezusa" rozumiesz zbiór zasad etycznych, czy wiedzę o świecie, człowieku, Bogu, czy wszystko na raz ogólnie? |
Przez "naukę Jezusa" rozumiem sposób postrzegania rzeczywistości, z tego wynikają „zasady etyczne”, prawo ... te już usystematyzowane nie są jednak świętością – są tak samo omylne jak omylny jest człowiek.
| Pan Gąsienica napisał: | | Stawiając jednak tezę, że KrK coś "dołożył" do "nauki Jezusa" trzeba najpierw wiedzieć, jaka ta "nauka Jezusa" właściwie była - chyba się zgodzisz. |
Zgadzam się – tworzenie „świętości” typu: „prawd wiary”, „dogmaty”, ... i one same jest tym co KrK „dokłada” od siebie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
